Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Aurait-on pu prédire que la mort de Sheedan Haron sur la base militaire canadienne de Bellet, U.N. en 1993 aurait entraîné le démantèlement du régiment aéroporté et le rapport d'une commission d'enquête intitulée «Un héritage déshonoré, les leçons de l'affaire somalienne». Vous écoutez Après-Coup.
[00:00:45] Speaker B: Alors on s'est lancé dans l'exploration de ce qui s'est passé en Somalie en 1993, ce qui nous a amené dans un état d'esprit, comment le qualifier?
[00:01:00] Speaker A: Je me sens très fébrile pour une raison qui m'échappe.
[00:01:04] Speaker B: Oui, puis on dirait que, comparativement à d'autres fois, c'est important de mettre des dates précises, d'avoir les bons noms. Puis on dirait qu'il y a tellement d'infos un peu éparpillées, puis des choses qui manquent, que t'as comme un élan de dire, non, non, c'est pas ça qui est arrivé, c'est ça qui est arrivé à telle jour, telle date.
[00:01:20] Speaker A: Oui, exactement. Puis mettons de l'ordre là-dedans un peu.
Oui.
[00:01:24] Speaker B: Entre autres, mais je pense que la raison pourquoi c'est comme ça aussi, c'est que les images ou le scandale, qui finit par sortir dans les journaux au Canada, ce n'est que la pointe du iceberg. C'est juste des petits détails qui fusent.
Quand c'est juste ça que tu connais, bien là, tu as quelques images, tu as une idée un peu de ce qui s'est passé, mais tu n'as pas de contexte, puis tu n'as pas de nuances, puis tu n''as pas une compréhension de qui est qui.
Ça amène comme une espèce de frustration de dire non, mais ce n'est pas ça qui est arrivé, c'est plus compliqué.
Bref, ça nous met dans cet état-là.
[00:02:02] Speaker A: La première image qui est au cœur du scandale, c'est une photo qui a été prise par un soldat canadien sur la base de Belet Uen, d'un jeune Somalien, dont on apprend par la suite qu'il a 16 ans et qu'il s'appelle Shidan Aron.
Donc, c'est quelqu'un, c'est pas juste un anonyme, c'est quelqu'un qui a un nom.
Donc, une photo prise de ce jeune homme-là après qu'il ait été torturé par le soldat qu'on voit sur la même photo, qui tient une arme à sa tête.
Et donc, c'est une image extrêmement choquante.
qui a fait les manchettes et qu'on a vues et qu'on aura vues pendant toute cette période-là, dans les années 90, où il y a une commission d'enquête qui a... découlé de ce scandale-là, pour savoir qu'est-ce qui s'était passé exactement. Fait que si tu permets, j'aimerais juste qu'on commence en situant géopolitiquement, c'est quoi, en fait, cette mission-là?
dans quel contexte est-ce qu'une telle aberration apparente a pu se produire? Puis qu'après, on en parle dans des détails plus spécifiques.
Juste parce qu'on l'a vécu, cette période-là.
On est en 1992.
Ça veut dire, ça, c'est trois ans après la chute du mur de Berlin.
L'URSS est en train de s'effondrer.
Dans la foulée, il y a plusieurs missions qui ont été organisées par l'ONU sous l'égide en particulier des États-Unis, l'impulsion des États-Unis de la France, de la Grande-Bretagne.
la Bosnie-Herzégovine. Un peu plus tard, à peine, on met dans la même période le Rwanda dont on a aussi parlé. On envoie des casques bleus pour soit maintenir la paix selon le chapitre 6 de la Déclaration universelle des droits de l'homme, soit pour imposer la paix selon le chapitre 7 de la Déclaration universelle des droits de l'homme. C'est pas la même chose.
En Somalie, c'est le désordre absolu, c'est le chaos.
Il y a des guerres, on appelait ça des guerres de clans, mais en fait c'est des luttes acharnées pour s'accaparer le pouvoir qui a été accaparé par quelqu'un qui s'appelle Mohamed Haïdid.
juste après la chute de l'homme fort qui avait régné sur la Somalie sous le protectorat de l'URSS, donc il y a une sorte de poach et puis après ça il y a une guérilla, c'est l'anarchie.
Et parce que c'est l''anarchie, l'aide humanitaire ne se rend pas aux populations qui sont mises en état de famine. Alors nous, ce qu'on voit avant que le régiment aéroporté se rende là, c'est des femmes, des enfants qui crèvent de faim en Somalie.
La mission est motivée par des bonnes valeurs, une empathie internationale.
[00:05:42] Speaker B: Ce qui n'est pas nécessairement l'équivalent d'une fine connaissance internationale. Tu peux être empathique sans savoir dans quoi tu t'embarques.
[00:05:55] Speaker A: Exact.
C'est pour ça que je dis que des troubles en Somalie découlent de la chute de l'empire de l'URSS.
C'est un pays communiste, ça faisait partie du Bloc de l'Est avant que l'URSS s'écroule.
Mais l'écroulement de l'URSS, ça signifie la fin du commerce avec l'URSS, Ce qui veut dire que là, toutes les infrastructures, tout ce qui fait tenir une société est effondré sans dessus dessous. Là, il n'y a plus de loi. Et là, il y a des gens qui veulent s'accaparer le pouvoir.
Et ce que ça veut dire aussi, c'est que les gens qui veulent s''accaparer le pouvoir n'étant pas nécessairement des humanistes, les populations, c'est comme le cadet de leurs soucis. Et les soldats ont vu des choses.
Maintenant, on a des témoignages. Les soldats ont vu des choses en Somalie traumatisantes pour eux, mais qui sont inqualifiables.
Et des choses qui ont été faites par des Somaliens à des Somaliens.
C'est important de le mettre en contexte parce qu'on envoyait des gens, des soldats, des militaires, aider des populations sans qu'ils aient de compréhension de l'univers dans lequel ils allaient arriver. Et c'est vrai des soldats canadiens, mais c'est vrai de tous les soldats qui étaient là.
Les Américains, les Pakistanais, les Malaisiens, les Indiens, tu sais, il y avait du monde, là, d'un peu partout.
[00:07:36] Speaker B: C'est une des choses qui m'a frappée en commençant à explorer ce cas-là, c'est que...
Les gens qu'on a envoyés là-bas, en Somalie, ne connaissaient rien de la Somalie. Vraiment très limités. Mais les gens, après coup, qui ont parlé... des soldats qui sont allés en Somalie ne connaissaient rien de l'armée.
Puis finalement, de fil en fil, souvent, les gens n'ont aucune idée de comment ça fonctionne.
Un commando, une société comme ça qui se fiait à l'URSS qui est plus là. Toute la compréhension des structures qui touche ça.
À chaque fois, les gens, c'est de...
C'est d'ignorance en ignorance, dans un sens.
[00:08:26] Speaker A: C'est que d'étape en étape, c'est de plus en plus loin de la réalité, en fait.
De récit en récit, les faits se diluent.
[00:08:34] Speaker B: Oui.
Mais tu crois que ça, toi... Je suis loin de repartir. Mais en même temps, ça parle du sujet.
Parce que l'ignorance qui va... qui va se dessiner un peu partout, ça vient colorer beaucoup, ce cas-là, en fait.
C'est vraiment... On savait pas qu'est-ce qu'on allait faire là-bas, on s'en allait pas, on étant les Canadiens, dans quoi on s'embarquait.
Mais bref.
Moi, tu sais, souvent, depuis que je suis tout jeune, là, quand... Parce que moi, j'ai été amené à visiter des musées de force, là. Puis...
[00:09:07] Speaker A: C'est bien.
[00:09:08] Speaker B: Moi, non, pas toujours, je trouve. Parce que souvent, dans les musées, pas toujours, mais souvent, il y a... On présente quand même une certaine version lisse et officielle des choses.
[00:09:19] Speaker A: Oui.
[00:09:19] Speaker B: Puis, pour différentes raisons qui ne sont pas opportunes d'explorer, moi, j'ai tout le temps été attiré par moi, mais c'était comment dans la vraie vie? C'était comment pour vrai? Parce qu'on peut se dire, regarde, tel bataillon arrive sur un champ de bataille et les courageux affrontent les méchants. Et là, on voit le feu, mais on voit ici le général qui a gagné et qui a fait la paix. Mais tu sais, dans la vraie vie, c'était comment les soirs, comment ça se passait? C'est quoi le découragement à un moment donné?
[00:09:50] Speaker A: Comment il fait chaud.
[00:09:52] Speaker B: À un moment donné, c'est Noël, tout le monde arrête de se battre et boit ensemble. C'est quoi cette histoire?
Moi, j'étais tout en ces affaires-là un peu.
Tu parlais tantôt de l'ex-Yougoslavie, puis c'est donc quelques années après que les États-Unis étaient intervenus à Belgrade et tout ça. C'est un exemple de moi de vraie vie qui m'a interpellé. Il paraît que quand Bill Clinton s'est rendu à Belgrade pour essayer de prouver que les États-Unis allaient intervenir, Quand il est entré dans les Air Force One, dans l'avion, on lui a refilé un petit livre qui était quasiment l'ex-Lugosiavit pour les nuls.
C'est un petit livre.
[00:10:37] Speaker A: Mais... Ici, on mange de... Ouais, puis
[00:10:40] Speaker B: qu'est-ce qui s'est passé? Il y a 150 ans, c'était telle affaire, puis là, voyons, moi, je suis...
[00:10:45] Speaker A: La reine utile, ouais.
[00:10:47] Speaker B: Mais puis, moi, je vois pas comment ça pourrait être autrement. Je veux dire, je vois pas en quoi on s'attendrait à ce que des politiciens aient une compréhension fine de tous les pays dans le monde par rapport à leur histoire, puis comment ça fonctionne.
