Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Un groupe de musiciens improvise à plusieurs avec leurs instruments.
On appelle ça un «jam». Une personne couchée sur un divan parle à son psychanalyste. On appelle ça l'élaboration.
Deux personnes attablées à un café discutent à bâtons rompus de langues, de procès, de faits divers, d'a priori, de persuasion, d'éthique, de vérité.
Selon la fréquence, on peut appeler ça de l'enculage de mouche ou peut-être un jam intellectuel.
Vous écoutez après coup.
[00:01:02] Speaker B: C'est vrai qu'aujourd'hui, il y a tellement d'offres médiatiques qu'il y a une compétition incroyable pour qu'est-ce qu'on écoute, qu'est- ce qu'on regarde.
[00:01:13] Speaker A: Oui, l'économie de l'attention.
[00:01:15] Speaker B: Puis le temps que tu as de disponible, il ne bouge pas vraiment.
C'est-à-dire que tu peux réussir en regardant quelque chose, mais à un moment donné, tu es quand même limité à un certain nombre d'heures par jour d'attention.
Mais les Américains, par rapport à ça, je ne sais pas pourquoi, c'est typiquement américain, ça, je crois.
Ce concours d'attention-là, il les ramène au corps.
À la place de dire, disons, comme on vient de dire, il y a plein de podcasts et plein d'offres médiatiques, puis les gens ont un temps limité. Là, c'est beaucoup de mots.
Eux autres, souvent, ils vont ramener ça au corps en disant Il y a une compétition pour les yeux.
C'est pas un truc pointu que j'ai entendu une fois. Oui, non, je sais ça.
Oui.
[00:02:11] Speaker A: Oui, oui.
[00:02:14] Speaker B: C'est un genre, je l'ai entendu plein de fois ça. Il y a une compétition. Avant, quand c'était la télé.
Une compétition pour les yeux. Combien d'yeux? C'est vraiment relié sur l'organe précis.
[00:02:25] Speaker A: Oui.
[00:02:30] Speaker B: quand ils parlent d'une compétition, d'attirer les gens pour qu'ils viennent dans un endroit écouter quelque chose, dans une salle de théâtre, ils vont dire, il faut encore le redire encore, ils vont dire «You have to bring asses in the seats». Ce n'est que des fesses.
Puis il y a souvent ça, aux États-Unis, des expressions comme ça, qui sont reliées vraiment aux organes ou au corps. Puis je trouve pas qu'il y a tant d'équivalent en français.
À cause de ça, souvent, je les attrape.
Fait que j'en ai un autre qui me vient à l'idée. Quand tu vas au... Quand j'allais, dans le temps, quand j'étais jeune, au baseball, puis que t'étais assis loin, loin, loin dans des grands stades, comme le stade olympique, t'sais, c'est grand. Puis quand t'es assis en haut, en haut, t'es loin, puis... En français, je sais pas comment le dire, tu vois, je dis, t'es assez loin en haut, dans le pit, on pourrait dire, mais ça va.
Mais l'expression en anglais pour décrire ces sièges-là, c'est très connu, c'est les nosebleeds.
[00:03:34] Speaker A: Pourquoi?
[00:03:35] Speaker B: Parce que quand t'es très, très haut, des fois, ça fait saigner du nez, parce que t'es en hauteur.
[00:03:40] Speaker A: OK, pour vrai?
[00:03:41] Speaker B: Ouais. Fait qu'ils appellent ça les nosebleeds?
[00:03:43] Speaker A: Ah, ouais.
[00:03:44] Speaker B: C'est curieux, hein?
[00:03:45] Speaker A: Oui.
[00:03:47] Speaker B: Puis voilà, c'est tout.
[00:03:49] Speaker A: Quand tu traduis de l'anglais au français, apparemment c'est connu chez les traducteurs, t'as besoin d'une fois et demie de l'espace dans ta revue pour le français par rapport à l'anglais.
C'est-à-dire en anglais américain en particulier.
[00:04:06] Speaker B: C'est plus compact, hein?
[00:04:07] Speaker A: Oui, c'est le sens de l'image comme ça. Au corps, entre autres.
Aussi la condensation de mots, clickbait.
Là, t'sais, l'économie de l'attention, c'est aussi, ça se mesure en clics.
Donc, pour attirer l'attention il faut que t'attires le clics et donc on va inventer un mot qui est le clics bête, t'sais.
[00:04:37] Speaker B: Exact.
[00:04:38] Speaker A: Fait que tu réduis toute l'affaire quelques voyelles qu'on sort.
[00:04:44] Speaker B: Oui, c'est ça. Puis en fait, ça a l'air de deux sujets distincts, mais en fait, c'est peut-être le même. Comme tu n'as pas beaucoup d'attention, il faut que tu grabes ton auditeur. Puis tu as justement des mots comme ça qui encapsulent bien ce que tu veux dire rapidement.
Parce que sinon, il y a des gens qui vont trouver que l'idée prend trop de temps à se formuler, en fait, puis qu'ils n'écouteront plus.
[00:05:10] Speaker A: C'est ça, c'est ça.
Mais il y a aussi une dimension de compréhension.
C'est juste pour être l'avocat du diable, mais à un moment donné...
Je jouais avec l'idée d'écrire une sorte de dictionnaire de la manipulation, de traduction, pour traduire des mots comme «gaslighting» en français.
Splitting, on l'a, splitting, c'est clivage, mais moving the goal post.
Tu sais, des tactiques manipulatoires, c'est ça. C'est ça l'idée avec laquelle je jonglais. Discussionnaire des tactiques manipulateurs, mais traduit de l'anglais, de l'anglais américain qui est toujours très imagé.
[00:06:02] Speaker B: Moving the goal post, quand même, il n'y a pas l'équivalent si facile.
[00:06:05] Speaker A: Non.
Tu sais, on avait parlé à un moment donné du brouillage d'onde pour... C'était quoi? Ça traduisait... Je ne me souviens pas quel mot ça traduisait. Brouillage donde, est-ce que ça rend bien l'idée de... En tout cas, une confusion. Il faudrait que je retrouve le mot, mais tu sais, la difficulté...
c'est de trouver des mots assez courts pour faire image rapidement dans le registre dessin animé un peu.
Walt Disney ou, t'sais, là, les premiers Walt Disney, on comprend tout de suite la blague.
On comprend tout de suite l'image, t'sais. Puis l'image toute seule contient tout.
[00:06:50] Speaker B: Oui, c'est ça. Oui, oui.
[00:06:52] Speaker A: C'est ce qu'on essaie de dire.
[00:06:53] Speaker B: Puis il y a des... Oui, c'est ça.
