L'étude de cas réinventée (1)

[00:00:04] Speaker A: De l'étude de la théorie de la mort prématurée de Paul McCartney à celle de la folie du couple Ceausescu. En passant par l'analyse du cas d'Adolf Eichmann et du parfum de scandale entourant Jordan Peterson, notre podcast s'intéresse à la psychologie du crime, de sa mise en récit et plus largement de notre rapport à la transgression. Il s'agit pour nous de tenter la libre circulation d'une pensée vivante, qu'il s'agisse du crime de Chris Watts ou des soeurs Papin. Il y a toujours matière à discussion et à échange. En toute simplicité, vous écoutez le 49e épisode d'Après-Coup. On va bientôt avoir fait enregistrer 50 épisodes d'un podcast qui... Au début, dont le premier épisode s'intitulait « Balbutiements », on cherchait au début qu'est-ce qu'on allait faire précisément avec ce podcast-là. L'idée d'origine était d'explorer à voix haute, d'enregistrer nos échanges, nos réflexions au sujet de différents cas criminels qui nous avaient interpellés puis qui nous occupaient, nous passionnaient en même temps. Et puis, depuis bientôt deux ans, on se rencontre régulièrement pour discuter de nouveaux cas ou de nouvelles situations qui suscitent notre intérêt et notre réflexion. C'était peut-être une bonne idée à l'orée de notre cinquantième anniversaire. [00:02:20] Speaker B: De façon de dire, après deux ans. [00:02:27] Speaker A: De faire une sorte de retour sur ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, ce qu'on a appris, ce que ça nous a amené à élaborer comme réflexion, puis voir qu'est-ce qu'on a envie de faire pour la suite. [00:02:45] Speaker C: Exactement, tout à fait. [00:02:47] Speaker A: Est-ce qu'il y a des choses qui te viennent à l'esprit d'entrée de jeu sur ces 50 épisodes ou ces presque 50 épisodes qu'on a fait jusqu'à maintenant et qui couvrent des sujets aussi en apparence divers et variés? que Chris Watts, l'annihilateur familial, des tueries de masse avec Elliot Rodger, le président américain sortant Donald Trump, Nicolai et sa femme Elena Ceausescu, Elizabeth Holmes. Louis C.K., le syndrome de Stockholm, le. [00:03:28] Speaker C: Fait que Paul McCartney n'est peut-être pas mort. [00:03:31] Speaker A: Je l'ai écouté ça en fin de semaine. [00:03:35] Speaker C: Ça, ça m'a paraissu moins convaincant. Mais en fait, il y avait tout... parce que j'ai trouvé... En fait, ce qui est intéressant dans cette histoire-là, pour moi, ce qui m'interpelle particulièrement, c'est sympathique l'idée de penser que... Paul McCartney n'est pas mort, puis c'est sympathique l'idée de penser, pour moi, qu'il y a des gens qui étudient ça sérieusement, comme un phénomène, puis on verra bien, mais qui l'étudient avec beaucoup de sérieux et qui sont, dans leur façon de rendre l'information, très... très cartésien, peut-être pas, mais très posé. Mike Williams, entre autres, l'un de ceux qu'on a étudié, c'est quelqu'un qui arrive en disant, voici sur quoi je m'appuie, puis je vous invite à lire et m'écouter. Donc comparativement à d'autres, il n'y a pas, à d'autres complotistes ou des gens parfois qui sont assez saucés, lui, il n'y a pas massivement, manifestement, un désir de te rattacher pour que tu le payes d'une quelconque façon C'est pas quelqu'un. [00:04:41] Speaker B: Qui vend des affaires. [00:04:41] Speaker A: Ou de convaincre, ou de récolter, accumuler des adeptes. [00:04:48] Speaker C: C'est quelqu'un qui a quelque chose de très précis. C'est un musicien, il y a quelque chose de très précis qui l'interpelle, le fait que peut-être Paul McCartney est mort en 64 ou 66? [00:04:59] Speaker A: En 66. [00:05:01] Speaker C: Puis qu'il y a un remplaçant qui l'a remplacé. Puis voici les preuves, mais si ça vous intéresse pas, écoutez-moi pas, j'ai rien à vendre, j'ai rien à... Voici les preuves que j'ai accumulées au fil des mois et des années. Quand même, là. Puis je peux comprendre, par ailleurs, dans l'élan et le mouvement de faire cette recherche, Donc nécessairement que tu trouves des choses, t'apprends des choses. Ça fait que c'est un processus d'apprendre et de maîtrise. Tu deviens très connaisseur dans un domaine très pointu. Ce qui m'apparaissait moins crédible, en fait, toute l'affaire de la numérologie. [00:05:44] Speaker B: Je ne. [00:05:44] Speaker C: Comprenais pas ça, mais ça ne m'accroche jamais comme étant significatif. Il n'y a rien que je veux exploquer plus quand je m'entends parler. [00:05:51] Speaker A: C'est-à-dire, ah oui, regarde, regarde, 7 plus 4, hein? [00:05:56] Speaker C: C'est le chiffre de ceci. Oui, 6 et 9, c'est des chiffres importants pour je ne sais pas quel gang, puis il est décédé en mai de telle manière, puis si tu additionnes les mois et que tu multiplies, ça donne 9-11. Donc, il y a des gens, il y a 50 ans, qui savaient que le 9 septembre arriverait, puis qui ont décidé... Je comprends jamais... [00:06:21] Speaker A: C'est quoi, c'est ajouter la dimension, une dimension mystique ou une dimension spirituelle à l'affaire? C'est tout ça que ça vise, la numérologie, par opposition à réfléchir ou articuler une compréhension de quelque chose qui a l'air complotiste, mais qui s'appuie quand même sur de l'information pragmatique. [00:06:41] Speaker C: Surtout pour moi, c'est une façon rapide de le dire, Quand l'essence d'une manigance qui est dénichée, pour ne pas dire le complot, c'est tellement mauvaise presse, mais c'est fondé sur le fait qu'il y a peut-être des gens avec du pouvoir qui voudraient en avoir plus, ou manipuler des gens pour faire de l'argent, C'est souvent une trail qui est quand même intéressante. [00:07:03] Speaker A: Ça se peut. [00:07:05] Speaker C: Est-ce qu'une compagnie... Est-ce que l'industrie du fromage aux États-Unis a essayé de faire en sorte de vendre plus de fromage en faisant du lobbying auprès du gouvernement? Je veux dire, c'est pas... C'est pas impossible de penser qu'au fil des années, il y a toutes sortes de lobbies qui sont faites pour... pro-industrie. C'est comme ça que ça fonctionne. Alors de dire, ouais, il y a peut-être tel gens au pouvoir qui ont créé les Beatles pour telle raison, puis qui ont voulu telle chose pour se donner tel pouvoir. Ça, c'est toujours des affaires qu'on peut vouloir creuser, mais pas qu'on peut d'une façon générale, que moi m'interpelle, mais quand c'est de la numérologie plus mystique et occulte, puis