Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Des plaintes pour faits graves ont été portées contre Jérôme Barrella par la mère de la petite Rosa, qui a remué ciel et terre pour que l'enquête avance.
Pourtant, il n'a jamais été inquiété par la justice, jusqu'à ce jour terrible de juin 2026, où est disparu Yannick.
Vous écoutez Après-coups.
Donc, le 29 mai 2026, la petite Liana disparaît à la sortie de son école de Florence, dans le Gers, en France.
Donc là, ça devient un fait divers, en fait, dont on parle dans les médias.
Deux jours plus tard, Jérôme Barrella est arrêté.
On ne sait pas exactement le détail du pourquoi, du comment, sur le coup, mais il est mis en examen pour enlèvement et séquestration. Et là, on commence à apprendre des choses sur Jérôme Barrella.
Il aurait été le dernier à voir la petite Liana.
qui est montée dans sa voiture à la sortie de l'école, mais on n'a toujours pas trouvé Liana. Elle est toujours disparue.
Trois jours après la mise en examen de Jérôme Barrella, on découvre le corps de Liana dans un silo agricole pas trop loin, à quelques kilomètres de la ville de Florence d'où elle a disparu.
Le 9 juin, donc cinq jours après la découverte du corps, il y a une conférence de presse.
impressionnante, on y reviendra peut-être, mais qui est donnée par Maître Pierre de Buisson, qui est l'avocat de la famille d'une autre petite fille qu'on appelle Rosa.
Il annonce, lui, publiquement qu'il dépose une plainte contre l'État pour faute lourde, voire non-assistance à personne en danger.
Donc ça, ça met le portrait. On a la disparition d'une petite fille, l'arrestation de quelqu'un, la découverte du corps et une conférence de presse de quelqu'un d'autre.
C'est un avocat qui défend quelqu'un d'autre.
Tout ça déboule.
Parce que le lendemain de cette conférence de presse-là, là, le gouvernement français est violemment interpellé au Parlement, et là, on demande la démission du garde des Sceaux.
C'était le ministère de la Justice français, Gérald Darmanin.
Et là, on dénonce un scandale d'État.
Ça dure deux jours qu'il est interpellé au Parlement, qu'on lui demande des comptes.
Bon, après...
arrive que Gérald Darmanin ordonne que c'est quelque chose comme 80 000 dossiers qui sont en cours sur des plaintes pour attentat à la pudeur contre des enfants ou des plaintes d'abus envers des enfants qui ne sont pas traitées.
[00:03:39] Speaker B: Oui, parce qu'en fait, juste tu interromps, parce que j'ai l'impression qu'il faut le dire tout de suite, que ce qui a amené ça aussi, c'est qu'on se rend compte que le supposé coupable, celui qu'on a arrêté, a tout un historique de méfaits qui ont été soit pas enquêtés, soit enquêtés à moitié, soit mis de côté. Ça crée déjà ce scandale-là de dire comment ça, il est encore en liberté.
Puis après ça, le double scandale, c'est qu'il y a des dizaines de milliers de dossiers qui traînent comme ça. Combien d'autres dossiers sont en suspens?
[00:04:14] Speaker A: Je ne sais pas le chiffre exact.
[00:04:17] Speaker B: C'est à 70 000 que j'avais entendu.
[00:04:20] Speaker A: Mais en pourcentage de plaintes pour des violences perpétrées contre des enfants qui sont déclarées sans suite en France, les chiffres tournent autour de 90, 92, 96 %.
Et là, il y a une marche blanche qui est organisée, il y a des protestations devant tous les palais de justice en France.
Ça se rend jusqu'au président de la République, le nommé Macron.
C'est un scandale. Et quand on parle de l'affaire Liana maintenant, on en parle comme d'un scandale d'État avec ou sans point d'interrogation sur les reportages. Est-ce que c'est un scandale d'État ou pas un scandale d'État?
Gérald Darmanin n'a pas démissionné.
Mais l'histoire, donc... celui qui a été mis en examen est maintenant accusé. Maintenant, il est accusé.
Il avait fait l'objet de plusieurs plaintes, dont une l'année précédente, par une maman d'une petite fille qui avait 9 ans au moment des faits, puis qui avait entre 9 et 11 ans au moment des faits, donc qui était une amie d'une des deux filles de ce Jérôme Barrella et qui était invité à des soirées pyjama chez lui, avec ses filles, qui a déposé plainte contre lui pour viol sur mineurs de moins de 15 ans. Et cette maman-là, c'est assez déchirant, c'est une femme d'Europe de l'Est, avec un très fort accent, qui dit, mais en fait, pourquoi la justice n'a pas agi? Moi, tous les lundis, donc c'est prouvé, tous les lundis quand ma fille allait chez le psychologue, profiter de ce temps-là. J'appelais la gendarmerie pour savoir où est-ce qu'était l'enquête. Et puis à la fin, on m'a même dit arrêtez de nous harceler, l'enquête suit son cours, on va déposer une main courante contre vous si vous continuez à vous appeler.
Si on m'avait écouté, si M. Barrella, donc on est un an plus tard, avait été interpellé, avait été mis en examen à ce moment-là et interrogé, peut-être que la petite Liana serait encore en vie.
À côté de ça, donc elle, c'est elle qui, par la voix de son avocat, porte plainte contre l'État pour faute lourde.
À côté de ça, t'as un autre avocat qui est l'avocat de la famille de la petite Liana qui dit, nous, c'est pas comme ça qu'on voit les choses.
nos magistrats sont débordés, nous manquons de moyens, c'est-à-dire, je paraphrase complètement, mais il y a une grande souffrance dans tout le système judiciaire français et la famille de Liana s'oppose à ce qu'on fasse du décès de leur fille, une affaire politique.
mais ils peuvent s'opposer autant qu'ils veulent. Il y a beaucoup de commentateurs, d'experts et de gens de la télé qui se sont emparés du ballon et puis ça a parlé très, très, très, très fort.
pendant plusieurs semaines.
Et là, on est un mois plus tard, on demandait la tête du garde des Sceaux, le président de la République annonçait toutes sortes de trucs, le premier ministre exigeait des comptes, On a fait un peu le ménage dans les dossiers qui étaient en cours. Je pense qu'ils ont sorti un rapport récemment.
Mais le fameux scandale d'État... C'est comme, à tout ce que je vois, relativement beaucoup calmé.
[00:08:27] Speaker B: Oui, il s'est effrité avec le temps.
[00:08:30] Speaker A: Un mois.
On rentre en vacances.
[00:08:34] Speaker B: D'où peut-être, c'est le moment aussi de dire, pour le podcast d'aujourd'hui, comment on veut aborder ça ou comment on veut en parler. On a souvent, toi et moi, la préoccupation de ne pas nécessairement parler de choses qui sont trop récentes justement par décence aussi, puis donner le temps d'avoir un peu de perspective. Dans ce cas-là, c'est très récent, c'est arrivé au mois de juin passé, juin 2026.
Alors, sur plusieurs aspects de ce cas-là, Je pense que ce qu'on veut faire, c'est rien dire. C'est-à-dire, il y a des moments, tu sais, sur le détail de ce qui est arrivé à la petite fille ou le deuil des parents, il y a des choses qui sont encore tout frais. Puis souvent, on dit même, tu sais, il n'y a pas tellement de mots à ajouter aux choses que d'être en recueillement ou en silence.
Fait que notre focus n'est pas sur qu'est-ce qui est arrivé, comment comprendre pourquoi le tueur potentiel est allé à quel endroit ou à tel endroit ou pourquoi pas, mais vraiment plus de prendre quand même les aspects, entre guillemets, périphériques et de réfléchir là-dessus dans... Enfin, corrige-moi, on ne s'en est pas beaucoup parlé, mais dans la perspective, de s'assurer, sans que ça ait l'air trop prétentieux, mais qu'il y ait un après-coup, qu'il y ait quelque chose qu'on fait avec la colère que ça suscite. Parce que le danger, c'est des affaires comme ça. Tu sais, il y a une fight dans le système. Tout le monde est d'accord.
Ça n'a pas de bon sens, c'est dramatique.
Les gens se mobilisent, sont en colère.
Mais là, après ça, on en fait quoi de ce mouvement-là? Et des fois, ça retombe.
Puis finalement, il n'y a pas tant de choses hors frustration immédiate et promesse, grande promesse. Dorénavant, un an plus tard, le système s'est refrigé, puis il y avait 80 000 dossiers en retard, il y en a 75 000. Puis bon, finalement, c'est tel que tel.
[00:10:32] Speaker A: Mais ce qui est périphérique, en fait, c'est pas sans importance.
[00:10:36] Speaker B: Non.
[00:10:36] Speaker A: Mais c'est que ce fait d'hiver-là, ou cet événement-là, qui est une tragédie dans la vie d'une famille, mais qui est aussi une tragédie dans la vie d'une autre maman avec sa fille.
[00:10:47] Speaker B: Oui, c'est ça.
[00:10:48] Speaker A: Parce que c'est là que ça a explosé, en fait. C'est quand cette deuxième mère-là est venue donner... D'abord, elle a témoigné, dans le cadre d'un reportage, à visage voilé, Et puis finalement, elle leur témoignait une deuxième fois au moment de la conférence de presse pour dire, moi, ma fille, elle a été victime de la même personne et voici ce que j'ai fait.
Et donc, par conséquent, on porte plainte contre l'État. Là, on se déplace en fait, ce qui semble périphéré.
c'est le coeur du scandale. Oui, c'est ça. Il y a l'événement, la tragédie de cette famille-là, la tragédie de cette maman-là, mais il y a la question posée à l'État et au système de justice français, puis ce qu'on en apprend à travers tout ça.