Oui, parce que l'autre fois, je lisais un texte et ça expliquait, tu vois, comment, d'une certaine façon, le texte expliquait comment, dans un sens, l'économie s'est soutenue par la psychologie et des mots.
Alors, le fait que les gens investissent leur argent, disons, c'est parce qu'ils pensent que ça va mieux aller dans le futur, rapprocher ou éloigner, mais que ça va mieux aller. Si tout le monde pense que le système va tomber, les gens vont retirer leur bille.
Ça fait que c'est relié à cette croyance-là, qui peut changer assez vite, des fois, juste parce que... Et là encore, tu vois, en anglais, il y a l'expression «bank run », Ça décrit le phénomène que j'essaie d'expliquer. Le bank run, c'est tout le monde se run, va en cours vers la banque pour sortir leur argent, comme dans Mary Poppins, parce qu'ils pensent qu'il s'est passé quelque chose qui fait que l'économie va tomber.
Dans Mary Poppins, c'est ça, t'as un petit garçon qu'on lui dit, ben t'as un peu d'argent, on va te le prendre, puis on va l'investir ici, puis ça va grossir.
Lui, il comprend pas trop, fait qu'il tient physiquement à ses sous, puis il veut pas les relâcher, puis le banquier tire dessus.
Puis là, il y a du monde qui dit, ben là, la banque est tellement...
Assoiffé d'argent qui tire sur les sous des petits enfants, ça va pas, on retire notre argent. Pis là, la rumeur part, pis tout le monde court vers la banque retirer son argent, pis ça fait un crash complet.
[00:08:34] Speaker A: Est-ce que le bank run, ça vient de Mary Poppins, l'expression, le mot bank run? Parce qu'il y a des mots comme ça, flying monkeys, quand tu parles de manipulation narcissique, t'as l'expression des flying monkeys qui sont ceux qui sont les facilitateurs ou les lieutenants qui viennent à la défense de la personne présumée narcissique.
Ça, ça vient du magicien Doz.
[00:09:04] Speaker B: Mais je ne sais pas si «bank run» ça vient de… parce que c'est vrai qu'il court vers la banque, mais je ne sais pas si ça existait avant.
Là tu vois, on est rendu tellement pointu qu'on veut savoir l'origine des expressions qui nous interpellent. C'est comme l'expression «jump the shark».
[00:09:18] Speaker A: Oui.
[00:09:19] Speaker B: Alors, l'expression «jump the shark », littéralement, ça veut dire sauter par-dessus le... le requin. Le requin.
Ce qui veut dire, si on pourrait qualifier ce qu'on fait de «jump the shark» dans un sens, mais ce qui veut dire que dans une structure narrative que t'écoutes, à un moment donné, ton pattern devient tellement exagéré que là, ça fait plus de sens. Alors, si, mettons, t'écouterais James Bond par exemple, il peut avoir plein de gadgets et se sortir de plein de circonstances, mais si à un moment donné c'est tellement gros son gadget et la circonstance est tellement loufoque que là, tu peux même plus trouver ça le fun, ça vient tomber, c'est trop, c'est exagéré, c'est un film de trop. Fait qu'il y a des jumps de shark. Puis ça, ça vient d'un épisode spécifique dans la série Happy Days, qui était une comédie où il y avait The Fonz, tu te rappelles, hein? Fait qu'il était cool.
Exact, des années 70.
Puis il tapait sur le jukebox pour faire partir la musique, puis il y avait sa petite gimmick comme ça.
Puis c'était le gars cool. Puis à un moment donné, Moi, j'ai des beaux souvenirs de la pédestre, mais c'est vrai qu'à un moment donné, il y a un épisode où là, ils sortent du carcan dans lequel ils étaient. Tu sais, ça se passait essentiellement dans un petit diner, dans la maison, il y avait juste deux, trois endroits, puis c'était toujours dans ces... spécifiquement là-dedans que l'action se passait.
À un moment donné, ils savaient plus quoi faire, c'est vrai qu'ils étaient rendus un peu à...
à la fin du truc. Puis on le voit, The Fonz, dans l'eau, dans une espèce de scuba driver. Puis là, il y a des obstacles, puis il y a des requins. Puis là, ils sautent par-dessus les requins.
[00:11:11] Speaker A: Ça a tout gâché. Ah, je comprends.
[00:11:17] Speaker B: La structure narrative était trop différente. Lui, c'était pas un héros qui physiquement montait dans des buildings puis sautait par-dessus. C'était juste dans sa façon, c'était juste des mots, en fait, de fonds. Puis quelques gestes brusques. Puis le fait que quand il parlait aux filles, les filles le trouvaient beau. Tu sais, c'était très limité à quelques trucs.
Bref.
Avec cet épisode-là, des jumps de shark, puis après coup, les ratings ont tombé, parce que ça avait brisé le charme.
[00:11:45] Speaker A: – Oui, oui, oui, oui.
[00:11:47] Speaker B: – En fait.
[00:11:48] Speaker A: – Fait qu'ils ont beaucoup de mots. Probablement que le bank run, ça vient de Mary Poppins.
[00:11:52] Speaker B: – Peut-être.
[00:11:53] Speaker A: – Maintenant qu'on en parle.
C'est-à-dire qu'ils ont beaucoup de mots, les Américains, qui leur viennent d'Hollywood puis de films qu'ils ont vus, c'est-à dire d'une culture commune, imaginaire et imagée, de personnages aimés et chéris ou détestés collectivement à travers les décennies de séries populaires ou de films populaires ou de choses qui ont bien marché. Ce qui est plus difficile et délicat en français, c'est ça, on n'a pas ça de la même façon. On a besoin de beaucoup plus de mots la plupart du temps.
Ou pas, je ne sais pas.
C'est juste un commentaire avec ce que tu dis, ça me... C'est les Flying Monkeys, le Bank Run, To Jump the Shark, The Nosebleed. Qui, le premier, a dit Nosebleed?
C'est un commentateur de baseball, Aimée et Chéri, à la télévision, qui a trouvé ce mot-là coloré.
[00:13:04] Speaker B: Mais puis bon, on n'avait pas nécessairement prévu parler de ça, mais c'est relié par contre plus à ce que j'avais prévu parler, à savoir...
l'idée, puis on verra s'il y a un lien, tu sais, que souvent, dans les études de cas qu'on fait, les études de cas qu'on présente, puis les études de cas que moi qui m'interpelle, c'est toi qui me l'as fait remarquer, là, mais moi, j'ai cette espèce de manie-là, là, on a chacun ses tocades dans la langue, là. Ça, ça donne que... C'est celle-là et je ne peux pas m'en sortir. Dans un sens, ça fait partie de mes symptômes. Je reviens toujours aux mêmes choses. C'est l'éternel retour du même et je reviens toujours à ça. Dans des études de cas, dans des histoires, souvent je trouve qu'il y a des gens qui parlent de ce qui s'est passé Puis il y a des gens qui commandent sur ceux qui ont parlé sur ce qui s'est passé. Puis il y a des livres qui s'écrivent, puis il y a des gens qui font la critique des livres.