en plus, c'est qu'à sa face même, ça me convainc pas. Je veux dire, si tu me dis 3 juin, Le 3 du 6, 3 plus 6, 9. En 67, 7 plus 6, 13. Enlève 9, ça fait 4. OK, je comprends tout ça, mais des fois, tu multiplies, des fois, tu additionnes, des fois, tu soustrais. Je vois pas... Je vois pas en quoi c'est prenant comme information. Donc, s'il y avait déjà une formule qui disait à chaque date, voici la formule. [00:08:18] Speaker A: Oui. [00:08:18] Speaker C: Ce serait déjà quelque chose. Mais là, on soustrait, on additionne et. [00:08:21] Speaker A: On multiplie selon, pour arriver à différents chiffres. [00:08:29] Speaker C: Bref, donc, je réponds d'une façon très, très, très pointue à une question très large. Mais c'est une des choses que j'ai fait en fin de semaine, de réécouter ce podcast-là, qui détonne un peu des autres, en fait. [00:08:42] Speaker A: Oui, t'as trouvé? En quoi? [00:08:45] Speaker C: C'est une drôle d'histoire. C'est un type très sérieux qui dépose ses arguments pour quelque chose qui est un peu loufoque. Paul McCartney, le vrai est décédé. En regardant différentes photos, on voit comment c'est peut-être différentes personnes parce qu'il y a différentes mimiques. Puis ça non plus, je vois jamais. [00:09:04] Speaker A: À un moment donné où tu dis, il y a une entrevue de Paul McCartney avec David Letterman, et dans le cadre de cette entrevue-là, la question revient, est-ce que t'es mort en 1976? Et tu racontes comment Paul McCartney dit, mais oui, mais je suis Billie, comme accidentellement, et qu'on sent un malaise. Ça s'est ressorti en le réécoutant parce que je me souviens que ce soit passé très rapidement dans ma tête la question de où est-ce qu'est le malaise, en fait. Je ne l'avais pas senti, moi, le malaise. Mais c'est celui qui faisait l'enquête. et qui parlait du malaise, qui a peut-être contribué à teinter ta perception de ce qui se passait. Moi, j'arrivais comme une auditrice naïve et je voyais pas ça du tout. Puis c'est juste quand je t'entends dire, mais il y avait un malaise, que je me suis dit, mon Dieu, j'ai manqué quelque chose. Puis finalement, tu sais, est-ce que je l'ai manqué ou est-ce que tu l'as, comment, introduit, induit après ta lecture de quelqu'un qui a vu ça? C'est vrai que celui de Paul McCartney détonne, mais en même temps, il détonne juste si on a l'impression qu'on a fait quelque chose qui est cohérent. Il y a différents styles. Peut-être qu'on peut découper nos podcasts par catégories, mais comment... Il y a à l'intérieur de ce podcast-là les mêmes éléments de réflexion ou la même méthode, disons, la même approche qu'on répète, qu'on a comme développé sans trop s'en rendre compte, j'ai l'impression, qu'on répète de podcast en podcast. Qui est comme partir des faits, d'abord s'interroger sur les faits, sur la validité des faits, se demander qu'est-ce qui est un fait qui est valable et pourquoi, qu'est-ce qui est un fait à discarter et pourquoi, puis après élaborer autour de ça des perceptions que des gens ont eues, des histoires que des gens ont racontées, à quel point ça colle aux faits, à quel point ça teinte les faits. [00:11:35] Speaker C: Oui, oui. [00:11:35] Speaker B: Aussi. [00:11:36] Speaker C: Bien oui, tout à fait. Bien, puis comment ça peut complètement changer l'orientation d'une histoire, hein? Juste l'idée qui me vient en tête en t'écoutant, c'est dans le cas du Petit Grégory, que j'ai aussi, à laquelle j'ai repensé, auquel j'ai repensé la semaine passée, de quand même Marguerite Duras qui débarque, qui demande d'aller voir la maison où le petit enfant habitait, puis où pendant qu'il jouait avec ses camions dehors, il aurait été enlevé et tué. Puis qu'il parle à personne, qu'il débarque. Je pense qu'elle sort de l'auto, peut-être même pas. Mais en tout cas, qu'en regardant la maison, elle a un éclat de « c'est un crime de femme ». Elle a tout compris. Elle pense que c'est la mère. [00:12:20] Speaker A: Oui. [00:12:21] Speaker C: Ça a complètement changé pendant plusieurs mois, voire des années, l'orientation de l'enquête. [00:12:27] Speaker A: Puis ça a détruit, ça a presque détruit, ça a failli détruire la vie de la femme en question. [00:12:32] Speaker C: Et donc, il s'est fait tout un discours autour de cette éclat-là. [00:12:38] Speaker A: Oui. [00:12:38] Speaker C: Oui, tu as raison. Autour de ces choses-là qu'on analyse, puis ça fait longtemps parce que... Puis c'est peut-être un podcast où on va aller un peu dans différentes directions, mais je repensais aussi comment on s'est intéressé, toi et moi, il y a plus de 20 ans, au cas Schreber, du président Schreber. [00:12:53] Speaker B: Oui. [00:12:54] Speaker C: Que Freud avait étudié, qui était un type complètement délirant, mais que Freud, puis il faut lui donner ça, puis à la limite, ça s'est perdu au fil des décennies, étudiait son discours pour ce que c'était, j'allais dire, respectueusement, qu'est-ce qu'il dit, ce bonhomme-là, comment comprendre les thèmes, l'agencement des thèmes dans son discours, Il s'en va à justifier toujours qui sait que c'est délirant. Oui, mais que dit-il? Comment ça l'a émergé? Y a-t-il eu un avant et un après? C'est une étude très fine des mots utilisés, des signifiants utilisés. [00:13:34] Speaker A: À partir d'un document consultable qui est les mémoires du président Schreiber. Le président Schreiber a écrit, a raconté ce qui lui est arrivé, et c'est à partir de là que Freud pose des questions. [00:13:55] Speaker C: Il y a ça aussi dans notre démarche qui est constante, c'est d'essayer d'aller au-delà de... On a dit que voici comment on a résumé ce qui s'est passé, voici comment on a encapsulé, mais qu'est-ce qui a été écrit? Qu'est-ce que Chris Watts dit six mois plus tard des crimes qu'il a commis? On peut écouter comment il répond aux questions. C'est pas le headline qui résume en quelques mots. C'est vraiment le déploiement de toute sa pensée autour de ce drame-là. [00:14:28] Speaker A: Puis à l'envers aussi, il y avait le cas de Russell Williams, qui nous a illustré comment un enquêteur en situation d'interview, peut se positionner, peut orienter ses questions, peut créer un lien de confiance avec quelqu'un qui a quelque chose à cacher. Et tranquillement l'amener à baisser sa garde pour obtenir de lui, dans le cas de Russell Williams, c'était les empreintes, ses chaussures, des empreintes