[00:11:35] Speaker B: C'est ça. Et que cette ou ces histoires-là viennent révéler au grand jour.
[00:11:40] Speaker A: Oui.
[00:11:42] Speaker B: C'est quoi, là, je vais faire quelque chose qui va un peu dans le sens inverse de ce que je viens de dire, mais juste pour terminer un peu plus les contours de l'affaire spécifique, la femme de l'accusé?
[00:11:56] Speaker A: Oui.
[00:11:58] Speaker B: L'accuse aussi, hein?
[00:11:59] Speaker A: Oui, de viol.
[00:12:01] Speaker B: Envers?
[00:12:03] Speaker A: Elle-même. Et je ne sais pas si c'est aussi envers ses filles, parce qu'il y a deux filles du même âge des victimes.
[00:12:09] Speaker B: Mais donc, elle, elle s'est détachée, pour qu'il y ait une ambiguïté, qu'on le sache, elle s'est détachée de la femme, donc elle n'est pas complice de quelque façon, selon elle, en tout cas. Elle l'accuse aussi, donc.
[00:12:17] Speaker A: Oui.
[00:12:18] Speaker B: Mais on n'en sait pas beaucoup.
[00:12:19] Speaker A: Non. Pas pour le moment.
[00:12:21] Speaker B: Et c'est là qu'on voit quand même, on en parle souvent, mais c'est... Je ne suis plus gêné de me répéter, puisque c'est mon destin.
[00:12:30] Speaker A: Oui, c'est le réel qui revient toujours
[00:12:32] Speaker B: à la même place. Et on fait toujours la même chose. Mais par rapport à certains cas qu'on a étudiés des États-Unis où on sait rapidement, sans hésitation, le nom des protagonistes, le nom des gens impliqués, il n'y a pas d'ambiguïté. Le nom de sa femme demeure, c'est trouvable, mais ce n'est pas quelque chose qui est diffusé facilement.
[00:12:51] Speaker A: Pas que j'ai vu.
pas que j'ai vu, puis en même temps, c'est un... c'est un... t'sais, c'est un signe de décence qui est quand même, en fait, bienvenu, je trouve.
T'sais, que de pas essayer à savoir c'est qui les petites... Parce que, t'sais, cette femme-là, c'est la mère aussi de deux enfants mineurs, de deux filles mineures du même âge de la victime, et amie des deux victimes dont on parle en ce moment.
c'est-à-dire Rose, la fille de la maman qui a porté plainte, et Liana, la fille qui est décédée, c'est des amis, des amis d'école.
Donc, la décence de laisser la mère tranquille et de pas...
Parce que tu sais, ça c'est le genre de choses qui peut déraper.
Comment la mère n'a rien vu, ce genre de choses qui peut donner lieu à des propos assez acerbes.
On en a vu des situations comme ça, voir que la mère n'est pas au courant.
Il y a eu une décence.
au départ, à ne pas la nommer, à ne pas l'identifier. On a eu quelques images de où est-ce que M. Jérôme Baréva habitait, mais c'est tout.
[00:14:03] Speaker B: Moi, je suis plutôt d'accord avec ça, puis je te rejoins tout à fait au niveau de la décence et tout ça, mais dans l'optique de juste quand même pour les fins de la discussion, ce que pourrait être l'argument de faire autrement, qui est un argument plus américain en soi, c'est de dire, puis aux États-Unis, c'est comme ça que ça fonctionne, donc, moins de décence, plus de transparence, pour le dire poliment, c'est la façon diplomatique, soit du voyeurisme, soit de la transparence, mais en tout cas, plus de transparence, disons, à identifier qui est impliqué à les talonner, à les trouver avec un micro, à les interviewer.
[00:14:40] Speaker A: et de chercher chez les voisins. Est-ce que vous les connaissez?
Comment étaient les petites filles? Blablabla.
[00:14:46] Speaker B: L'avantage que ça peut avoir, puis j'argumente pour le principe, c'est que c'est un peu la même ressort argumentatif que de dire que des gens ont un fusil, se promènent avec des armes. C'est de dire, bien, ça met de la pression sur le gouvernement, sur la justice, sur le système de rendre des comptes, parce qu'il y a des gens avec du pouvoir qui mettent de la pression.
Versus un système où tu dis, bien, regardez, les autorités, par ailleurs, on déplore parfois d'être pas bons, les autorités vont faire leur travail, laisser leur temps. Aux États-Unis, t'as moins ça. Si le gouvernement, il répond pas, on peut sortir dans la rue, puis on est plus armés qu'eux autres. Ils auront pas le choix de nous rendre des comptes. Ils travaillent pour nous. Versus de dire, bien, l'institution, nous la reconnaissons, il a si longtemps perdu son travail dans la décence.
Fait que c'est juste pour le dire, là.
[00:15:44] Speaker A: Sauf que là, tu as l'expression de la volonté de la famille, par la voix de leur avocat, de ne pas politiser le décès de leur fille, en même temps que la famille a participé à des marches blanches. Donc, il y a eu des marches blanches en France, comme il y en avait eu pour la farde du Trou, par exemple, en Belgique.
Il y en a eu dans plusieurs municipalités.
[00:16:08] Speaker B: Donc, une façon différente de mettre de la pression.
[00:16:11] Speaker A: C'est ça, de ne pas accuser directement, mais de manifester que ça ne va pas, qu'il y a quelque chose.
Alors, la famille, tu sais, elle est en deuil en ce moment, donc sa position, elle est juste à respecter, ce qu'elle n'est pas nécessairement dans la vraie vie, parce que Combien de tribunes, je ne sais pas combien tu en as vu, mais des tribunes, des discussions, si sur TF1, sur BMF TV, sur machin, France Inter, machin, combien de discussions qui ont mené, entre autres, à ce que différents intervenants que j'ai entendus, disent, les gens vont finir par se faire justice eux-mêmes.
Fait que l'institution, c'est elle précisément qui est attaquée dans la couverture de ce fête d'hiver-là.
Toutes les institutions, en fait. En fait, l'institution de la justice, disons, mais jusqu'aux plus hauts échelons de l'État.
Alors quand on commence à dire à la télé, les gens vont finir par se faire justice, parce que qu'est-ce que c'est que cette histoire d'avoir des magistrats qui se traînent les pieds au point où vous avez 96 de plaintes déclarées sans suite et 88 000 dossiers qui sont encore en attente. On parle de violence aux enfants, il y a urgence, la maison est en feu. Et là, ça touche les gens.
[00:17:40] Speaker B: Sur un aspect crucial.
[00:17:41] Speaker A: Oui, mais c'est que ça touche les gens dans leur... dans leur famille, en fait. Tu dis, mon Dieu, là...
un enfant égal mon enfant, est-ce que mon enfant est en sécurité? Est-ce que s'il arrive quelque chose à mon enfant et que si moi je m'en vais à la gendarmerie ou que je vais porter plainte à la police, est-ce qu'on va laisser traîner ça comme ça? Est-ce qu'il n'y a pas de justice? Ça touche quelque chose de viscéral.
[00:18:08] Speaker B: Oui, autour de la question de dire, mais je pense en fait, j'ai juste envie de renchérir sur ce que tu dis, c'est que là on parle pas de gens qui disent Pourquoi, quand je fais des démarches pour vendre ma maison ou avoir un passeport, il y a autant de paperasse? Puis à la place de prendre une semaine, ça en prend trois.
C'est ennuyeux, cette paparasse. Là, on parle de ce qui devrait être la priorité.
Je veux dire, il n'y a pas plus central à comment une société se met en fonction que la protection des enfants, quand même.
Mais là, on voit... Ça vient révéler comme une faille incroyable dans le système.
[00:18:49] Speaker A: Fait que ce qui est arrivé à la petite Rosa, c'est que ça a été documenté, semble-t-il. Donc, elle a été victime du même homme, Jérôme Barrella. Elle était aussi amie des filles de Jérôme Barrella.
Elle a participé à des soirées pyjama organisées chez Jérôme Barrella avec ses deux filles.
[00:19:09] Speaker B: On a vu les textos qu'elle a reçus.
[00:19:11] Speaker A: Oui.
[00:19:12] Speaker B: De lui.
[00:19:13] Speaker A: Et elle a fini, après longtemps, par avouer à sa mère ce qu'elle avait vécu après avoir été interrogée suite à des questions générales qu'elle posait.
Il semble que tout démontre, parce que là, on va voir si l'enfant dit la vérité. Fait que là, on la reçoit, puis on la passe à être interrogée, puis après ça, elle est réinterrogée, puis elle est... T'sais, là, imagine le... comme le stress pour un enfant, le traumatisme pour un enfant. Est-ce que tu dis vrai, puis on vérifie si tu dis vrai, puis on est la police. En tout cas, la mère a été interrogée, la mère a été réinterrogée.
Les enquêteurs... La mère a déménagé et est allée porter plainte là où elle avait déménagé. Je pense que c'est dans la région de Toulouse. Elle venait du Gers, elle se retrouve dans les régions de Toulouse. Je dis ça de mémoire.
Elle est interrogée à la police, puis avec toute la preuve, parce qu'il y a une preuve médicale, une preuve psychologique, avec toute la preuve, on décide qu'il y a matière à pousser l'enquête.
Et on envoie la requête là où l'accusé vit.
