Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Ils vont sûrement faire taire Radio Magallanes et vous ne pourrez plus entendre le son métallique de ma voix tranquille.
Peu importe, vous continuerez à m'écouter, je serai toujours près de vous.
Vous aurez au moins le souvenir d'un homme digne qui fut loyal avec la patrie.
Vive le Chili, vive le peuple, vive les travailleurs.
Ce sont mes dernières paroles. J'ai la certitude que le sacrifice ne sera pas vain, et qu'au moins ce sera une punition morale pour la lâcheté et la trahison.
Salvador Allende, 11 septembre 1973.
Vous écoutez Après coup.
Donc le 11 septembre 1973, l'armée chilienne a pris d'assaut le Parlement chilien, où était Salvador Allende, président élu du Chili depuis trois ans.
C'est un coup d'État en règle.
Allende est resté le dernier.
[00:01:28] Speaker B: On lui a offert la possibilité de partir.
[00:01:30] Speaker A: Oui, un sauveconduit.
Il a refusé le sauveconduit.
Il a refusé de se rendre.
Et il s'est suicidé.
À partir de ce moment-là, le Chili, qui était une société relativement libérale et relativement tranquille, malgré qu'il y avait eu toutes sortes de manifestations depuis l'élection d'Allende, a basculé dans la dictature d'Augusto Pinochet, qui était le général qui venait d'être nommé à son poste 18 jours avant par Salvador Allende.
Donc, ça a été sa dictature à lui, à Augusto Pinochet, pendant deux décennies. C'est de ça qu'on va parler, en fait.
On s'est intéressés au discours, la porte d'entrée, c'était le dernier discours solennel, en fait, d'Allende, avant sa mort.
[00:02:31] Speaker B: Puis la porte d'entrée, c'est la position, la posture de quelqu'un qui dit « Moi, j'ai une parole, j'ai des engagements envers mon peuple, j'ai été élu démocratiquement.
» Plein de choses comme ça ont une valeur symbolique que je
[00:02:51] Speaker A: dois
[00:02:51] Speaker B: respecter. Oui.
Et donc, si la suite logique de ça, c'est de me tuer, bien, ça va être ça, la
[00:03:00] Speaker A: suite logique. C'est ça.
[00:03:01] Speaker B: Jusqu'au
[00:03:02] Speaker A: bout. Oui.
C'est très touchant, puis... Je vais commencer par dire que j'ai grandi, moi, dans l'idée que IND avait été
[00:03:12] Speaker B: quelqu'un
[00:03:12] Speaker A: d'héroïque. Oui. Mais sans
[00:03:15] Speaker B: savoir plus. C'est drôle ce que je t'interromps, parce que moi j'ai... Ça fait 25 ans qu'on se connaît, et plus même, plus que ça même.
Fait que j'ai grandi dans notre relation en t'entendant parler de sa valeur à Elie, une fois c'était quelqu'un, sans savoir c'était
[00:03:32] Speaker A: qui vraiment.
[00:03:33] Speaker B: Pour vrai?
Oui. Parce qu'en 98, tu partais dans des... Un peu paf, là. Tu partais dans des îles en Salva de Moray. Moi, je savais c'était qui, mais... Tu sais, des fois, tu sais c'est qui quelqu'un, mais sans savoir vraiment ce qu'il
[00:03:47] Speaker A: a fait. Donc, essentiellement, ce que tu dis, c'est que je radote. Pour la postérité, parlons de Salvador Allende et de ce que je radote depuis quelque temps, mais que j'ai ajusté grâce encore à l'Internet, grâce à ce que j'ai appris récemment, qui remet certaines pendules à l'heure, mais pas
[00:04:10] Speaker B: pour l'essentiel. Le but du podcast, c'est de capter
[00:04:13] Speaker A: notre radotage. Oui, c'est ça. Oui,
[00:04:16] Speaker B: c'est ça.
Pour
[00:04:18] Speaker A: la postérité. Et puis dans l'espoir que
[00:04:20] Speaker B: ça s'arrête. Oui, c'est ça.
Mais des fois, c'est
[00:04:23] Speaker A: le cas.
Oui,
[00:04:25] Speaker B: c'est vrai. Des fois, c'est
[00:04:26] Speaker A: le cas. C'est vrai. On en parle, puis après, on n'en parle
[00:04:29] Speaker B: plus jamais. Oui, mais ça revient finalement deux, trois ans plus tard,
[00:04:32] Speaker A: mais bon. C'est ça, puis on ne
[00:04:32] Speaker B: sait pas. Dans 20 ans, ça va peut-être. Il y a une accalmie, parfois il y a
[00:04:34] Speaker A: une accalmie.
C'est que Salvador Allende, c'est le premier, probablement le seul chef d'État de ces années-là de guerre froide et de menaces communistes à travers le monde, le seul à avoir réussi à être élu.
C'est-à-dire à faire une révolution qui se voulait pacifique. Qui n'a pas pris les armes, qui n'a pas envoyé quiconque en prison, qui n'a pas saisi
[00:05:06] Speaker B: aucune institution.
Ça n'a pas été facile. C'est la quatrième fois qu'il essaie d'être élu. Ah non, il l'est vraiment.
Pour vrai, sur 20 ans. Ça change
[00:05:14] Speaker A: la perspective.
Oui, c'est une des choses que je ne savais pas,
[00:05:18] Speaker B: entre autres. Il faisait 20 ans qu'il essayait d'être élu, 52, 58.
Puis même, il faisait la blague. Il parait que sur son... Quand il allait mourir, on allait écrire, « Ici J, le prochain président
[00:05:31] Speaker A: de la Chile.
» Il y avait à côté de chez lui Fidel Castro qui lui a d'ailleurs donné un fusil en cadeau.
Il y avait eu Che dans l'air, donc la Révolution cubaine. Il y avait le Sentier lumineux au Pérou. Il y avait les Sandinistes.
au Nicaragua, puis après, de l'autre côté de l'océan, il y avait comme tout l'éveil, disons, révolutionnaire dans le monde arabe.
Il y avait eu notre ami Nasser qui avait... En fait, tiens, Nasser qui avait écarté du pouvoir le chef des officiers libres, qui était le général Naguib, qui était son aîné et son supérieur, qui l'a écarté et qui l'a assigné à résidence. Naguib, c'est celui qui voulait instaurer un système démocratique en Égypte.
Il a été assigné à résidence. Il y a eu des emprisonnements.
Il y a eu des gens qui ont été mis à mort.
juste après que Nasser ait fait un grand discours pendant qu'il se faisait soi-disant tirer dessus à bout portant par quelqu'un qui a été identifié comme faisant partie des frères musulmans qui incidemment ont tous été emprisonnés par la suite.
OK, c'est pas le même genre de discours. On s'y est intéressé un temps.
Mais je dis ça pour dire que Allende m'a fait beaucoup penser à Naguib, en fait. Allende, c'est comme un Naguib qui a réussi. Il n'a pas pris le pouvoir par les armes. Il a pris le pouvoir après quatre fois. Il était prêt à continuer jusqu'à plus soif, jusqu'à ce que ça marche.
Et donc, c'est le seul de tous ces gens-là qui a été élu
[00:07:33] Speaker B: démocratiquement, mais de justesse.
C'est ça. Puis donc, il a réussi...
en termes de l'objectif d'être élu démocratiquement.
Est-ce qu'il a réussi, dans le sens que ça a duré trois... Combien de temps ça a duré? Trois ans.
Puis, tu sais, toi, tu parlais de Fidel Castro, mais ça a l'air que Fidel Castro est allé le visiter, bien, là où il a
[00:07:53] Speaker A: donné
[00:07:53] Speaker B: son fusil, là. Oui. Puis quand il est reparti, il s'est dit, vraiment, moi, je suis encore plus radical qu'avant. Je dis, ça peut pas se faire sans les armes.
Il est embarqué dans quelque chose qui pourra pas fonctionner. Parce que...
Il y avait tendance à sous-estimer la force ou la persuasion des gens qui étaient contre lui, en fait. On pourrait en revenir tantôt, là. Mais les États-Unis, notamment, qui ont tout fait pour briser son régime.
Ça fait que, dans un sens, ça... sa pureté idéologique faisant en sorte qu'il jouait pas à arme égale avec d'autres personnes. C'est comme jouer aux échecs avec quelqu'un. Tu joues aux échecs avec quelqu'un, il y a un jeu d'échecs devant toi. On joue aux échecs ensemble, on connaît les règles.
Puis toi, à un moment donné, tu te dis, il garde ailleurs, puis
[00:08:41] Speaker A: tu bouges les pièces. Oui.
Mais t'as pas
[00:08:45] Speaker B: le droit de
[00:08:45] Speaker A: tricher. Oui, c'est ça.
Il faut pas que tu te triches, c'est pas ça les règles du jeu.
Par exemple, quelqu'un qui est honnête et intègre, c'est ça
[00:08:54] Speaker B: qu'il va
[00:08:54] Speaker A: se dire. C'est ça.
Quelqu'un
[00:08:57] Speaker B: qui joue pour gagner... On est à armes inégales. C'est ça. Puis, entre autres, autour de la parole, moi, ça m'a vraiment interpellé, son discours, dont tu as lu une partie, que lui, sa parole, ses mots, ce qu'il dit, son engagement, Tout ça a un poids symbolique qu'il doit respecter.
Puis il y a des gens qui sont comme ça, il n'y en a pas tant que ça, mais il y a des gens qui sont comme ça, qui vont dire, bien, si je te donne ma parole, ça vaut plus que n'importe quoi d'autre. Si je te regarde dans les yeux et que je te donne ma parole, moi, j'ai un engagement moral, puis si je ne fais pas ce
[00:09:36] Speaker A: que j'ai dit, écoute...
[00:09:38] Speaker B: Le prix est élevé. Le prix est élevé, puis c'est sûr que je vais t'en parler. Comparativement à ça, je marchais tantôt, puis j'essayais de trouver des...
pas que j'essayais, mais il me venait en tête d'autres moments où des gens ont une positionnement différente, puis il y a des gens dans la vie, pour le rendre très pragmatique, on a tous vécu ça. T'as un problème ici que ton... de plomberie, t'as de l'eau qui coule, quelqu'un est là, puis il dit, pas de problème, je connais ça, demain, je
[00:10:08] Speaker A: vais
[00:10:08] Speaker B: venir tout arranger. Oui. Puis toi, tu es parfait.
T'es là, toi, tu es parfait. Merci beaucoup, j'apprécie tout ça. Le lendemain, la personne ne se présente pas.
Tu l'appelles, t'attends quelques heures, tu vas être poli, tu l'appelles.
La personne est au cinéma, y'a du bruit, y'a du plaisir, pis là t'es un peu énervé, ben je pensais que t'avais dit que tu viendrais et tout ça. T'avais dit samedi, hier, on est samedi, qu'est-ce qui se passe? La personne te répond non.