de ses chaussures. qui vont finir par être la preuve définitive qu'il est le meurtrier qu'on recherche. Comment s'articule une entrevue qui permet, non seulement ça, non seulement il a obtenu la preuve définitive qu'il était le meurtrier, mais en plus Il a obtenu de Russell Williams un aveu, puis des informations sur comment retrouver la personne, Jessica Lloyd, qui était recherchée, finalement était morte. On l'a retrouvée grâce à cette entrevue-là. Comment ça s'est passé? [00:15:44] Speaker C: Une entrevue incroyable. [00:15:46] Speaker A: Incroyable. Incroyable. [00:15:49] Speaker C: Très troublante aussi. Moi, ça m'est resté, cette entrevue-là, parce qu'au-delà de l'analyse du discours, Puis il y a de ça qui est central à ce qu'on fait, je pense, de s'appuyer sur ce qui est dit, ce qui est écrit. Mais il y a aussi, dans mon cas, en tout cas, les différentes dimensions dans lesquelles les gens se situent, où on pourrait dire les différents... Ouais, les états psychiques, on pourrait dire ça comme ça. Et là, tu le vois en direct dans cette entrevue-là de Russell Williams qui se présente avec beaucoup d'aplomb, confiant, c'est quelqu'un qui a une certaine notoriété, puis des galons dans l'armée et tout ça. Puis il parle, puis il explique. Puis à un moment donné, Non seulement le piège se referme, mais il y a un moment donné que ça bascule. [00:16:39] Speaker A: Oui. [00:16:40] Speaker C: Et là, il est coincé. Puis il y a un moment où il s'en rend compte. Et c'est là, c'est ce moment-là où il passe d'un citoyen... [00:16:51] Speaker A: Au-dessus de tout soupçon. [00:16:53] Speaker C: Au-dessus de tout soupçon. Oui. À une personne qui, là, se demande puis espère que la police ne va pas débarquer chez lui, puis bousculer sa femme, puis bousiller toute sa nouvelle maison, puis la stresser. Là, c'est comme si d'un coup, il y avait vraiment quelque chose qui était dans un autre registre qui est mis à jour, puis qui vient clasher avec sa vie quotidienne. Puis il y a ça autour duquel je brodais, puis j'essayais de comprendre avec Chris Watts dans quel état il peut être, puis comment il est rentré dans cet état-là. Puis comment il en est sorti? Surtout que c'est pas un truc où un snap, désnap, il commet ses meurtres, mais après ça, t'as l'impression qu'il retourne dans la vie graduellement. Il est stressé, mais il retourne travailler, il fait des téléphones. Comment ça fonctionne, ces passages dans différents états? [00:17:46] Speaker A: Différents compartiments, différents registres d'êtres, des registres d'êtres. [00:17:53] Speaker C: Et c'est là, je pense, qu'une de mes réflexions, c'est comment on pourrait se reprocher, toi et moi, ou on pourrait nous reprocher, par rapport à ces questions-là, des fois, de rester souvent dans un état de perplexité ou d'ébahissement ou de curiosité. Parce que je sais que quand je parle de ça à certaines personnes dans mon entourage, puis si je leur dis, ah, Chris Watts, à un moment donné, il a comme snapé, perdu la carte, puis il a tué sa femme, puis après ça, il a continué sa vie, tout ça. La réponse de certains, c'est de dire, bien, il a dissocié. [00:18:30] Speaker A: Je veux dire, il a... Oui, mais oui. [00:18:33] Speaker C: Pourquoi tu fais un podcast là-dessus? [00:18:35] Speaker A: Élémentaire, cher Watson. [00:18:36] Speaker C: Oui, c'est ça. Puis c'est vrai qu'il y a des mots qui existent, qu'on connaît, des définitions, des diagnostics, qui viennent décrire ce qui s'est passé et que quelqu'un pourrait dire, bien, Pourquoi t'es interloqué par cela comme un phénomène que tu viens de découvrir? C'est de la dissociation. Les gens dissocient, puis après ça, ils rassocient. Puis c'est tout. Faisons pas une histoire. Mais peut-être qu'on le fait passer, mais en même temps, il y a tout le danger dans des fois de ce plaquage de diagnostics ou de mots qui décrivent des états de tout expliquer sans rien expliquer, en fait. [00:19:14] Speaker A: C'est vraiment génial ce que tu dis, en fait. C'est comme toute la différence entre une démarche objectivante, ce que Bernie Hager appelait la théorie du seuil, Non, la théorie de l'obstacle, c'est-à-dire, comme un conquérant, t'arrives comme un conquérant, tu rencontres une énigme, pouf, tu rentres dedans, tu mets... tu l'emballes dans des signifiants, dans le fond, dans un sens qui est préçu, et c'est terminé, t'as le sentiment d'avoir compris, mais c'est surtout que t'as le sentiment d'avoir maîtrisé l'énigme. Il n'y a pas de dissonance, il n'y a pas d'angoisse, il n'y a pas de... de non-savoir, c'est comme sessus est emballé, versus la théorie du seuil ou l'approche du seuil, on se tient à la porte, on s'invite doucement, on ne s'impose pas et on essaie de s'adapter. à ce qui nous est offert en présupposant qu'on sait pas tout à l'avance, mais que c'est ce qui nous est offert qui va nous enseigner. Ou disons, la différence plus classiquement entre une approche objectivante, en psychologie, c'est comme une dichotomie qu'on connaît, une approche objectivante, diagnostique, avec des traitements préfaits, et une approche... à l'extrême opposée, fondée sur l'association libre, l'écoute flottante, l'ouverture à ce que la personne qui nous parle dépose en nous des éléments de ce qu'elle est et que nous, avec ce dépôt-là, on essaie de faire du sens ou on essaie de renvoyer un sens qui aide la personne. C'est des approches distinctes. [00:21:17] Speaker C: Oui, oui, tout à fait. C'est drôle que tu parles de M. Jagger parce que je pensais à lui, puis on s'en est pas parlé, je pensais à lui dernièrement parce que c'est probablement un de ceux... puis ça fait plusieurs, plusieurs années, dont j'ai le plus retenu la pensée, l'élaboration, parce que c'est un peu ça qu'on fait, puisqu'on fait un podcast, c'est un retour sur les 48 précédents, c'est quoi le seuil, c'est quoi le franchissement de ce seuil-là, c'est quoi la transgression, quand est-ce qu'on se tient dans un moment où c'est correct, quand est-ce qu'il y a quelque chose qui est franchi, qui t'amènent dans un autre projet, sous une autre dimension. Toute cette idée-là du seuil et de la transgression, c'est vraiment inhérent à nos questions. [00:21:59] Speaker A: Oui, oui. Puis pas juste à nos questions, à comment on les aborde aussi. C'est dans le processus. C'est-à-dire, on n'a pas... On peut dire que c'est une méthode. On a