Puis là où les crimes ont eu lieu. On l'envoie par la poste.
t'envoies l'info par la poste. L'info part par la poste, se retrouve sur le bureau de quelqu'un qui regarde ça, puis je sais pas, qui classe ça parmi des papiers, et finalement décide que c'est à Toulouse qu'on renvoie le problème.
Donc, il y a eu une enquête sérieuse apparemment à Toulouse, mais là, le problème a été renvoyé. En tout cas, de telle sorte que Jérôme Barrella n'a jamais été inquiété sur ces accusations-là de viol. On parle de quelque chose d'assez grave en plus. Plusieurs, des dizaines de fois.
Non seulement ça, mais c'est que le tribunal Doche, la procureure de la République du tribunal Doche, est sortie tout de suite pour dire, voici ce qui est arrivé, les détails, les faits, l'enquête suivait son cours. En tout cas, ce qu'on apprend, c'est qu'elle, elle était en train de recevoir une promotion à l'interne. Pas que ça diminue ses compétences ou quoi que ce soit, mais c'est que là, ça illustre la panique dans laquelle on s'est retrouvés au tribunal d'Oche à se dire, OK, qu'est-ce qui s'est passé ici? Oh mon Dieu, on a peut-être échappé quelque chose. Je vais prendre des devants. Et là, ma promotion. Et là, on voit comme l'institution... qui se déploie.
[00:22:01] Speaker B: Tout nu. Oui, c'est ça. Oui, c'est bien dit.
[00:22:03] Speaker A: Son jupon dépasse de partout.
[00:22:05] Speaker B: Et on découvre pas... une erreur, c'est-à-dire une bévue de quelqu'un qui dirait, ah, bien, je me suis trompé de courriel. Puis malheureusement, écoutez, ça arrive un peu comme il peut y avoir dans un accident d'avion où tu dis, écoutez, il y a une mauvaise manœuvre qui a été faite. Ça arrive jamais, c'est arrivé. On l'a trouvé l'erreur humaine.
[00:22:24] Speaker A: Oui.
[00:22:25] Speaker B: une personne à tel endroit qui a pesé sur le mauvais piton. Là, ce qui se déploie, c'est en fait tout un système d'une lourdeur incroyable qui se renvoie. Et c'est ça aussi qui choque. Je pense que les gens seraient moins choqués d'avoir une personne qui a fait une erreur, on dirait.
Je veux dire, comment être à l'épreuve d'une erreur humaine, tu sais. Mais là, c'est de voir toutes les relances à gauche et à droite, puis d'apprendre les milliers de dossiers qui traînent puis qui s'empilent...
[00:22:52] Speaker A: Dans toute la France!
[00:22:53] Speaker B: On a l'impression de la façon dont c'est décrit qu'il y a beaucoup de papier aussi, là. Tu sais, t'as quasiment l'image des gens qui ont des dossiers papier autour d'eux, puis quand il y en a un qui tombe, bien, ça s'empile sur l'autre, puis... Et donc, comment expliquer tant de négociations?
Et temps de retard, il y a donc le scandale systémique, en fait, et non le scandale d'une bévue spécifique dans l'espace et dans le temps.
[00:23:21] Speaker A: Puis le scandale systémique, c'est qu'il prend le visage d'une enfant innocente, qui finalement, dont la vie a été fauchée...
[00:23:30] Speaker B: C'est intolérable.
[00:23:31] Speaker A: C'est intolérable. Et que tu as une autre enfant innocente qui est là pour témoigner... Oui. qui est vivante et meurtrie, puis qui est là pour témoigner de ce que la disparue a peut-être vécu, t'sais.
C'est ça qui rentre pas dans... Moi, je comprends tout de suite que ça rentre pas dans la tête. Je comprends quand les gens appellent pour dire... Ah, bien, les gens vont finir par se faire justice eux-mêmes, hein?
T'sais, le genre de colère que t'éprouves de te rendre compte de tout ce qui s'est passé, c'est parce que ça...
ça touche ton imaginaire concernant ta vie personnelle.
Tu parles de l'innocence fauchée pour des raisons administratives, en fait.
Dans le sens où si ce monsieur avait été... Si l'enquête avait suivi son cours dans des délais raisonnables, si monsieur avait été mis en examen, qu'on l'avait interrogé et qu'on ne l'avait pas laissé courir comme ça, c'est ce que la mère dit, moi je m'en veux beaucoup, mais la justice ne m'a pas suivie, peut-être que cette petite fille-là serait encore parmi nous.
C'est ça le truc qui est intolérable, en fait.
[00:25:11] Speaker B: cette affaire-là.
m'informer un peu sur ce qui s'est passé, puis le scandale, puis la faille du système judiciaire, tu sais, ce que ça venait de révéler d'intolérable, comme on le disait tantôt. Ça m'a ramené par Association Libre, même si le contexte est différent, mais à notre podcast sur le général Dallaire.
Et ce qui s'était passé à Rwanda.
Où, à un moment donné, il y avait l'idée de lui... Je résume beaucoup, là. Mais de lui qui dit, essentiellement, là, mais là, moi, je suis entouré de souffrance.
C'est la guerre.
Les gens meurent partout autour de moi.
Puis je quitte et je vais à New York témoigner de ce qui se passe.
Puis les gens, ils préparent des réunions, puis ils négocient, puis ils sont dans leur système, puis ils ont l'impression de faire... Tout traîne, là. Mais ce traînage-là, pendant ce temps-là, il y a du vrai monde à chaque jour, c'est intolérable, mais t'as comme...
T'as comme deux mondes qui s'affrontent. T'as un monde d'une personne dont c'est le travail d'avoir une réunion de quatre à six où ils vont discuter des grands enjeux et des priorités et finalement, ce qui se passe au Rwanda, ce ne sera pas cette semaine.
[00:26:39] Speaker A: Oui, il faut qu'on en parle à l'autre comité, puis l'autre comité, il faut qu'il inclue tel autre pays.
[00:26:44] Speaker B: Exact. Puis la sensibilité d'un à un, puis on ne veut pas accuser personne de telle chose.
[00:26:48] Speaker A: Puis il faut faire attention à la formulation, comment on nomme les choses.
[00:26:50] Speaker B: Dans une logique diplomatique.
[00:26:53] Speaker A: Oui, mais il faut faire venir les avocats aussi, parce que là, il ne faut pas dire ceci, mais il faudrait plus dire cela.
[00:26:58] Speaker B: Avec plein de bonnes personnes, là.
[00:27:00] Speaker A: Peut-être.
[00:27:01] Speaker B: Admettons qu'on va être généreux. Plein de bonnes personnes qui peuvent dire, mais on a créé des institutions, puis on a créé de la diplomatie pour pas être dans des logiques que tout le monde fait sa propre justice. Il faut suivre certains protocoles, puis on va en discuter, ça va être important. Mais là, t'as lui qui dit, oui, non, mais... Je pense que c'est inconnérable.
[00:27:21] Speaker A: La réalité existe.
[00:27:23] Speaker B: Oui.
[00:27:23] Speaker A: Le monde réel, c'est ce que je vous dis que c'est.
[00:27:27] Speaker B: Mais donc...
Puis moi, ça existe pour vrai, ça. Puis admettons même qu'on suppose, puis c'est pas trop dur à supposer que dans ces gens-là qui sont dans leur logique diplomatique, t'as des gens qui veulent absolument faire ce qu'il faut faire, puis qui sont des bonnes personnes ou des gens tout à fait bien névrosés, c'est-à-dire avec leur qualité puis leur défaut, mais pas pire que d'autres, mais qui sont pris dans leur système quand même, puis c'est pas si facile de...
donner un coup d'épée et dire qu'il faut faire une torsion à notre rythme habituel, puis tout va être bouleversé, puis on se donne 24 heures pour régler ça, quand en fait, il y en a d'autres guerres ailleurs, puis il y a plein de choses qui se passent. Mais je pense que Être dans un système comme ça, je le qualifie de système diplomatique, ce n'est pas si différent dans ses fondements que de se retrouver dans un système administratif où tu as tes tâches.
[00:28:30] Speaker A: C'est un système administratif, le système diplomatique.
[00:28:33] Speaker B: Avec tes patrons.
[00:28:35] Speaker A: L'ONU et tout ça, c'est un système administratif.
[00:28:38] Speaker B: puis t'as des protocoles, puis t'as des gens au-dessus de toi à qui tu dis, écoutez, je vais rédiger un mémo, puis je vais l'adresser à qui il faut, puis je vais même insister, mais en même temps, je vais suivre le courant de ce qu'il faut faire.
Et donc, j'ai l'impression, moi, dans ces fondements, c'est différent de ce qui peut se passer dans un système administratif où le monde reçoit des enquêtes, puis ils font un bout d'enquête, puis ils le renvoient à Toulouse parce que c'est ça le protocole, parce que ça se passe là-bas, Et donc, ça amène non seulement de la colère, mais du désarroi, des fois, parce que quand on se met à le penser comme ça, ça amène plus de désarroi que de dire, bien, il y a soit quelqu'un de précis qui a fait une erreur ou soit une entité plus vaste contre qui on peut protester. Le gouvernement est incompétent, disons. Parce que c'est du monde, là. C'est du monde.
Et des fois, c'est notre beau-frère aussi.
[00:29:37] Speaker A: Là, comme ça prend toute la France dans les tripes, en fait, les marches blanches qui ont été organisées, c'est devant chaque tribunal de chaque région. C'est ça, la paix. Allez manifester devant le tribunal de votre région. C'est viscéral, c'est insupportable pour... un citoyen ordinaire, puis les citoyens se regroupent, puis ils vont manifester. Ça fait beaucoup de bruit.