[00:11:03] Speaker A: Sont tributaires de ceux qui leur racontent l'histoire.
Sont tributaires du récit qu'on leur fait.
C'est comme ça, c'est par le récit qu'ont leur fait qu'ils comprennent les situations.
[00:11:12] Speaker B: Oui, puis dans une mentalité parfois...
d'être concis, le récit qu'on leur fait. C'est Reagan qui disait ça, il voulait que ça se tienne sur un petit carton 8 par 14. Un carton 8 par 14, ça veut dire c'était comme ça avant, c'est comme ça maintenant, nous avons trois options et je choisis la deuxième, c'est celle qui est soulignée.
[00:11:34] Speaker A: réintroduire du contexte, c'est pour contrer ça, parce que ça, ça rend difficile la compréhension de comment les choses se sont passées, en fait, et pourquoi les choses se sont passées comme elles se sont passées.
Entre autres, c'est-à-dire pour l'armée canadienne et pour tout le régiment aéroporté et pour toute la réputation de l'armée canadienne aussi.
Parce que ça a eu des effets...
massif, énorme, à plein de niveaux.
[00:12:00] Speaker B: Puis oui, bon, puis c'est ça, parce que ce que j'allais dire aussi, c'est que, exactement, tu me ramènes dans mon courant, c'est que le citoyen canadien, des fois qu'on décrit simplement comme étant les Canadiens, tu sais, c'est-à-dire les Canadiens c'est plein de petits citoyens, les Canadiens et Canadiennes, c'est plein de petits citoyens, mais eux sont un peu...
On est un peu l'équivalent de Bill Clinton dans l'avion, si on est généreux. C'est-à-dire qu'on voudrait que l'armée, ça se passe bien, on veut avoir une bonne réputation, mais la façon dont tout ça se passe, il y a-tu trois commandos, quatre commandos, c'est quoi?
Pourquoi on envoie ceux qu'on envoie là-bas?
Personne ne se retrouve.
[00:12:46] Speaker A: Oui, ça me fait penser qu'il y a une nouvelle mode dans le titrage des journaux.
Et dans la présentation de l'information, la nouvelle mode, c'est voici ce qu'il faut savoir de telle situation.
Le titre, ça commence par voici.
Puis la mode qui accompagne cette nouvelle mode, c''est de faire des infographies.
Alors on va voir infographiquement pourquoi le coup de soleil te fait mal.
Il y avait ça récemment.
Un coup de soleil, ça fait mal. Voici pourquoi.
C'est qu'on ramène à la plus simple expression une situation ou une information pour qu'elle soit facilement digérée par un lecteur qui est un Canadien ou une Canadienne.
[00:13:41] Speaker B: Qui a peu de temps et qui veut savoir l'essentiel.
[00:13:49] Speaker A: Mais même quand, à l'époque, disons, t'étais un dévoreur de nouvelles assidues, comprendre ce qui se passait, c'était pas accessible, même en fouillant, en lisant les articles plus de fond, les chroniques, c'était pas facile parce que c'est éminemment complexe comme situation et on ne peut pas la résumer maintenant avec le recul de plus de 25 ans, 30 ans. On peut pas résumer la situation qui a fait scandale, qui est à savoir la torture et le meurtre de ce jeune homme-là. On peut pas la résumer à une affaire d'un tortionnaire ou de deux ou de trois.
T'sais, des pommes pourries dans un corps militaire qui autrement se porte bien. Il y a tout le contexte qu'il faut absolument comprendre, sinon ça fait pas de sens.
[00:14:51] Speaker B: Oui, surtout que dans ce cas-là, il y a la torture de ce jeune homme-là, mais il y a après ça, comment cette info-là a été divulguée, puis comment elle a été masquée, puis comment tout ça s'est déployé. Tout ça, ça parle, en fait, de l'institution militaire, mais du département de la Défense, des journalistes, des citoyens, de plein de joueurs, des forces qui agissent de différentes façons.
[00:15:14] Speaker A: Puis c'est pour ça qu'on est fébrile, peut-être.
[00:15:16] Speaker B: Oui, c'est peut-être pour ça.
[00:15:17] Speaker A: Par quel bout on prend ce problème-là?
Parmi les missions que l'ONU s'est donné, il y avait une mission de maintien de la paix en Somalie parce que les organismes d'aide humanitaire, les grandes ONG, se plaignaient que l'aide humanitaire se rendait pas chez les gens affamés et qu'il y avait une pression populaire très forte à cause des images qu'on voyait de famine terrible à ce qu'il se passe quelque chose.
Et là, il y a une intervention multinationales qui est organisée de maintien de la paix, dont l'objectif, c'est de favoriser l'acheminement des denrées de première nécessité aux populations en détresse.
C'est-à-dire qu'il y a un début de... Sauf que, et là, c'est là qu'on dit au régiment aéroporté, qui est un régiment canadien de jeunes hommes, à Petawawa, qui... C'est pas les forces aériennes. Moi, je pensais que je mélangeais les deux. C'est pas les forces aériennes, le régiment aéroporté, c'est des parachutistes. C'est des soldats qu'on parachute.
Eux, ils sont formés pour la bagarre. Ils sont formés pour la guerre.
On leur dit, préparez-vous, on vous envoie dans une mission de maintien de la paix.
Mais pendant le transport, ou juste avant le transport, ou en chemin, ou juste en arrivant, Ça a été changé.
La mission passe d'un maintien de la paix à l'imposition de la paix, ce qui veut dire plus musclé.
[00:16:53] Speaker B: C'est ça.
[00:16:54] Speaker A: On vient de s'imposer.
[00:16:55] Speaker B: En anglais, c'est la différence entre peacekeeping et peacemaking.
[00:16:58] Speaker A: Oui.
[00:16:59] Speaker B: Pour le résumer.
[00:17:00] Speaker A: Oui.
[00:17:01] Speaker B: C'est de la sémantique, mais ça fait toute une différence. Parce que dans un contexte de l'armée, On n'a pas ça dans la vie toujours, mais dans ce contexte-là, ta mission, c'est ta ligne directrice.
[00:17:16] Speaker A: Oui.
[00:17:16] Speaker B: C'est quoi la mission ici?
[00:17:18] Speaker A: On est là pour faire quoi?
[00:17:19] Speaker B: On n'a pas toujours ça dans la vie. C'est quoi ta mission dans la vie?
Non, mais là, c'est quoi? Pourquoi t'es là?
T'inquiète, je chill.
T'inquiète.
Oui, c'est ça. On pense à nos ados.
[00:17:35] Speaker A: C'est quoi ta mission dans la vie?
[00:17:36] Speaker B: C'est quoi ta mission pour les prochains trois semaines?
[00:17:38] Speaker A: OK, pour aujourd'hui.
[00:17:41] Speaker B: C'est ça.
[00:17:45] Speaker A: Mais tu vas envoyer un corps d'armée, un commando, des troupes dans un pays qu'il ne connaît pas.
À minima, tu vas lui dire on t'envoie là-bas pour faire ceci.
[00:17:59] Speaker B: Oui, mais est-ce que j'ai raison de penser que ce changement-là du chapitre 6 au chapitre 7, pour que ça soit légal selon nos règlements institutionnels, il faut que ça soit voté au Parlement, ce qui n'a pas été le cas.
[00:18:12] Speaker A: Je ne sais pas, je ne savais pas, mais ça ne m'étonnerait pas.
[00:18:14] Speaker B: Moi, ce que j'ai entendu, c'est que ça a été fait vite fait, suite à une conversation entre George Bush et Brian Mulroney.
Ça a été décidé.
Et c'est quand même la sémantique, c'est-à-dire que ce n'est pas quelque chose, c'est quelque chose qui se passe bien, peacemaking, peacekeeping. Mais donc, ça n'a pas été discuté, validé, ce qui doit être fait quand c'est le chapitre 7.
Mais ce n'est pas anodin parce qu'après ça, toute l'entreprise, on en reparlera, mais de camouflage qui a pu être fait pour étouffer l'affaire, c'est que ça reposait sur un vice de procédure initial.
[00:18:47] Speaker A: Ah ben!
[00:18:48] Speaker B: Donc qui amène pas l'ouverture à vouloir en parler pleinement.
[00:18:54] Speaker A: Ah ben!
Mais ce qui explique aussi peut-être en partie la résistance l'année suivante à autoriser Roméo Dallaire à imposer la paix, alors qu'il frappait à toutes les portes pour dire, il y a un génocide qui s'en vient.
C'est un an plus tard.
[00:19:18] Speaker B: C'est vrai, c'est un an plus tard, c'est en 94.
Quand même.
[00:19:24] Speaker A: Là, on s'est mis les pieds.
avec nos petites fiches éclairs, trois phrases pour résumer la Somalie. On s'est mis les pieds dans un bourbier qu'on n'avait pas vu venir. Et c'est pas juste les Canadiens, c'est les Américains aussi. Ils en ont fait un film, la bataille de Mogadiscio.
Non, je n'ai pas vu le film.
On devrait le voir et en parler une prochaine fois.
[00:19:52] Speaker B: Je suis sur le film.
[00:19:53] Speaker A: Oui, mais je connais l'histoire. En travaillant, en préparant le podcast d'aujourd'hui, je suis tombée là-dedans, entre autres choses.
Ça vaut la peine de le garder en réserve puis de revenir dessus éventuellement parce que c'est un bourbier épouvantable. Finalement, tout le monde est parti de la Somalie du jour au lendemain quand Bill Clinton a décidé que c'était fini après la bataille de Bangladesh.