Puis périphériquement, ça ramène à d'autres thèmes.
Mais on oublie, on laisse faire ce que la personne qui l'a vécu a dit ou écrit.
On ne revient pas à l'essentiel.
Et on finit par avoir une formule, juste un peu comme on dit là, Puis c'est ce mot-là qui vient encapsuler ce qui s'est passé. Et même des fois, les gens vont dire, «Ah, c'est-tu bizarre ce qui s'est passé? J'aimerais ça comprendre, c'est incompréhensible.» C'est vrai, non, mais il y a écrit un livre. Il y a décrit étape par étape, on ne peut pas être d'accord, mais il y écrit étape par étape tout son processus, tout ce qui s'était passé, la journée avant, pendant et après.
Puis c'est comme si ça n'existait pas.
Et puis c'est souvent quand même comme ça, tu te rappelles quand le syndrome de Stockholm, tu sais, il y a des gens qui vont dire ça, ça c'est le syndrome de Stockholm.
Puis tu te dis OK, mais il s'est passé quoi cette journée-là? C'est quoi qui est arrivé? Puis des fois, tu te rends compte que même la façon dont le mot est utilisé, ça décrit pas vraiment ce qui s'est passé.
Puis ce qui s'est passé, on y a accès, mais en fait, ça n'intéresse pas nécessairement.
[00:15:18] Speaker A: C'est long, c'est compliqué, il faut être concentré.
Ce n'est pas facilement encapsulable tout le temps.
Puis il y a une compétition en toi.
[00:15:27] Speaker B: Oui, mais puis aussi, on revient à ce qu'on disait, il y a une compétition pour l'attention.
[00:15:32] Speaker A: Oui.
[00:15:33] Speaker B: Fait que s'il y a déjà quelque chose que tu as comprise, puis que tu as résumé, puis qu'il y a une image qui le représente, Pourquoi ouvrir ça, briser ça, quand en fait, t'as pas le temps, t'as pas d'intérêt non plus?
[00:15:48] Speaker A: Le sujet dont je te parlais tantôt, qui m'a captivée dans la dernière semaine et demie, c'est le procès qui est très, très médiatisé de Lindsay Clancy.
Il y a quelque chose comme ça dans ce procès-là qui est un diagnostic.
Le diagnostic, qui est trouble bipolaire, un ou deux, selon les évaluateurs, devient le mot qui sert d'explication à son passage à l'acte, qui est d'avoir de nulle part tué ses trois enfants.
apparemment, et essayer de se suicider, en fait.
Ça fait qu'il y a un peu de ça dans ce que tu dis, l'idée que là, on a ramassé toutes les dimensions d'une personne dans un diagnostic qui est un mot, en fait. Et ça sert d'explication.
Et là, c'est comme, au contraire, Ça peut attirer notre attention parce qu'on a envie d'ouvrir la patente.
[00:17:09] Speaker B: Oui, c'est ça.
[00:17:10] Speaker A: Oui, mais... C'est pas juste quels symptômes, quels symptômes, quels symptômes. C'est oui, mais c'était quoi? Comment elle pensait? Qu'est-ce qui est arrivé avant? Qu'est ce qui est arrivé après? C'est qui elle? Puis pourquoi?
[00:17:23] Speaker B: Oui, c'est ça. Mais c'est curieux, pareil, parce que tu vois, nous, on fait un podcast parce qu'on aime ça ouvrir outre la signification donnée, disons, puis décortiquer, puis s'ostiner, puis voir de différentes façons. Puis on le voit des fois quand on parle. C'est pour ça qu'on fait le podcast, en fait. Probablement qu'on le ferait pas s'il y avait plein de gens qui nous écoutaient dans la vie. Oui, c'est ça.
Parce qu'on n'en aurait pas besoin.
[00:17:47] Speaker A: Non, c'est ça. Exactement.
C'est ça.
[00:17:50] Speaker B: Mais souvent dans la vie, tu le vois.
Mettons, toi, tu décrirais à quelqu'un ce qui t'a accaparé dans ta semaine dans ce cas-là.
Il va venir par t'interrompre en disant... – C'est long. – Ouais, mais au plus poliment.
Mais au plus poliment, ce n'est pas bipolaire. Il n'y a pas quelque chose qui pourrait venir fermer l'affaire que je pourrais comprendre ou te renvoyer un texte pour que tu arrêtes d'en parler.
Il y a-tu une signification que je peux coller là-dessus pour qu'on passe à d'autres choses, en fait? Puis nous, on ne passe pas à d'autres choses.
[00:18:23] Speaker A: – Non.
[00:18:23] Speaker B: – En fait, c'est long, ça prend du temps.
[00:18:25] Speaker A: Oui mais on passe à d'autres choses sans avoir fermé la chose précédente aussi des fois.
[00:18:30] Speaker B: Des fois on ne passe pas à d'autres choses.
[00:18:32] Speaker A: C'est vrai.
[00:18:33] Speaker B: Des fois il y a des gens qui m'aiment bien par ailleurs mais ils ne comprennent pas. Comme moi je suis accaparé par l'histoire de Patricia Hearst.
[00:18:41] Speaker A: Oui, encore.
[00:18:42] Speaker B: Mais oui, mais oui, mais c'est comme un mode de vie. Comme toi avec Meghan Markle.
[00:18:47] Speaker A: Oui, c'est vrai. C'est vrai, mais là, je suis en train d'en revenir.
[00:18:50] Speaker B: Oui, mais ça fait quoi? Ça fait trois ans.
[00:18:52] Speaker A: Oui, ça c'est pas plus.
Oui.
[00:18:54] Speaker B: Je veux dire, quelqu'un pourrait dire, mais c'est quoi qui est si complexe à comprendre? Je vais t'aider, là.
Ou, tu sais, ils vont essayer de trouver, mettons, avec Patricia Hurst, ils vont dire, ben là, bon, étais-tu...
T'es-tu complice ou pas? Es-tu une victime ou pas? On va s'entendre là-dessus, puis on va décider, puis on va arrêter d'en parler. Tandis que moi, c'est pas ça l'idée.
Je veux pas conclure sur une question spécifique. Je veux expliquer tout ce qui s'est passé. Mais bref.
[00:19:20] Speaker A: En même temps, c'est...
Puisque tu me pointes avec Meghan Markle, là, c'est qu'il y a... Il y a les multiples dimensions, c'est-à-dire de son... de ce qui pourrait sous-tendre son comportement à elle, de ce que ça t'apprend sur la famille royale, dont j'étais absolument pas au courant, mais ni d'Eve ni d'Adam avant. Là, je connais très bien qui est quoi, puis fait quoi, puis tout ça, là, leur code.