Là, ça remonte jusqu'au président de la République qui dit, bien, on ne règle pas une crise, ou je cite de mémoire, avec des cris.
Genre, calmez-vous, petites gens. Ça a insulté des gens, ils ont redoublé d'ardeur.
C'est juste pour illustrer dans la même veine. Là, ça s'est rendu au premier ministre. Le premier ministre a réuni le garde des Sceaux, donc Gérald Darmanin, et je pense que c'est le ministre de l'Intérieur.
Et il leur a dit, là, vous allez faire la lumière là-dessus, puis il faut faire quelque chose.
Ce n'était pas sous forme de conférence de presse ou d'enregistrement, mais c'est fait exprès pour que ce soit entendu. Donc, le premier ministre renvoie la faute sur deux de ses ministres.
Alors, qu'est-ce que Gérald Darmanin fait?
C'est que là, il tente de renvoyer la faute sur les procureurs.
Alors, ce qu'il dit, c'est OK, là, les procureurs... En France, c'est des appels, c'est de la magistrature, des juges d'instruction.
Donc, là, les magistrats, vous allez fouiller dans tous vos dossiers.
[00:31:20] Speaker B: On vous donne un mois, là.
[00:31:21] Speaker A: C'est ça, un mois et demi, le 14 juillet, je pense que c'est le jour de la fête de la France.
Vous allez faire tout, un examen de tout ce que vous avez, puis me... comme, t'sais, revenir me rendre des comptes.
Donc, ce qu'il fait, c'est qu'il renvoie ça à la magistrature. La magistrature, ce qu'elle fait, c'est... Hey, wow, nous, on va manifester, c'est pas vrai que ça va nous tomber sur le dos. On menace de grève ou je ne sais trop, mais quelque chose... c'est-à-dire acquis la faute.
Alors, ça se rend en un flash jusqu'aux plus hauts échelons du gouvernement qui se font varloper en Assemblée nationale, je ne sais pas comment ils appellent ça, dans les débats politiques et dans les médias. Gérald Darmanin, tout le monde dit démissionne, démissionne, démissionne, c'est de ta faute. Lui, il dit non, c'est pas de ma faute.
[00:32:15] Speaker B: Si c'était de ma faute, je démissionnerais.
[00:32:17] Speaker A: C'est ça.
Mais moi, j'ai mis des directives.
Là, si les magistrats n'ont pas respecté mes directives, là, il faut qu'on aille voir pourquoi ils n'ont pas respecté mes directives, t'sais. Et là, ça descend, et c'est pas à la fin. C'est-à-dire, les magistrats sont hauts dans l'échelle de respectabilité. Eux, ils disent stop, ça stop à nous. Nous, c'est pas vrai qu'on va être la tête de Turc.
Puis au final, on ne sait pas où est-ce que ça a fauté. Il n'y a pas d'enquête qui a encore... Peut-être qu'il y a une enquête interne, je ne sais pas. Peut-être qu'on va le savoir un jour, mais là, tout s'est tellement calmé. On ne sait pas qu'est-ce qui a donné ça, mais on sait que ce qui est arrivé là, ça pourrait arriver n'importe où en France maintenant.
parce qu'il y a tellement de dossiers qui traînent que là, c'est le laisser passer à 38, mais en matière de violence à la personne.
C'est ce que tu dis par rapport à Roméo Dallaire.
dont tu rappelles le combat à juste titre, Roméo Dallaire, qui dit, OK, ma hiérarchie m'interdit ceci, ma hiérarchie m'autorise cela, je ne peux rien faire avec ce que j'ai pour empêcher un génocide.
Je m'en vais à l'ONU expliquer qu'est-ce qui se passe.
On trahit un peu sa pensée si on dit, on m'écoute, mais ça aboutit à absolument rien.
Moi et mes hommes, on est là à attendre l'autorisation de faire quelque chose.
Et finalement, on est face à l'inertie institutionnelle.
[00:34:03] Speaker B: Puis lui, il retourne?
[00:34:05] Speaker A: Oui.
[00:34:05] Speaker B: Puis il retourne?
[00:34:06] Speaker A: Oui.
[00:34:08] Speaker B: Puisqu'il est quand même... Oui.
Moi, ça m'a marqué cette fois-là, c'est une mini-parenthèse de lui qui quitte un génocide puis qui arrive dans une ville, New York, je pense, en l'occurrence, où la vie continuait.
[00:34:25] Speaker A: Times Square, Burger King, Broadway.
[00:34:30] Speaker B: Oui, les Mets sont en finale, il y a des choses.
Puis là, il essaie de...
témoigner de ce qui se passe en ce moment, mais c'est ça, dans une logique non seulement administrative et diplomatique, mais aussi d'une vie où il y a plein de choses, il y a des spectacles, c'est la vie habituelle avec le tintamarre new-yorkais.
[00:34:55] Speaker A: C'est parce que ces institutions-là, toutes autant qu'elles sont là, elles sont inventées et elles fonctionnent pour gérer des problèmes collectifs d'un pays, l'éducation dans un pays, les relations internationales, la justice dans un pays, la loi et l'ordre en général et tout ça.
mais quand elle se montre réfractaire à la réalité des faits et qu'elle ne finit par fonctionner que de papier en papier, de comité en comité, où personne n'est jamais responsable de rien, c'est ça aussi? Tu ne peux pas désigner la personne en disant, tu sais, c'est lui qui a fait ceci.
[00:35:43] Speaker B: Ça se peut, on va voir. Des fois, dans certaines situations non-obstentielles dont on parle, des fois, il y a un beau émissaire qui est identifié, qui vient calmer le jeu un peu, quelqu'un qui est sacrifié même.
[00:35:53] Speaker A: d'une façon qui permet que le système continue à fonctionner de la même façon.
[00:35:57] Speaker B: Finalement, il y a quelqu'un d'assez important qui doit démissionner, puis bon, il démissionne, puis là, on se dit, bon, bien, c'était lui, là, c'était lui. Tout à coup, c'était lui le fautif, ou elle, puis bon, on est correct. Ou il y a d'autres choses. Il y a d'autres possibilités, des fois, c'est de dire, bien, le gouvernement précédent ou le gouvernement actuel, qui est quand même une entité assez vaste, a coupé dans le financement, Ah bien là, on a donc ce qu'on récolte. Les gens manquent de moyens. C'est une question d'argent. Il faut engager des gens pour avoir plus de monde. Si on avait plus de monde, là, on pourrait régler la situation que ce soit de l'itinérance. Ça peut être dans différents cas de figure. C'est une affaire d'argent.
Ou on dit...
Ou bien, il y a un truc plus vaste de complot, de dire, bien là, il y a toute une cabale de pédos, trucs de gens au pouvoir qui se protègent entre eux. On a fait en sorte que plein d'affaires dramatiques restent cachées parce que des gens importants sont reliés là-dedans.
[00:36:55] Speaker A: Ça serait éclaboussé.
[00:36:56] Speaker B: Ça serait éclaboussé. Fait que là, on identifie potentiellement des coupables milliardaires. Mais bon.
[00:37:03] Speaker A: À qui il n'y arrive rien, de toute façon, en bouligne, on fait ça, mais... C'est juste que leur réputation n'est pas top. C'est tout.
Ils sont capables d'en prendre.
[00:37:17] Speaker B: Mais, tu sais, il y a différents cas de figure.
Puis, des fois, le cas de figure qui l'emporte, c'est éventuellement de passer à d'autres choses.
[00:37:29] Speaker A: Bien, comme là, un scandale... Comme toute la couverture, c'était un scandale national, puis on allait jusqu'à dire des gens qui animent des émissions de télé grand public sur des chaînes grand public, qui vont jusqu'à dire, bien, finalement, je comprendrais que les gens commencent à se faire justice eux-mêmes. Là, c'est proche de la... du chaos à partir du moment où là, t'as des représentants d'institutions, les médias en sont, qui commence à dire, mais dans le fond, on comprend tout à fait si les gens décident de retirer toute leur confiance aux institutions qui structurent notre société.
Mais là, c'est fini.
[00:38:10] Speaker B: Oui, c'est ça. Mais oui, c'est quand même fondé sur le fait qu'il faut respecter les institutions, tout à fait. Sinon, c'est le chaos.
[00:38:17] Speaker A: Elles sont imparfaites, mais il faut faire avec.
Sauf que là, on en est là, puis un mois plus tard, puis un mot, c'est les vacances.
Le scandale est fini sans qu'il soit rien passé réellement.
La petite n'est pas revenue.
La maman qui souffre de voir sa fille souffrir, elle souffre encore de voir sa fille souffrir.
Là, qu'est-ce qu'on a fait? On a vu, bon, bien, il y a des magistrats qui ont fait le ménage dans leur dossier, qui ont rapporté de l'info à Gérald Demanin. Darmanin, lui, il n'a pas démissionné.
On va finir, passer le mois d'août, puis on sera sur un autre sujet le mois de septembre.
[00:39:01] Speaker B: C'est-tu ta prédiction? Tu penses que c'est ça qui va arriver?
[00:39:03] Speaker A: Oui, je ne vois pas.
Qu'est-ce qui est en cours qui va nous amener à dire...
[00:39:09] Speaker B: Il va y avoir un procès, quand même?
[00:39:12] Speaker A: bien, on pourra voir. Est-ce que le procès, ça concerne seulement le fautif, le criminel?
Puis là, on s'est ramené aux faits divers.
Puis peut-être aussi à la demande des parents, parce que les parents, je veux dire, on veut faire attention à eux, dans le sens, on veut pas comme capitaliser sur un drame humain, comme Marine Le Pen qui s'en est mêlée, pour capitaliser politiquement.