Non, non. J'ai peut-être dit un samedi, mais j'ai pas dit samedi aujourd'hui.
Fait que là, il y a comme un mouvement de diffusion, fait que la parole devient très élastique. Donc j'ai peut-être dit un samedi, j'ai pas dit ce samedi. Fait que t'as peut-être entendu... Écoute, toi t'as peut-être entendu samedi. Moi, j'ai le souvenir d'avoir dit, je vais pouvoir t'aider. mais sans nécessairement préciser une date. Est-ce que j'ai dit un samedi, ce samedi? Puis là, toi,
[00:11:02] Speaker A: tu t'énerves un peu parce que
[00:11:03] Speaker B: toi... Mon robinet coule! Mais toi, t'as la combinaison du robinet qui coule et de s'attendre à ce que les
[00:11:11] Speaker A: gens
[00:11:11] Speaker B: tiennent leur parole. Oui. Fait que là, tu t'énerves un peu. La personne
[00:11:14] Speaker A: dit, mais
[00:11:15] Speaker B: là, calme-toi. Calme-toi, madame. C'est quand t'es intense. Ce n'est qu'un robinet.
Oui, non, mais c'est pas tellement le robinet,
[00:11:21] Speaker A: c'est
[00:11:21] Speaker B: aussi ta parole.
Oui. Mais il y a plein de gens comme ça.
qui, en fait, quand ils parlent, ce n'est pas une question des mots qui ont une valeur performative ou qui les engagent ou qui ont des conséquences, mais ce n'est qu'une façon d'influencer d'une façon passagère les gens ou de bien paraître. Alors, ça n'a pas de poids, ça n'a pas de substance. Ben oui, j'ai dit ça, mais j'ai dit ça de même, non? Je ne vais pas dire que c'est tout. Aujourd'hui, je pense d'autres choses. Puis en plus, moi, j'ai un trouble d'attention. Je ne m'en rappelle plus.
Mais il y a de plus en plus de monde qui utilise cette excuse-là aussi. Excuse-moi, j'ai un trouble d'attention. Je t'ai peut-être dit ça, mais... T'as peut-être entendu ça, mais... Peut-être que je l'ai
[00:11:59] Speaker A: dit, mais... Oui, oui. C'est peut-être ce que t'as entendu, mais c'est pas
[00:12:04] Speaker B: ce que j'ai
[00:12:04] Speaker A: dit. Oui, c'est ça.
[00:12:05] Speaker B: OK. On est égales. C'est des petits exemples de la vie, mais c'est un peu le même principe. Lui, c'est quelqu'un qui s'est engagé démocratiquement auprès de son peuple à mettre en place qui va inspirer du socialisme, qui va redonner du contrôle au peuple, aux gens, aux travailleurs, puis c'est basé sur des principes, et il est prêt à mourir sur des principes. Alors c'est très différent de quelqu'un qui voit l'échiquier, puis qui dit comment on peut déplacer des pièces, dire des choses qui sont fausses, mais pour influencer l'opinion publique. C'est une
[00:12:47] Speaker A: autre façon de penser.
Mais ça en fait aussi quelqu'un de dangereux, en fait, pour le pouvoir. Ça revient un petit peu à... Tu sais, quand on parlait de l'attentat contre De Gaulle, le... Comment il s'appelait déjà?
Le fomenteur de l'attentat contre De Gaulle, du petit clameur, qui, lui, agissait au nom de principe... Jean-Bastien... Thierry.
Donc, Jean-Bastien Thierry, face à De Gaulle, agissait...
en vertu de principe, puis de sa compréhension de ce que c'est qu'être chef de l'État. Donc, lui avait l'impression sincère et profonde d'être face à un chef d'État quasiment sédicieux qui avait abdiqué ses
[00:13:37] Speaker B: responsabilités face à l'Algérie. Qui avait pris des engagements qu'il respectait pas,
[00:13:41] Speaker A: ce qui était grave. C'est ça.
Mais en fait, le chef en question, c'est un joueur d'échecs, en fait, puis un tricheur à l'occasion. Et il a voulu faire de Bastien Thierry...
Je sais pas s'il a voulu, mais il a fait de Bastien Thierry une victime. Il l'a fait disparaître. Il l'a laissé à sa peine de mort parce qu'il était dangereux. Ce qui est dangereux pour le pouvoir, en fait, c'est parler d'Allende, puis pourquoi ça revient tout le temps depuis plus que 25 ans, c'est parler d'éthique, en fait. De la même façon que Bastien Thierry est dangereux pour le pouvoir de la même façon que Salvador Allende est dangereux pour les États-Unis et pour les possédants chiliens.
Parce que le peuple dont ils parlent, ce n'est pas tout le peuple chilien.
Quand ils parlent du peuple, c'est des gens, des déshérités, c'est des paysans, c'est des gens pauvres qui n'ont pas accès aux richesses collectives.
Et donc, ça veut dire que de redonner au peuple, c'est d'enlever à quelqu'un.
Et ceux à qui on enlève quelque chose, bien, ils n'aiment pas ça.
Il est dangereux
[00:15:05] Speaker B: pour eux, en fait. Oui, c'est ça. Puis si on y va à grand coup de pinceau, Hayende veut remettre des biens, de l'argent du pouvoir au peuple, puis... En opposition à ça, t'as des gens qui sont dans une logique d'affaires. Ils veulent faire fructifier leur investissement. C'est pas nécessairement des mauvaises personnes, même, dans le sens que c'est une autre logique.
T'sais, t'as été aux États-Unis, t'as investi 30 millions, je lance des chiffres, mais au Chili pour développer une mine de cuivre, puis là, tu vas perdre ton investissement.
à cause que quelqu'un te sort des principes marxistes. C'est un autre registre.
Toi, puis je peux tout à fait le concevoir, t'es dans une perspective capitaliste où t'investis, puis tu dis que tu vas avoir un retour sur ton investissement, mais tu veux aussi engager des gens qui vont pouvoir vivre de ça, puis avoir un salaire pour vivre leur famille. Fait que tu veux pas que tout soit nationalisé, puis te perdre ton investissement. Fait que c'est vraiment
[00:16:08] Speaker A: deux logiques qui s'affrontent.
qui sont incompatibles. Il faut qu'il y en ait une qui gagne, dans les deux.
Donc le Chili, c'était quand même une société relativement développée, prospère, où il y avait différentes classes sociales, il y avait de la pauvreté.
Le niveau de vie était comparable à ici, là. C'était pas... Et là arrive donc ce monsieur qui vient dire, OK, on va... l'éducation gratuite pour tout le monde, soins de santé gratuits pour tout le monde, on
[00:16:48] Speaker B: privatise les sociétés
[00:16:49] Speaker A: minières. On nationalise, enfin. On nationalise, pardon, les sociétés minières.
On
[00:16:55] Speaker B: nationalise 90 des banques.
[00:17:00] Speaker A: Oui, oui, c'est ça.
Par rapport à ce que tu dis, c'est ben oui,
[00:17:03] Speaker B: toi
[00:17:03] Speaker A: t'es le banquier.
Investisseur. T'es un investisseur, que c'est ça, la banque devient une propriété de l'État,
[00:17:12] Speaker B: t'as perdu ton investissement.
Oui, oui.
Puis en plus, c'est assez intéressant quand même parce que Bon, en fait, j'ai plein de choses à vous dire. Pour la parole, on parlait tantôt de parole symbolique, puis du poids des paroles, puis de l'engagement. Quand t'es dans un registre d'investissement, puis un registre de capitalisme, nécessairement, la parole est plus du côté
[00:17:35] Speaker A: de l'imaginaire, je trouve.
C'est un
[00:17:38] Speaker B: bien comme un autre. Ouais, mettons qu'on décide de partir un business, puis on vend quelque chose à boire, un jus quelconque, on peut vouloir que ce soit un bon jus pour que les gens soient en santé et avoir des bonnes valeurs, mais dans un contexte de capitalisme, à un moment donné, on ne se dira pas nécessairement, pas toujours, notre produit doit être le meilleur.
pour être le plus profitable. Parfois, c'est celui dont la marque est le plus... Il y a toutes sortes de facteurs qui rentrent en ligne de compte. C'est celui dont la marque est le plus connue, c'est celui dont la publicité touche le plus les gens. Il y a plein de paroles qui ne sont pas des paroles fondatrices autour de la pureté du drink. C'est relié à plein de choses.
C'est vrai que quand tu joues dans ce registre-là et que tu as quelqu'un qui arrive avec des convictions hors imaginaire juste pour le retour aux familles, le retour aux travailleurs, la distribution de la richesse. Je reviens à ce que je
[00:18:38] Speaker A: disais, c'est durement compatible. Mais tu as aussi la dimension politique qui accompagne la dimension économique. C'est le même discours. Ils partagent le même discours. C'est-à-dire, il n'y a pas juste... Tu fais un bon jus, Tu veux vendre ton jus, t'as des intérêts économiques qui s'accompagnent d'intérêts politiques.
Je sais pas si t'as déjà vu le documentaire La guerre des cola.
La guerre des cola, c'est Coke et Pepsi.
C'est-à-dire que tu ne peux pas, dans le marché actuel, partir un nouveau soda.
sans éventuellement, si ça marche, être confronté à des actions très agressives de la part de ceux qui sont immensément gros, qui possèdent le marché, qui ont le quasi-monopole du marché. Tu vas les rencontrer à un moment donné et ce qu'ils vont vouloir faire,
[00:19:37] Speaker B: c'est te
[00:19:38] Speaker A: faire disparaître. Ou t'acheter. C'est ça. Soit en t'achetant, soit en t'écrasant. Si tu ne veux pas, vendre.
C'est ça, en fait, le point d'articulation.
Est-ce qu'on peut te racheter ou est-ce que
[00:19:57] Speaker B: tu refuses notre argent?
[00:19:59] Speaker A: Oui, oui, c'est ça.
Si on ne peut pas te racheter, si on ne peut pas t'englober, te ravaler, te faire disparaître dans notre logique, tu deviens un danger pour nous.
Et là, ce qu'on
[00:20:14] Speaker B: veut, c'est
[00:20:15] Speaker A: te détruire.
C'est ça. C'est la même chose pour la politique américaine en Amérique du Sud dans ces années-là. Quand Nixon s'est rendu compte que Salvador Allende avait réussi à se faufiler parce qu'il n'a pas remporté les élections aux Lamains, c'est vraiment... il a été élu de justesse. Comme dans la plupart des sociétés démocratiques, c'est rare qu'il y ait des grosses majorités.
à 33 quelque ou 36 des voix, il s'est faufilé en deux parties plus conservateurs, disons, de droite. Fait que, tu sais, il y avait une petite légitimité, mais Nixon a été surpris de ça parce que les deux parties de droite, ensemble, ils sont immensément majoritaires. Il s'attendait à ce que ce soit un parti comme pro-américain et pro-commerce et tout ça, ce qu'on appelle la droite, à défaut d'un meilleur mot.