élaboré une méthode sans la... sans la fonder nécessairement. Puis c'est une méthode qui tire vraiment ce qu'elle a, tout ce qu'elle a, sa structure, sa façon de fonctionner, de nos expériences cliniques respectives. C'est aussi une façon de faire de la clinique. C'est-à-dire, ah! Il est arrivé telle chose. Notre attention est attirée par tel événement ou tel personnage ou tel truc. Qu'est-ce qui s'est passé donc? Puis l'approche clinique qui est proche de l'approche de l'enquêteur, du détective. C'est une approche qui ne présume pas savoir, qui est ouverte à toutes les hypothèses. qui les referme le moins rapidement possible à moyen d'absolue certitude et qui permet qu'on puisse évoluer d'une perception des choses à une autre complètement dans un même podcast. Un tel, un tel, un tel a interprété ceci. Un tel, un autre et un autre a interprété autre chose. C'est intéressant ce que les gens disent. Gardons-nous de conclure trop vite. [00:23:28] Speaker C: Avec toute la notion adjacente de préjugé, des fois les gens vont dire, il ne faut pas préjuger, ça le dit, de ce qu'un tel dit ou sur la personne qui le dit, mais dans l'énonciation qu'il ne faut pas avoir de préjugé, le préjugé est présent, il est là, gros, tu sais, donc de dire, il faut pas préjuger que... que tous les tueurs sont des idiots ou que sont pervers. [00:24:00] Speaker A: Tu sais, qui a dit ça? [00:24:02] Speaker C: J'ai entendu en fin de semaine la grossièreté. Il faut pas préjuger que tous les gens qui sont des supporters de Trump sont des radicaux ou des gens violents. Oui. Qui présume que 80 millions de personnes et plus qui ont voté pour lui sont des gens violents. Le préjugé... [00:24:20] Speaker A: Tu viens de l'injecter, en fait. [00:24:21] Speaker C: Oui, c'est ça. [00:24:22] Speaker A: Oui. [00:24:22] Speaker C: En tout cas, oui. Fait que tu dois en prendre acte que t'as ce préjugé-là avec lequel tu débats. Parce que ça me viendrait pas à l'esprit de penser qu'une madame qui est plus... qui est moins démocrate ou qui a été démocrate puis qui est rendue plus républicaine ou qui fait sa vie dans l'affaire est violente. Ça a aucun rapport. [00:24:42] Speaker A: Non, non. [00:24:44] Speaker C: C'est la personne qui le dit qui insère le préjugé, non? [00:24:47] Speaker A: Justement, en parlant de Donald Trump et de préjugés, en réécoutant l'épisode intitulé Trumpomanie... [00:24:54] Speaker C: Je l'ai pas réécouté, moi. [00:24:57] Speaker B: Ça m'habille. [00:24:58] Speaker A: J'étais catastrophée. [00:24:59] Speaker C: Pour vrai? [00:25:00] Speaker A: Puis pourtant, ça fait à peine un an et demi maximum, là, qu'on a enregistré ça. C'était avant, à trois jours des élections américaines. [00:25:10] Speaker B: Ah oui, donc en avant de 2021. Oui. [00:25:15] Speaker A: À trois jours des élections, j'étais convaincue de certaines choses. Ça m'apparaissait évident. J'en étais convaincue. [00:25:26] Speaker B: Et... [00:25:26] Speaker A: Je crois qu'on peut le dire, j'ai. [00:25:27] Speaker C: Eu raison sur toute la ligne dans cette histoire-là. [00:25:29] Speaker A: Oui, non, j'avoue. [00:25:31] Speaker B: J'avoue, je me rétracte. [00:25:35] Speaker A: Je te présente mes plus plates excuses. [00:25:37] Speaker B: Je les accepte en plus. [00:25:39] Speaker C: Non seulement je les accepte, I'm gloating. [00:25:43] Speaker A: J'ai tellement honte. [00:25:45] Speaker C: Mais qu'est-ce que tu as dit? Je ne me rappelle plus pour vrai. [00:25:47] Speaker A: C'est qu'on n'était pas en conflit, en fait. Pour vrai, je n'ai rien fait, puis je ne t'ai rien fait de mal. [00:25:54] Speaker C: Je n'ai pas vraiment gagné l'argument. [00:25:56] Speaker A: Non, il n'y avait pas. [00:25:57] Speaker B: Il n'y avait pas d'argument. [00:25:59] Speaker A: C'est juste que j'étais très, très emportée. Cette fois-là, je parlais beaucoup. Tu sais, j'étais vraiment très emportée. Il y avait un certain nombre de choses qui, pour moi, étaient des faits, étaient des évidences concernant d'abord le fait que Donald Trump est un fou. On en a parlé, qu'est-ce qui se passe dans la tête de ce monsieur et tout ça. Je pense que oui, il y a quelque chose qui tourne pas rond. En même temps, c'est pas nécessairement ce que je pensais qui tourne pas rond. Il y a une... qui tourne pas rond dans le sens... dans le sens courant, t'sais. Mais ma lecture... des élections et était teinté très fortement par les sources d'informations que je consommais à ce moment-là. et le fait que je n'en consommais pas du tout d'autres. Par exemple, Fox News et tout ça, j'avais aucune idée de ce qui se passait là ou juste vaguement. Et j'écoutais religieusement pour m'informer, MNSBC et... et je lisais le New York Times et je me suis inscrite au Washington Post pour l'occasion. Ça fait partie, ça, d'un ensemble idéologique que je n'étais pas en mesure de voir pour ce qu'il était. jusqu'à la COVID, je dois le dire, jusqu'à la pandémie, c'est-à-dire jusqu'à être plus avancé dans la pandémie. J'ai dit à ce moment-là, ce gars-là est incapable de voir la gravité de la situation. Il y a des centaines de milliers de morts. On dirait que ça lui coule dessus comme sur le dos d'un canard. Il est semi-délirant, c'est vraiment... il est aux abonnés absents sur une crise sanitaire sans précédent. Les propositions qu'on fait sont... qu'il fait sont semi-délirantes. Il devrait écouter Anthony Fauci et la pauvre docteur Deborah Birx, à l'époque, c'était... qui faisait partie de son... son plan rapproché en termes de gestion de la pandémie. Il n'est pas capable de les comprendre. J'avais un paquet de présupposés qui, en fait, étaient des présupposés. Ce n'étaient pas des faits. Puis ces présupposés-là me venaient du fait qu'un certain nombre de sources d'informations que je consommais étaient pour moi crédibles, et d'autant plus crédibles qu'elles étaient nombreuses. Là, il a perdu ses élections. Je pense que c'est une bonne chose. En même temps, je n'ai pas d'opinion sur celui qui est son successeur, mais bon, ça a l'air compliqué. Pauvres Américains. En tout cas, on n'est pas mieux, peu importe politiquement. Mais là, on est un petit peu plus qu'un an plus tard. On est toujours dans les trucs de vaccins, de lockdowns, de confinement, de masques, de tout ça. On n'en est pas sortis. Et je suis plus certaine du tout, du tout, que ce que je considérais comme des faits