En même temps, si c'était si scandaleux en ce qui touche aux institutions de la République, je dirais qu'ils ont réussi, en fait. Le temps a passé, on a demandé un peu de temps. Je pense pas que quand on va se retrouver devant un procès individuel, ça va revenir.
On verra.
[00:40:12] Speaker B: Mais on peut. Puis je pense qu'on l'avait un peu positionné en début de podcast qu'on allait aussi parler d'autres choses. Donc, c'était pas un... On voulait pas spécifiquement parler de ce cas-là par rapport aux détails de ce qui est arrivé, mais d'élargir la perspective.
[00:40:24] Speaker A: C'est quoi la logique des institutions? Pour le dire clairement, c'est de ça qu'on parle.
[00:40:28] Speaker B: Oui, puis ça me fait penser quand même à ce qu'on avait déjà exploré avec un lien avec France Télécom puis Orange.
Tu sais, c'est un peu ça pareil.
La logique institutionnelle, tu sais, t'as quelqu'un qui dit souffrir dans son corps à cause de son employeur, qui lance des cris d'alarme qui restent lettres mortes.
on trouve des gens dans l'institution qui disent, bien, c'est pas grave qu'il y ait de la souffrance, ils sont pas contents, ils vont partir, de toute façon, on veut...
[00:41:00] Speaker A: C'est ce qu'on veut.
[00:41:01] Speaker B: C'est ce qu'on veut.
Une espèce d'algorithme minceur. Puis là, il y a du monde qui se brûle, qui se met en feu, qui s'immole devant leur bureau. Puis ça crée... C'est comme de raison, c'est intolérable. Mais là, ça pose la même question. Après ça, quel est... Quelles sont les conséquences sur les gens impliqués? Est-ce que c'est une ou deux ou trois ou quatre personnes? Est-ce que c'est le système?
Qu'est-ce qui est nécessaire pour dire, bien, c'est assez... le fautif... Comment ça se passe, les fautifs ont assez payé, oui ou non?
Puis comment, après, il y a des façons de... de noyer le poisson aussi, parfois, qui fait en sorte qu'il y a pas grand-chose qui se passe? Des fois, quand on regarde 5 ans, 10 ans plus tard, tu vois, finalement, Il n'y a pas eu tant de conséquences à grand monde.
[00:41:49] Speaker A: On a trouvé c'est qui le coupable, on a trouvé notre bouc émissaire. C'est-à-dire, moi, je vais être peut-être plus catégorique, puis tu me diras si j'ai des motifs de me rétracter, non?
Mais le système, c'est comme un blob.
Il y a sa vie propre, il y a sa... ses besoins propres.
Et comme tous les blobs et tous les organismes, sa survie, c'est ce qui compte par-dessus tout.
Tous les systèmes sont comme ça.
Le système fonctionne grâce à des individus qui adoptent la logique du système. Il y a besoin d'individus qui sont d'accord avec lui pour fonctionner.
Pour ne pas disparaître pour sa survie, le système, s'il est attaqué, le plus loin qu'il va aller, volontairement, c'est en sacrifiant un de ses morceaux.
[00:43:00] Speaker B: Oui.
[00:43:03] Speaker A: OK, OK, France Télécom. OK, OK, c'est lui, c'est lui, puis c'est lui. On a fait une enquête. Puis il a fallu travailler vraiment fort. Il a fallu qu'il y ait vraiment des gens très dédiés pour qu'on en arrive là.
[00:43:15] Speaker B: C'est moi qui ne t'ai pas donné.
[00:43:17] Speaker A: C'est ça. Pas du tout.
C'est lui, c'est lui, c'est lui. Donc, eux, on les poursuit.
OK, ça, c'était peut-être une tactique un peu exagérée. On lâche la tactique et on continue.
[00:43:29] Speaker B: C'est ça.
Oui, donc on sacrifie un morceau, mais c'est déjà arrivé aussi dans l'histoire, puis c'est le fun d'avoir la distance, parce que si on le dit pour des choses qui sont assez récentes, on peut être dubitatif, mais pour des choses qui se sont passées il y a des 30-40 ans, des fois c'est très documenté. Aux États-Unis, dans les années 70, il y a des mouvements parfois, de mouvements de foule, parce qu'il y a des drames incroyables qui se passent dans les prisons.
entre autres contre les Noirs en prison, ils sont torturés, ils ont fait des expérimentations sur eux, les gens s'en rendent compte, les gens protestent, il y a toute la gauche aux États-Unis. À un moment donné, qu'est-ce qu'on fait? On plante certains groupes rebelles, en fait, de faux agents qui, eux, font n'importe quoi, mettent des bombes qui permettent de mobiliser l'opinion publique contre les rebelles, en disant, bien, regardez, les rebelles sont hors contrôle, il faut serrer la vis, puis mettre de l'or, puis là, parfait, Ronald Reagan prend On y va à fond la caisse pour punir des gens qu'on a nous-mêmes mis là pour défaire la crédibilité des gens qui protestent. Je ne sais pas toi que tu en penses, mais c'est assez facile à concevoir que c'est arrivé.
[00:44:41] Speaker A: C'est l'heure de la guerre.
[00:44:42] Speaker B: Exact, c'est l'heure de la guerre.
101.
[00:44:48] Speaker A: On tient main de 101.
[00:45:14] Speaker B: Il y a plein d'exemples dans des guerres où c'est arrivé qu'on plante comme ça des agents doubles ou des gens pour...
pour décrédibiliser.
[00:45:24] Speaker A: Tu es arrivé ici au printemps 2012, puis c'était de notoriété que les Black Blocs, que tu avais des Black Blocs ici, tu sais, qui se mêlaient à la foule pour aller faire du cassage, pour décrédibiliser le mouvement étudiant. On l'a vu, c'était de notoriété à l'époque.
[00:45:45] Speaker B: Il n'y a pas aussi un truc, on en a parlé pendant la Deuxième Guerre mondiale, où des gens avaient créé une fausse radio qui faisait croire que les généraux d'un pays... Ça en mettait plein les poches pour démotiver l'armée, mais c'était une fausse radio d'État qu'on avait créée.
[00:46:04] Speaker A: Rappelle-tu un truc?
[00:46:06] Speaker B: C'est pour dire que des fois, avec la perspective du temps et de la distance, on voit que c'est vraiment des stratégies de guerre.
Mais non, ça, c'est tel que tel, comme on dit. Ce que, par contre, là où je voudrais aussi mettre l'emphase dans quelque chose de peut-être plus controversé dans un sens, c'est que, Quand des drames arrivent comme celui qu'on parlait tantôt du Rwanda avec le général Dallaire, les institutions dont on parle qui sont dans la zone logique administrative et diplomatique, il y a du monde là-dedans.
Mais ces gens-là sont aussi ceux qu'on retrouve dans les protestations parfois.
Mais qui oublie qu'ils font partie du système. Je veux dire, ça existe quelqu'un qui est dans un système et que dans son système, il y a des aberrations, il y a des priorités qui ne sont pas prises en compte, qu'il y a des drames humains dans le cadre de son système de travail, mais il a appris à faire avec.
et à ne pas s'en rendre compte. Et quand la même chose se passe ailleurs, avec quelque chose de symboliquement plus prenant, une guerre ou la mort d'une jeune fille, mais là, il ne comprend pas comment ça peut arriver, mais en fait, ça arrive à chaque jour dans son travail quotidien.
[00:47:24] Speaker A: Mais c'est terrible. Si tu dis ça, je pense à Adolf Eichmann, en fait.
C'est la situation totalement inversée, en fait. Adolf Eichmann, tout le monde se dit, mon Dieu, quel nazi.
On va te condamner à mort pour les crimes contre l'humanité. On va aller te chercher en Argentine pour te poursuivre en cours pour les horreurs que t'as commises.
Puis Adolf Eichmann de dire, mais non, en fait, moi, je n'ai rien fait.
J'ai juste structuré les transports.
Et là, j'ai calculé, blablabla.
Tu sais, c'est un truc, le gars, il a conçu le transport de millions de gens jusqu'à Auschwitz. Mais en fait, il n'était pas lui, Auschwitz.
[00:48:18] Speaker B: C'est ça, non, exact.
[00:48:19] Speaker A: Mais moi, j'ai rien à voir là-dedans.
[00:48:21] Speaker B: C'est sa défense. J'ai rien à voir là-dedans.
[00:48:23] Speaker A: J'ai rien à voir là-dedans. Moi, je faisais un tracé, le train, l'heure des trains.
Vu comme ça, c'est terrifiant, en fait.
[00:48:34] Speaker B: Mais oui.
[00:48:34] Speaker A: Parce que lui... Tout le monde sait que c'est horrible.
[00:48:38] Speaker B: Oui.
[00:48:40] Speaker A: Tu inverses la position, puis admettons...
[00:48:44] Speaker B: On peut en parler pour nous, pour nous deux. Je veux dire, nous deux, là, on a été, on a fait, dans le même moment, à quelques semaines près, à un moment donné, mais on n'a pas commencé ensemble, on a été ensemble à faire un stage de psychologie à Louis-H. Lafontaine. Ça fait déjà plusieurs années, on peut en parler librement.
[00:49:00] Speaker A: Plusieurs décennies.
[00:49:01] Speaker B: Oui.
C'est pas que c'était une place qui était pas correcte, Louis-H. Lafontaine, mais... C'était quand même un endroit où c'est sûr que c'était prenant.