Et donc, immédiatement, il s'est choqué.
Il y avait un danger immédiat de quelqu'un qui n'était pas
[00:21:21] Speaker B: achetable comme les autres. C'est ça. Oui, parce que des fois, on dit qu'il ne pouvait pas être corrompu, mais là encore, si on parle de corruption, c'est par rapport à certains idéaux.
Parce qu'on pourrait dire, pour reprendre notre analogie, si on supporte une compagnie de jus, ça se développe, ça grandit, on devient de plus en plus populaire. Finalement, Pepsi veut nous acheter.
Est-ce qu'en vendant, on devient corrompu par rapport à nos principes ou on n'a pas fait ce qu'on voulait faire, c'est-à-dire grossir d'une façon...
[00:21:50] Speaker A: Compétitionner avec, dans leur jeu,
[00:21:52] Speaker B: jouer à leur jeu. Ou
[00:21:52] Speaker A: qu'ils puissent
[00:21:52] Speaker B: nous acheter. Oui, oui. Mais bon, c'est pas toujours facile de déterminer qu'est-ce qui est à être...
acheter dans un sens de ce qui est tout à fait légitime dans un contexte d'affaires, ou être corrompu parce que la personne t'a fait chanter, disons, c'est pas pareil. Mais d'une façon ou d'une autre, Allende n'était pas
[00:22:10] Speaker A: facilement... Corruptible.
[00:22:12] Speaker B: Ou achetable. Ou achetable. Parce qu'il ne voulait pas, lui, amasser, en ce qu'on comprend, il ne voulait pas amasser de la richesse pour lui, il voulait
[00:22:20] Speaker A: tout
[00:22:20] Speaker B: distribuer au monde. Oui.
Alors, donc, nécessairement, toute la machine des États-Unis a essayé de défaire son projet, et c'est assez entendu qu'ils ont travaillé pour mettre Pinochet au pouvoir, ou qu'en tout cas, ils
[00:22:36] Speaker A: étaient d'accord avec ça. Je pense que c'est bien établi, même que des anciens de la CIA l'ont dit ouvertement, de ce que j'en ai compris. C'est assez établi que les États-Unis de Nixon et Kissinger Kissinger avant Nixon étaient extrêmement inquiets, d'abord parce qu'ils avaient des intérêts partout en Amérique du Sud et ils perdaient des intérêts au Chili, mais aussi la crainte.
sous la guerre froide. Il y a un autre bloc qui compétitionne avec les États-Unis. C'était tout le bloc de l'Est.
Que l'élection d'Allende fasse mouche et puis qu'un vent de socialisme fort se répande à travers
[00:23:20] Speaker B: toute l'Amérique du Sud. C'est ça. Et donc, pareil, dans les ressorts du pouvoir et des contre-pouvoirs, ce qu'on comprend aussi, c'est que quand les États-Unis décident d'essayer de défaire le projet d'IND.
Mais ceux qui vont voir Kissinger et Nixon, c'est pas tant la Chambre des communes ou le Sénat, tout ça. C'est des capitalistes, des propriétaires d'entreprises qui ont des meetings, puis qui se disent « Bon, bien là, il faut faire quelque chose pour les arrêter. » Fait qu'il y a ce contre, il y a ce pouvoir-là qui existe quand même parfois hors démocratie. C'est pas des gens élus qui font du lobbying. C'est des
[00:23:58] Speaker A: gens qui ont de l'argent investi. Exactement, c'est
[00:24:01] Speaker B: une classe. C'est une classe sociale.
Je dis ça parce que quand même le mot, le concept de démocratie est souvent très important et beaucoup utilisé dans ces conflits ou dans ces enjeux entre différents pays où tout le monde se dit plus démocratique que l'autre ou explique certains agissements au nom de la démocratie.
Mais c'est vrai que dans ce contexte-là, quand même, on peut... C'est assez établi dans l'après-coup que les États-Unis ont pris des décisions aussi parce que des gens, une classe de gens, donc les propriétaires de grosses entreprises, voulaient pas perdre leur investissement, et que ça a été un facteur très important dans la décision de faire chuter un régime, et que c'est pas discuté dans l'intérieur de la démocratie, en fait. Il y a pas un vote là-dessus, c'est pas que des gens en parlent. Quand ça se
[00:25:14] Speaker A: passe, on le sait pas tant.
C'est-à-dire que les règles dont tu parlais, tu joues aux échecs avec quelqu'un, puis là, quelqu'un te dit, regarde là-bas, puis change les pièces de place.
C'est vrai dans un jeu d'échecs inégal comme entre le président élu du Chili et le président des États-Unis, mais c'est vrai entre le président
[00:25:39] Speaker B: des États-Unis et
[00:25:40] Speaker A: son propre électeur. Oui, c'est ça. Ça dira oui, nous, on est une grande démocratie.
On est tellement une grande démocratie qu'on s'en va répandre la démocratie à travers le monde. Notre démocratie est
[00:25:50] Speaker B: contagieuse. On répand la bonne parole. En
[00:25:54] Speaker A: faisant tomber quelqu'un de démocratiquement élu. Oui, oui. Au nom du fait que moi, j'ai été élue, C'est-à-dire, vous m'avez élue, puis je ne vous le dis même pas, qu'est-ce que je fais avec
[00:26:06] Speaker B: le fait que vous m'ayez élue. Puis que mon donateur, qui est le boss de Pepsi, veut continuer
[00:26:10] Speaker A: à vendre du Pepsi au Chili. Je résume. Oui, c'est ça.
Parce qu'en fait, il y a les intérêts économiques.
parce que je t'écoute puis j'essaie de trouver une façon de lier les intérêts économiques d'investisseurs qui ont, tu sais, comme la United Fruit, c'est ça, au Guatemala, qui ont leur grand territoire qu'ils exploitent dans un autre pays que le leur.
Et donc, ils ont des travailleurs qu'ils exploitent dans un autre pays que le leur et qui ont donc un intérêt dans les élections de ce pays-là, s'il y en a. En fait, ils ont un intérêt à ce qu'il n'y ait pas d'élection dans ce pays-là. Et eux, ils peuvent avoir l'oreille du président américain parce qu'ils sont une grande compagnie qui fait beaucoup d'argent et donc qui a ses entrées, en fait. Mais il y a aussi... En fait, comment l'articuler avec la question du pouvoir, qui est aussi un motivateur extrêmement puissant?
dans la vie des humains individuels et dans la vie des pays aussi.
Qui est au pouvoir? Qui exerce le pouvoir? Il exerce le pouvoir sur qui?
Sur son pays, dans le cas d'un pays, ou sur plus grand que son pays?
Il y a des gens qui se nourrissent de l'exercice du pouvoir.
Des gens qui ont besoin d'étendre, Attila le 1, étendre leur pouvoir, leur conquête.
C'est un moteur puissant d'action des gens et c'est aussi ce qui est le plus mis en danger face à l'éthique.
L'éthique étant, ce que le pouvoir ne peut pas contrôler.
et ou corrompre.
Ou faire disparaître.
C'est parce que, dans ma tête, pourquoi Salvador Allende s'est devenu, dans mon imaginaire, un personnage mythologique, ce que Fidel Castro n'a pas tellement été parce que, moi, je l'ai toujours trouvé caricatural, disons. Là, on parle de ma mythologie personnelle. C'est que c'est un petit monsieur qui ne paye pas de mine.
qui, là, fait de la politique, mais qui fait pas énormément de vagues, mais qui a des principes. Et qui arrive éventuellement au pouvoir et à qui on enlève le pouvoir... Contrahit.
Contrahit de la façon la plus brutale possible, c'est-à-dire par un coup d'État militaire violent.
et qui refuse de se rendre et qui refuse de céder et qui décide, et ça c'est lui personnellement, c'est l'intimité de sa propre conscience face à sa mort réelle de se l'approprier au nom
[00:29:28] Speaker B: du peuple qu'il sent qu'il représente.
Puis t'es d'accord que dans son dernier discours, ben t'es d'accord. Moi je l'écoute comme s'il savait en le disant qu'il
[00:29:42] Speaker A: allait se tuer pas longtemps après.
[00:29:43] Speaker B: Oui, oui c'est un discours d'adieu. Il dit vous m'entendrez plus, mais pas juste parce que je vais être renversé, mais parce que je vais m'enlever la vie. Pour moi
[00:29:53] Speaker A: c'est présent dans ce qu'il dit.
Puis, tu sais, il y a comme quelque chose aussi de presque christique dans ça, dans son discours. Il dit, le peuple ne doit pas se sacrifier et le peuple ne doit pas s'humilier.
Alors, ce
[00:30:10] Speaker B: sacrifice-là, je le fais pour vous.
Oui, c'est ça. Oui, oui, tout à fait.
Oui, puis c'est aussi de prendre la fonction du leadership et d'un leader de la façon la plus symbolique ou éthique possible. C'est-à-dire, je vous représente. Alors, moi, je serai pas caché en arrière pendant que les soldats se font tuer à prendre des petits fours avec les autres généraux. Le premier et le seul qui doit mourir, c'est moi.
Après ça, ça s'arrête et vous pourrez continuer votre vie. Je vais encaisser pour vous.
[00:30:45] Speaker A: C'est la lourdeur de vous représenter.
Et à la fin de dire, mais en fait, ma mort, c'est la punition.
C'est
[00:30:54] Speaker B: ma mort qui punit les traîtres.
Oui, oui.
Ce qui est aussi, trouves-tu, pour continuer peut-être, moi, ma métaphore de ce que ça m'évoque, c'est... d'une parole aussi qui se projette dans l'avenir et dans la postérité. C'est-à-dire de penser que son geste, c'est pas tellement comment les gens vont y réagir dans l'immédiat, mais que ça va marquer le coup dans la postérité. Donc, c'est le contraire aussi de dire... Tu sais, aujourd'hui, on fait une pub avec un pétard pour que ça attire l'attention, puis que les gens se dirigent tous pour l'acheter, puis demain, ça sera d'autres choses, ça n'a pas d'importance. Non, ça a de l'importance. Puis dans l'histoire, il y a des gens... Tu sais, quand quelqu'un dit l'histoire va me donner raison, c'est qu'il y a des gens avec du recul qui vont pouvoir prendre acte de ce qui est arrivé.
Et donc, c'est une perspective complètement différente que de juste... Mais pas de juste comme si c'était pas correct, non, mais de voir tout comme si c'était des effets de jeu immédiat, en fait. Puis je suis convaincu parce que tu dis, mais demain, je serai en désaccord avec d'autres choses.
Je ne me rappelle plus tout
[00:32:02] Speaker A: ce qui est arrivé la veille. Oui.
Mais en fait, ce n'est pas une petite chose de dire, c'est exactement ça qui est le plus dangereux pour le pouvoir.