Mais juste pour les situer, ceux qui sont à la tête de cette mission-là, c'est-à-dire celui qui insuffle l'énergie pour cette mission-là c'est le président américain qui est George Bush père en 1992.
L'année suivante, celui qui met fin à la mission, c'est son successeur parce qu'il y a eu une élection présidentielle qui explique peut-être aussi beaucoup de choses aux États-Unis.
Donc, George Bush est rentré, Bill Clinton est sorti. Au Canada...—
[00:20:53] Speaker B: Ah, c'est contraire.—
[00:20:54] Speaker A: Non?—
[00:20:56] Speaker B: George Bush est rentré, Bill Clinton est sorti.
[00:20:57] Speaker A: et rentré en Somalie, je veux dire. George Bush a fait rentrer ses troupes en Somalie, Bill Clinton les a fait sortir. Donc, George Bush en premier, Clinton après.
En 92, au Canada, le premier ministre, c'était Brian Mulroney. La ministre de la Défense, c'était Kim Campbell, qui a été première ministre du Canada pendant une seconde après, et qui est disparue dans des autres fonctions ailleurs par la suite.
En 93, c'était Jean Chrétien.
[00:21:27] Speaker B: Exact. Ça fait que c'était vraiment dans une pointe jonctueuse aussi de changement de pouvoir.
[00:21:31] Speaker A: Oui.
Ceux qui sont restés entre l'entrée et la sortie, c'est John Major, le Britannique, Helmut Kohl, l'Allemand.
Lui, en tout cas, lui aussi, il compte dans toute cette période-là des années 90, et François Mitterrand.
[00:21:47] Speaker B: OK.
[00:21:50] Speaker A: Bon, pour les Canadiens et les Américains, il y a un changement qui est dû au changement de garde politique.
[00:21:58] Speaker B: Toi aussi, c'est juste pour en rajouter au niveau de tous les acteurs qui viennent avoir de l'importance là-dedans, t'as là aussi le ministre de la Défense... David Colonette.
Oui, mais il y en a plusieurs en l'espace de peu de temps.
[00:22:16] Speaker A: Oui.
[00:22:17] Speaker B: Je pense qu'il y en a quatre en l'espace d'un an et demi.
[00:22:19] Speaker A: Ah oui. Ah oui. Kim Campbell au début, à la fin c'était David Colonnette.
[00:22:25] Speaker B: Oui.
Mais tu en as eu deux autres en tout cas, on pourrait vérifier. Mais pour dire que ça aussi ça...
ça vient colorer comment on raconte l'histoire, puis comment, à un moment donné, quelqu'un peut arriver en disant, bien là, c'est assez, on passe à d'autres choses, etc.
[00:22:39] Speaker A: Oui, c'est du passé, c'est mon prédécesseur, t'sais, j'ai rien à voir là-dedans, qu'on achève.
[00:22:47] Speaker B: Puis en même temps, tout se peut bien dire aussi, par contre, autant t'as des, bien ça c'est tel que tel, c'est toujours comme ça, mais autant t'as quatre ministres de la Défense en peu de temps, dont Marcel Morse aussi, Ah oui, Marcel Masse. Qui est là pendant pas longtemps, mais qui est là pendant ce temps-là.
Les bureaucrates en dessous, en guillemets, des politiciens, souvent sont les mêmes, par exemple.
[00:23:11] Speaker A: Oui.
[00:23:11] Speaker B: Comme de raison, le bureaucrate qui est proche, qui est le numéro 2, disons, du ministère de la Défense, mais si lui est là de 1980 à 1998, disons, j'ai les chiffres, Mais lui, il y a beaucoup plus d'emprise sur ce qui se passe que les ministres qui passent en répétition, comme par définition. Ça fait que souvent, c'est les autres qui mènent. C'est un peu comme dans une ville, le directeur général qui est là pendant des années et des années, qui a fait une lecture puis un pouvoir plus grand. Qu'est-ce qui se passe que le politicien qui débarque pour quatre ans?
[00:23:43] Speaker A: Puis c'est le directeur général qui va amener les petites cartes aux politiciens qui arrivent pour lui expliquer c'est quoi la situation.
[00:23:48] Speaker B: Oui, c'est ça, on parlait de petites cartes. Oui, effectivement.
C'est lui qui brief.
[00:23:53] Speaker A: C'est lui qui est au courant.
[00:23:54] Speaker B: Oui, c''est ça.
[00:23:56] Speaker A: Puis qui est dans une position de faire des recommandations puisqu'il est au courant
[00:23:58] Speaker B: C'est ce qui est bien exact.
[00:24:01] Speaker A: Juste avant, donc là le 16 mars, tout ça, ça met la table.
pour expliquer en partie, ou en tout cas le contexte peut-être pas qui explique, mais qui contribue à aider à comprendre comment les choses pouvaient se passer sur une base militaire nouvellement installée au bout du monde, dans un pays sans foi ni loi, où les gens se promènent avec des Kalashnikovs, puis des AK-47, puis des lance-roquettes, On se dit, le tiers monde, c'est des pauvres qui crèvent de faim. C'est une partie de la vérité dans ce pays-là, à ce moment-là.
Une autre partie de la vérité, c'est que c'est des gens qui s'étaient emparés... Il y avait des gens-là qui s'étaient emparés d'armes, qui avaient été soutenues par l'URSS, qui étaient en guerre froide en continu contre l'Occident, et puis l'Afrique faisait partie de... du terrain sur lequel on combattait. Et donc, il y avait des armes très puissantes.
C'était pas des clans qui se bataillaient avec des flèches, t'sais. Comme on pourrait l'imaginer quand on emploie des mots de garde-clans.
T'sais, c'est pas...
Des petites guéguerres, c'est des gens qui étaient extrêmement violents et c'est un pays qui est failli. Et donc, où il fait extrêmement chaud et où il y a une ségrégation entre les hommes et les femmes qui est inconnue et difficile à...
quand on ne le voit pas et qu'on arrive de Petawawa, qui est impressionnante. Il y a des morts. En tout cas, c'est terrible.
C'est un contexte qui est terrible.
La base se fait aussi voler de la nourriture en continu. Puis ils sont capables de rien faire, en fait.
S'ils sont en maintien de la paix, bien là, ils sont en maintien de la paix, ils n'ont pas le droit de tirer. C'est ça la différence. C'est pas juste sémantique, en fait. La différence, c'est le droit d'usage de la violence.
[00:26:10] Speaker B: C'est ça.
[00:26:12] Speaker A: ils se font voler, ils se font volé des affaires, tu sais, il y a régulièrement des raids, ils ramassent les gens, ils les amènent en ville, puis 15 minutes plus tard, ils sont revenus pour continuer leur pillage.
Fait qu'il y a tout ça aussi dans le contexte, tu sais. Il y a les maladies tropicales qu'on risque d'attraper, tu sais.
Tu sais, il y tout ça dans le contexte qui...
Un premier tir de coup de feu, deux jours avant le meurtre de Shidan Aron.
[00:26:47] Speaker B: Oui, le 4 mars.
En fait, non, l'info que j'ai, c'est que c'est quelques jours avant, en fait, le meurtre de Shidan Aron, c'est le 16 mars, puis ça serait le 4 mars que deux Somaliens franchissent la clôture. Donc, comme tu le décris, pour essayer de franchir la clôture du campement canadien, pour essayer d'aller voler de la nourriture.
[00:27:06] Speaker A: Et la revendre au marché noir, probablement.
[00:27:08] Speaker B: Et qu'il y en a un des deux qui est tué.
Et nonobstant tout ce qu'on dit, ça n'enlève pas par contre, par ailleurs, que dans ce contexte-là qui n'est pas facile, il y a aussi des activités de reconnaissance qui sont faites et des soldats qui sont déployés pour aider le monde.
puis réparer des choses, puis fournir de l'eau, puis...
[00:27:32] Speaker A: Construire des écoles, ils ont construit des écoles.
[00:27:34] Speaker B: Tu sais, il y a plein de choses, parce que tout a été comme résumé dans cette mission-là, quasiment juste...
[00:27:38] Speaker A: À une photo. À une soirée, à une photo. À un événement, puis une photo.
[00:27:41] Speaker B: Oui, c'est quasiment une photo.
[00:27:42] Speaker A: Oui.
[00:27:43] Speaker B: Mais par ailleurs, pendant des semaines et des semaines, il y avait plein de choses qui se passaient qui étaient dans l'ordre des choses d'un pays qui veut aider un autre pays, puis qui met des choses en place, puis...
[00:27:53] Speaker A: Mais d'un pays qui veut aider un autre pays malgré le pays qui est aidé.
Pas dans tous les cas, mais dans une partie des cas.
et qui fait ça sans que la mission soit claire aussi. C'est-à-dire qu'on peut dire qu'il y a une partie quand même qui a été un succès, ils ont fait du bon travail, parce que malgré la difficulté, malgré tout le contexte, malgré l'ambiguïté de la mission et tout ça, ils ont quand même construit des puits, puis donné un coup de main, puis tu sais... Jusqu'à cet événement-là.
[00:28:55] Speaker B: On va commencer à se rapprocher de l'événement du 16 mars.
[00:29:01] Speaker A: Oui, 1993.
[00:29:04] Speaker B: Tout en, y arrivant pas tout de suite, en continuant à donner du contexte.
[00:29:08] Speaker A: Oui.
[00:29:08] Speaker B: C'est-à-dire que ça se passe quand même dans un contexte, on l'a dit un peu, où dans le campement canadien, il y a des gens qui tentent de s'infiltrer. Il y a des Somaliens qui tentent de se filtrer.