C'est un endroit où il y a plein de décisions qui sont prises à chaque jour. Est-ce qu'on garde les gens?
Est-ce qu'on leur donne de la médication lourde, moins lourde? On les laisse partir, on les garde. Il y a des erreurs qui se créent. Il y a de l'administration, il y a des lenteurs.
[00:49:29] Speaker A: Il y a des gens qu'on oublie.
[00:49:30] Speaker B: Il y a des gens qu'on oublie. C'est la névrose institutionnelle. On était dedans.
On a fait ce qu'on pouvait, on était stagiaire, on était interne. C'est facile de dire, nous on apprenait. Mais admettons qu'il sortirait aujourd'hui un drame qui s'est passé en 1998 pendant qu'on était là.
Puis là, nous, on dirait que nous autres, on était étudiants.
[00:49:55] Speaker A: Je ne le connaissais pas. Je ne l'ai jamais vu. Je ne sais pas pourquoi.
[00:49:59] Speaker B: Forcé d'admettre, c'est la nature humaine. Quand on est arrivé là, on n'est pas arrivé là avec le couteau dans les dents en disant, nous autres, si on voit le moindrement une certaine lenteur administrative, ça va se terminer là, là. On va monter au barricade, puis on... Mais non, je veux dire, on arrive là, puis... Je veux dire, t'essayes de comprendre comment ça fonctionne, puis là, tu parles à tes collègues, qui sont des bonnes personnes, puis qui t'expliquent, puis... Des fois, tu trouves des affaires, puis des fois, c'est des affaires qui vont super bien, puis les gens, ils travaillent bien, puis c'est le fun, puis c'est un... Des fois, il y a peut-être une erreur, mais t'essayes de la corriger, puis... Je veux dire, tu fais ton travail... Fait que c'est pas si facile que ça C'est une petite parenthèse, mais tu fais donc ton travail un peu de la même façon que je peux l'imaginer que le diplomate à l'ONU te dirait si tu te pognerais, comment tu étais pendant l'affaire.
Quand le général d'enlève est venu te parler, tu pensais à quoi? T'as pas allumé qu'il y avait un drame?
C'est-à-dire que moi, ça faisait deux ans que j'étais là, puis j'ai écrit un mémo bien... bien explicite.
[00:51:08] Speaker A: Excuse-moi d'être un peu cynique, mais ce que t'oublies là-dedans, c'est que oui, j'étais là, j'ai écrit un mémo bien senti à mon supérieur, mais il faut comprendre que telle collègue, elle voulait avoir mon poste et que c'était important que je... Tu sais, quand je dis une institution qui est comme un blob, c'est plein de choses comme ça aussi, c'est-à-dire l'énergie qui est dépensée pour des questions de politique interne. Quand tu dis la procureure de la République, Doche, qui vient tout de suite en conférence de presse pour dire, Liana, il est arrivé ceci, à telle date, il est arrivé cela et machin, et que tu apprends par la suite qu'elle était dans quelques jours, un peu avant, un peu après, d'une promotion, c'est qu'il y a des enjeux qui ne sont pas dits sur le coup, qui ont l'air d'être absents de sa conférence de presse, mais qui contribuent à motiver l'empressement de tenir une conférence de presse, et donc le cours des choses. Tu comprends? J'ai pas beaucoup de temps de m'occuper de ces dossiers parce que là, j'ai un comité, puis dans le comité, il faut que j'y participe, parce que si je suis pas là, je sais que tel collègue essaie de faire tel truc, et je veux absolument être vue par le patron pour tel affaire. Puis comme... tu vois-tu, c'est bourré de choses comme ça, les institutions, d'énergie perdue. à de la politique du narcissisme, des petites différences, puis de la pensée pour ta promotion, la pensée pour ta retraite, la pensée pour tes vacances.
Il ne faut pas que ton collègue te dépense à tel endroit ou qu'il y a l'air plus que toi.
C'est bourré d'affaires de même. qui ralentissent tout.
[00:53:00] Speaker B: Non mais je comprends, moi je ne veux pas faire l'apologie des institutions comme quoi ils font leur possible et on ne doit pas trop insister, mais je veux juste souligner quand même la chose suivante, c'est que être sensible à la souffrance qui t'entoure, c'est intolérable.
Tu peux pas tout le temps être pris par la souffrance qui t'entoure, il y en a partout.
Alors à un moment donné, le refoulement doit embarquer, puis tu dois, ou les gens, puis je m'exclus pas de ça, ils deviennent un peu imperméable à ce qui se passe, qui fait en sorte que des fois, oui, il y a de la souffrance, et oui, tu essaies d'aider, mais tu rentres dans un certain rythme.
Et ce rythme-là, parfois, il n'est pas très rapide parce que... Non? Tu n'es pas d'accord?
[00:53:51] Speaker A: Mais moi, ça me choque.
[00:53:52] Speaker B: Beaucoup.
[00:53:53] Speaker A: Mais je t'écoute, là.
[00:53:56] Speaker B: Parce que je me rappelle, puis comme là, je te dis, on parle plus du cas précis.
[00:54:00] Speaker A: Non, mais des institutions, parce que c'est de ça qu'on parle, en fait. C'est de ça qu'elle a été victime, entre autres, cet enfant-là.
[00:54:06] Speaker B: Dans les institutions, souvent, tu vois la souffrance, la souffrance des employés, la souffrance des clients, la souffrance... Il y a de la souffrance partout, je veux dire. Tu te promènes dans une ville, tu peux voir des parcs incroyables à Westmont, mais tu peux marcher 15 minutes puis voir du monde, je veux dire, complètement ravagée par la drogue dans la rue. Je veux dire, c'est intenable, mais dans un sens, c'est essayer de leur parler, de dire «je ne peux pas la laisser là, je ne peux pas laisser la personne comme ça, mais en même temps, Je vais dédier mes journées à aider du monde qui souffre. C'est pas tenable non plus. C'est pas si difficile de penser qu'il y a plein de gens qui se mettent une certaine carapace, puis cette carapace-là, ce carapace, puis ce carapace, puis à un moment donné...
tout le monde est dans une logique de «il me semble que je paye pour qu'on s'en occupe» ou «il me semble qu'on a une institution qui s'en occupe» ou «il me semble que la personne dans l'institution dit «ben ça, ce bout-là, c'est vraiment pas à moi, c'est à l'autre, puis l'autre...»—
[00:55:07] Speaker A: C'est pas dans mon secteur.—
[00:55:08] Speaker B: Ben oui, puis là, tout le monde se renvoie parce que...
[00:55:11] Speaker A: Mais pourquoi je te dis que ça me choque? Excuse-moi, mais tu as raison. En même temps, ça me choque parce qu'on mandate ces institutions-là pour gérer ces problèmes-là. Ça fait partie du fait d'être dans une institution que de te blinder contre la souffrance, alors que ton mandat, le mandat que tu as accepté, le salaire qu'on te donne, c'est de contribuer à l'administration sociale au nom de tous les citoyens de la région, du pays que tu représentes, de la misère humaine.
Je trouve ça difficile à digérer que ça puisse être institutionnalisé qu'on te dise, il y a une petite fille dont tout va dans le sens de démontrer qu'elle a effectivement été victime d'une dizaine de viols de la part du monsieur qui est mis en examen pour la disparition de telle autre personne.
et que nulle part se trouve quelqu'un pour dire, wow, wow, wow, attends, on va regarder ça, il faut qu'on aille voir le monsieur. Parce que quoi, t'es blindé, tout le monde est blindé, tu confonds ta paperasse avec la réalité, tu comprends des mots sur des papiers avec des faits où ça te rentre pas dans la tête que les faits dont t'as connaissance, c'est des faits graves qui... entraîne une souffrance réelle et là t'en as connaissance parce que t'as une responsabilité.
que t'es à l'ONU, t'es à l'ONU, pis là t'as un général que t'as envoyé, pas toi personnellement, parce que c'est des comités. Fait que personne n'est jamais vraiment responsable, là. C'est des comités. On fait des comités.
Fait qu'un comité a envoyé ce général maintenir la paix dans un pays qui est sur le port de tomber en génocide. Le général, lui, refuse le discours institutionnel et la compromission institutionnelle et dit non, non, la réalité, ça c'est la hiérarchie, je vais comme défoncer ma hiérarchie, OK, je vais aller vous dire ce qui se passe en réalité, c'est ça, donnez-moi les moyens pour que je l'empêche.
Puis toi, t'es comme juste, ah oui, OK, on va en parler à un autre. C'est quoi que t'entends pas?
C'est pour ça que je dis que ça me choque.
Mais beaucoup, ça me choque énormément.
[00:57:45] Speaker B: Tu comprends que je ne dis pas que c'est normal.
[00:57:48] Speaker A: Mais c'est normal dans le sens où c'est comme ça que ça se passe.
[00:57:52] Speaker B: Pour vrai. Je ne suis pas en train de dire que c'est correct.
Mais je suis d'accord avec toi, c'est intolérable. Des fois, tu te dis, mais comment ça? Qu'est-ce que la personne entend dans ce qu'il dit?
L'autre fois, je voyais un politicien aux États-Unis qui était d'accord pour... Le détail n'a même pas d'importance, mais il était d'accord pour faire la guerre à un pays. Il était d'accord pour qu'on bombarde.
Pour des raisons très larges. Puis là, il y a quelqu'un qui demandait, mais savez-vous, il y a combien de monde dans ce pays-là?
Puis il savait pas.
Il savait pas si c'était 6 ou 30 ou 50 millions.