En fait, le pouvoir entendu
[00:32:13] Speaker B: dans
[00:32:13] Speaker A: le sens des jeux moïques. Oui.
les grands comme les petits que les gens jouent pour briller, pour posséder plus que le voisin, pour écraser quelqu'un qui leur fait compétition, pour tous ces jeux-là que les gens jouent.
face à quelqu'un qui ne joue pas à ce jeu-là, qui n'est pas achetable, qui n'est pas flattable, qui n'est pas
[00:32:42] Speaker B: corruptible, qui n'est pas... Tu sais... C'est pas le
[00:32:47] Speaker A: même registre, c'est deux registres
[00:32:48] Speaker B: qui...
[00:32:49] Speaker A: Mais ils perdent leurs moyens. Oui. C'est...
Je trouve que c'est important.
En fait, quand on parle d'éthique, parce que pour moi, c'est un geste profondément éthique que cette personne a posé dans sa vie personnelle.
Il était élu démocratiquement, donc il occupait une fonction.
Cette fonction-là était
[00:33:17] Speaker B: quand même occupée par un homme.
[00:33:19] Speaker A: Avec des enfants et une femme.
et une vie et une mort.
Puis un homme qui, face à un choix, a décidé de son plein gré de mettre fin à ses jours au nom de quelque chose de plus grand que lui, c'est à savoir sa représentation du peuple chilien et l'histoire.
le destin de son pays.
Il aurait pu partir puis aller s'installer en France. En France, ils
[00:34:02] Speaker B: en reçoivent plein, des anciens déçus. La voie était tracée pour qu'ils puissent
[00:34:06] Speaker A: aller faire une vie tranquille ailleurs.
On ne
[00:34:09] Speaker B: veut pas en
[00:34:09] Speaker A: faire un martyr. Oui, en fait. Un peu comme Naguib, on ne veut pas en faire un martyr, donc on va le laisser continuer à vivre, mais juste chez lui. Il ne peut pas sortir de son
[00:34:17] Speaker B: quartier, mais il n'est pas mort. Puis on peut même, évidemment, je suis sûr, avec le temps, lui donner l'occasion de partir, qu'on se toujours.
de faire des conférences et des trucs, puis ça
[00:34:28] Speaker A: va être noyé avec le reste. Exactement, on
[00:34:30] Speaker B: va
[00:34:30] Speaker A: le ravaler dans notre logique. Exact.
On va le mettre hors d'état de nuire. Il est en état de nuire s'il est un martyr, mais un martyr, un martyr c'est quoi dans le fond? Un martyr c'est quelqu'un qui offre sa vie ou qui offre son corps en sacrifice, Pour plus grand que lui, c'est le sacrifié ultime.
Il devient dangereux.
si les gens le considèrent comme le sacrifié ultime, parce que dans l'ombre de son sacrifice, la trahison, la dictature, tu sais, apparaît sous son jour le plus laid. Puis là, on peut pas dire que Pinochet, c'était une dictature douce, là, c'est comme... Mais...
Ça donne le courage aux autres. Il y a un
[00:35:27] Speaker B: effet de contagion possible du martyr. Oui, tout à fait. Puis ça vient aussi... vraiment positionner comment chaque personne dans une société X définit et perçoit c'est quoi quelqu'un qui a du succès.
Parce que quelqu'un dans une logique plus capitaliste aurait pu dire mais là lui il a l'occasion d'avoir un vrai succès.
Il peut quitter, faire des conférences, vendre des trucs, devenir exemplifier un martyr, puis devenir quelqu'un de beaucoup
[00:36:03] Speaker A: plus
[00:36:03] Speaker B: connu, de beaucoup plus riche. Oui. Mais quand la richesse n'est pas ton but, comme de raison, pour être conséquent avec ce que tu veux faire, tu t'en vas pas faire une tournée de conférences en vendant des livres, des dédicaces, puis tout ça.
Mais je dis ça parce que c'est vrai que c'est pas évident des fois de cerner pour nous, toi, moi, les gens qu'on côtoie, comment ils conçoivent le succès, c'est quoi quelqu'un qui a réussi, puis d'où ça vient.
Parce que des fois, on est plus parlé qu'on pense, puis on s'est pas rendu compte, c'est pas nécessairement un choix logique qui a fait en sorte qu'on a décidé que c'était ça le succès, c'est tout ce qu'on a imprégné, tout ce qui nous a imprégné dans notre vie, en fait.
Mais bon, donc, est-ce que le succès, c'est... Puis nous, en Amérique du Nord, on l'entend souvent, c'est quelqu'un qui a une compagnie, qui a beaucoup de
[00:36:57] Speaker A: succès, puis qui est très riche. Oui, qui a un gros poste,
[00:37:01] Speaker B: un gros poste, un gros titre. Oui, on pourrait dire, lui, écoute,
[00:37:04] Speaker A: il
[00:37:04] Speaker B: a beaucoup de succès, là. Oui.
D'autres pourraient dire, mais non, le vrai succès, c'est d'être cohérent avec ses principes, ses convictions et son éthique.
D'autres personnes pourraient dire, mais non, le vrai succès, c'est d'être connecté, non pas à...
tout ce qui est périphérique, mais d'être connecté à ses rêves, à ses pensées, à ses lubies, à ses lapsus, puis de pouvoir vraiment trouver des façons d'exprimer cette singularité-là.
C'est un tout autre principe que de vendre le plus de jus possible puis de se faire acheter par Pepsi.
Mais bref, en fait, j'ai juste une lancée. Peut-être que ça n'a pas de lien, mais ça a un peu de lien parce que je pense que lui, vraiment, fondamentalement, il voyait sa fonction comme un représentant élu démocratiquement qui devait être cohérent avec ses principes et qu'il ne pouvait pas sortir de ce paradigme-là,
[00:38:03] Speaker A: en fait, quitte à se tuer.
C'est ça. C'est ça.
En fait, c'est... La question de l'éthique, elle m'occupe.
C'est le personnage d'Antigone, en fait.
C'est-à-dire qu'Antigone, pour résumer simplement, ne peut pas supporter l'idée que dans la guerre fratricide entre ses deux frères, où ils sont morts tous les deux, le roi, Créon, a décidé de donner une sépulture à un et pas à l'autre. C'est ses deux frères, c'est inadmissible, c'est indigeste.
Il faut donner une sépulture aux frères qui sont laissés dans le désert, exposés aux éléments et à la faune.
Mais il est interdit de donner une sépulture à ce frère-là puisqu'il a été décrété par le roi Créon comme étant le mauvais.
Elle ne peut pas ne rien faire et donc elle défie son oncle et s'en va dans la nuit enterrer son frère avec ses mains.
Et là, il y a comme un échange entre elle et Créon parce qu'elle se fait prendre, évidemment.
Créon lui offre toutes sortes de choses pour ne pas avoir à l'exécuter. C'est ça la punition pour lui avoir désobéi.
Il a minaudé, il a suppli quasiment, tu sais, de céder là-dessus et il n'en est pas question tellement que le prix à payer, elle va le payer.
C'est comme ça. Elle est prête à le payer et c'est le roi qui, contre coeur, en se traînant les pieds, est obligé de se résoudre à l'emmurée vivante parce que c'est ça, sa punition.
Il veut pas, mais il est obligé.
Ça, c'est le principe de l'éthique pure.
J'irai jusqu'à la mort.
pour ne pas me compromettre au sens courant, pour ne pas trahir les principes qui me fondent. Je ne suis rien sans les principes qui me fondent. C'est un peu la leçon aussi.
Qui je suis, c'est les principes qui me fondent.
Et puis, si ça me coûte la
[00:40:45] Speaker B: vie, ça me coûtera la vie.
Versus quelqu'un qui dit qui je suis, c'est comment je suis habile pour jouer le
[00:40:53] Speaker A: jeu et arriver à mes objectifs.
ou par opposition à quelqu'un qui dit, mais moi, je veux pas que le monde m'aime pas.
Ou moi, je veux pas être exclu du groupe.
Ou
[00:41:04] Speaker B: moi, je veux pas être pauvre.
Oui, c'est ça, je veux pas
[00:41:07] Speaker A: avoir... Oui, mais c'est parce que... Mais moi, je
[00:41:09] Speaker B: veux être respectable dans la société.
Parce qu'on parlait de postérité tantôt. Moi, je pense qu'Ayande, il voyait vraiment son rôle comme étant... son geste comme s'inscrivant dans une postérité que les gens allaient pouvoir regarder plus tard. Là, on pourrait se demander, mais je veux pas avoir l'air trop anti-américain, mais ça s'adonne que c'est la CIA qui a fait tomber son parti.
Mais on pourrait se dire, OK, mais ces gens-là dans la CIA qui ont vraiment essayé d'encourager le coup d'État, en fait, et essayer de toutes les façons possibles de détruire ces projets.
On pourrait dire, eux aussi, ils sont dans la même logique de temps et puis ils vont avoir une suite. Est-ce qu'ils vont pas être très mal vus par l'histoire pour ce qu'ils ont fait?
Puis je pense que eux se disent, ben non, puisque de toute façon, ce genre de truc-là, Quand ça se passe, ça provoque un certain intérêt, mais les années après, tout le monde s'en fout.
Puis de toute façon, si c'est nous qui avons encore un certain pouvoir, on dira bien ce qu'on veut sur ce qui est arrivé.
Puis c'est ce qui fait que, dans le tout, je te disais, est-ce que c'est assez établi que la CIA a fait telle chose et telle chose et pas telle chose? Puis souvent, ça l'est complètement, puis ils l'admettent, puis les dossiers sont là, puis on peut les lire, puis... Mais c'est en toute impunité parce que bof!
Ça fait 30, ça fait 50 ans.
Les gens sont décédés. De toute façon, qu'est-ce qu'on peut faire? Souvent, on attend, tu sais, 30, 40, 50 ans, puis quand les gens, physiquement, sont décédés, bien, on va-tu... on va-tu faire quelque chose pour quelque chose qui est arrivé il y a 50 ans? On va-tu faire une punition symbolique à la CIA pour avoir fait tomber un gouvernement élu démocratiquement?
Il y a tellement de mots, de toute façon, puis d'opinions
[00:42:58] Speaker A: différentes que qui qui a le...
Mais aussi, c'est ça, il y a tellement de mots et d'opinions différentes. Et qui va prétendre qu'on était aussi face à un homme éthique? C'est nous, l'éthique est de notre côté, en fait.
Cet homme-là était en train de détruire le pays. Il était complètement en
[00:43:16] Speaker B: train de ruiner l'économie du pays. Oui,
[00:43:17] Speaker A: c'est ça. C'est un marxiste fou. Les camionneurs, tu sais, il y a eu une manifestation de camionneurs financée par la CIA, à ce que j'ai compris aussi. Les camionneurs, vous le disent, ils sont en désaccord, ils se font voler, et puis les propriétaires terriens, parce qu'il y a eu une réforme agraire qui a comme... comment nationaliser des terres agricoles pour les redistribuer à 100 000 familles chiliennes. Là, les propriétaires terriens ne sont pas contents. Les fermiers, ils détruisaient la vie des fermiers.