[00:29:17] Speaker A: À répétition.
[00:29:17] Speaker B: À répétitions.
[00:29:18] Speaker A: En continu.
[00:29:19] Speaker B: Oui.
Et là, c'est la question de savoir qu'on fait quoi quand ça arrive? On les décourage fortement, pas fortement, on imprime un t-shirt en leur disant, tu sais, c'est quoi le moyen qu'on prend? Et là, quand même, là réside aussi l'ambiguïté de l'affaire, c'est qu'il y a un ordre ou des indications qui sont données d'utiliser la force pour les décourager.
[00:29:49] Speaker A: Maintenant qu'on a le droit, parce qu'on est au chapitre 7, d'imposition de la paix, et non pas seulement au chapitre 6, de maintien de la paix.
[00:29:58] Speaker B: Donc, ça aurait été dit, utiliser la force, vous pouvez les abuser un peu, entre guillemets, l'idée c'est qu'on veut vraiment, après ça, les relâcher, puis qu'ils retournent, puis qu'ils disent, ben, on va pas infiltrer ça.
[00:30:11] Speaker A: On va pas là, ils sont fous.
[00:30:12] Speaker B: Ils sont passés un moment quart d'heure.
[00:30:13] Speaker A: Oui.
[00:30:14] Speaker B: C'est vraiment ça, la logique.
Mais il y a comme un... Il y a nécessairement un certain flou dans cette indication-là qui fait en sorte que quand tu captures la personne, une personne, et que t'es en charge de le surveiller, bien, c'est jusqu'où tu vas dans l'abus dont on t'a donné la permission d'avoir, de faire.
Et là, dans la nuit du 16 mars, il y a des soldats du 2e commando qui capturent... Chidanaron. Chidanaron, qui a 16 ans. Dans le périmètre du camp, ils l'enferment dans ce qu'ils appellent le pit.
Je ne sais pas si tu as vu de quoi ça a l'air. J'ai vu une photo.
C'est un trou.
avec un espèce de toit, puis t'as un trou dans le sol, il y a un toit, puis il y a une entrée, puis t'es comme... c'est tout petit.
Puis t'es là, avec un gardien qui te surveille.
Donc...
Ça prend un gardien parce que sinon, il n'y a pas de porte qui ferme.
Ce n'est pas une prison, ce n'est pas un cachot, c'est vraiment un toit dans le sol avec un toit. Alors, ça prend quelqu'un qui est là pour le surveiller. Donc, en rotation, des gens viennent surveiller ce prisonnier.
[00:31:37] Speaker A: Et donc là, on arrive au nœud de l'affaire.
[00:31:41] Speaker B: Oui.
[00:31:43] Speaker A: C'est qu'éventuellement, le caporal-chef Clayton Machie... Oui.
et celui qui est en charge, c'est son tour de surveiller le soldat.
À un moment donné, il arrive qu'un de ses supérieurs, c'est-à-dire de deux ou trois grades au-dessus de lui, s'autorise à agresser le jeune Shidan Aaron physiquement, en lui donnant des coups de pied.
Donc là, on a un haut gradé face à un moins gradé de plusieurs grades. Donc le haut gradé, si je me souviens bien, est adjudant-chef.
Clayton Mathie est caporal-chef. Donc deux grades en dessous. C'est-à-dire que tu as l'adjudant, le caporal, tu as adjudant, sergent, caporal en dessous.
[00:32:47] Speaker B: Puis t'as Kyle Brown qui est là aussi, qui est un simple soldat.
[00:32:51] Speaker A: Oui.
[00:32:53] Speaker B: Fait que là, oui, t'as à un moment donné, mais ça on l'a appris dans l'après-coup, ça a été assez caché, puis reste à voir ce qui est tout à fait juste, mais selon toute vraisemblance, comme je dis souvent.
Répète-moi le nom de celui qui donne des coups, le supérieur.
[00:33:11] Speaker A: Le premier, c'est l'adjudant-chef Murphy.
[00:33:14] Speaker B: Oui, donc lui arriverait et il donnerait des... En anglais, ils disent des soccer kicks très forts, ce qui viendrait donc donner le ton aux autres par la suite de dire, bien, voici les libertés dont on peut se permettre avec ce... Oui.
[00:33:31] Speaker A: Et juste en passant, adjudant-chefs, c'est le plus haut grade de sous-officier.
Donc, tout ça, c'est des sous-officiers. C'est au niveau des soldats qui ont gradué. Ils sont rentrés soldats, puis ils ont monté les grades.
Le plus haut grade que tu peux atteindre quand t'es un simple soldat, c'est adjudant-chef, et Murphy, c'est un adjudant-chef. Donc, il est le plus haut grade parmi les sous-officiers de cet escadron-là, ce commando-là. Et c'est lui qui commence.
[00:34:08] Speaker B: Puis là, pour le dire, finalement, on peut arriver au fait, il y a différentes versions, mais...
En l'espace de quelques heures, il y a Machi qui est là, qui va torturer de plus en plus, de plus en plus fort, de différentes façons, le prisonnier. Kyle Brown est présent aussi.
Lui, il donne une coupe de coup au départ, mais c'est tout.
Puis plus ça avance, plus il est inconfortable avec la torture vraisemblable du prisonnier.
Et qui essaie d'aller avertir un peu tout le monde de ce qui se passe. Il y a des gens aussi qui débarquent pour voir ce qui se passe, Encore là, il y a comme un ordre qui a été donné que c'était correct jusqu'à un certain point. Fait que tout le monde est dans une espèce de flou.
Et aussi, puis malheureusement je trouve pas, je vais l'avoir la prochaine fois, mais c'est une veille de fête, c'est une veille où dans le régiment, il va y avoir le lendemain toutes sortes d'activités, de talk of war, puis de bière, puis de party.
Et c'est la veille de cette journée-là, et donc tout le monde est déjà dans l'ambiance de pré-party. Et donc, quand Karl Brown va dire ce qui se passe, bien, soit que ses supérieurs dorment ou sont en boisson ou ils disent, bien, fais ta vie, puis retourne. En tout cas, il y a comme une espèce de... Ça se passe en quelques heures, là.
[00:35:24] Speaker A: Trois, pour être plus spécifique, il me semble.
[00:35:26] Speaker B: Oui, oui, c'est ça. Il y a comme une espèce de... de parenthèses où on dirait que pendant ce moment-là, tout le monde réfère à un autre en prenant pas acte du drame qui se passe.
Donc tout le monde est un peu au courant, mais Tout le monde s'en va en disant ben...
[00:35:47] Speaker A: Tu imagines aussi l'irritation grandissante des gens, tu sais, comment certains soldats qui ont raconté ça par la suite de l'aumônier, entre autres, de cette mission-là.
c'est que t'es débarqué dans un pays, la première chose que tu ressens, c'est la chaleur comme si t'avais ouvert un fourneau qui était à 500 degrés. Ensuite, tu montes ton campement dans le désert. Ce pit là, ils l'ont creusé eux-mêmes.
C'est ça l'armée aussi.
Ils creusent eux-mêmes leurs pits, ils montent leurs tentes, ils montent les latrines. Tu sais, il y a des latrines, comment on fait la cantine, comment tout ça, tu as tout ça. Puis là, pendant tout ce temps-là, tu te fais tirer dessus par des Somaliens qui ne sont pas contents de te voir là, puis qui veulent t'empêcher de réaliser la mission avec laquelle tu n'es pas au clair. On l'a évoqué, mais il va falloir y revenir.
je pense, qu'est-ce que c'est d'envoyer des gens. Tu leur dis que c'est le maintien de la paix. En chemin, ça devient imposition de la paix, mais il n'y a personne qui te met des directives claires sur pourquoi tu es là, en fait.
Puis là, tu es là pendant des mois, puis des mois.
Il y a des gens qui viennent te piquer des affaires, puis là, tu ne sais pas ce que tu devrais faire. Les directives sont floues, tu sais. Puis là, t'arrives, vite est la veille, c'est la Saint-Patrick le 17 mars.
Dans l'armée, on s'élève vraiment beaucoup la Saint-Patrick parce qu'il y a beaucoup d'Irlandais, il y a même des bataillons irlandais, les Black Watch et compagnie.
Là, tout le monde est parti, mais après des mois et des mois de vie de misère aussi, parce que ce n'est pas le Pérou non plus, Puis là, comme t'en as un, puis il y a un autre qui vient te voler des trucs, et donc finalement, il y en a un qui arrive, puis qui est comme au mauvais endroit, au mauvais moment, il aurait jamais dû aller là, parce que c'est là que ça culmine.
Là, t'es dans le pit, toi aussi, avec tout le monde. Fait que là, tu fais tes tours de nuit, le monde est pacté, tu comprends, on prépare la Saint-Patrick ou tout comme, je sais pas quelle festivité il va y avoir.
On reviendra aussi probablement à comment le régiment aéroporté était.
indiscipliné longtemps avant de se rendre en Somalie, puis qu'il n'y a pas eu de sanctions, fait que t'as des têtes fellées en masse là-dedans, et ça monte aux plus hauts échelons de sous-officier.
Et là, t'as comme un jeune qui est... pas un jeune, c'est juste un autre Somalien fatigant, comme t'as eu.
T'as l'impression que c'est des mouches qui te tournent autour ou qui te tirent dessus ou que t'sais, t'es enfermé là.
Toi aussi, avec lui, dans le pit, t'as juste à attendre que le temps passe. Puis là, il y en a un qui vient te donner l'autorisation d'envoyer des coups de pied en pleine face.
parce que c'est ton supérieur, puis là, tu restes là, puis là, bien, les autres, c'est comme la banalisation du déchaînement de violence qu'il y a eu, que nous, on ne peut pas imaginer.