évidents soit vraiment vrai. Et de ce fait-là, de me réécouter puis de m'entendre dire avec assurance des choses au sujet du président américain et de la politique américaine telle que je la voyais, me mettait mal à l'aise de me réentendre moi-même parce que je vois plus du tout, même si ça fait juste un an et demi, je vois plus du tout les choses de la même façon. [00:29:54] Speaker C: C'est l'avantage de faire des podcasts sur des histoires qui sont passées il y a 50 ans. Ça donne une autre perspective. Oui, bien, c'est intéressant, cette histoire-là, des fois, après pas si longtemps, de voir comment notre perspective a changé. Puis je pense que c'est en partie... Bien, il y a ce que tu décries, des fois, d'être pris dans un écho, dans une chambre d'écho, comme on dit. Tous les médias disent la même chose dans un coin, puis à force de l'entendre en boucle, on se dit que c'est nécessairement la vérité. Mais il y a aussi un autre facteur qui est le suivant. C'est difficile, souvent, d'évaluer la performance de quelqu'un. Si tu me demandes, moi, est-ce que ton député est un bon député? Bien, pour vrai, je ne sais pas trop c'est quoi les tâches d'un député. Je n'ai aucune idée sur son emploi du temps. Fait que je peux broder des affaires autour que, bien, il ou elle, elle a l'air présente, elle a l'air sympathique. Je pense dans tel dossier, je suis d'accord. Mais si tu me dis, bien non, le dossier avait été commencé avant. Elle a juste conclu. Tout avait été fait par l'autre. Tout a été fait par son directeur dans son équipe. C'est lui la personne clé. Moi, j'ai aucune idée de qui fait quoi, là. Est-ce qu'un premier ministre est un bon premier ministre de trouver quelqu'un qui peut élaborer un bilan non-partisan, posé, qui est basé sur des indicateurs de performance nuanciers? Écoute, c'est compliqué. C'est très compliqué. Ça n'arrive jamais. C'est pour ça que En fait, je pense, on voulait parfois s'éloigner des grandes discussions générales sur la psychose, les gens, la société, mais de dire, non, non, bien là, Chris Watts, il y a une journée, un matin, au mois d'août... C'est quoi, c'est 2018? Je pense que oui. [00:32:08] Speaker A: Je ne me souviens pas. [00:32:12] Speaker C: En tout cas, il y a quelque chose qui a fait... qui a complètement bouleversé son environnement, c'est le moins qu'on peut dire, qui est repérable dans le temps, qu'est-ce qui s'est passé? Avant, pendant, après, il y a de quoi dire inacceptable, c'est clair. Puis même là, ça donne des repères qui sont très utiles pour analyser un fait, mais même là, il y a plein de versions puis plein de possibilités. Imagine-toi quand tu parles d'un bilan avec. [00:32:41] Speaker A: Une équipe, Oui, ou d'une approche clinique. [00:32:45] Speaker C: Ou d'une approche clinique. Oui, oui, exact. [00:32:47] Speaker A: Telle approche est indiquée avec tel type de problème, comment t'arrives à les donner probablement, comment t'arrives à ces conclusions-là. Oui. C'est excessivement complexe. [00:33:01] Speaker C: Et devant la complexité, c'est pas rare que des gens finissent par le conclure, de dire, bon, bien, telle approche, c'est mon approche, telle partie, c'est mon partie, un tel, il est bon, un tel, il est pas bon. [00:33:12] Speaker A: T'as aussi l'idée que dans l'avancement de la science, on essaie le plus possible d'émettre des hypothèses. qui peuvent être vérifiées ou falsifiées dans le but d'arriver après un grand nombre d'essais qui vont dans la même direction avec le même type de résultat à une connaissance dont on peut dire qu'elle est relativement assurée et encore là. Ce qui fait que quand tu as un cas qui dévie ou un cas qui est individuel et que tu essaies d'analyser en profondeur, on va avoir tendance à considérer que c'est anecdotique. Donc que ça n'a pas de valeur en science. Parce que c'est anecdotique. Mais pour aller en profondeur, tu n'as pas le choix d'être anecdotique. Tu n'as pas le choix d'être dans le un. Si tu veux répéter, il faudrait que tu répètes en profondeur des 1, 1, 1, 1. Mais disons Chris Watts, sur lequel tu reviens aujourd'hui. Chris Watts, c'est Chris Watts. Chris Watts, c'est pas l'autre annihilateur familial de... Chris Watts, tu peux aller en profondeur. Mais c'est anecdotique. Ça a une valeur d'exception dans l'avancement de la science. Sauf que si tu trouves des points communs entre ce qui a fait basculer Chris Watts, par exemple, et ce qui a fait basculer l'autre qui a posé un geste similaire, bon, bien, là, tu as deux anecdotes. Ça ne veut pas dire que tu as une connaissance non plus. Tu as deux anecdotes qui se ressemblent. Si, par ailleurs, tu trouves des points communs entre comment Chris Watt s'est basculé et les circonstances, et comment quelqu'un d'autre, avec les mêmes circonstances, a fait autre chose, là, t'es embarrassé si le choix de ton critère, ton anecdote, ce qui ressort de ton anecdote, c'est l'annihilation familiale. En réécoutant certains des podcasts, je me dis, mais il y a une démarche-là qui est riche et qui est porteuse. On passe de... donc du tueur familial à celle qui a tué son soi-disant amant, Jodie Harrius, à... comment Gabriel Matineff a pu s'en tirer pendant aussi longtemps impunément, c'est qui Matineff et c'est quoi le contexte des circonstances, à la folie de Marguerite Duras, mais comment on peut, t'sais, arriver à une chose pareille dans un contexte aussi dramatique, Elisabeth Holmes, Ochoa Chescu, mais il y a comme notre fil conducteur, c'est le crime, la transgression, la transgression c'est encore plus large que le crime, ça peut être une transgression, pas de loi, mais de tabou par exemple. [00:36:29] Speaker C: Oui, comme Virginia Cooley entre autres, Cooney. [00:36:31] Speaker A: C'est ça, de normes sociales, de... Dans la transgression, tu peux arriver à un type d'accumulation d'anecdotes où tu vas arriver à faire des liens entre Adolf Eichmann, par exemple, et je sais pas moi, une autre histoire très individuelle. Bethlehem, ben oui, ce qui est comme contre toute attente, un étant le bourreau, l'autre étant la victime d'ailleurs dans l'histoire officielle. [00:37:14] Speaker C: Oui, l'histoire officielle, je mets un drapeau là-dessus. [00:37:20] Speaker A: Ce qui peut permettre d'ouvrir à des nouvelles façons d'établir des catégories... que celle de dire, bien, le fait divers, ça va dans tel case, puis