[00:43:52] Speaker B: La vérité, elle est où, finalement?
Donc, non seulement ce n'est pas facile d'établir la vérité, comme tu viens de le décrire, juste comme quelqu'un pourrait dire, ben non, voyons, vous autres, vous êtes romantiques avec Allende, mais il y avait de l'affaire, de l'affaire, de l'affaire. Mais en plus, et c'est là qu'on pourrait dire parfois que la CIA, selon moi, parfois, est habile ou vicieuse, ça dépend du point de vue, mais il y a déjà un méchant d'identifié qui, lui, a payé à postériori. Il
[00:44:23] Speaker A: y a eu un procès, Pinochet.
Oui.
Oui, c'est vrai.
On a une ancestre roulante à son procès,
[00:44:33] Speaker B: alors qu'il était comme sénile, semi-sénile. Souvent, il y a un méchant d'occasion. Il y a un vrai méchant, ce n'est pas pour dire qu'il n'est pas un vrai méchant.
Le vaisseau lumineux se pointe sur le méchant qui devient presque parfois En tout cas, il y a beaucoup d'utilité, on peut dire ça comme ça. Non l'obstance qui a sa vraie méchanceté, tout devient encapsulé sur cette personne-là qui vient en fait représenter ce qui a mal été.
Alors tous les gens autour ont l'immunité, puis ça va être Pinochet à la
[00:45:11] Speaker A: faute, puis ça va être lui.
Donc, ce n'est pas deux personnes, les États-Unis qui se jouent aux échecs avec le Chili.
C'est les États-Unis qui dépêchent quelqu'un pour aller tricher aux échecs
[00:45:29] Speaker B: avec le Chili. Un Chilien idéalement.
[00:45:34] Speaker A: Ils peuvent participer à la distraction.
C'est ça, mais qui lève sa main comme un pantin pendant qu'il lève les mains de quelqu'un d'autre qui joue aux échecs avec quelqu'un d'autre dans un autre pays, en fait. C'est-à-dire qu'il y a le pouvoir, c'est pas le pouvoir national.
C'est pas le pouvoir d'une nation contre une nation. Le pouvoir, il est transnational et il s'est identifié. Et à cette époque-là, c'est qu'il y en avait deux.
Il y avait l'URSS aussi. C'est-à-dire que les deux jouaient le même jeu. C'était eux qui jouaient la vraie partie d'échecs, en fait.
Le bloc de
[00:46:12] Speaker B: l'Est et le bloc de l'Ouest.
Parce que c'est là que je reviens à ma métaphore de tantôt, parce que ça arrive quand même dans une guerre, c'est assez prenant quand tu y penses, t'as une vraie guerre avec des vrais soldats sur le terrain qui sont cachés dans de la boîte et qui se tirent dessus.
Mais pendant ce temps-là, les deux généraux des
[00:46:32] Speaker A: deux
[00:46:33] Speaker B: blocs
[00:46:34] Speaker A: se rencontrent et discutent. Oui.
[00:46:37] Speaker B: Et...
[00:46:38] Speaker A: Ils
[00:46:38] Speaker B: prennent
[00:46:39] Speaker A: un verre ensemble. Oui.
Rigolent.
[00:46:41] Speaker B: Oui.
Ils se partagent
[00:46:43] Speaker A: des conquêtes. Exact. C'est fou, hein? Oui.
Mais
[00:46:46] Speaker B: c'est fou, mais c'est épeurant aussi. J'ai dit ça parce que c'est même pas sûr qu'ils jouent aux échecs autant des fois qu'ils discutent des jeux d'échecs qui se
[00:46:52] Speaker A: passent en bas entre eux autres.
[00:46:53] Speaker B: C'est
[00:46:53] Speaker A: ça. Ils regardent un spectacle.
Oui. Puis ils font une petite intervention ici, puis une petite intervention là, puis on va envoyer une poignée de bonhommes soldats C'est comme dans le jeu de risque, t'envoies une poignée de bonhommes soldats au Vietnam, puis t'en envoies une autre poignée en Corée, puis sinon tu finances la radio qui va faire chuter la radio soi-disant révolutionnaire. Ça fait peur.
Dans ce contexte-là, tu peux te dire, OK, bien, c'est quoi l'espoir d'un autre genre d'équilibre?
Tu sais, c'est que si tu laisses le pouvoir s'exercer, bien, progressivement, ça étouffe toute la vie... démocratique, admettons. Mais la vie, la subjectivité, non?
Mais tu peux pas lutter contre le pouvoir comme on pouvait le faire dans le temps des révolutions, t'sais, qu'il y avait un roi, qu'on fait tomber le roi dans un royaume. Là, c'est transnational.
Ce que tu peux faire, c'est poser des gestes éthiques et en payer le prix.
Et c'est tout ce que tu peux faire, en fait.
Mais c'est nécessaire pour éviter l'étouffement général.
Vois-tu
[00:48:27] Speaker B: ce que j'essaie de... Oui, oui.
Mais en même temps, c'est vrai que ça dépend aussi de c'est quoi ta définition du succès puis d'une belle vie, puis...
Parce que quelqu'un qui dirait, moi, je veux utiliser mes forces, mes compétences, mettre ça au service d'une compagnie que je vais créer, puis je vais engager du monde, puis on va bâtir une belle compagnie, puis on va faire rouler l'économie, puis ça va faire en sorte que des gens vont avoir des salaires, puis ils vont payer de l'impôt, puis on va avoir une belle qualité de vie. Puis c'est ça, l'engrenage, il est là-dedans. Puis lui, pour lui, oui, mais ça, c'est parfait.
Mais ça se tient.
Mais c'est différent de quelqu'un qui dit, mais non, le but, c'est l'abolition des classes, une redistribution de la richesse, des représentants dignement élus ou démocratiquement élus qui restent dignes. Tu sais, c'est un autre schème de pensée, en fait. Puis dans les... Puis on peut caricaturer chacun puis trouver des défauts à chacun, mais c'est vrai qu'il y en a certains qui ne sont pas compatibles. Puis à ce moment-là, c'était clair que ce qu'AMD voulait faire, ce n'était pas compatible avec la vision des
[00:49:44] Speaker A: États-Unis. Ce n'était juste pas compatible. Oui,
[00:49:46] Speaker B: tout à fait. Tout à fait. Tu ne peux pas avoir une place qui décide de tout nationaliser puis qui n'est plus open for
[00:49:51] Speaker A: business. On
[00:49:53] Speaker B: veut déployer notre business. Oui, oui.
Puis après ça, tu peux dire, bien oui, ils ont raison parce que si... Après ça, c'est de la théorie puis de l'idéologie à la limite. Après ça, tu peux dire, oui, mais... s'il y avait eu plus de temps pour faire ce qu'il voulait, ça aurait fait une place avec des gros gouvernements, lourds, puis toutes les
[00:50:14] Speaker A: critiques qu'on peut faire au socialisme. Oui, oui, oui, tout à fait. C'est ça. Mais ce qu'il a fait, en fait, c'est drôle parce que... ce que son geste a fait, c'est de transformer une vie en poème qui peut être récitée par quelqu'un dans sa vie privée pendant une trentaine d'années, en se disant, bien, parce que c'est ça aussi, ces révolutions-là, c'est des révolutions poétiques.
T'sais...
Est-ce qu'on peut dire que le bonheur, les lendemains qui chantent, ne sont jamais arrivés dans aucun de ces pays-là qui ont nationalisé à ce point, qui ont donné autant de pouvoir à un gouvernement au nom du peuple? Ces pays-là socialistes, est-ce qu'on peut dire que les lendemains qui chantent sont vraiment arrivés? Est-ce que ça n'a pas créé aussi beaucoup de pauvreté et de misère?
Et de corruption aussi. Dans la réalité.
Aujourd'hui, à Cuba, tu as une espèce de relique Miguel Díaz-Canel Bermúdez, qui est une relique de l'ancien temps, de l'époque de Fidel. Mais Fidel est mort. Le frère de Fidel est mort.
La révolution est comme finie.
Puis ils ont survécu grâce au pétrole du Venezuela, grâce au tourisme non américain, des Canadiens, des Européens.
Ils ont vivoté. On peut pas dire que Cuba la révolution cubaine a donné ce qu'on dit qu'elle a donné. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de la misère à Cuba.
Tout ça, c'est de la poésie, en fait, pour des gens qui sont, somme toute, relativement libres dans leur vraie vie.
C'est-à-dire qu'ils ont accès à un niveau de vie qui est convenable, qu'ils peuvent parler, qu'ils peuvent voyager, qu'ils ne sont pas enfermés dans leur pays parce que leur gouvernement leur interdit de partir, t'sais, qu'ils ne font pas des queues pour acheter du pain parce que le pain est rationné, puis parce que tout est rationné, puis parce que... t'sais, des gens comme moi, en fait.
J'ai rêvé de révolution, mais
[00:52:48] Speaker B: en fait, c'est de la poésie.
Mais c'est beau l'évolution quand même de la pensée, parce que ce que tu dis, si j'ai bien compris, c'est un peu comme si tu prenais une position de recul et tu disais « Ben moi pendant des années, j'ai eu en haute estime IND pour ce qu'il a fait.
Puis maintenant, je me rends compte que... Comment on pourrait dire ça, que
[00:53:39] Speaker A: c'était peut-être pas une bonne position avant?
C'est que c'était peut-être pas si pur que ça, en fait.
Mais c'est pire que ça, c'est que je tiens les deux positions en même temps.
C'est-à-dire Salvador Allende, comme personnage mythique dans ma mythologie personnelle, c'est celui qui a posé un des gestes éthiques les plus purs, au sens clean, propre.
qui est de dire, qui a le lien indirect et sans ambiguïté, qui est de dire je refuse de céder à la trahison ou je refuse de céder sur mes principes, je refuse de céder ma position symbolique face au peuple qui m'a élue et par conséquent le seul geste qui peut manifester ça, c'est ma propre mort, dans les circonstances qui sont les miennes en ce moment, c'est à savoir que le palais présidentiel est encerclé.
Je refuse de prendre le sauf conduit qu'on m'offre pour aller me cacher, je ne vais pas me cacher, je ne suis pas un lâche.
Je me rends compte que je ne peux plus combattre parce que les forces en présence sont trop grandes.
Par conséquent, le seul geste, c'est de mettre fin à mes jours après avoir expliqué pourquoi et dans le but spécifique d'aller au bout de mes principes, c'est-à-dire de m'en faire le martyr en votre nom, le peuple chilien.
En même temps, je pense pas que Salvador Allende comme personne, c'est une personne pure, comme son geste éthique est pur, à mon sens.