Quand on vit dans une société où les toilettes fonctionnent, t'sais, sur demande et en tout temps, puis où si quelqu'un te donne un coup de pied, t'appelles la police, puis il y a de la police qui vient, puis qu'ils l'enlèvent, puis qu'ils l'amènent ailleurs, puis qu'on va le sanctionner, t'sais.
Ça se fait pas de donner des coups de pied à des gens ici, là. T'sais, t'es comme... Il faut pas le sous-estimer, là, la chance...
Ça, c'est un autre argument, quelque chose dont je voudrais parler plus tard, mais c'est du malraux, là encore, je reviens là-dessus. La société, c'est la barbarie recouverte d'une fine couche de cellophane.
C'est inespéré, improbable et à célébrer.
comment c'est pacifique dans nos sociétés, comment toute cette barbarie-là, elle est comme sous contrôle.
Mais là, t'envoies des gens dans des conditions comme ça, puis tu leur dis, bien, en fait, s'ils rentrent dans le camp, c'est comme là, vous pouvez «rough him up », ce que ça peut déclencher comme déchaînement, banalisé par tout le monde.
[00:40:13] Speaker B: Oui, c'est ça.
Oui.
[00:40:17] Speaker A: Parce que, en fait, je dis ça parce que, puis c'est pas pour excuser ce qui s'est passé, mais c'est parce qu'on a cette photo-là de ce soldat-là avec cette victime-là, qui est une photo comme, comment, iconique en termes d'horreur de ce que l'armée canadienne a fait en Somalie.
Mais c'est un cliché d'un événement qui s'est déroulé en une soirée et qui ne résume absolument pas correctement, à mon sens, puis au sens de la commission Les Tourneaux, tout ce qui a mené à ça.
qui est beaucoup plus large.
C'est un pion, un épais probablement, si je peux me permettre. Quelqu'un qui, dans le contexte, n'était pas en mesure, ou peut-être lui-même comme personne, j'en sais rien, d'exercer un jugement éthique sur ses propres actions.
En même temps, il n'y a personne sur cette base militaire-là qui est venu essayer de l'arrêter, sauf Kyle Brown.
À sa façon, Voilà. De ce qu'on en sait.
[00:41:34] Speaker B: Ouais.
Mais, tu vois, on peut aussi changer complètement de perspective.
si tu te permets, pendant quelques secondes.
[00:41:49] Speaker A: Non. Non, non. C'est la seule perspective possible, la mienne.
[00:41:53] Speaker B: Parce que, tu sais, là, on prend l'angle du contexte de qu'est-ce qui s'est passé, de la situation, de la chaleur, tout ce qu'on essaie de décrire contextuellement qui vient situer ce geste-là de torture et d'abus d'un prisonnier.
[00:42:14] Speaker A: Oui.
[00:42:15] Speaker B: Mais on peut aussi faire un changement de paradigme complet et juste se dire comment ça peut arriver qu'un individu en torture un autre.
Parce qu'à chaque fois que ça arrive, de la torture, de la violence ou des meurtres, on a vu beaucoup, il y a toujours un contexte. La personne a subi une humiliation, il est arrivé à l'affaire, l'avant-veille, son patron, il y a toujours des affaires qui se sont passées dans la vie, il y a toujours de l'humain, tout ça. Mais on peut aussi en faire extraction et dire comment ça peut arriver qu'un seul homme ou qu'une personne parce que c'est un... on ne l'a pas dit encore, mais c'est une vraie torture, là. C'est... c'est pas juste quelques coups, puis là...
[00:43:04] Speaker A: C'est innommable, en fait.
[00:43:05] Speaker B: Tu sais, tu dis, ah ouais, il y en a eu un coup de trop, puis la personne est tombée. C'est, tu sais, la différence en... l'ajout de la torture, c'est que c'est des gestes commis simplement pour infliger de la souffrance. C'est purement ça, tu sais. Quand tu... Quand tu brûles les testicules du prisonnier, c'est pas pour le tuer, c'est pas parce que t'es en danger, ce n'est que pour infliger de la souffrance. Mais comment ça fonctionne ça? Comment ça se peut que quelqu'un fasse ça?
[00:43:35] Speaker A: On peut inverser aussi, rentrer dans un paradigme complètement à l'envers, puis se demander comment se fait-il que ça n'arrive pas plus souvent?
C'est-à-dire, comment c'est possible que les gens ne se torturent pas les uns les autres?
J'avais un ami il y a longtemps qui...
qui avait participé à un vidéo qui mettait en scène, en tout cas qui illustrait, dans un style sado-maso, la chanson Fais-moi mal, Johnny, Johnny.
Bon.
Fait que lui, son rôle, c'était d'être Johnny, t'sais, dans le... Puis qu'il racontait comment ça l'avait vraiment perturbé de se rendre compte que plus le tournage avançait, moins il avait de la facilité à s'en retenir lui-même.
C'est-à-dire qu'il ne se savait pas cette violence-là en lui, qui était comme stimulée par le contexte et qu'on lui demandait comme de mettre en scène.
Et dans le cas, il a embarqué au point d'un moment donné avoir le sentiment de perdre ses repères. T'sais, c'est... c'est ça.
[00:45:02] Speaker B: Mais donc, tu vois, ça va dans le sens de dire Notamment, le contexte, des fois, a même pas à être si incroyable que ça pour que des gens qu'on pensait pas du tout capables de certaines choses en deviennent capables. Dans le cas que tu décris, c'est pas des semaines de famine. C'est quelques jours.
[00:45:23] Speaker A: T'as un tournage, oui.
[00:45:24] Speaker B: Puis, t'sais, il y a une perte de repères parce qu'il y a des permissions qui se sont données, mais ça reste que des repères visuels. Il est dans son pays. Ça prend pas grand-chose, des fois.
[00:45:34] Speaker A: Ce qu'on a fait... On a parlé de David Milgram et de son expérience.
En fait, on se rend compte que finalement, ils sont minoritaires. Ceux qui arrêtent d'augmenter le niveau de douleur qu'ils pensent que l'autre éprouve, à partir du moment où... C'est-à-dire, ils sont rares, ceux qui désobéissent au professeur en sarro, puis machin. C'est une minorité qui est capable de s'arrêter.
C'est ça. C'est ça qu'on le sait.
[00:46:09] Speaker B: Oui, c'est ça.
Oui, puis des fois, on l'a vu, l'expérience, les chocs, c'était augmenté, puis augmenté et augmenté, juste parce que quelqu'un disait, «Inquiète-toi pas, c'est correct. Moi, je suis patché. Je te le dis que ça va.» Même si devant toi, tu entends les cris ou toutes les indications vont dans le sens que tu te dis, la personne, c'est pas vrai, mais...
la soumission à l'autorité ou l'écoute des règles, et ou aussi, parce que c'est un autre facteur, la dépersonnalisation de la victime.
[00:46:41] Speaker A: C'est ça, c'est ça, mais c'est ça que j'essayais de dire tantôt quand je disais, mais tu sais, les Somaliens qui rentrent, t'en as qui te tirent dessus.
Tu vois des actes que toi tu considères des actes de barbarie parce qu'il y a des choses terribles qui se passent entre Somaliens, entre gangs de Somaliens les uns contre les autres, mais aussi la culture somalienne contre des femmes, tu sais, qui cadrent juste pas avec ta compréhension de ce que c'est qu'une société qui fonctionne.
Fait que là, éventuellement, je veux dire, ton idée, c'est... tu te dessensibilises probablement progressivement de l'idée que c'est des êtres humains comme toi. Si t'étais pas déjà dessensibilisé au départ, parce que tu rentrais comme un militaire. Toi, t'es une troupe d'agression.
C'est-à-dire un régiment aéroporté, c'est pas un... C'est pas des enfants de coeur, c'est pas des gens qui ont appris que tout le monde est beau, tout le monde est gentil, il faut juste protéger les mamans et les bébés. Ils sont entraînés au combat.
Puis là, tu les envoies là sans leur avoir expliqué c'était quoi vraiment leur mission, puis c'est quoi vraiment la... Je veux dire, quand t'es sous la chape de l'ONU, puis le maintien de la paix, puis ainsi de suite.
Fait que là, t'es comme bourré de testostérone, puis de trucs de combat. Puis là, tu vois un attaquer l'autre, puis l'autre attaquer un. Puis là, les femmes, qu'est-ce qu'elles leur font, puis machin. Puis là, ça rentre dans... Ça doit être venu assez rapidement, la déshumanisation des Somaliens.
[00:48:26] Speaker B: Oui, en fait, qui est un meilleur terme que dépersonnalisation. Oui, c'est déshumanisation, exact.
Oui, oui, ben oui. Donc, tu as deux... C'est deux phénomènes à lesquels on revient tout le temps.
Qu'est-ce qui fait que quelqu'un peut tuer, se faire souffrir comme ça, déshumaniser sa victime, dans toutes sortes de cas qu'on a étudiés, tu sais.
premier phénomène, puis deuxième phénomène, qu'est-ce qui fait que ceux autour mettent un voile là-dessus, puis continuent à faire leur vie sans trop s'en occuper?
Ça aussi, ça arrive souvent et partout, ce phénomène-là, de dire... On en a parlé la dernière fois, en fait.
Tu sais, quand je te disais... Je l'allais mal expliquer, mais tu sais, j'ai fait comme un...
d'excursion en disant, mais tu te rappelles quand on était interne à Louis H. Lafontaine, il se passait rien comme tel de répréhensible à Louis H. Lafontaine comme tel, mais c'était pour souligner juste la chose suivante, c'est que quand on était là, on avait un rôle, on était stagiaire, interne, tout ça, il y avait des patrons, il y avait une structure.