Puis tu voyais dans la façon dont c'était positionné que son chême de référence était très conceptuel.
Pour que tel, pour une balance de pouvoir à l'échelle mondiale, si l'Ouest de tel endroit a trop de pouvoir, ça va déquilibrer l'Europe. Là, tu te dis, OK, mais là, toi, tu bombardes du monde, là. Mais ça, ça... Il y a un coût à ça, mais ça, ça rentre dans une logique financière. Est-ce qu'on peut payer? Oui, ça va encourager nos industries.
Mais là, tu te dis, comment quelqu'un peut bombarder en oubliant qu'il y a du monde sur qui les bombes tombent?
Je veux dire...
[00:59:03] Speaker A: Si tu permets, c'est exactement ça, le décalage. Je veux que tu mets le doigt sur le décalage entre la théorie et la pratique, qui n'est pas juste un pur décalage dont on peut parler tranquillement en buvant son café, tu sais, entre nous.
C'est un décalage tellement majeur qui repose sur le fait qu'on discrédite la pratique en général, au profit de la théorie.
Mais la théorie, essentiellement, en tout cas dans ces domaines-là, qui ne sont pas mesurables hors de tout doute, ce n'est pas de la physique, admettons, ou du génie, de mécanique.
La théorie n'a que faire des faits, en fait.
C'est essentiellement ça.
La théorie politique n'a que faire des faits. La théorie de l'administration publique n'a que faire des faits. La théorie de la santé publique n'a que faire des faits.
Les faits ne marchent pas avec la théorie.
Neuf fois sur dix, Et c'est les théoriciens qui prennent les décisions, et les faits, eux, sont secondaires à leur titre. T'as la théorie de comment on doit gérer des plaintes au tribunal de machin, ou en général, en France, ou comment le garde des... Tu comprends? Le décret du garde des sceaux et blablabla.
Donc lui, les faits, c'est la petite fille avec sa maman qui s'en va au commissariat porter plainte parce qu'il leur est arrivé quelque chose.
Et alors, si eux, elle, ce qui leur est arrivé ne concorde pas avec le fonctionnement qui dépend de la théorie, bien le fait, il est exclu de la machine.
[01:01:02] Speaker B: Oui, oui.
Oui, puis oui, oui.
Puis on va voir comment.
On ne le verra pas parce que notre...
Notre vie achève, dans le sens large du terme. On sera pas là pour les 300 prochaines années. Souvent, aujourd'hui, on dit d'avant, dans la Première Guerre ou la Deuxième Guerre mondiale, les gens allumaient pas vite parce qu'ils savaient pas ce qui se passait vraiment. Ils finissaient par laisser ça dans les journaux un mois plus tard, puis c'était une petite dépêche de journal. Ça t'amène pas à être proche de la réalité qui ferait qu'elle l'emporterait contre la théorie parce que ça reste beaucoup, beaucoup dans l'après-coupe à cause des moyens de communication.
Je m'étais fait convaincre, ou en tout cas dire, avec la réalité virtuelle, avec les nouveaux moyens de communication, on va pouvoir, quand il se passe des guerres dans des endroits, être imbibé par ce qui se passe. On ne pourra plus se cacher, ça va être intolérable. On va quasiment pouvoir être...
dans des brefs instants, dans le contexte de guerre, alors c'est un peu comme si avec la réalité virtuelle ou le métaverse ou les trucs, juste les moyens de communication qui permettent en trois dimensions, c'est un peu comme le général Dallaire quand il arrive, il te fait vivre ce qu'il vit, t'es comme présent, puis t'as les odeurs, puis les senteurs, fait que là tu peux plus faire semblant de... Mais la réalité, c'est qu'il y a quand même aussi un élan à ne pas savoir.
[01:02:24] Speaker A: Oui, c'est ça. C'est ça, la passion de l'ignorance.
[01:02:27] Speaker B: Oui.
Puis aussi, c'est pour se parer contre la souffrance.
Parce que...
[01:02:32] Speaker A: Tu ne peux pas souffrir.
[01:02:33] Speaker B: Mais plus tu paras souffrance, tu es dans le traumatisme aussi.
[01:02:37] Speaker A: Mais qu'est-ce qui va te faire agir?
Si c'est pas de te rendre compte de la gravité de ce qui se passe, c'est quoi qui va te faire agir?
C'est-à-dire, s'il faut que tu te protèges de la souffrance... Bien, en fait, t'as besoin de te protéger de la souffrance comme tu t'encourages à ne rien faire, en fait.
[01:02:53] Speaker B: Oui, c'est ça, le drame.
[01:02:55] Speaker A: C'est quoi qui va faire qu'on ait...
[01:02:57] Speaker B: Oui, puis qu'il y ait des choses qui seront plus tolérables jamais.
[01:03:00] Speaker A: C'est ça.
[01:03:02] Speaker B: Pendant que ça se passe.
Tout ça, ça me fait penser à un de nos sujets favoris, ou le mien en tout cas, qui est peut-être passé discuté dans la vie.
À savoir, c'est quoi la place qu'on donne au lanceur d'alerte? Le lanceur d'alerte, c'est quelqu'un, par définition, qui est dans une institution et qui voit comment ça se passe.
puis qui fait le contraire de ce que je décrivais tantôt d'essayer de se développer un para-souffrance ou de rentrer dans les protocoles qui existent, puis de se dire, bien voyons, c'est important les institutions, puis il faut que ça se tienne.
C'est toujours la phrase que les gens disent quand on critique les institutions. Ils disent toujours, est-ce que l'institution est parfaite? Non.
Bien sûr que non. Mais est-ce qu'on peut l'améliorer?
[01:04:14] Speaker A: Mais oui.
[01:04:16] Speaker B: Mais donnons-nous le temps.
[01:04:17] Speaker A: Ça me dame tellement, moi, le genre de discussion, de monologue par pseudo-question.
[01:04:26] Speaker B: Où il faut que... à laquelle t'es pas supposée répondre.
[01:04:28] Speaker A: C'est ça.
[01:04:29] Speaker B: Une question rhétorique. Mais t'sais, le lanceur de la lettre, lui, il dit OK, c'est intolérable ce qui se passe.
Moi, j'ai vu, j'ai collecté, j'ai colligé.
Puis là, je trahis en fait mon serment dans un sens, parce que j'ai le serment ou le contrat moral de servir l'institution dans laquelle je suis intégré. Mais je trahis ça parce qu'il y a quelque chose de pire qui se passe. Éthiquement, je ne peux pas tolérer ça.
Quelle place qu'on fait à cette personne-là?
Malheureusement, souvent, ils se font virer dans leur short.
[01:05:02] Speaker A: fait qu'on a par exemple parlé dans deux de nos épisodes du sort terrible que Julian Assange a subi exactement pour ça.
Pas que c'est un lanceur d'alerte comme tel, mais c'est quelqu'un qui est un journaliste au sens où on l'entendait autrefois.
c'est-à-dire un contre-pouvoir.
Puis qu'est-ce qu'il a fait? C'est qu'il a diffusé de l'information qui lui a été fournie par un lanceur d'alerte.
Et pour ce crime-là, il a été puni.
Il a payé avec sa vie, en fait. Toute sa santé mentale en a écopé.
Et puis s'il avait des défenseurs au départ, ils se sont tranquillement épuisés les uns après les autres.
Puis finalement, quand il a été libéré, il était juste l'homme de lui-même.
C'est-à-dire l'extrême de ce qu'on fait aux lanceurs d'alerte. Le meilleur exemple, mais jusqu'à l'absurde, c'est Julian Assange. des lanceurs d'alerte, ça prend des lois pour les protéger, pas pour rien.
Puis les lois qui les protègent, ne les protègent pas nécessairement non plus.
Parce que le système de justice est aussi une autre institution, qui fonctionne aussi avec la logique d'une institution.
[01:06:39] Speaker B: Puis bon, comme tu as raison, la vie c'est complexe, ça ne veut pas dire que parce que quelqu'un s'auto-proclame lanceur d'alerte qu'il a raison.
[01:06:47] Speaker A: En plus, c'est vrai.
[01:06:49] Speaker B: Il peut exagérer, il peut...
avoir fait une lecture faussée de ce qui s'est passé ou de ce qui se passe ou de trop vouloir se mettre de l'avant comme grand sauveur quand en fait il y aurait eu plein de moyens accessibles à lui ou à elle de régler certaines choses. Il fallait que ça soit son show puis qu'il devienne le martyr. Il y a des gens qui ont le goût d'être le martyr aussi.
[01:07:09] Speaker A: C'est vrai.
[01:07:10] Speaker B: Oui, c'est vrai. Ça ne veut pas dire que si quelqu'un dit moi, je lance l'alerte qu'il
[01:07:13] Speaker A: faut... Martyriser moi, martyriser moi.
Oui, c'est ça.
C'est vrai. D'un autre côté, peut-être qu'on mesure comment la vérité de ce qu'apporte le lanceur d'alerte à la violence.
que les institutions exercent contre lui.
[01:07:34] Speaker B: Oui, exact. Mais puis aussi, pour en revenir au monde, c'est que s'il y a du monde, admettons, après un scandale qui se promène en disant «je suis en colère, plus jamais, il ne faut plus que ça se passe dans telle institution », bien là, la question se pose, dans la mesure de vos moyens, comment vous auriez accueilli ou que vous avez accueilli le lanceur d'alerte qui, il y a un an, dénonçait ce qui vous choque aujourd'hui? Si vous étiez les premiers à dire «ah ben là, Il se craque le chaud, tout va bien, puis il devient bien négatif, lui. C'est important que... C'est important que... qu'une vie soit paisible, puis la paix sociale.