Il y a ce que ça te permet de comprendre sur le fonctionnement des médias.
Et leur relation avec ceux qui sont le sujet de leurs articles aussi.
Quel type de médias.
le fonctionnement, la circulation de l'information internationale, l'impact que ça a sur les réponses qu'on donne sur l'intelligence artificielle, là, sur Gemini ou ChatGPT ou...
[00:20:20] Speaker B: Tu sais ce qu'on... – Qui puise là-dedans.
[00:20:21] Speaker A: – Qui puise là-dedans. Donc, plus le nombre d'articles est grand, plus ça a l'air vrai, par exemple. Moi, j'ai appris énormément.
Puis le bug pour moi c'était mais comment ça se fait que tout le monde a l'air de dire une chose alors que moi je pressens le contraire.
Puis c'est ça, comment je vais déconstruire ça?
Mais je suis sûre de ce que je vois. Pourquoi on me dit le contraire? Pourquoi on... Puis là, finalement, tu sais... En tout cas, je veux pas avoir l'air de me justifier.
Mais c'est... L'idée, c'est que tu veux ouvrir...
[00:21:03] Speaker B: Il ne peut pas fermer sur une question précise.
[00:21:05] Speaker A: C'est ça. Parce que ce n'est pas satisfaisant. Ça ne marche pas.
Pour plein de monde, ça marche. Mais pour d'autres personnes, ça ne marche pas du tout. Ça ne marche pas du tout. Au contraire, ça me crée une envie de rébellion.
Donc là, j'évoquais Lindsay Clancy et ce mot-là, le diagnostic, c'est trouble bipolaire.
Trouble bipolaire, c'est pas une explication à un passage à l'acte aussi violent que le sien.
Ça peut pas être une explication. On peut pas être satisfait de ça comme explication. C'est impossible.
Parce que si c'était suffisant, bien là, personne ne va être diagnostiqué bipolaire plus jamais, puis toutes les personnes bipolaires deviennent dangereuses. C'est-à-dire, si c'est ça l'explication, tu vois, ça... Ça aplatit...
[00:22:00] Speaker B: C'est ça.
[00:22:03] Speaker A: La réalité.
puis ça ne marche pas en plus.
C'est faux. Je ne dis pas que c'est faux, que c'est bipolaire, je ne l'ai pas diagnostiqué, mais c'est faux d'employer ce mot à la place d'une explication.
[00:22:39] Speaker B: Bon, puis je reviens encore à l'idée qu'il y a comme une compétition pour l'attention ou que c'est quoi le temps que les gens sont prêts à accorder, les gens en général, à un sujet ou à un thème ou à une question. On le voit dans les campagnes électorales, des fois, il y a un parti, puis hors partisanerie, ça n'a pas d'importance, mais tu sais, il y a un parti qui va avoir une stratégie.
Ils ont une stratégie, tous les partis ont des stratégies. La stratégie, disons, c'est de parler d'économie et de dire qu'il y a eu du gaspillage. Ou la stratégie, c'est de dire, on va essayer de détourner l'attention sur la gaffe qu'on a fait, puis on va mettre l'accent sur un ennemi, Trump, disons. Puis, mais même si le stratège qui décide de la stratégie est interviewé et le dit. Il dit, on va faire ça, c'est ça notre stratégie.
La personne qui est le porte-parole exécute la stratégie.
Les commentateurs parle de la stratégie et de son impact, puis les autres parties dénoncent cette stratégie. Là, tu sais, tu pourrais dire, mais là, elle fonctionnera pas, la stratégie, parce que tout le monde en parle.
[00:23:54] Speaker A: – Les sondeurs viennent vérifier et te dire est-ce qu'elle fonctionne ou pas.
[00:23:58] Speaker B: – Oui, c'est ça. Puis des fois, ça fonctionne pareil.
Mais là, c'est bizarre parce que... On sait que c'est une stratégie, mais c'est que les gens qui sont à décortiquer les stratégies, c'est pas les gens qui sont sondés puis qui regardent ça périfiquement, puis qu'à un moment donné, ils ont accroché sur le fait que lui ou elle a l'air smart, puis j'y fais confiance.
Sur une image comme ça, sur un mot, sur un... Alors, il y a donc vraiment...
des fréquences différentes qui ne se touchent pas nécessairement. Fait que Meghan Markle, quelqu'un peut dire, ben moi je trouve qu'elle est fine. Oui, mais il a accroché ça parce qu'à un moment donné, il y a eu un headline qui disait, je ne sais pas quoi.
[00:24:41] Speaker A: Elle est fine.
[00:24:42] Speaker B: Oui oui, c'est ça que je disais, plus souvent.
[00:24:44] Speaker A: Dans le Hindustan Times.
[00:24:47] Speaker B: Mais si tu lui dis, c'est elle avec sa gang de marketeurs qui ont acheté l'article. Ça n'a pas d'importance.
[00:24:53] Speaker A: Non.
[00:24:54] Speaker B: Son idée est faite.
Je n'étais même pas intéressé à la changer.
[00:24:58] Speaker A: Tu l'ennuies.
[00:24:58] Speaker B: Oui.
[00:24:59] Speaker A: T'essayes, tu l'ennuies.
[00:25:00] Speaker B: C'est comme de dire à quelqu'un, oui, non, mais tu ne vois pas la stratégie.
Le gars qui a décidé la stratégie, tout ce que je viens de décrire, moi, non, mais mon idée est faite.
C'est vrai que quand tu te mets à penser comme ça, qui a différentes fréquences, puis qu'il y a des gens qui se connaissent dans des choses très pointues, puis qu'y a des gens qui sont juste à la surface parce que c'est assez pour eux, puis je m'exclus pas de ça, mais en plein de sujets, moi, j'ai mon idée de fête, puis c'est tout.
Mais... c'est vrai que ça prend comme un... l'étude de cas prend un tournure différente parce que des fois, il y a des cas qui deviennent juste quand même des petites anecdotes avec un mot qui le résume.
[00:25:43] Speaker A: Oui.
Oui.
[00:25:45] Speaker B: Et donc, en fait, la fenêtre d'opportunité pour encapsuler ou définir un fait divers ou une étude, un cas, est parfois pas très longue.
Et dans ce que tu décrivais tantôt, ça se peut qu'il y ait peut-être déjà trop tard, puis qu'il y a trop de bipolaires, ça va venir résumer le cas.
[00:26:06] Speaker A: Oui, il est trop tard.
[00:26:08] Speaker B: À force d'être répété, il y a des gens qui vont dire, ben là, regarde, je l'ai entendu à plein de places, c'est ça qui est ça.