la politique, ça va dans tel autre, puis l'histoire, ça va dans tel autre. Ça fait que t'as flagué. [00:37:41] Speaker C: Non, mais je le flague pour plus tard parce que... parce que, tu sais, je t'écoutais puis je pensais à... dans la... en parcourant des études de cas de gens qui ont fait des crimes ou qui ont transgressé, il y a souvent le thème de... de cet effet intimidé qui revient. Et c'est drôle à dire, mais c'est devenu populaire, entre guillemets, le phénomène, c'est pas en soi le phénomène de l'intimidation, mais de parler de l'intimidation comme un précurseur de crime ou de passage à l'acte ou de transgression. Puis donc souvent, comme c'est ce qu'on cherche, c'est ce qu'on trouve. Et même souvent, c'est fascinant la vie, quand c'est rendu dans le discours courant d'une façon assez prononcée, bien ceux qui commettent des crimes ou des transgressions se posent la question, j'ai dû me faire intimider quand j'étais jeune, ça doit être relié à ça, puis trouvent un événement. qui est un phénomène extraordinaire. Des fois, il y a quelque chose qui devient l'explication, l'intimidation. Et là, bien, ça devient une vérité. Et donc, c'est ce qu'on cherche, c'est ce qu'on trouve. On le trouve d'autant plus que c'est ce que la personne rapporte. Qu'est-ce qui est arrivé? Bien, je pense que je me suis fait intimider en troisième année. Quand pourtant, dans le cas, par exemple, d'Elliott Rogers, moi, je pense que c'est la mauvaise piste à explorer. Il ne s'est pas fait intimider. Il y a quelques trucs qu'il raconte en cherchant, mais il n'était pas intimidé. Il y a des gens qui n'ont pas été fins. Mais je ne pense pas que c'est, dans son cas, À mon sens, c'est pas des gens de l'extérieur qui sont venus transgresser quelque chose en l'intimidant pour de vrai, puis en brisant l'espèce de carapace qu'il y avait, normale, puis en lien avec ce trauma-là, il a réagi. Je pense que ça venait de lui. C'était sa propre... son propre mal-être avec les gens qu'il a créés puis qu'il a amplifiés. C'est sûr qu'après ça, tu peux toujours trouver des moments où... Mais en fait, le meilleur exemple, c'est si lui, il voit une fille dans sa classe et il devient instantanément fou amoureux et il la trouve parfaite et d'une beauté incroyable. Puis il peut juste s'imaginer qu'être intime avec elle serait l'ultime plaisir. Puis il ne peut même pas se l'imaginer tellement c'est inimaginable. et que là, il l'investit au fil des jours, puis à un moment donné, il la croise dans le corridor, puis elle regarde, puis elle ne le regarde pas, puis il se sent complètement défait et humilié. Il ne s'est pas fait intimider par la fille. La fille, elle ne peut pas être responsable de son investissement. Puis même si elle lui avait dit, laisse-moi tranquille, ou un truc un peu bête, c'était... L'investissement inapproprié venait de lui, non? [00:40:59] Speaker A: Oui, elle ne lui devait rien, mais lui, il ne le savait pas. [00:41:03] Speaker C: Mais donc, c'est un exemple comme un autre, mais on a souvent dit, c'est une façon de fermer l'histoire, de dire, ah bien oui, c'est de l'intimidation, elle est intimidée. [00:41:13] Speaker A: Puis on peut même se faire un champ d'expertise à construire un modèle compréhensif, comme on dit en anglais, un modèle interprétatif, disons. Par exemple, on n'en a pas parlé, je pense jamais, de la psychopathie qui mène au meurtre en série. C'est une spécialité, c'est une niche. Et là, on a quelque chose qui... Il y a quelque chose dans cette niche-là qui a été développée, qui est le... C'est quoi? La triade... The dark triad, la triade noire. Ça fait que si t'as telle caractéristique, plus telle caractéristique, plus telle caractéristique, t'es dans le registre de la psychopathie dangereuse. Tu sais, il y a quelque chose qui... Puis c'est une triade. Donc c'est trois éléments. quand tu rencontres quelqu'un et que t'es dans cette expertise-là, bien, t'as à l'esprit que tu cherches à savoir son présent. Donc, tu passes l'entrevue avec la personne, avec ça à l'esprit. Donc, t'orientes les réponses, potentiellement. Et puis, finalement, potentiellement, CQFD, oui ou non, il est dans la triade noire, Dark Triad, oui, il l'est pas. mais ça n'a pas de valeur particulièrement explicative. Malgré son apparence d'eux, comme de diagnostiquer quelqu'un en général, cette personne-là souffre de troubles de personnalité limite. On a dit quelque chose, mais est-ce qu'on a dit quelque chose? Pas une explication. [00:43:13] Speaker C: Il y a des fausses explications, même des fois. [00:43:16] Speaker A: Mais c'est des expertises. [00:43:17] Speaker C: Oui, oui. [00:43:19] Speaker A: On peut pas être n'importe qui puis diagnostiquer, là. Ça prend... Oui, c'est une expertise. [00:43:24] Speaker C: Mais même, il y a tout le schéma. Puis je comprends que ça fait image, puis que ça... Je veux pas être trop négatif, là, puis être trop saucé dans mon explication, mais tu sais, tout le schéma de dire... Par rapport au passage à l'acte, par exemple. Tu prends n'importe quel passage à l'acte. Il y a trois juges ou un autre, tu dis... Mais il y a toujours... Ça se passe en différentes étapes. Il y a l'étape... de prise, que la personne prend conscience qu'il y a quelque chose qui ne va pas, commence à faire un plan, fait des recherches, solidifie son plan, en parle aux gens autour de lui, c'est mal reçu, commence non seulement à faire un plan, mais à passer à l'étape de l'exécution, puis à un moment donné, il passe à l'acte. Il y a certaines étapes comme ça. Puis là, les gens disent, ben voici, étape 1, étape 2, étape 3. Et c'est toujours noté, il peut y avoir des allers-retours. Donc la personne peut retourner au début, refaire ses recherches, etc. Puis une fois que tu as ce schème-là, puis souvent il y a des flèches pour l'expliquer avec les différentes étapes, tu peux lire n'importe quel passage à l'acte en disant, ben effectivement, c'est très collé sur ce qui s'est passé. Il y a eu une étape où la personne se dit, je pourrais faire telle chose. Après ça, il a fait des recherches, il a pensé, il y a la période d'élaboration, ça peut prendre différentes terminologies, ça peut être la période d'élaboration, maturation, recherche, etc. Jusqu'au passage à l'acte. En apparence, c'est intéressant de voir ce schéma-là, parce que quand tu penses, après ça, rétrospectivement à un