Il a fonctionné par décret, puis ce qu'il a fait, ça a pas nécessairement amené... Je veux dire, tout ce qu'il y avait autour de lui, tout le discours autour de lui, le discours poétique, la poétisation du peuple, j'y adhérais.
bien, je peux me dire maintenant que oui, c'est une belle poésie, mais la réalité, c'est pas
[00:55:44] Speaker B: ça dans... quasiment 100 des cas, là. Non, je te suis bien. Mais c'est juste que, bon, donc, toi, t'as ce... cette trajectoire-là, disons. Moi, ma trajectoire, elle est un peu différente, puis... parce que quand on s'en parlait, il y a des décennies de ça, moi, ayant été élevé, à Laval, dans un espèce d'état d'esprit nationaliste québécois, mais en même temps très nord-américain.
Moi, j'étais élevé dans un centre d'achat. Il y a des centres d'achat où on se promenait et c'est des biens de consommation à avoir, qui étaient des biens de consommation américains pour la plupart, c'est-à-dire au niveau de la culture beaucoup.
Bien, ce que je racontais tantôt d'une réussite d'affaires puis de réussir en déployant ses talents pour faire de la richesse ou des profits, moi, j'étais imprégné de ça.
Puis j'avais certainement dans l'idée que des sociétés très, très axées sur la social-démocratie ou le marxisme dans ce cas-là, bien, ça créait des gros gouvernements étouffants et de la misère avec tous les exemples qu'on peut trouver.
Et je pense encore à certains égards que parfois un
[00:56:56] Speaker A: gros gouvernement, ça crée des enjeux ennuyeux.
[00:56:59] Speaker B: C'est un autre genre d'entreprise, en fait. Oui, c'est ça. Mais en même temps, je vois aussi la contrepartie à ça, qui est de dire que ce qu'il a essayé de faire, on ne sait pas vraiment comment ça serait articulé si les États-Unis ou d'autres n'avaient pas en même temps tout fait pour que ça foire. Il y a ça aussi.
Alors, des fois, mon point de vue, surtout avec lui, mon point de vue, c'est de dire qu'est-ce qui serait arrivé s'il y avait eu un peu plus d'espace pour déployer ce qu'il voulait faire sans devoir en même temps combattre toutes les forces qui étaient contre lui.
Mais bon, cela dit, où je te rejoins par rapport au fait que sa position personnelle ou... Tu sais, ce qu'il représente symboliquement pour la postérité, c'est une chose, mais au niveau de sa position personnelle ou de l'individu, tu sais, quand on dit des fois le maître... C'est quoi le truc que j'aime répéter, le maître de chambre, pas de héros, la personne qui... La personne qui est toujours proche d'une personne qui a beaucoup de pouvoir et qui l'aide dans son quotidien ne peut pas avoir d'héros parce que quand tu côtoies quelqu'un dans les
[00:58:14] Speaker A: petites habitudes, tu
[00:58:15] Speaker B: te rends compte que... C'est
[00:58:16] Speaker A: un humain. Toutes les travers, tout
[00:58:17] Speaker B: ça. Oui, il perd son statut mythique. Lui, il y a une chose quand même qui m'a interpellé, moi, c'est le politicien José Manuel Balmaceda, qui a été premier ministre. On se le demandait tantôt.
En fait, c'est président.
qui a été président dans les années 1880 ou quelque chose comme ça, et qui a eu une fin similaire à celle d'Allende, c'est-à-dire qu'il s'est tué.
Et c'est quelqu'un auquel Allende se référait beaucoup dans ses discours.
Et c'est pas anodin, quand même, dans la vie.
Puis c'est ce qu'on parle dans tout le podcast, quand même, quand on se dit c'est quoi réussir, c'est quoi réussir sa vie, c'est quoi une belle vie, c'est quoi avoir des principes, qu'est-ce qu'on essaie d'atteindre. Mais tout ça est relié aussi à nos identifications, c'est sûr.
Comme je le disais tantôt, je pense qu'on est plus parlé qu'on le pense.
des affaires qu'on croit
[00:59:26] Speaker A: puis qu'on dit,
[00:59:27] Speaker B: puis ça, c'est moi. Ça, c'est moi. Après ça, tu prends du recul puis tu te dis, en fait, c'est ce qu'on m'a toujours dit. Ou si on m'a dit le contraire puis j'étais en réaction à ce qu'on m'a imposé. Il y a toutes sortes de combinaisons possibles.
Mais bref.
Donc moi, je ne le connais pas beaucoup, Salvador Allende, mais à partir du moment où j'explore ce petit filon-là et je vois que cette figure, ce politicien-là, José-Emmanuel Balameceda, est très présent dans ses discours comme sa figure d'identification politique qui fasse en sorte d'avoir la
[01:00:07] Speaker A: même fin que lui et pas Anadine.
C'est dans quel contexte qu'il
[01:00:13] Speaker B: a mis fin à ses jours, Balmacéda?
Mais c'était un réformateur qui était en guerre contre le Congrès.
Il y avait une... À ce que je comprends, il y avait une guerre civile qui était en train de se passer en 1891, puis il y avait donc différentes forces, puis il était amené à être débarqué de sa position, puis il a voulu prendre un peu ça, de faire un statement, comme on dit en anglais. Mais je n'ai pas tous les détails, mais quand même, l'idée était que...
il y a quand même un historique qui n'est pas rien, des représentants politiques qui s'enlèvent
[01:00:55] Speaker A: de la vie pour marquer le coup. C'est quand même quelque chose. C'est ce que je ne savais pas avant.
Ah oui, non.
C'est-à-dire que c'est devenu une possibilité. Le truc d'Allende, c'est qu'il était coincé au palais présidentiel, qu'il ne pouvait plus en sortir, qu'il n'y avait aucun moyen d'en sortir à moins d'accepter le sauveconduit que le nouvellement nommé par lui, Agosto Pinochet, lui offrait.
Il ne pouvait pas accepter ça, donc il n'avait pas le choix. Soit il se rendait, puis il était emprisonné ou, tu sais, humilié. C'était un peu le... Tu sais, quand il dit dans son discours qu'il ne faut pas que les Chiliens soient humiliés ni sacrifiés.
[01:01:37] Speaker B: Alors, je serais
[01:01:39] Speaker A: pas humiliée en sortant. Je sais pas. Sortez tout le monde, mais moi, le président, je reste ici.
et je meurs, je ne vois pas d'autre solution. Je ne peux plus combattre, donc je meurs.
Le contexte, ce n'était pas juste un statement,
[01:01:54] Speaker B: c'était un statement alors qu'il était coincé. Oui, oui, non, tout à fait, tu as raison de le souligner. Mais quand même, ça ramène à l'idée, c'est ça que je voulais dire, il y a des gens qui, à cause de toutes sortes d'identifications ou d'un historique qui leur est propre, qui sont amenés à s'identifier à la figure du martyr.
Puis ça existe.
Puis des fois, il y a des moments dans l'histoire, dans leur trajectoire, où tu dis c'est vraiment des héros, où ils ont vraiment été fidèles à leurs principes. Là, je parle pas d'Ayende. Mais d'une façon générale, il a vraiment été fidèle à ses principes et à son éthique.
Puis à d'autres moments, tu peux dire de la même personne, mais là, il est peut-être pris dans son identification au martyre, parce qu'il refait le même positionnement, mais c'est un peu moins légitime. Il y a peut-être, en fait, plus de jeux pour parler, pour négocier, pour être avec du monde puis collaborer, mais il reste un peu derrière sa parade de, bien, moi, je suis intouchable parce que j'ai une position éthique, moi. Tu sais, quand ça se répète trop de fois, on m'en est dit, oui, là, regarde,
[01:03:04] Speaker A: c'est correct, on peut se parler, là.
Ça fait partie de la poésie révolutionnaire de Gauss, le martyre, la figure du martyre, Che Guevara, ou comment Nasser, notre ami Nasser, c'est-à-dire... Nasser, je ne veux pas vraiment être un martyr, mais mettons, je veux faire semblant d'en être un. En tout cas, si on en croit ma méchante langue, moi, je n'y crois pas à la tentative d'assassinat après tout ce que j'ai lu. Mais ça a marché. Ça a marché à construire le mythe Nasser. On essaie de m'assassiner. Laissez-les me tuer.
Nasser, si ils tuent Nasser aujourd'hui, vous serez tous Nasser.
Et tu sais, un discours improvisé. alors qu'il se fait tirer dessus, qui l'a propulsé. Ça fait partie... Bon, puis c'est un... révolutionnaire, entre guillemets, de gauche, au sens où son... son programme, c'était de donner de l'électricité... Tu sais, le programme de gauche, donner de l'électricité à tous les Égyptiens, puis rendre les terres fertiles, puis, tu sais... nationaliser le canal de Suez, sortir les colonisateurs et ainsi de suite.
Donc, lui, Nasser, le Che, Che Guevara, Fidel, vous voyez, ça fait partie... C'est de la poésie, en fait. Je dirais pas de la mythologie, mais de la poésie. de la
[01:04:39] Speaker B: gauche révolutionnaire, d'avoir un martyre, qu'on adore. Oui, c'est ça. Puis donc... Exactement. Pour certaines personnes peuvent être amenées à vouloir être dans cette position-là pour pouvoir non seulement être adorées, mais se mettre à l'abri de leur propre pulsion méchante et égoïste et tout ça. Moi, j'ai connu quelqu'un qui était...
C'est pas pire que d'autres, je vais pas faire son procès, mais de toute façon je le nomme pas.
Il y avait dans son personnage public un discours assez messianique que lui s'intéressait justement au peuple qui souffrait à la distribution de la richesse, à la démocratie, des grandes valeurs qu'il mettait de l'avant.
Jusqu'à temps que moi des fois je trouvais, ok, Ça donne un beau rôle finalement, tu passes plus de temps à mettre de l'avant comme en toi, t'as vraiment une éthique incroyable à aider le monde que tu dis qui devrait t'aider, mais bon, c'est mes propres affaires.
Mais donc, il y avait ce personnage-là, à laquelle je trouvais qu'à un moment donné, il s'est fait prendre dans les jeux d'images. Donc, on lui réflétait qu'il était donc grand et donc une grande personne, donc à un moment donné, plus on lui dit, plus il... Plus il se gonfle, comme un ballon. Oui, plus il se gonfle. Puis en même temps, dans sa vie privée, dans son entourage proche, c'était vraiment
[01:06:01] Speaker A: pas
[01:06:02] Speaker B: un boss, c'était un gars sympathique. Oui. Personne le trouvait sympathique. C'était un gars bourru, tanné, il revirait le monde dans un short, tout le monde avait
[01:06:09] Speaker A: peur
[01:06:10] Speaker B: de lui, les colères, tout ça. Oui.
Mais là, tu dis, est-ce que c'est possible que cette personne-là pouvait aussi parfois se dédouaner mentalement de ses erreurs puis ses péchés en se donnant un personnage grandiloquent aussi et éthique et tout ça? Tu sais, ça existe aussi. Et c'est un risque de se... d'un moment donné, de se mettre à croire son... En
[01:06:35] Speaker A: anglais,
[01:06:35] Speaker B: il dit «believe your own hype». Oui. Tu sais, tu te mets à croire... On te dit que t'es donc... fait que tu peux juste rester dans ce personnage-là, puis tu deviens un peu victime du personnage que t'as voulu créer, mais qu'on t'a créé aussi. Puis là, on rentre dans un autre débat de comment, des fois, c'est très dur de rester sincère et avec des principes et d'être,
[01:06:57] Speaker A: en même temps, adoré, populaire, connu, public.