[00:26:14] Speaker A: Puis, j'écoute ce procès-là. Il est terminé, mais j'ai écouté le procès avec tout. Au début, je n'écoutais que le procès. C'est comme ça que je suis tombée là-dessus.
Je suis tombée sur le procès avec la preuve judiciaire, avec les témoignages de la famille, témoignages du mari, témoignage des amis, témoignage des collègues, tout ça.
Et puis, les témoins experts de la défense.
Puis bon, j'étais dans ma petite affaire, ça m'intéressait.
Et jusqu'à ce qu'il arrive, peu avant que ce soit déclaré un mistrial, parce que le jury n'a pas réussi à s'entendre, apparaît en français dans un journal francophone, une autre des pages de l'AFP, qui parle de ce cas-là.
Et ça, c'est un clickbait, en fait. Le cas, il y a quelque chose qui se passe.
Cette femme-là, son procès, elle est en attente de son verdict pour le meurtre de ses trois enfants. C'est ça l'article.
Je ne sais pas s'il y a eu un autre article depuis.
En français, où je suis, ici, on n'a pas du tout, du tout parlé de rien de ça pendant que ça se passait.
À la veille de sa sentence, qu'elle n'a pas encore eue, mais à la veille de sa sentence, quand le jury est parti délibérer, on a un article.
Il y a fort à parier que cet article-là, et le prochain, si jamais il y a une sentence, parce qu'on ne s'intéresse pas à ce cas-là, dans tout ce que j'ai vu, ou très très peu, l'article lui-même campe les mots.
Cristallise l'histoire. Et qu'après, c'est vraiment difficile de défaire l'impression que l'article a donnée.
Donc, tu peux plutôt, t'es comme moi, je peux bien arriver puis essayer de couper les cheveux en quatre avec quelqu'un.
Ça intéresse personne. L'idée est faite.
[00:28:31] Speaker B: Oui, c'est ça.
[00:28:33] Speaker A: Il y a quelque chose qui m'a frappée dernièrement.
Au début, ce qu'on faisait, c'était du true crime.
Crimes, mises en récits, notre rapport à la transgression. C'est comme ça qu'on l'avait libéré.
Puis pourquoi on... Pourquoi c'est... Finalement, on s'est rendu compte que c'est pas juste la criminalité qui nous intéresse.
C'est plus large que ça.
Mais pourquoi le crime de quelqu'un peut attirer notre attention et qu'on peut se plonger pour essayer d'ouvrir?
C'était jusqu'à récemment un champ d'intérêt relativement protégé.
En ce sens que c'est du fait divers, ça intéresse pas vraiment les gens, c'est bas de gamme le fait divers, c'est pas prestigieux.
Ça fait pas sérieux.
Puis aussi, donc c'est protégé dans ce sens-là.
Puis aussi, La question c'est, un crime a été commis, quel crime a été commi, qui l'a commis, comment, pourquoi, qu'est-ce qu'on en dit. Puis on arrive généralement à des réponses.
La personne dont on parle, on a beaucoup d'informations sur elle parce qu'il y a eu une enquête.
Puis on peut en parler.
Ce qu'on ne peut pas faire aussi facilement au sujet d'autres personnes publiques, c'est toujours un peu plus délicat.
Mais là, mon impression, c'est que le crime est maintenant colonisé par la science, entre guillemets, la science, la criminologie, la psychologie, la psychiatrie et les criminologues, les psychiatres, les psychologues et tous les professionnels qui font leurs podcasts, qui sont des experts, qui sont peut-être des vedettes, qui sont... Puis je vais te...
donner l'exemple bien précis de cette femme-là, Lindsay Clancy, qui a tué ses trois enfants, et qui est expertisée par trois psychiatres ou psychologues.
Deux pour la défense, trois pour la poursuite.
Celui qui... Le psychiatre, donc un psychologue pour la défense et un psychiatre pour la défense. Le psychiatre pour la défense qui l'a expertisé, c'est...
Le psychiatre, des psychiatres, j'ai lu, prestigieux, j'ai lu l'expert en psychose post-partum.
C'est une star. Depuis 1969, il a expertisé des gens pour des procès.
ultra médiatisé.
Donc, ce qu'il dit, ça doit être vrai.
Lui, il sait de quoi il parle.
Je dis colonisé parce que c'est une forme de colonisation à mon sens.
Je trouve qu'on perd la protection.
du sujet fringe, là, du sujet, tu sais, qui te donne beaucoup d'informations autour de quoi tu peux analyser, tu peux exercer ta matière grise, puis en relative sécurité, parce que tu n'as pas tant d'espace à la spéculation, sinon des questions qui restent un peu en suspens, mais bon, on sait qu'il est coupable, par exemple, ou on sait qu' il n'est pas coupable, mais qu'il a eu un problème avec...
J'avais juste envie de partager ça parce que toute cette affaire-là de mots punchés, d'images-chocs.
Donc là, quand tu fais venir l'expert de tous les experts et que là, bon, bien là, ça va attirer des journalistes, des journalistes qui traduisent la pensée de l'expert. Et puis de cette traduction-là naît un article ou deux ou dix ou douze qui fixent la compréhension.
Et je pense que ça a un impact sur l'expertise elle-même aussi.
Parce qu'à mon sens, à moi personnellement, l'expert s'est trompé.
Mais au sens populaire, il ne peut pas s'être trompé puisque c'est l'expert des experts.
[00:33:40] Speaker B: Oui, exact. C'est un peu comme on disait tantôt. Imagine quelqu'un à qui tu racontes ça, qui est peu intéressé, qui a un temps d'attention limité, parce que la fréquence dans laquelle cette personne-là est plongée est complètement différente.
Elle aime ça faire son jardin, s'occuper de son corps, écouter de la musique. L'idée qu'il y a un truc morbide qui s'est passé et qu'il faut écouter le procès.
[00:34:14] Speaker A: C'est weird.
[00:34:16] Speaker B: La personne a cinq secondes pour fermer ce sujet-là et elle le souhaite ardemment passer à d'autres choses.
[00:34:23] Speaker A: tout en te souhaitant de bien te soigner.
[00:34:26] Speaker B: Oui, c'est ça.
[00:34:27] Speaker A: Tu es sûr que tu vas bien?
[00:34:31] Speaker B: C'est sûr qu'il y a ce réflexe-là de dire, bien, avec le temps dont j'ai à ma disposition, je vais juste faire confiance à ce que l'expert a dit et qui a été rapporté par les journaux.
[00:34:40] Speaker A: Exactement.