Ça va pas dans la... Le lanceur d'alerte va jamais dans le sens de préserver la paix sociale.
[01:08:13] Speaker A: Non, non, non. C'est un... Non, non, c'est un fouteur de trouille.
[01:08:17] Speaker B: C'est ça. Fait que c'est...
C'est une sacrée question de se dire comment on l'accueille et quelle place on donne. C'est facile dans l'après-coup, quand on sait que ça a foiré, de dire «plus jamais».
plus jamais telle chose.
[01:08:31] Speaker A: Là, tu as quelqu'un qui agit par défaut comme lanceur d'alerte, qui est Dubuisson, qui est l'avocat de la maman de la petite Rosa, celle qu'on appelle Rosa, la maman qui est allée porter plainte contre Jérôme Barrella.
avant qu'il, selon toute évidence, encore qu'il a droit à un procès et qu'il va peut-être le déclarer innocent.
Ça s'est vu aussi, parce que les dysfonctions peuvent aller dans le sens contraire aussi. Condamner des innocents ou juger sévèrement des innocents, ça se voit régulièrement.
On a parlé de guillemots vilains, nous.
[01:09:16] Speaker B: Ouais.
Même Lucie Letby, tu te rappelles.
[01:09:19] Speaker A: On n'est plus sûrs.
[01:09:21] Speaker B: C'est comme un coup de théâtre, la personne qu'on croyait que c'était évident qu'elle avait... C'est une autre histoire, mais pour dire que des fois, les preuves du temps font en sorte que notre compréhension de la réalité change.
[01:09:34] Speaker A: Donc lui, il est innocent jusqu'à preuve du contraire.
En même temps, il y a quelque chose d'assez accablant, qui est la plainte portée par la mère de la petite Rosa contre lui, un an avant la disparition de Liana.
État, l'avocat qu'elle a pris pour la représenter, qui porte plainte pour faute lourde, contre l'État.
qui dit, donc l'avocat dit, et là, de mémoire, que tous les jours, on voit des gens paresseux. Il y en a des très bons, des juges d'instruction, des policiers, tout ça, il y en a des excellents, mais on voit des gens paresseux qui ne traitent pas le nombre de dossiers qui devraient, dans le cadre de leur fonction, qui se traînent les pieds, etc.
Et donc, l'État, et la cause directe du décès de la petite fille.
On peut pas dire que c'est un lanceur d'alerte au sens ordinaire du lanceur d'alerte, mais on peut dire que c'est quelqu'un qui oeuvre à l'intérieur du système, qui décide de prendre fait et cause pour une cliente dans le but de dénoncer le système à l'intérieur duquel il oeuvre en tant qu'avocat.
T'as une réponse d'un autre avocat qui va dire oui, non, la famille de Liana, elle ne veut pas qu'on... C'est pas ça, c'est... On manque de moyens.
Fait que tu vois le système qui parle.
C'est deux avocats.
Un avocat qui dit le système est dysfonctionnel et pas...
arbitrairement, pas en tant que blob, mais il est dysfonctionnel parce qu'il y a des gens qui se sont incrustés dans ce système ou qui y participent, qui ne font pas ce qu'ils devraient faire et nous le voyons tous les jours en tant qu'avocat.
Et t'as l'autre avocat qui dit non, non, non, on n'accuse pas le système, on ne rock pas the boat.
[01:11:40] Speaker B: Puis il y a aussi...
[01:11:41] Speaker A: C'est juste qu'on manque de moyens.
[01:11:42] Speaker B: C'est ça, ce qui est différent en composition.
[01:11:44] Speaker A: C'est ça.
[01:11:45] Speaker B: Puis il y a aussi, parce que souvent le système quand même, souvent c'est bien fait, met en place des instances en dehors ou séparées qui sont là pour évaluer le système. Tu sais, ça existe des procureurs généraux ou des protecteurs du citoyen.
[01:12:01] Speaker A: Oui, des emboutissements.
[01:12:02] Speaker B: Des emboutissements, tout ça, tu sais.
Et des fois, forcément, même qu'ils vont arriver avec des rapports, des dossiers dévastateurs sur ce qui s'est passé.
Mais là, la question qui est quand même, qui interpelle, c'est quelle place on donne à ce qu'ils trouvent?
[01:12:19] Speaker A: Oui.
[01:12:19] Speaker B: Tu sais, des fois, ça ne fait pas beaucoup d'éclats. Des fois, il y a des rapports de ces instances-là dévastateurs contre certaines instances du système. Mais finalement, tu sais, c'est... c'est repris comme d'autres choses, comme une autre nouvelle, ou ça dure 2-3 jours, puis ça retombe.
[01:12:36] Speaker A: Les vacances arrivent.
[01:12:37] Speaker B: Oui, c'est ça.
[01:12:38] Speaker A: Il y a une autre nouvelle, ou Trump a bombardé un bateau iranien, tu sais.
[01:12:43] Speaker B: Ou quelqu'un dit, bien, on n'est pas d'accord avec sa conclusion.
[01:12:48] Speaker A: Ah!
[01:12:48] Speaker B: Oui, oui, oui. Puis là, bien, ça devient... Bon, écoutez, il y a des pours et des comptes à toutes les situations. C'est comme ça. C'est tout.
[01:12:55] Speaker A: Oui.
[01:12:56] Speaker B: Je reviens après ça au monde, à nous, à toi, à moi.
Quel effort on fait pour comprendre, lire ou analyser quand il y a des rapports comme ça qui sont faits par des instances qui critiquent les systèmes ou qui remettent en question au point des erreurs.
Souvent c'est là, disponible à lire, mais bon, qui se donne la peine autrement que de savoir le grand titre qui dit...
[01:13:20] Speaker A: En fait, c'est comme ça rend fou si tu le prends au sérieux, pour vrai.
Dans ma jeunesse, moi j'avais été horrifiée puis j'avais été admirative en même temps du juge Létourneau qui avait mené une commission d'enquête sur des crimes qui avaient été commis par l'armée canadienne en Somalie.
C'est des crimes limite contre l'humanité. C'est de l'humiliation de... C'était terrible. C'est terrible, ce qui se passait en Somalie.
On parle des années 90, ça fait longtemps.
Son rapport s'appelait quelque chose comme de déshonneur en déshonneur.
C'est comment l'armée canadienne s'était déshonorée en Somalie.
Puis à l'époque, ça faisait beaucoup, beaucoup de scandales.
C'est comme de mémoire lointaine, on ne sait plus trop.
C'est majeur d'emmener une commission d'enquête et d'employer des mots aussi forts, malgré que ce soit à propos de l'armée canadienne qui a fait des pieds et des mains pour faire déraper ce rapport d'enquête-là, pour mettre de la pression sur ce juge-là, cet enquêteur-là.
Puis une fois qu'il met son rapport, on en parle pendant deux semaines aux nouvelles, puis il y a des naïves comme moi qui pleurent parce que c'est donc un homme honorable qui a été courageux, blablabla. Puis au bout de deux semaines, c'est fini, on passe à un autre appel.
[01:14:50] Speaker B: Un héritage déshonoré, les leçons de l'affaire somalienne, rapport de la commission d'enquête sur le déploiement des forces canadiennes en Somalie, président Gilles Letourneau.
cette série en cinq volumes, blablabla. Peut-être que tu viens nous pointer vers le prochain podcast.
[01:15:05] Speaker A: Ah ouais, on pourrait faire, ah ouais, mais on peut tu faire, ça se passe proche de chez nous, mais ça fait longtemps.
[01:15:11] Speaker B: Ça fait longtemps.
On est correct.
[01:15:14] Speaker A: On est correct.
[01:15:15] Speaker B: C'est un exemple, oui, des fois.
Mais puis, à une autre échelle, ça revient à ce que je disais tantôt, tu sais, des fois, On le vit à une échelle familiale, dans des familles, parfois, il y a des secrets où il y a des affaires qui se passent, puis on le sait.
Soit c'est des non-dits, soit c'est dit, mais à un moment donné, ça pose la question, notre passage sur terre est limitique. Quand est-ce qu'on tourne la page?
[01:15:44] Speaker A: Oui.
[01:15:45] Speaker B: Quand est-ce qu'on a assez tiré les leçons?
Quand est-ce qu'il faut revenir là-dessus et s'assurer qu'on a compris?
C'est pas évident.
[01:15:53] Speaker A: Puis qu'est-ce qui compte, puis qu'est-ce qui compte pas. C'est pas évident non plus.
[01:15:58] Speaker B: Puis aujourd'hui, mais en même temps, force est d'admettre qu'on a accès à plus de choses. Pendant que tu parlais, ça m'a pris trois minutes, trois secondes.
[01:16:06] Speaker A: Oui, je suis contente que t'aies trouvé ça.
[01:16:07] Speaker B: Trois secondes, j'ai googlé.
J'ai les tourneaux Somalie, puis j'ai accès à des volumes, on n'en peut plus finir si je veux. Comme ça, j'ai juste à cliquer. C'était pas comme ça justement quand ça s'est passé dans les années 80? En même temps aussi.
[01:16:21] Speaker A: On avait juste Radio-Canada à l'époque.
[01:16:23] Speaker B: En même temps, aussi, c'est facile de passer du temps à écouter, à être bombardé de plein de trucs, puis de se perdre dans toutes sortes de petites vidéos, de toutes choses. C'est un drame aussi, comment on a accès à tellement plus de matériel important, mais qu'on a en même temps souvent pas le temps d'attention, de lire, de prendre