passage à l'acte, tu peux te dire, à ce moment-ci, c'est encore en formentation, c'est encore à l'élaboration, c'est encore au début. À un moment donné, ça s'est cristallisé. Il a pris des informations, puis c'est plus précis. Il est rendu avec un lieu, un temps, une arme. Donc, il y a différentes étapes comme ça. Ça colle sur plein, plein de passages à l'acte, mais c'est en même temps le propre de tout acte. Il y a le moment où tu dis, j'aimerais ça partir en voyage, puis le moment où tu fais tes recherches, puis après ça, il y a le moment où tu prends des données, puis le moment où t'appelles la personne de ta boîte, tu vois s'il y a des billets, puis t'en parles au monde. Je veux dire, c'est le propre de l'acte. Et donc, c'est comme, dans un sens, c'est comme une fausse explication de dire que ça passe. [00:45:40] Speaker A: Mais c'est que tu y penseras pas nécessairement si ta spécialité, c'est le passage à l'acte. style à la Elliot Rodger, tu n'auras pas nécessairement dans ton radar tout ce qui est le reste. Donc, comme tu es concentré sur ta spécialité, tu n'es pas en mesure de penser à des phénomènes extérieurs à ta spécialité. Tu comprends ce que je veux dire? Fait que toi, quand t'es dedans en train de l'analyser, ça t'apparaît comme vraiment cohérent et là, t'as une découverte puis t'as une trouvaille. Il y en est pas nécessairement une, mais tu peux pas le savoir. [00:46:25] Speaker C: Non seulement tu peux pas le savoir, mais des fois, à force de concocter, comme on fait d'une potion, de faire un article avec des flèches qui expliquent les différentes étapes, puis d'aller le présenter, puis d'avoir des gens qui disent, bien, c'est très bien, puis d'avoir un poste avec ça. À un moment donné, tu finis par dire, bien, c'était quand même du solide, là. J'ai... Mon échafaudage... Il est bien solide, puis ça fait plusieurs années. Puis certainement, tu sais, je veux pas... On n'est pas exempt de ça. Je veux dire, moi, je me rappelle d'avoir fait des explorations qui se voulaient complètement libres de tout préjugé et de quelque chose qui viendrait, tu sais, terminer l'exploration sur le monde du travail. d'abord étudier différentes personnalités, puis différents cas de figure, puis à un moment donné, à force d'explorer, il y a un moment où là tu veux écrire, circonscrire un peu, présenter, imager ce que t'as pensé. J'étais revenu à l'exact même point de départ quasiment de là où je voulais pas aller. C'était vraiment une révolution. C'est-à-dire que j'étais parti de... C'est bête de décrire les gens au travail en fonction d'une couleur qu'on leur donne. Il y a les rouges chez les gens qui sont vers l'action, les jaunes sont plus émotifs, les verts planifient ou je sais pas quoi. Puis moi, j'étais rendu avec comme quatre, cinq types de personnalités, avec un dessin, puis un très distinct type. À force de vouloir... de vouloir expliquer, j'en étais venu à être autant dans la caricature que ce que je décriais deux ans avant. Parce que, je dis ça parce que... Si t'étais toujours dans l'exploration, c'est plus dur de rendre compte d'une façon définitive de quelque chose que t'as trouvé. Fait que tu finis par dire, bien, il faut que j'aille à un modèle. Puis à un moment donné, t'as des pressions sociales de, bien, c'est quoi ton approche? C'est quoi ton modèle? C'est quoi ta solution? C'est quoi ton explication? Fait que je comprends les gens à un moment donné dire, bon, bien, Voici mon explication au passage à l'acte. C'est un mix de biopsychosocial, intimidation, les six étapes du passage à l'acte. Voici mon schéma, mes douze auteurs, mes quatre articles, mes trois conférences. [00:48:44] Speaker A: Il y a un mime que j'ai vu comme ça circuler, qui montre la chose suivante. J'espère que je vais la rendre correctement. C'est la courbe normale, tu sais, la courbe de gaz, qui est comme un chapeau, en fait. [00:49:03] Speaker B: C'est un... [00:49:06] Speaker A: T'sais, t'as les extrêmes, puis les deux extrêmes se rejoignent au milieu, sur une bosse. Puis au milieu de la bosse, bien, c'est la moyenne des gens. C'est une courbe qui revient tout le temps quand on cherche des choses qui s'appliquent à une société ou à un ensemble de personnes. Ça finit toujours par donner une courbe en cloche, la courbe normale. Le mime, c'est à gauche de la courbe normale, Tu as un idiot qui pense quelque chose qui est idiot. Donc du côté de l'écart type, c'est-à-dire le plus loin au bas de la courbe, à l'extrême gauche, tu as l'idiot. Et du plus loin de la courbe, en bas, l'autre côté, à droite, tu as le gars brillant. ils se rejoignent en ce qu'ils pensent la même chose. [00:50:08] Speaker C: Oui, c'est ça. [00:50:10] Speaker B: C'est bon, ça. [00:50:15] Speaker A: Puis au milieu, c'est comme... [00:50:16] Speaker C: Le discours courant. [00:50:18] Speaker A: Le discours courant, c'est ça. [00:50:21] Speaker B: Mais... [00:50:26] Speaker C: Mais c'est ça, oui, mais je me répète, c'est tentant, c'est une vraie tentation à un moment donné de fermer l'exploration puis de se dire, bon, bien, c'est quoi mes conclusions? [00:50:34] Speaker A: Puis c'est ce qui est vraiment le fun, si tu peux me permettre d'interjecter ici, ce qui est vraiment le fun de toute la démarche qu'on fait. Pratiquement, tu sais, commencer un enregistrement. [00:50:50] Speaker B: Au. [00:50:50] Speaker A: Moment où notre discussion commence à lever. Sans introduction, sans embage, sans... Bon, on fait l'effort d'introduire un peu plus maintenant, parce que peut-être que ça peut intéresser des gens, ce qu'on fait, puis c'est bon d'être situé, là, quand on écoute du monde. Mais en général, c'est... Woup, on est là dans la conversation, là, c'est intéressant, il me semble qu'on devrait le capter. puis qu'on termine sans refermer jamais. En les réécoutant, je n'ai pas ce sentiment-là. Ça me compte de joie souvent, en réécoutant, de me dire, hop, ça se termine, The End, comme un film français, là. On ne sait pas, ça se termine sur quoi. C'est là que c'est fini. Il n'y a pas de, donc, par contre, conclusion. On peut voir dans ce truc-là qu'on referme le truc. Je trouve ça le fun parce que le processus lui-même, C'est juste un exercice de pensée vivante, pied ouverte, qui essaye d'éviter de se refermer sur des catégories, des... tu sais. [00:52:04] Speaker C: Mais comme en psychanalyse aussi, en séance, tu