Nous, on suivait ce qui se passait, On n'était pas là pour dire, bon, là, aujourd'hui, si je détecte de la souffrance ou un mauvais traitement ou une ambiguïté par rapport à un patient qui est retourné, pas accepté, à un moment donné, tu suis ce qui se passe. Mais tout ça fait partie, à un moment donné, de plein de monde qui se disent, bien, je fais confiance que l'autre personne sait ce qu'il fait.
Et l'autre personne se dit, ben je sais pas ce que l'autre personne fait, qu'est-ce qu'il fait? Fait que, tu sais, à ce moment-là, toutes les gens qui ont visité le pit là, ben ils se disaient entre autres, ben le responsable va venir après moi, là. Fait que s'il y a de quoi, il le dira, là.
[00:50:22] Speaker A: C'est ça.
[00:50:23] Speaker B: Je veux dire, pourquoi ça serait moi, là?
[00:50:25] Speaker A: Oui.
[00:50:26] Speaker B: Ça on dirait qu'il exagère, mais il va y avoir un autre ronde tantôt d'un autre, là, il s'en occupe. Tout le monde se fie à l'autre. Jusqu'à temps que personne ne passe rien.
[00:50:34] Speaker A: Oui.
[00:50:35] Speaker B: Mais ça aussi, c'est un phénomène qui est humain de laisser faire.
[00:50:41] Speaker A: Ce qui fait peur, c'est ça, c'est que c'est un phénomène humain de laisser faire et que celui, dans le contexte, qui est Kyle Brown, qui est le soldat le plus bas de l'échelon. OK, d'être un private, d'être un soldat, c'est le plus bas de toute l'échelle, de toute l'armée au complet. Ça veut dire que t'es le B à bas, t'as rien à dire, en fait.
Tu peux te faire engueuler par tout le monde, puis des fois très brutalement.
que le soldat qui se dit, selon lui...
[00:51:09] Speaker B: Je peux pas laisser faire.
[00:51:11] Speaker A: Je peux pas laisser faire.
Là, je vais prendre en photo. Fait que là, j'ai la preuve. Fait que là, il faut que j'aille dire au monde, regarde, là, c'est un peu too much.
C'est un des seuls qui a été traduit en cours martial et condamné pour meurtre au deuxième degré.
[00:51:28] Speaker B: C'est comme le destin tragique pas tout le temps, mais souvent, des lanceurs d'alerte, pareil. Ça vient scraper le show, ça vient scraper la culpabilité de plein de monde.
[00:51:42] Speaker A: Il faut l'éliminer.
[00:51:43] Speaker B: Puis à un moment donné, lui, c'est la cible parfaite, on peut tout mettre sur lui.
Puis lui, en plus, c'était pas un lanceur d'alerte passif ou qui avait pas de défaut. Il a donné une coupe de claque, une taloche au début, puis il a toujours dit, puis il a toujours expliqué pourquoi, puis il l'assume, puis tout ça. Fait qu'il a jamais... Mais donc, c'était tellement... Tout était tracé pour dire, bien, c'est celui qui va levé le chapeau sur ce qui s'est passé, qui va écoper de tout, d'autant plus que celui qui a torturé, on ne l'a pas dit encore, en fait, il faudrait le dire, celui qui a fait l'essentiel de la torture, s'est suicidé ou a tenté de se suicider deux jours plus tard.
[00:52:31] Speaker A: Oui, Clayton Machie.
[00:52:33] Speaker B: Et a été, par la suite, incapable de subir un procès parce que, cognitivement, complètement...
Oui, c'est ça.
[00:52:43] Speaker A: Il a été dans le coma, puis il y a eu des dommages cérébraux sévères qui l'ont laissé, pas neurovégétatif, mais comme...
[00:52:51] Speaker B: Tu sais, ils disent l'équivalent d'un enfant de 2-3 ans ou 4 ans.
[00:52:54] Speaker A: C'est ça, lourdement handicapé.
[00:52:55] Speaker B: Lourdement handicapé, fait qu'il n'a jamais pu subir de procès, répondre de ses actes ou rien de ça.
[00:53:00] Speaker A: C'est inapte.
[00:53:01] Speaker B: Fait que c'est passé à l'autre personne qui était là.
[00:53:04] Speaker A: T'imagines.
T'imagines ça?
T'es le seul, mais t'es le soldat, t'es au bas de l'échelle, t'es le seul qui dit voyons donc. Celui qui a commencé le bal, c'est l'adjudant-chef.
[00:53:18] Speaker B: Qui a été par ailleurs protégé.
[00:53:21] Speaker A: C'est ça, comment il s'appelle?
Murphy, l'adjudant-chef. Murphy, qui a été protégé.
Ça veut dire comment?
Murphy, il n'a pas été en cours martial.
[00:53:35] Speaker B: Je ne crois pas.
[00:53:36] Speaker A: C'est ça, il n'y a aucune accusation qui n'a jamais pesé contre lui.
[00:53:41] Speaker B: Peut-être parce qu'il n'a rien fait, mais je ne pense pas. À un moment donné, c'est dur à savoir. C'est dur d'arriver à la vérité quand même dans ces histoires-là.
Le but, éventuellement, ce serait qu'on puisse se dire, quand il y a des événements comme ça qui arrivent, qu'on peut attraper des bouts de vérité, puis en faire une lecture pertinente, puis d'être capable, après ça, de généraliser, puis de dire, bon, mais qu'est-ce qu'on peut mettre en place pour qu'on puisse... on ne mette pas des gens dont on sait par ailleurs qu'ils ont un potentiel de violence dans des situations où ils peuvent injustement l'exprimer.
Comment on peut comprendre comment une institution fonctionne avec ses luttes de pouvoir, ses conflits, ses non-dits, sa recherche d'impunité pour se préserver, comme on disait la semaine passée? C'est quoi les leçons qu'on peut tirer pour que pour améliorer le fonctionnement de plein de groupements, de plein de sociétés ou d'institutions qui sont parfois en guerre l'une contre l'autre ou nécessairement en conflit.
Mais cela dit, qui a le temps? Qui a le goût?
C'est quoi l'appétit pour ça? Il y en a eu une commission à l'été
[00:55:36] Speaker A: s'aborder quand elle est arrivée aux plus hauts échelons du pouvoir, en fait.
C'est ça qui est arrivé.
[00:55:43] Speaker B: Puis pourquoi? Essentiellement, pourquoi? C'est quand même un état du monde qui a une logique électorale. T'as des politiciens dans une logique électorale qui se disent là, on va-tu s'auto-flageller?
Ça va continuer à nous nuire, cette histoire-là.
On a des gens dans une logique électorale qui font des sondages, puis qui prennent le pouls de la population, puis qui nous disent, les Canadiens et les Canadiennes sont prêts à passer à d'autres choses. En autant qu'on puisse flasher quelque chose, qu'il y a quelqu'un qui va payer le prix ou qu'il y ait une leçon qu'on a retenue, mais les gens sont prêts à tourner la page. Alors tournons-la, puis annonçons 8 milliards d'investissements dans une patente, puis on va gagner.
[00:56:30] Speaker A: Mais tu as des... En fait, je m'amusais dans ma tête à catégoriser le type de personnes qui se retrouvent dans des institutions.
Parce que... des personnages.
J'étais arrivée à trois types de personnages qui se retrouvent dans des institutions.
Je vais le dire tout de suite avant de passer par le grand détour.
Il y a des gens qui sont, qui oeuvrent à l'intérieur d'institutions. Ici, on parle de l'institution militaire.
Qui oeuvrent à l'intérieur d une institution et qui croient dans la mission et que c'est ça leur motivation.
Il y a des gens qui oeuvrent à l'intérieur d'une institution et qui croient dans les processus.
Et c'est ça leur motivation.
Tu as des gens qui rentrent dans l'institution et qui ne croient à rien à part leur propre avancement et leur propre intérêt.
Et c'est ça leur motivation.
Peut-être que c'est trop caricatural, puis certainement que, comme pour tout, c'est dans des spectres. Est-ce que t'es plus pro, t'sais?
Mais...
De ça, je déduis que ceux qui payent le prix le plus cher et qui sont le plus malheureux le plus souvent, c'est ceux qui croient dans la mission, en fait.
Ceux qui croient dans les processus, c'est ceux qui croient M. un tel qui est en sarreau et qui leur dit, monte le volume, monte le voltage, laisse faire que la personne est en train de crier, parce qu'ils n'ont pas d'autre repère que l'autorité.
[00:58:18] Speaker B: Tu peux aussi toujours penser que s'il y a eu des fautes, ça va être remédié par l'ajout de processus.
[00:58:24] Speaker A: C'est ça.
Donc là, pour obtenir le laissé-passer à 38, il faut monter au quatrième couloir nord et s'il n'est pas là, ce n'est pas ça l'enjeu.
Si ce n'est pas là réellement qu'il se trouve, ça n'a pas d'importance.
La directive a dit que c'était là et donc si la directive l'a dit, c'est ça qui compte.
Tu as des gens dans des institutions qui ont des fonctions de très haut pouvoir qui peuvent faire beaucoup de dommages et beaucoup de bien, mais qui ne s'en rendent pas compte nécessairement, ou bien qui s'en rende compte et qui s'en servent. Mais ceux qui ne s'en rendent pas compte, c'est peut-être les pires.
Est-ce que j'ai le droit de dire ça? C'est peut-être des Adolf Eichmann en puissance.
Parce qu'Adolf Eichmann, on en a parlé, c'est pas... de tout son procès, ce qui ressort, c'est le texte d'Anna Arendt sur la banalité du mal.