[00:34:40] Speaker B: On ne va pas commencer à... Tu sais, c'est un peu l'argument punché des fois des gens qui disent, bien là, Il y a une panoplie d'experts qui disent telle chose, là, tu vas pas écouter ton beau-frère avec son papier d'aluminium sur la tête, là. Je veux dire, tu sais, on va se fier à ce qu'on a entendu.
Oui, c'est ça, ça... Je sais pas pourquoi je te réponds par ça, là, mais...
[00:35:07] Speaker A: Mais ça a nourri aussi, Alain, en retour, c'est-à-dire on... Puisque, c'est à dire, tu sais il y a eu un temps...
Je ne sais pas si c'est les années 80 ou 90 où on a commencé à se dire et à agir en fonction de l'idée que le public a un temps d'attention très limité.
Fait que si on veut garder notre public, il faut qu'on réduise nos segments. C'est trop long. Donc, le temps limité, c'est quoi, une, deux minutes?
[00:35:41] Speaker B: Ou je sais pas. Oui.
[00:35:44] Speaker A: Quand on était petits, on était capables d'écouter des annonces qui duraient une minute et demie sur comment faire une recette avec du beurre d'arachide Kraft. Je sais pas si tu en rappelles.
Les émissions s'étiraient en longueur, les gens parlaient moins vite.
Là, tout est assuré, ce qui fait que tu te retrouves dans un procès, en particulier aux États-Unis. Je pense peut-être qu'en France, ça peut être différent, justement parce qu'en français, on a besoin de plus de mots, donc on pense avec plus de mots. On pense avec plus de détails.
[00:36:26] Speaker B: Il y a un aspect de valorisation aussi. Je pense qu'il y a des gens, sans généraliser à tout le monde, mais il y a des gens en France qui peuvent valoriser quelqu'un qui est érudit et qui est capable de bien expliciter une pensée complexe. Tandis qu'aux États-Unis, on va valoriser des fois celui qui a une formule choc. puis qui est persuasif dans sa façon d'encapsuler les affaires, mais justement, qui ne perd pas de temps avec une affaire dégueulisée et de complications.
[00:36:54] Speaker A: Oui, oui. En fait, on dévalorise quand c'est trop compliqué, c'est ce que j'en comprends.
Mais en retour, l'effet, c'est que le procès, si tu te tiens devant le jury, comme c'était le cas pour Lindsay Clancy, parce que...
être accusé de meurtre au premier degré. Donc ça, c'est obligatoirement devant le jury dans l'état du Massachusetts, qui est l'état des sorcières de Salem, en passant, ce qui est intéressant.
Et qui a des exigences légales très particulières que je n'ai jamais vues.
Je vais en reparler tantôt. Je vais y revenir.
Mais dans le cas de Lindsay Clancy, c'est que ta présentation, il faut que tu la fasses en considérant une capacité d'attention limitée que tu supposes à ton jury. Parce qu'il est entraîné à ça par tous les médias. C'est comme l'art du temps. L'art du temps et la culture, c'est bien, dis-moi vite pour que je comprenne vite.
[00:38:01] Speaker B: La fenêtre d'ouverture n'est pas si longue.
[00:38:03] Speaker A: Exactement.
Donc, Tes experts, il faut que tu les prépares en conséquence aussi. Puis à partir de là, le DSM, les tests psychométriques deviennent des outils extrêmement intéressants parce qu'ils te permettent de résumer en peu de mots quelque chose qui aurait pu être complexe et très complexe à expliquer et beaucoup plus nuancé aussi, mais qui aurait perdu ton jury.
[00:38:40] Speaker B: Mais tu vois, ça m'intéresse beaucoup, cette idée de... Parce que c'est un peu abstrait quand on parle du monde puis des gens, puis j'aime pas ça, mais j'aime beaucoup mieux le ramener justement à quelque chose de plus... repérable dans l'export, c'est dans le temps, un jury.
Mais ce qui peut arriver aussi avec un jury, puis c'est arrivé dans le cas de Patricia Hearst, par exemple, puis c'est pas que je veux parler du cas, mais c'est... Il y a eu plein d'experts qui sont venus parler de trucs très pointus, de... Justement, est-ce qu'elle était dans un syndrome de Stockholm ou non? Puis de plein d'experts, puis de... de diagnostics, puis de trucs psychiatriques et etc. Mais... Ce qu'ils font aux États-Unis, c'est qu'après ça, ils interviewent le jury.
Ça fait qu'on peut savoir ce qu'ils ont pensé.
Puis eux, ce qu'ils ont tous dit, c'est on comprenait rien. On ne comprenait que dalle de ce qu'ils disaient. On était zéro dans ce registre-là. Nous, ce qui nous manquait, c'est une connexion avec elle.
une connexion, un feeling que c'était une bonne personne, quelque chose de crédible, de le fun à laquelle on aurait pu s'accrocher. En fait, c'était beaucoup plus émotif ou tactile ou relationnel que tous les experts qui amenaient leurs livres, puis leurs détails, puis qui s'installaient sur des affaires qu'à un moment donné, les gens... C'est pas qu'ils écoutent plus littéralement, mais ils écoutent plus, en fait. C'est pas ça qui les convainc. Ça revient pareil à exactement notre sujet, c'est que des fois, ce qui fait qu'une personne accroche, ou si on pense juste en termes de persuasion ou d'influence d'un jury, ça sera pas une suren... Ça va être soit un mot-clé comme ça, là. Boum!
Tu sais, trouble bipolaire. Ou soit vraiment une connexion à un autre registre avec la victime ou celle qui a perpétré le crime ou... Ou
[00:40:31] Speaker A: soit si l'expert impressionnant... Ouais.
a été bien vendu comme un expert impressionnant.
[00:40:41] Speaker B: Oui, à cause parfois de son look, par ailleurs.
[00:40:43] Speaker A: Oui, un bon papa. C'est Dr. Resnik. Dr. Resnik, c'est lui, l'expert en question.
C'est un bon papa qui a témoigné en visioconférence parce qu'à 88 ans, il sortait d'une opération chirurgicale et ne pouvait pas se déplacer.
non seulement ça, mais il est connu... Il est connu.
[00:41:10] Speaker B: Il y a son lot de sympathie en plus.
[00:41:12] Speaker A: Oui, aux États-Unis, c'est une star.
Donc, ce que lui va dire a un poids énorme sur comment on comprend les choses.
[00:41:24] Speaker B: Oui, oui.
[00:41:26] Speaker A: On va prendre lui. Lui, il va nous guider. Quel genre de folie a-t-elle, cette madame?
T'sais, était-tu capable de savoir ce qu'elle faisait ou n'étais-tu pas capable de savoir ce qu'elle faisait? Non, mes bons enfants, il y a tel critère et tel critère, et par conséquent, non, elle ne savait pas ce qu'elle faisait.