peux avoir un moment de conclure à un moment donné, mais la conclusion reste ponctuelle, puis il y a jamais un moment où l'analyste va dire, bon, bien, j'ai préparé un PowerPoint avec les huit choses qu'on a découvertes, puis les. [00:52:20] Speaker A: Trois raisons de votre mal-être, L'important, c'est que ça circule. [00:52:24] Speaker C: C'est ça. Oui, c'est ça. [00:52:26] Speaker B: Exact. [00:52:26] Speaker A: Que ça continue à circuler. Puis tout ce qui vient dire, bien, donc on peut conclure que les trois raisons de votre mal-être, C, A, B et C, referment nuit à la libre circulation, la pensée en général aussi. [00:52:45] Speaker C: Oui, c'est ça. Puis le goût de relancer sur d'autres choses, effectivement. Dis-moi, t'as-tu, en écoutant, certes, moi, je sais pas tout ce que j'ai écouté. Je peux pas écouter ma voix. Je peux pas écouter ma voix tant que ça. [00:52:57] Speaker A: Mais pourtant, c'est très agréable à écouter. [00:53:01] Speaker B: Oui. [00:53:01] Speaker C: Mais t'as-tu des regrets, toi? [00:53:04] Speaker A: Non. Rien de rien, je ne regrette rien. [00:53:07] Speaker B: Pour vrai? [00:53:08] Speaker A: Bien, je pense que j'ai dit des choses. Des fois, j'ai trop parlé, puis je t'ai pas laissé assez de place, je pense, oui. J'ai dit des choses que peut-être je redirais pas aujourd'hui. Il y en a en réécoutant où je me dis, non, je suis totalement pas d'accord avec la personne qui parle, qui est sa donnette moi-même. Ça me révolte. Ce qu'elle dit est révoltant. [00:53:32] Speaker C: C'est inadmissible. Ça paraît qu'elle connaît rien. [00:53:35] Speaker B: Ça paraît qu'elle connaît rien. [00:53:38] Speaker A: Elle n'a aucune expertise. Mais je ne regrette rien parce que l'ensemble du processus me réjouit et n'arrête pas de me réjouir. [00:53:52] Speaker C: Moi, je ne regrette pas plein de choses, mais je regrette des fois de ne pas être capable d'être plus tranché dans mon appréciation de comment certaines personnes, à mon sens, ont erré dans leur interprétation de quelque chose. Et la pudeur que j'ai à le dire, Puisque, je pense à ça hier, tu sais, dans le sport, des fois, il n'exprime pas, tu n'es pas aussi une fan de football que la moyenne. La courbe. [00:54:27] Speaker A: Avant la courbe de Gance. [00:54:29] Speaker C: Mais il y a cette image-là qu'on utilise quand quelqu'un, un receveur de passes au football, le ballon est lancé vers lui, il est sur le bord de l'attrapé, c'est une passe facile, il n'y a personne, parce que dans le football il y a des gens qui sont supposés te couvrir pour t'empêcher d'attraper le ballon et te plaquer, mais si la personne devant un attrapé qui serait facile lève la tête pour déjà commencer à penser à où il s'en va, puis à aller dans la zone début, bien, l'expression s'est dit, il a levé la tête puis il l'a échappé. Puis c'est littéralement ce qui arrive, il lève la tête et il l'échappe. Il lève la tête, il échappe le ballon. Puis quand on dit ça d'un joueur, on peut être très franché sur le coup, il a levé la tête, concentre-toi, attrape le ballon puis cours ensuite. Puis les meilleurs au monde vont faire cette erreur-là. Parfois, c'est la nature humaine, t'es trop pressé. [00:55:20] Speaker A: C'est des fractions de secondes. [00:55:21] Speaker C: C'est des fractions de secondes, tu lèves la tête, t'as une passe facile. Mais bref, je dis ça parce que j'aimerais ça pouvoir être capable de dépersonnaliser puis dire nonobstant la compétence d'un, son expertise, ce qu'il a par ailleurs dit de bien, tout n'importe quoi. Là-dessus, il a échappé. Il est complètement à côté de ce que moi je pense qu'il s'est passé dans ce cas-là. Et je le dis pas souvent parce qu'il y a tout le malaise de... Mais aussi, il y a toute la question de pour qui tu te prends. [00:55:56] Speaker A: De dire qu'un... Est-ce que t'es vraiment sûr? [00:55:59] Speaker C: Oui, oui. [00:55:59] Speaker A: De toi? [00:56:00] Speaker C: Exact. Bien, puis souvent, non, mais le fait de le dire te force à élaborer pourquoi, puis te sors des fois d'une position, ah, bien, ça, c'est un point de vue, ça, c'est un point de vue, ça, c'est mon point de vue. Non, non, là-dessus, il a échappé complètement. Il a pris une... Marguerite Duras, elle a pris une traque qui était complètement... Elle a échappé, elle est arrivée, elle a eu un éclat de génie devant la mer. Elle a échappé. [00:56:26] Speaker B: Mais... [00:56:28] Speaker C: Je trouve que pour le sport, on le fait, mais pour le monde des. [00:56:31] Speaker B: Idées... [00:56:34] Speaker C: Des intellectuels qui, entre eux ou des gens, les intellectuels, c'est déjà assez pédant, mais du monde qui pense à des affaires, qui se dirait, ben non, là-dessus, il est complètement à côté, selon moi, voici pourquoi, et comme tu dis, six mois plus tard, tu peux dire, ben non, en fait, j'étais complètement à côté, c'est moi, je comprends maintenant ce qu'il veut dire, ou au contraire, je double down, puis je suis encore plus sûr de moi, C'est pas quelque chose de définitif, de figé, puis d'insultant sur le fondement de la personne. C'est une façon de réfléchir. Moi, c'est le regret que j'ai des fois de pas être capable plus clairement de prendre position, quand en fait, on devrait pouvoir avec la prémisse que ça pourrait changer. [00:57:22] Speaker A: Mais c'est ça aussi. C'est-à-dire, bien, t'affirmes des choses. Un tel a échappé. Je ne suis pas d'accord. Moi, j'affirme ceci. Puis t'es là-bas, puis tu défends ton point. Puis trois mois plus tard, tu te réécoutes. Puis t'es complètement à côté de la plaque. En fait... Le trois mois avant, quand t'as affirmé, il est peut-être marqué, ou l'hésitation est peut-être marquée de la crainte que dans trois mois ton... Tu vois, c'est peut-être marqué, l'hésitation de toi envers toi-même. [00:57:55] Speaker B: Oui, oui. [00:57:58] Speaker C: On pourrait le qualifier en disant... Au point où je suis rendu de mon cheminement, voici ce que j'en pense, et ça s'inscrit à l'opposé d'une telle ou d'une telle. [00:58:08] Speaker A: Puis, comme dirait l'autre, Féti Benslama, pour ne pas le nommer, la vérité émerge plus souvent que de l'erreur, que de la confusion. [00:58:20] Speaker B: Non, rien de rien Non, je ne regrette rien, ni le bien Ni le mal, tout ça m'est bien égal Non, rien de rien Non, je ne regrette rien C'est payer, balayer, oublier Je me fous du passé.