C'est-à-dire, c'est un fonctionnaire qui était quand même assez performant dans son rôle de fonctionnaire.
C'est-à-dire qu'il a réussi à trouver un système de circulation optimal de gens vers des camps de concentration.
Son domaine à lui, c'était pas les camps de concentration. Son domaine à lui, c'était les transports.
Puis c'est ça sa défense essentiellement. C'est dire, mais en fait, c'est pas moi qui ai donné les ordres. Moi, je faisais que les appliquer au meilleur de mes connaissances, en fait.
Bon, est-ce que je vais trop loin? Est-ce que c'est scandaleux, ce que je dis?
C'est que c'est l'impression que ça donne, en fait, parce que la commission d'enquête, on va y revenir, j'espère, dans un prochain épisode, la commission d'enquête, présidée par le juge Létourneau, elle s'est intéressée marginalement, on peut presque dire, aux actes du caporal-chef Clayton Machie.
et qui ont mené à la mort de Sheedan Aron, marginalement parce que ce qui a été le cœur de sa réflexion, qui est sorti des témoignages autour de la question, mais comment est-ce qu'une chose pareille a pu arriver, c'était autour de la chaîne de commandement.
[01:01:04] Speaker B: Oui, Kyle Brown ne s'est même pas rendu à témoigner.
[01:01:08] Speaker A: Il n'a pas témoigné?
[01:01:09] Speaker B: Non.
Parce que ce n'était pas l'essentiel du propos encore. Ce n'était pas tant ce qui était arrivé et pourquoi tu n'as pas fait ci quand c'est arrivé. Ce n'était pas tellement ce qui est arrivé dans le pit.
C'était l'énondie, le cover-up. C'était tout ce qui entourait l'affaire.
Bref.
[01:01:27] Speaker A: Puis que la conclusion c'est un héritage déshonoré, c'est pas une expression banale à la fin d'une commission d'enquête. Déshonneur, quand on parle de l'armée canadienne, c'est un mot qui est extrêmement puissant, je veux dire qui est aussi haut dans l'échelle de puissance d'un mot que le mot trahison.
C'est grave le déshonneur.
Pis là, tu montes au haut de la chaîne de commandement et qu'est-ce qui arrive? C'est des impératifs électoraux ou des impératifs politiques qui font en sorte que, OK, cette commission coûte trop cher, on s'approche vraiment trop près du quartier général de l'État-major.
Ça suffit.
Pendez-nous un rapport dans les trois prochains mois.
C'est fini, on ne met plus d'argent là-dedans.
[01:02:20] Speaker B: Oui, et puis non seulement ça, mais... on met la hache dans le processus, vous devez avoir tout fini, rappé, avec un rapport le 31 mars... 95 ou 97? Puis, dans les jours suivants le dépôt du rapport, on va faire un grand plaidoyer qu'ils se sont gourés complètement. C'est-à-dire qu'ils viennent noyer le poisson aussi. Parce que personne ne l'a lu, je veux dire, en quelques jours, personne n'a lu les 1400 pages. Fait que là, t'as quelqu'un qui arrive, qui dit...
Puis qu'il y a une fonction de préservation qui dit, regardez, est-ce qu'on a fait des erreurs? Oui, mais en même temps, on est bon, on a toujours été reconnu, puis là, il faut arrêter de s'auto-flageoler, puis il faut passer à la suivante. Tu sais, tout un truc qui amène... n'importe qui qui veut pas s'y arrêter et explorer ce qui s'est passé à dire ben oui, de toute façon, là, c'est assez. Ça fait trois ou quatre ans qu'on en entend parler. Ils vont revenir.
[01:03:14] Speaker A: Oui.
[01:03:15] Speaker B: Mais en même temps, c'est ça. On en revient en n'apprenant pas nécessairement grand-chose.
[01:03:22] Speaker A: Bien, c'est quand même un très long rapport qui nous apprend quand même beaucoup de choses et qui est extraordinairement sévère. Mais là, les gros canons, à mon souvenir, tu me contrediras peut-être, je ne sais pas, mais à mon souvenir, je suivais ça de très près à l'époque et ça me bouleversait énormément.
à mon souvenir, s'attirait à boulet rouge sur le juge Létourneau en particulier.
C'est-à-dire qu'il y avait un effort... ...concerté et extrêmement motivé à essayer de discréditer une commission d'enquête dont on ne s'était pas rendu compte au moment de la commander, de où est-ce qu'elle nous mènerait.
vu qu'elle nous menait jusqu'aux plus hauts échelons de l'état-major et de la défense nationale.
Là, ça ne marchait plus nécessairement.
Oui?
[01:04:24] Speaker B: Oui, oui, tout à fait.
[01:04:26] Speaker A: Une institution comme ça, qui est soumise à une enquête, une commission d'enquête de cette envergure, est-ce qu'elle peut se réformer à la fin?
Est-ce que c'est utile, une commission d''enquête? En fait, c'est les questions que tu posais.
[01:04:46] Speaker B: Oui, c'est ça.
[01:04:47] Speaker A: Est-ce qu'on peut faire quelque chose?
[01:04:50] Speaker B: Mais en fait, c'est qui la commande aussi? Est-ce que c'est la personne qui croit en la mission, qui croit au processus ou qui croit en ses intérêts pour reprendre ses catégories?
C'est un puriste qui croit en la mission et qui veut améliorer la sport, mais si c'est quelqu'un qui pense en termes d'une logique de carrière ou électorale, de ne pas trop éclabousser ou de préserver, nécessairement, c'est amené à être peu utile ou à ne pas avoir un grand levier. Mais je veux t'emmener quand même un quatrième cas de figure.
[01:05:18] Speaker A: de personnages imaginaires de la fonction publique. Pas de la fonction publique, mais de la bureaucratie.
[01:05:26] Speaker B: Ça transcende les époques et les institutions et les pays.
[01:05:30] Speaker A: Puis on nomme personne.
C'est des cas de figure, comme tu dis.
[01:05:38] Speaker B: Mais j'en ai un quatrième, si tu permets.
[01:05:39] Speaker A: Oui.
[01:05:40] Speaker B: Parce que c'est quand même... Non, je ne l'ai pas, tes cas de figure. Donc, la personne qui est la plus fragile, dans un sens, c'est la personne qui croit au bienfait de la mission, de l'institution, puis de ce à quoi ça sert. Tu as la personne qui est plus dans les différents processus, c'est la hiérarchie, l'amélioration de l'opérationnalisation qui peut venir toujours se perdre. Oui, mais c'est vrai qu'il faudrait, si on avait un système informatique plus rapide, on pourrait envoyer le certificat B au 30e niveau.
Puis tu as la personne qui vit là-dedans, puis qui dit, moi, j'aimerais ça être calife à la place du calife, puis continuer à monter, puis je me fous un peu de...
[01:06:19] Speaker A: Puis ce n'est pas de ma faute, c'est de la faute à l'autre, le subalterne dans le cas. Oui.
[01:06:24] Speaker B: Mais t'as aussi quand même souvent la personne qui dit, qui se dit ou qui dit, moi je crois en la mission, mais je crois que tant qu'à faire, aussi bien avoir plus d'importance, et donc de gravir les échelons pour avoir plus de pouvoir pour la défendre. Et donc, je me sers de ça pour marier mon ambition et la pureté de ma mission. Tu sais, c'est un politien qui dirait, ben, je vais pas auto-saboter mon parti parce qu'on a fait des erreurs.
L'autre parti va aussi faire des erreurs.
Je veux garder le pouvoir pour être capable de faire avancer mes idées à l'intérieur de ce pouvoir-là que j'ai.
C'est la rationalisation de dire parfois je change de logique et je veux gagner, mais ce n'est pas juste parce que je veux gagner pour mon égo, mon petit égo, c'est parce que j'ai des idéaux ou des ambitions et je veux avoir les moyens de les réaliser.
On entend ça souvent quand même, parce que c'est la façon de marier.
des fois l'ambition évidente et la logique électoraliste évidente avec aussi une logique de...
[01:07:44] Speaker A: Mais oui, mais c'est peut-être le... Ce cas de figure, c'est peut-être le plus difficile à identifier avec certitude parce que ça brillait derrière la grandeur d'une mission dans le but de faire avancer ta carrière et ta vie et ton pouvoir.
Ça veut dire que tu es le troisième cas de figure qui utilise la mission pour son avancement.
Tu vois ce que je veux dire?
C'est-à-dire que ce n'est pas évident.
Tu es totalement cynique, mais tu tiens le discours de la mission pour ton avancement personnel.
C'est pas nécessairement la même chose que de croire en la mission et de comprendre. Il y en a, moi je pense que c'est des exceptions, rarissimes, qui ont la capacité d'en même temps croire dans la mission et de savoir manœuvrer.
tous les enjeux et les écueils politiques de pouvoir pur, de guerre de pouvoir pur, qui entrave la réalisation, l'actualisation de la mission.
[01:09:01] Speaker B: Oui, oui, exact. Mais il y a des façons aussi. Tu demanderais à quelqu'un, tu demandes à quelqu'un hypothétiquement, est-ce que tu préfères avoir une belle notoriété et un confort et un salaire.
[01:09:18] Speaker A: Et une belle retraite.
[01:09:19] Speaker B: Avec une mission, disons, pour le dire comme ça, avec une mission qui réalise ses objectifs correctement, mais sans plus.
ou être complètement dans l'ombre, dans l'anonymat le plus complet, dans une position assez subalterne, mais avec une façon d'avoir de l'influence qui ferait en sorte que la mission est pleinement réalisée ou beaucoup plus réalisée. Quelle est la meilleure option?