Ça a eu un impact, c'est sûr.
Puis aussi, c'est que cette femme-là a fait une tentative de suicide de trois façons différentes, et entre autres, en sautant par la fenêtre, elle s'est cassée le dos et maintenant, elle est en chaise roulante.
On ne peut pas faire abstraction de ça.
Un niveau de sympathie ou un niveau de... Elle est irrémédiablement handicapée suite à son passage à l'âge.
[00:42:45] Speaker B: C'est ça, mais c'est intéressant de penser juste en termes de persuasion, puis d'influence, puis qu'est-ce qui vient, qu'est- ce qui touche le monde, un jury dans ce cas-là. Qu'est-ce qui va les amener à, donc la personnalité, le look, des mots parfois clés.
[00:43:03] Speaker A: L'autorité des gens qui parlent.
[00:43:04] Speaker B: Oui, l'autorité.
[00:43:06] Speaker A: Des mots, l'ordre d'apparition des témoins, celui qui a parlé en premier versus celui qui a parlé en dernier.
[00:43:14] Speaker B: Oui.
Il y a-tu un ennemi aussi que tu peux... Tu sais, si tu dis, je ne sais pas dans ce cas-là, mais que les gens peuvent en avoir facilement, disons, comme l'industrie pharmaceutique.
[00:43:26] Speaker A: Oui.
[00:43:27] Speaker B: Fait que si tu peux faire planer que c'est un ennemi qui peut-être est responsable de quelque chose, bien là, tu as déjà comme une ouverture à penser que c'est d'autres choses que juste que la personne n'est pas fine.
[00:43:40] Speaker A: Oui, c'est ça.
Dans ce cas-ci, comme tous ces ingrédients-là, c'est qu'elle, pour elle-même et son ex-mari, parce que c'est terrible ce qu'a vécu ce monsieur, il s'est divorcé, en fait, ensuite, mais il ne lui en veut pas. Mais chacun de son côté a porté plainte aux civils contre...
tous ceux qui l'ont vu, tous les médecins, psychiatres, hôpitaux, tous, infirmières praticiennes, avant qu'elles passent à l'acte et avant le procès. Ils ont déposé, ils ont porté plainte aux civils avant que le procès commence.
Et ça, ça a eu un impact tel que le discours est parti, et puis son avocat, il est très médiatique aussi, le discours est parti que c'est le système.
Le système failed her.
Elle a été abandonnée par le système.
[00:44:45] Speaker B: Le système, c'est bon ça.
[00:44:47] Speaker A: Et là, premier jour de procès, t'as une manifestation d'un paquet de personnes, surtout des femmes, qui sentent que le système les a abandonnées, vêtues de rose, à sa défense. Et donc, quand elle arrive, elle traverse une allée de gens de chaque côté qui applaudissent son arrivée, et c'est comme ça que le procès commence.
[00:45:09] Speaker B: Oui, c'est ça, quand tu peux avoir des instances comme ça qui sont responsables et qu'il y a plein de gens qui peuvent s'identifier à ça, donc c'est parfait, un système est venu, ou donc pharma est venu, le pharma, le système, et aussi de même pouvoir dire ceux qui seraient contre notre argumentaire, On peut les catégoriser aussi dans d'autres mots. Ils peuvent représenter la droite ou les gens toxiques ou le patriarcat. Ça permet vraiment de tout placer, c'est comme aux échecs. Même si, mettons, moi j'arrivais et je te dirais, je trouve que je ne suis pas d'accord avec telle chose, telle chose, quelqu'un pourrait me dire, attention, tu rentres dans la gang des pas fins.
[00:45:53] Speaker A: Même si tu te dis, je ne
[00:45:55] Speaker B: suis pas au courant, je n'ai pas de pas fins.
Les joueurs sont identifiés, les couleurs, les équipes, le système.
C'est beau avoir ça déployé, pareil, dans un procès.
[00:46:06] Speaker A: Ça dépend. Tu découtes pourquoi le procès? Pourquoi ça a attiré ton attention? Parce que l'algorithme, ça revenait tout le temps. Voyons, c'est qui elle? Puis je me retrouve happée.
Je veux savoir, je veux comprendre qu'est-ce qui s'est passé. Je rentre là-dedans, je suis pleine d'empathie pour quelqu'un qui a juste...
était au bout de son rouleau. Je suis tout à fait déjà vendue à l'avance sur l'idée que «the system failed her» et qu'apparemment, on lui a prescrit 13 médicaments différents. Je savais tout ça avant même de commencer à regarder le procès. Je ne me rappelle plus comment, mais je le savais.
Finalement, à force d'écouter les témoignages et l'articulation de tout ça, je me rends compte que c'est pas ça du tout.
Et ça devient irritant. Je trouve pas ça beau à voir. Je commence à trouver ça injuste.
C'est pas la vérité. Et c'est beau à voir quand t'arrives à garder un détachement puis dire je m'en vais regarder comment ça se déploie.
C'est moins beau à voir quand tu te dis obsessionnellement, mais d'une autre façon, je veux savoir ce qui s'est passé.
[00:47:25] Speaker B: Oui, tu ramènes plus une quête éthique et de vérité que de juste comment les mécanismes de persuasion se déploient.
[00:47:32] Speaker A: C'est ça. Ça dépend de ton angle. Quand tu vois ensuite un article en français, toujours l'AFP, ils sont toujours là.
Je peux les prédire quasiment à cette heure-là quand est-ce qu'on un de leurs articles sur une affaire comme ça, là, ou sur Meghan Markle.
Qu'est-ce qui... En tout cas, quand t'as un article qui sort, puis que tu lis, puis que tu dis non, c'est pas ça du tout, ça devient agaçant.
Parce que la vérité, ça devrait compter pour quelque chose aussi.
Oui, oui, c'est sûr. Oui, oui.
[00:48:12] Speaker B: En fait, c'est très bien que tu le nommes, parce que... Oui, oui, exact.
Oui, oui, parce qu'en fait, des fois...
[00:48:19] Speaker A: C'est pour ça que ça m'intéresse, parce que là, je veux savoir c'est quoi la vérité.
[00:48:22] Speaker B: Oui, c'est ça. C'est comme quand je te disais, on a commencé le podcast en disant ça, des fois, je te dis, mais pourquoi on n'écoute pas ce que la personne a dit?
[00:48:28] Speaker A: Oui.
[00:48:28] Speaker B: La personne l'explique, on le sait. C'est parce que là, quand je me mets à penser comme ça, c'est que je me suis comme détaché de, ah, c'est intéressant de voir comment ça se déploie, puis que, ah, ça vient, il y a comme une injustice. Puis là, on rentre dans l'éthique, l'injustice, la vérité et tout ça.