Oui, parce que c'est pas même contradictoire, en fait. Incompatible. Dans le sens où...
En fait, le discours... On fait de l'analyse de discours, mais le discours, c'est quoi?
Le discours, c'est ce que la personne dit quand elle parle, mais elle peut tenir différents discours en fonction de différents publics, mais il y a aussi le discours qui est ce que la personne ne sait pas qu'elle dit quand elle parle.
Il y a le discours intérieur que la personne se tient à elle-même quand elle ne parle à personne.
On peut dire tout ce qu'on veut sur soi-même. Je suis... Ayende, par exemple, il dit pas, je suis un martyr.
Mais il dit, en tout cas, au moins que mon sacrifice... Il est en colère. Au moins que mon sacrifice, ce soit une punition. Ça, c'est ce qu'il dit.
Il devient un mythe après sa mort.
Il l'était pas nécessairement avant. Il a été élu à peu près. Il est passé comme...
sur la peau des fesses, comme on dit.
Donc, c'était pas un grand personnage. C'était pas un Charles Jesko ou un Nasser ou, t'sais, un... t'sais, une grosse balloune.
C'est l'image que j'ai, hein, depuis que je me suis intéressée un peu au narcissisme, là.
L'image que j'ai, c'est en fait... En fait, il y a quelque chose à l'intérieur de certaines personnes qui remplace les viscères et le coeur et tout ça, qui est en fait un ballon qui a continuellement besoin qu'on ressouffle de l'air dedans pour occuper l'espace, parce que la menace, c'est
[01:08:54] Speaker B: que sinon, c'est le vide à l'intérieur. C'est d'où ta métaphore
[01:08:59] Speaker A: des fois
[01:08:59] Speaker B: de ballon qui gonfle constamment. C'est ça. Qui prend toute
[01:09:03] Speaker A: la place. Oui, c'est une belle image.
T'as le discours public qui vise essentiellement à injecter de l'air dans ton ballon, tu sais, qui tient lieu d'intériorité, en fait.
Mais t'as aussi ton discours intérieur à toi qui peut être, pour vrai, bon.
Là, je suis face à un problème insoluble.
qu'est-ce que je fais?
Il n'est pas question que moi, je cède sur tel principe et compte tenu de mes responsabilités, je n'ai pas le choix d'agir
[01:09:41] Speaker B: de telle façon,
[01:09:42] Speaker A: de poser tel acte. Oui, c'est ça. Et on ne
[01:09:47] Speaker B: peut pas m'acheter là-dessus. Je suis inébranlable. L'argument, par contre, peut-être pour...
autour de ce que tu viens de dire, ça serait d'énoncer peut-être que... Tu sais, c'est une chose... En vrai, tu peux dire, mais est-ce qu'un politicien, par exemple, est-ce que c'est un politicien, ne devrait pas dire, mon devoir, c'est aussi de faire avec les forces multiples et diverses autour de moi en ce moment, et de faire le mieux possible avec ce qui existe, que de me positionner comme étant à l'extérieur des forces qui existent et en dialogue avec un grand autre plus tard et plus loin avec l'histoire en fait.
Ça s'argumente, quelqu'un pourra dire « C'est vrai qu'il faut... » Si on le ramène à une petite histoire, à quelque chose de petit, mais des fois quand c'est plus petit, ça permet de mettre du jeu. Tu mets quelqu'un en place pour gérer les 100 portes dans un condo, puis tu veux qu'il règle les problèmes du condo. Là, tu as le propriétaire qui tire la couverte de son côté, tu as un locataire fatiguant, tu as un locataire qui est comme ci, puis tu as la ville. Tu as toutes sortes de mondes qui tirent tout partout.
Un moment donné, tu veux qu'ils fassent le mieux avec ces différentes forces-là. Tu veux pas nécessairement qu'ils disent, dans 30 ans, on pourra juger de ce que je n'ai pas fait, de mon élimination de l'équation actuelle comme étant une position qui marquait le coup de l'imposteur
[01:11:27] Speaker A: qui
[01:11:27] Speaker B: était la ville à ce moment-là. Tu sais? Oui.
Oui. Je suis pas que je suis d'accord que c'est l'argument qu'il faudrait prendre, mais dans une logique de dire qu'on peut avoir différents arguments pour comprendre
[01:11:37] Speaker A: quelque chose, c'en est un qui se tient aussi.
Oui, la seule chose qui manque, me semble-t-il, dans comment tu présentes cette situation-là, c'est l'objectif.
Il faut que je fasse avec tous les éléments, toutes les variables.
qui sont là, tous les intérêts. Il faut que je trouve la meilleure façon de manœuvrer. Dans quel but?
C'est quoi le but?
Qu'est-ce qui va faire la différence entre un parti et un autre?
Si c'est celui qui est le mieux, meilleur pour manœuvrer entre toutes les contraintes, point, il n'y a pas d'histoire, il n'y a pas de politique, en fait.
C'est quelqu'un qui manœuvre, pourquoi? Pour tirer son épingle du jeu pour lui, pour être réélu la prochaine fois, ou dans un but d'amélioration... C'est le but, en fait, qui est le principe. Dans un but d'amélioration des conditions des locataires, admettons que c'est son but à lui, ou un but d'amélioration des conditions des propriétaires, ou dans le... J'ai un but, Il y a une raison pourquoi je manœuvre.
Si les manœuvres, c'est le but en soi, bien là, c'est
[01:12:53] Speaker B: l'exercice du pouvoir pur. C'est le contraire de l'éthique.
Oui, sauf qu'en même temps, il y a la vie aussi. Puis dans le cas d'IND, je comprends, c'était quand même, c'est pas vraiment par rapport à IND que je parle spécifiquement, je comprends que sa cause était grande aussi, c'était un peuple, c'était pas un building. Je compare pas sa cause au gestionnaire de building, mais d'une façon générale quand même, c'est pas si facile pour moi de dire Quand est-ce qu'une cause est si importante qu'on ne peut pas juste dire « I will live to fight another day ». Je vais continuer à vivre, je vais aller ailleurs et je vais continuer mon combat dans la vie.
Puis je peux certainement m'imaginer dire à quelqu'un qui sera pris dans un dilemme éthique, puis que ça devient des enjeux de vie ou de mort, d'être vraiment amené à essayer de dire oui, c'est important, mais peut-être que dans cinq ans, ça t'apparaîtra pas si important. Il faut aussi que tu penses à la vie puis au dégoulement d'une trajectoire. On le voit des fois, il y a des gens qui ont des peines d'amour, puis c'est intenable, puis ils souffrent, puis ils pleurent.
T'sais, on vint de deux ans, fait que là tu te dis « ma garde, tu vas t'en remettre là ». Puis tu ne dis pas nécessairement, mais tu le penses, mais tu ne veux pas que la personne prenne des gestes si définitifs et tragiques pour marquer le coup, même si à ce moment-là, c'est tellement vital.
C'est dur d'avoir des critères qui permettent de dire sans ambiguïté, ça c'est légitime, la cause est assez noble, la cause est assez grande, la postérité est assez importante, mais un principe
[01:14:37] Speaker A: pourrait être un principe d'être pro-vie et de vouloir que la vie continue.
Oui, mais être pro-vie puis vouloir que la vie continue avec la conscience tranquille.
Parce que c'est un prix à payer quand t'es pas en accord avec toi-même.
que d'avoir affaire à ta propre conscience.
C'est une peine d'amour, c'est-à-dire un passage à l'acte comme celui d'Allende qui serait consécutif à une peine d'amour, n'a pas le même sens, la même signification, la même portée, que l'acte d'Allende dans un contexte où il sait pertinemment que c'est un coup d'État, et qu'à partir de ce jour-là, l'exercice du pouvoir au Chili va être assumé par des dictateurs, par l'armée. C'est l'armée, c'est un coup d'État militaire.
Donc là, c'est un autre niveau de conséquence. C'est-à-dire que ma vie à moi, espérer être heureux, puis connaître mes petits-enfants, puis peut-être même les enfants de mes petits-enfants, puis bien vivre, me retirer et bien vivre, et regarder le Chili sombrer dans la dictature alors que c'était moi qui étais le dernier homme debout au palais présidentiel. Est-ce que je pourrais vivre avec ça?
C'est-à-dire, est-ce que je pourrais vivre et bien vivre avec ça sur la conscience, compte tenu de ce à quoi je
[01:16:07] Speaker B: crois et de ce que je pensais être mes responsabilités à ce moment-là? Oui, tout à fait. Puis ton exemple tantôt d'Antigone est un exemple aussi très lumineux quand même, où dans ce cas-là, elle, elle dit mais je pourrais pas continuer à vivre et à faire semblant et à faire comme si...
que mon frère ait pas de sépulture, c'est pas quelque chose que je peux dire, bon, c'est tel que tel. Ça peut pas être tel que tel.
Mais c'est dur quand même de juger, puis c'est propre à chaque
[01:16:38] Speaker A: personne selon plein d'éléments, mais qui est-ce qui est vraiment légitime, entre guillemets? Dans la version de Jean-Anouilh d'Antigone, il y a un passage où...
Il y a une discussion avec son amoureux, Laurence Gunn, elle sait ce qui s'en vient. Parce qu'elle sait ce qu'elle a fait, elle sait pourquoi elle l'a fait, et elle est incapable de ne pas le faire.
Et ce passage-là, c'est vraiment très beau, très touchant, c'est un passage où elle parle des enfants qu'elle n'aura pas.
des enfants qu'elle a imaginé avoir avec lui et qu'elle sait qu'elle n'aura pas.
Ça veut dire qu'elle sait qu'elle fait le sacrifice d'une vie longue, d'une vie vécue pour une question symbolique, entièrement symbolique. C'est-à-dire, c'est impossible que mon frère ait pas de sépulcrure, peu importe qui a été le gentil ou le méchant dans l'histoire.
c'est déchirant, en fait, parce que c'est vrai que c'est un choix que j'aurais
[01:17:43] Speaker B: pu choisir, de dire
[01:17:45] Speaker A: à Kik Réon, fais-moi un passe-droit, je suis d'accord.
On n'en parle plus. Puis je vais
[01:17:51] Speaker B: m'en aller, avoir mes petits
[01:17:52] Speaker A: bébés. On
[01:17:52] Speaker B: va faire avec, comme je disais tantôt,
[01:17:54] Speaker A: on va faire avec. C'est ça. Mais puis c'est vrai que... Au nom de mes bébés,
[01:17:58] Speaker B: au nom des enfants à venir. Au nom de la vie, même, au
[01:18:00] Speaker A: nom de ma vie
[01:18:00] Speaker B: et de
[01:18:01] Speaker A: la vie qui va suivre. C'est ça. un principe plus grand. Oui, oui. Tu sais que le décès de mon frère, c'est les
[01:18:06] Speaker B: enfants à venir.