[01:09:41] Speaker A: Oui.
[01:09:42] Speaker B: Il faut ça d'admettre qu'il y a beaucoup de gens qui préféraient quand même se dire, Faut que je pense à ma carrière, faut que je pense à... Faut que je pense à ma...
[01:09:50] Speaker A: À ma famille.
[01:09:50] Speaker B: À ma progéniture.
[01:09:51] Speaker A: Ma retraite.
[01:09:52] Speaker B: Ma retraite, puis tout ça. Puis en plus, c'est là qu'il y a un écueil aussi.
À un moment donné, pour le dire en des termes assez simples... Si t'as une drive d'être dans photo, c'est dur qu'en même temps t'ailles pas drive d'être dans photo.
Si ça tente d'être celui qui le représente tant, ou qui est le leader, ou que narcissiquement qui est de l'avant, c'est dur de ce que ça se passe avec un désintérêt complet pour la chose même qui t'amène là.
[01:10:22] Speaker A: Je l'ai présenté comme de façon caricaturale, mais en fait, la plupart du temps, c'est des niveaux de l'un et de l'autre. C'est des interfaces qui changent selon les moments aussi. Par exemple, là, t'as eu la torture et le meurtre d'un jeune Somalien de 16 ans.
[01:10:47] Speaker B: Tu sais comment on a démagé sa famille?
[01:10:50] Speaker A: Comment?
[01:10:50] Speaker B: Sans chamots.
15 000 US, l'équivalent de 100 chameaux.
Ça m'a frappé parce qu'ici, ça n'a pas de 100 chameaux.
Pourquoi c'est une référence?
La référence que j'ai lue souvent, c'est que quand ils sont allés porter l'argent, pour dédommager la famille de ce qui est arrivé.
Le coût que ça a d'enlever la vie, là-bas, c'est 100 chameaux, 15 000 dollars US. Puis là, la famille a fini par poursuivre le gouvernement du Canada parce que l'argent a été donné au clan et ils ne l'ont jamais reçu.
[01:11:27] Speaker A: Ah, Begadon!
C'est ça, le clan. Begadon, le clan. C'est ça ou c'est les clans?
[01:11:32] Speaker B: Bien, le clan, c'est des institutions.
[01:11:34] Speaker A: C'est exactement, c'est ça.
[01:11:37] Speaker B: Puis, bien, je ne sais pas si on peut rajouter quelque chose pour aujourd'hui.
[01:11:41] Speaker A: Je voulais juste dire, en fait, c'est que... par rapport à l'adolescence, puis avoir 16 ans, tu sais, c'est qu'à 16 ans, en Somalie, t'es pas un enfant.
À 16 ans, au Canada en général, t'es encore un enfant.
C'est quand même une différence importante, tu sais, pas en termes de ce que ça veut dire avoir 16 ans, mais en termes de ce que ça représente de...
t'sais, d'avoir tué un jeune de 16 ans. Nous, on va dire que c'est un jeune de 16 ans.
En Somalie, il y a des jeunes, à cette époque-là, il y avait beaucoup de jeunes de 16 ans qui étaient en âge de faire la guerre et qui se tuaient les uns les autres et ainsi de suite. C'est-à-dire, il y a le... Puis je dis pas ça dans le sens du tout de minimiser, je dis ça dans un sens de représentation, de comment on transmet cette histoire-là. Ici, on va dire que c'est un jeune de 16 ans, effectivement, qui venait voler de la bouffe et qui s'ajoutait à un paquet d'autres.
dont certains chefs de clan ou certains clans disaient à l'armée, ben, coupez-leur les mains, qu'est-ce que vous voulez qu'on vous dise, parce que c'est ça la sanction.
Bon, fait que là, on est dans un niveau d'horreur qui est comme difficile à comprendre, mais qui est omniprésent.
[01:13:12] Speaker B: Oui, puis ce qui m'amène à vouloir parler brièvement, puis on pourrait y revenir, mais de l'horreur, et du refoulement parce que ça va avec.
Tu sais, c'est horrifique ce qui est arrivé, si on revient dans la soirée, dans le pit, tu sais, c'est horrifique, c'est l'horreur. Mais, tu sais, après ça, on voit dans ce qui a suivi, dans les comités, dans tout ce qui a suivit, tous les endroits où le refoulement... le refoulement vient prendre le dessus.
Notamment, cette espèce de logique-là de dire, bien, je sais pas comment l'expliquer pour que ça paraisse aussi inconglue que pour moi, mais de répondre à l'horreur en disant essentiellement ça c'est pas très bon pour la réputation de l'armée canadienne.
[01:13:59] Speaker A: Oui c'est ça.
[01:14:00] Speaker B: C'est un tout autre niveau.
Ça, c'est du refoulement. Toi, t'habites dans un building où il y a beaucoup d'appartements. S'il y aurait du monde ici, à un moment donné, qui mette le feu, puis qui tue du monde, puis tout ça... C'est atroce, la douleur autour de toi, que tu vis et que tu vois, puis que tu m'appelles en me disant... C'est pas très bon pour la réputation de nos buildings.
On s'en fout de la réputation.
Il n'y a pas de réputation. Il y a du monde qui ne sont même pas encore amenés à l'hôpital. La réputation, c'est le dernier des soucis. Mais ça, c'est une façon aussi d'amener une couche de respectabilité et de refoulement à l'horreur qui est difficilement tolérable. Je veux dire, t'as quelqu'un qui... qui est torturée, l'enjeu, c'est pas la réputation d'une institution.
Je veux dire, pas tout de suite.
Ça n'a aucun rapport.
[01:14:56] Speaker A: Puis ça veut dire quoi, la réputation? Ça veut dire quoi? Qu'est-ce que les gens vont penser de nous? C'est ça que ça veut dire?
[01:15:01] Speaker B: Oui, c'est ça.
[01:15:02] Speaker A: Le monde va penser qu'on n'est pas cool parce que là, il y a un kid qui a été torturé chez nous.
[01:15:08] Speaker B: C'est quand même une réponse très moélique à l'horreur.
[01:15:10] Speaker A: Absolument, ça aurait été bien de finir là-dessus, mais j'ai de la misère à me retenir de dire, en fait, que cette commission d'enquête-là, la commission Les Tourneaux, qui remontait jusqu'aux plus hauts échelons, c'est-à-dire jusqu'au quartier général de l'armée canadienne à Ottawa et au département de la Défense nationale.
Et là, il y a comme deux factions qui s'opposent, en fait, en haut. T'as les bureaucrates de la Défense nationale et l'état-major de l'armée. OK? Ça s'affronte dans le sens, je sais pas s'ils s'entendaient bien, s'ils étaient amis, mais en fait, il y a comme ces deux catégories de gens, deux gangs différentes.
et qu'en fait, il n'y a personne, ce que cette commission d'enquête-là dénonce, après être remontée toute la chaîne de commandement, et ce que ça veut dire, à quoi ça sert une chaîne de commandement. Ça a une utilité et une importance, et de ne pas avoir une chaîne de commandements claire et limpide et honorable, ça a des conséquences directes sur les troupes au sol dans la réalité.
Ils sont remontés jusqu'en haut pour dire, mais en fait, c'est des carriéristes.
C'est des gens qui étaient comme préoccupés par leur propre image et leur propre avenir.
[01:16:34] Speaker B: Qui ont détruit des preuves.
[01:16:36] Speaker A: Qui ont détruit des preuves et que...
qui ont fait passer sur le dos de leurs subalternes leurs responsabilités. C'est ça le déshonneur. C'est pas de ma faute, c'est la faute du Troufillon.
Ça se fait pas. C'est comme... Ça ne se fait pas. Et toute cette histoire-là de de quoi on a l'air, c'est aussi de quoi moi j'ai l'air. Et en fait, ils ont tous été préservés. Ils ont été blâmés par la commission. Mais il y a personne de ces gens-là qui s'est retrouvé en cours martial pour... Rien. En fait, ils ont continué à avancer professionnellement. Toute la gang.
[01:17:18] Speaker B: Tu vois, je te relance. On devrait s'arrêter là, mais j'ai de quoi à dire.
[01:17:21] Speaker A: Oui.
[01:17:23] Speaker B: toute l'impunité pour toute la gang, sauf Kyle Brown, le soldat, qui était présent, qui a été témoin de l'horreur, qui s'en veut, pas pour ce qu'il a fait, mais pour ce qu'ils n'ont pas réussi à faire, c'est-à-dire trouver une façon d'intervenir, qui reste pris avec ça, qui est blâmé, qui est bouc-émissarisé, qui fait de la prison, qui écrit son livre.
[01:17:44] Speaker A: Pour meurtre, qui fait de la prison pour meurtre.
[01:17:46] Speaker B: Et torture, ce qui est très rare pour un soldat canadien. qui réussit avec le journaliste à écrire son livre, il faut dire qu'une parcelle de sa vérité, mais qui après l'apparition du livre se retrouve à vivre en dessous d'un pont avec son crack pipe.
pris par ça, pris par l'horreur à ne pas être capable de s'en dégager, notamment parce qu'il craint toujours que Machi, celui qui a perpétré les gestes, reprenne de ses sens cognitifs et soit jugé dans un procès et qu'il soit pris pour aller témoigner. Lui, il est tout le temps pris là-dedans.
Jusqu'à tant qu'à un moment donné, je pense que c'était en 2008, finalement, la plug est tirée, on dit «ben Machi il reviendra jamais, pis même s'il revient c'est fini». Ça, ça l'a un peu libéré, mais pendant des années, des années après, lui il continue à vivre avec cette horreur-là.