Je les sacrifie eux aussi, en fait, à mon principe.
Oui, c'est très fort, c'est bon ça. L'exemple de Antigone, c'est incroyable.
Mais bon, puis c'est vrai que le versant contraire de faire avec, ou pas le versant contraire, mais l'enjeu quand on fait avec et qu'on s'arrange et qu'on se dit, il faut que la vie continue, c'est que parfois, de compromissions
[01:18:34] Speaker A: en compromissions. Des petites compromissions, on en fait toutes. Moi, plus que toi.
[01:18:39] Speaker B: Moi, j'en fais pas. Je sais pas de quoi tu parles. Aucun compromis. Je voulais pas t'inclure dans les gens qui font des compromis.
Mais pour les mortels, pour les gens ordinaires qui font des compromissions, t'en fais un, puis t'en fais un autre, puis t'en fais un
[01:18:57] Speaker A: autre, mais c'est vrai que le réel danger, moi, en est d'être perdu.
Oui, de ne pas savoir c'est quoi tes principes. Mais les principes, c'est quoi? Ce n'est pas la morale, en fait. Moi, je suis une bonne personne parce que je crois à la bonne cause. Ou moi, je suis bien parce que je donne de l'argent aux itinérants quand je les croise sur la rue.
Ce n'est pas la morale, ce qui est bien ou pas bien.
L'éthique, c'était-tu bien ou pas bien pour Antigone d'enterrer son frère?
C'est pas du tout ça, la question.
C'était pas bien parce que c'était interdit, mais c'était bien au nom de quoi? Au nom de la symbolique de la mort, puis de la famille, puis de la lignée.
Mais bon, pas bon, c'est pas ça du tout l'enjeu.
C'était-tu bien pour Salvador Allende de mettre fin à ces jours et de se
[01:19:48] Speaker B: faire objet sacrificiel dans une société qui
[01:19:52] Speaker A: basculait dans la dictature américaine, OK?
Oui, on peut le dire comme ça. Bon, militaire et soutenu par les États-Unis et téléguidé par les États-Unis.
Est-ce que c'était bien ou pas bien?
Est-ce que ça aurait changé quoi que ce soit qu'il prenne le sauvecondu et qu'il s'en aille? Est-ce que ça a changé quoi que ce soit qu'il se sacrifie lui-même?
C'était-tu bien ou pas bien? C'est pas ça l'enjeu.
Mais c'est ça qui me définit comme humain, comme dans le fondement de ce que je suis face à la mort, parce que je pourrais
[01:20:32] Speaker B: me rendre, mais là, probablement que je serais pas mieux que mort, là.
C'est pour le dire grossièrement, je pourrais me rendre puis prendre la porte de sortie, puis de compromis en compromis, pourquoi pas avoir une franchise de dépanneur, puis avoir toute une histoire.
Je me réveillais à 60 ans en me disant où est-ce que je suis rendu.
C'était zéro ça que je voulais faire. Je me suis fait prendre complètement par plein de jeux imaginaires, puis je n'ai pas du tout respecté ce qui était important pour moi, puis ça arrive à plein de monde aussi.
Alors, je voulais momentanément amener le podcast un peu ailleurs, en changeant ma
[01:21:29] Speaker A: voix, même en étant
[01:21:30] Speaker B: un peu plus spirituel, conceptuel, un peu moins pragmatique.
Je
[01:21:36] Speaker A: vous écoute, maître.
C'est quand même ironique, ce qu'on
[01:21:39] Speaker B: fait dans nos histoires.
En fait, la philosophie.
On est philosophe de comptoir. Voilà.
Mais je voulais juste partager avec toi ce qui m'est arrivé en pensant à ce cas de Salvador Allende.
Tu sais, au début, quand on a décidé qu'on faisait un podcast là-dessus, je me suis rafraîchi la mémoire en lisant quelques trucs sur lui, puis en écoutant quelques documentaires. Puis je me suis laissé quand même, d'où mon introduction de spiritualité, je me suis laissé quand même juste
[01:22:11] Speaker A: Disposer
[01:22:12] Speaker B: à voir quelles idées émergeaient en moi en association libre, en fait. Oui. Sans dire qu'est-ce que j'en pense, je suis d'accord,
[01:22:19] Speaker A: je suis pas d'accord, il y
[01:22:19] Speaker B: aurait
[01:22:20] Speaker A: pas dû, il y aurait dû.
[01:22:20] Speaker B: Oui, c'est le psychanalyste en toi. Voilà. Tu as fait de l'écoute flottante. Oui, dans un élan de méditation transcendantale.
Mais je voulais te le partager ce qui m'est venu à l'esprit parce que j'ai, et ça fait partie de l'Association libre, j'ai pas nécessairement réfléchi à en quoi c'est lié ou c'est pas lié, c'est juste quelque chose qui a émergé en lien avec son histoire.
Et c'est la chose suivante, je me suis mis à penser beaucoup au concept de pardon présidentiel.
Donc de l'idée qu'un président, à cause de sa fonction et du pouvoir dont il peut jouir, peut décider de pardonner complètement et unilatéralement des gens qui
[01:23:14] Speaker A: ont par ailleurs été condamnés dans un état de droit pour certains crimes.
C'est-à-dire, De Gaulle aurait pu ne pas...
[01:23:23] Speaker B: aurait pu gracier Bastien Thierry... parce que sa fonction l'autorisait à le faire.
Oui, puis lui, Ayende, qui a voulu mourir pour certains principes, pour montrer comment certaines personnes ont tort et sont
[01:23:43] Speaker A: déloyales
[01:23:44] Speaker B: et commettent des crimes, mais ces gens-là auraient pu être
[01:23:47] Speaker A: complètement pardonnés.
Oui.
du jour au lendemain, par quelqu'un qui décide que finalement... C'est drôle, hein?
Est-ce que je me dois de rebondir?
Je sais qu'on est dans un registre transcendental, mais en même temps, la monarchie, les monarchies, c'est du registre transcendental. Les monarques, de par le monde, c'était des gens, et il y en a encore, qui recevaient leur fonction de Dieu lui-même en personne. Le sang bleu, c'est comme un sang...
Le sang qui coule dans leur verne est du sang divin.
Ce que j'ai fini par comprendre, c'est que la Première Guerre mondiale est ce qui a démantelé ça, le système des monarchies.
Que la Deuxième Guerre mondiale, c'était une reprise de la première pour des motifs assez similaires.
qu'on en finisse avec l'exercice du pouvoir de droit divin.
Qu'est-ce qui a essayé de remplacer ça?
D'un côté, c'est les démiurges de gauche.
C'est ça, la guerre. Les deux guerres mondiales, c'est entre certaines valeurs d'inspiration chrétienne du type... Le sujet est divin. Tous les sujets sont divins. Donc, pourquoi une monarchie? Il n'y a pas de plus divin parmi les sujets divins, disons.
Et je veux être calife à la place du calife. Je suis Staline et donc vous allez ériger des palais à mon effigie.
Je suis Paul Potte. Je suis... Bien là, on n'est pas en Deuxième Guerre mondiale, mais tu vois l'idée. Les bolcheviks, ça a été les premiers.
Mais avant eux, tu as eu ceux qui voulaient en finir avec la monarchie, les Robespierre et compagnie.
Et les choses découlent à peu près toutes de là. C'est-à-dire qu'après la chute des monarchies, il y a deux visions des choses qui se sont dessinées. La vision plus de l'Ouest qui est démocratique, c'est-à-dire que chaque sujet individuel est un sujet de droit divin. Donc, sa parole a une valeur et cette valeur-là, elle est reconnue au moment de l'élection.
et les autres qui sont, je suis l'homme fort, je suis fidèle,
[01:26:43] Speaker B: je suis acquis en... Tu
[01:26:45] Speaker A: sais?
[01:26:48] Speaker B: Vois-tu le... vois-tu le... Oui, oui, le paradoxe à la limite, là. Oui.
Mais c'est ça, c'est intéressant aussi de voir comment parfois des mots, des paroles prennent un certain statut, donc ce que tu viens de nommer notamment,
[01:27:06] Speaker A: donc dorénavant
[01:27:06] Speaker B: la parole de chaque personne est égale en soi en fait. En théorie.
Mais comment aussi le statut qui lui est donné peut aussi assez rapidement et des fois drastiquement changer C'est-à-dire qu'il y a eu une période pas si lointaine où si quelqu'un disait paroles d'évangile, c'était
[01:27:28] Speaker A: pas du blabla quotidien. Ça avait un pouvoir, ça avait une force performative. Puis dire des mots d'église, c'était blasphématoire.
Tu pouvais aller en enfer pour ça. Des mots d'objet, au Québec en tout cas, les
[01:27:43] Speaker B: objets dans une église sont sacrés au même titre que tout le reste.
mais que des fois ça prend juste quelques années, quelques petites années, pour que ce qui était avant parole d'évangile et qui avait donc un statut très très fort, qui venait avoir un vrai impact sur la vie de plein de gens, peut être complètement tourné en bourrée comme étant une
[01:28:07] Speaker A: relique du passé qui ne peut pas être pris au sérieux par personne.
Ça fait que tout est finalement une extension de la cour d'école, en fait.
T'sais, t'arrives, moi je me rappelle, il y a un gars qui est arrivé en 6e année. Il y a un gars qui arrive en 6e année, puis en plus, il arrive un petit peu en retard par rapport au début de l'année.
Je veux dire, le gars, c'est Anthony dans Heidi. Je sais pas si t'as vu Heidi, la série Heidi. Je veux dire, il était blond, il était grand, il était beau, my God.
Je veux dire, le soleil brillait sur ses dents. Il était magnifique.
Puis, il nous a fait gagner...
tous les sports, aux compétitions intercollèges où j'allais.
En tout cas, comme quelqu'un... Puis il était bolé, puis il était, tu sais... Lui, en arrivant en sixième année, juste en arrivant, il a déclassé tous ceux qui étaient populaires juste avant.
Tout d'un coup, ils sont devenus complètement désuets.
Puis c'est lui qui était le
[01:29:14] Speaker B: nouveau king, juste en faisant
[01:29:16] Speaker A: rien d'autre qu'arriver. Un petit peu en retard. Oui, c'est ça.
Oui, exactement.
Finalement, on est juste des enfants dans des corps un peu
[01:29:30] Speaker B: plus grands.
Puis la politique, c'est vraiment juste la gourde-école à grande échelle. Oui, on peut dire ça comme ça.
Puis aussi, quand même, ce qui nous apparaît parfois comme un vrai principe sérieux et symbolique et important et qui mérite d'être combattu, devient rapidement, en quelques années ou quelques décennies, non seulement désuet, mais quelque