[00:48:42] Speaker A: Mais c'est comme tu disais tantôt, c'est comme il y a plusieurs...
[00:48:45] Speaker B: Il y a plusieurs registres.
[00:48:46] Speaker A: Il y a plusieurs registres. Quand tu es dans le registre, d'essayer de savoir c'est quoi la vérité de l'articulation du discours autour de quelque chose.
C'est vrai que c'est beau à voir.
Tu vois les mécaniques. Quand quelque chose apparaît, qu'est-ce qui...
[00:49:03] Speaker B: La fenêtre vient se refermer, il est trop tard. Les jeux sont faits. Les gens ont décidé que c'était la question de l'urne. Les jeux ne sont pas faits. Oui, les jeux sont faits, c'est terminé.
L'attention est finie.
[00:49:16] Speaker A: Dans ce cas-ci, entre autres, il y a eu un mistrial. Je ne sais pas le mot en français. Le procès est arrêté.
Le jury n'a pas pu s'entendre et donc il faut recommencer.
Première chose que l'avocat fait, c'est qu'il se garoche à l'extérieur, devant les journalistes, aussitôt qu'il peut, et il accuse le seul juré qui refusait de voter comme les autres.
[00:49:44] Speaker B: Il y en avait un à Bajoie qui a ciblé.
[00:49:46] Speaker A: Oui, et c'est complètement pas éthique, on devrait pas, mais c'est ça qu'il a fait. Je m'en fous.
Je remercie le jury d'avoir consacré autant de six semaines, sept semaines de procès, sauf un.
Et puis lui, il refusait d'obéir à la... Donc, ce qu'il fait, c'est de prendre de l'avance sur la suite.
[00:50:10] Speaker B: Oui, exact.
[00:50:11] Speaker A: C'est-à-dire, on va contaminer tout l'espace.
On va coloniser, je pense que c'est le bon mot.
[00:50:18] Speaker B: Ou colorer, si on veut être plus gentil.
[00:50:20] Speaker A: Si on est plus gentil.
Tout l'espace d'information, le plus possible, pour que ce soit mon point de vue qui soit entendu, puis que les prochains jurés aient une chance d'avoir déjà une idée qui est la bonne, c'est-à-dire la mienne.
[00:50:41] Speaker B: de parfum, ceux qui ne seraient pas d'accord, on va déjà décrire pourquoi leur argumentaire qu'ils pourraient avoir, puis on leur laisserait le moins de place possible, n'est pas correct.
[00:50:49] Speaker A: C'est ça, ce qui fait que quand tu vas arriver la prochaine fois, tu vas déjà penser qu'elle aurait dû être déclarée non criminellement responsable.
C'est nu-tété de ce méchant-là qui refusait d'obéir à la loi, qui avait peut-être un agenda. Il m'a même dit, je sais pas c'est quoi son agenda, mais t'sais, c'est quoi son problème? C'est un malade ou c'est un, t'sais, je sais pas quoi son problème.
Et donc, tu peux pas ne pas l'avoir entendu, là. C'est le sujet de l'heure, là, en ce moment.
Donc, si t'es un juré, tu vas dire, OK, moi, je veux pas être traité de malade puis de méchant. Elle aurait dû être criminellement responsable. Donc, les chansons, qu'il faudra me faire changer d'idée. Et ça, c'est beaucoup plus difficile que si j'arrive vierge et innocente dans l'histoire.
Comme disait l'autre, c'est plus facile de... C'est plus facile d'arnaquer quelqu'un, de tromper quelqu'un que de le convaincre qu'il a été trompé.
[00:51:53] Speaker B: Oui, c'est ça.
[00:51:54] Speaker A: Non, je ne me trompe pas.
Non, il ne m'a pas volé.
[00:52:01] Speaker B: Je t'ai toujours raconté, je ne sais pas pourquoi je pense à ça par contre, mais je me rappelle, j'avais assisté à une conférence de quelqu'un qui présentait un PowerPoint avec des slides, puis c'est quelque chose qui... ses études en fait, il présentait ses recherches et son service.
Puis, il était crédible, puis tout ça, puis il présentait ses affaires, puis il y avait quand même beaucoup d'images de Diapo, puis il y allait assez vite.
[00:52:27] Speaker A: Puis,
[00:52:31] Speaker B: en l'écoutant, à chaque fois que... S'il ne faisait pas comme nous, à chaque fois que... Oui, mais il voulait être convaincant.
Mais à chaque fois que ça devenait un peu complexe, il accélérait la cadence puis il passait à d'autres choses.
En fait, il réussissait, indépendamment de son contenu, à toujours te mettre dans une position où Tu comprenais un peu, mais pas trop, pas assez, parce qu'il allait trop vite, puis il passait à d'autres choses.
Ça te mettait vraiment dans un état d'esprit si tu te laissais faire, puis je me laissais faire avec quelqu'un un peu.
Il est donc vraiment intelligent, lui, puis ça va vite ce qu'il pense. Puis moi, j'ai de la misère à... Ça m'échappe un peu parce qu'il passe à d'autres choses, il passe à d'autres choses.
Puis je savais ce truc-là, puis j'étais avec un vieux routier à côté qui le connaissait aussi, puis il m'a dit ça, il m'a dit ça, c'est vraiment un truc de présentation, d'accélérer au bon moment, puis de ne pas laisser... C'est juste une question de rythme, à la limite, de ne pas te laisser le temps de même de réfléchir assez pour trouver une faille ou des arguments, qu'à chaque fois, ça passe à d'autres choses avec d'autres mots. Bref, il y a ça aussi, pareil, Le rythme avec lequel quelqu'un parle.
On parlait d'autorité tantôt, puis de prestance.
Mais des fois, c'est non seulement la complexité des mots ou du sujet ou des thèmes, mais c'est même le rythme avec lequel c'est amené. Quand des fois, ça va trop vite, tu sais que l'effet que ça a sur d'autres, c'est de dire, ben là, il connaît tellement ça comparé à moi, je le suis plus, mais je lui fais confiance.
Tandis que si tu laissais de la place à déposer les affaires, tu pourrais dire que ce n'est pas vrai ce que tu dis. À ta minute, ton service est efficace à 98 %. Monsieur, ça vient d'où lequel?
Mais tu n'as pas le temps, c'est boom, boom, boom.
Je reviens à ça, c'est l'effet de la persuasion.
qui est vraiment multifacteur, en fait, et le rythme a aussi un impact et la rapidité avec laquelle les infos sont amenées. Ça fait que tu as la fréquence, la rapidité, l'accumulation, les différentes sources.
[00:54:51] Speaker A: Je disais tantôt, d'un peu peut-être de façon exagérée, que le crime, le true crime, est colonisé par toutes sortes de professionnels.
qui se réclament de la science.
Mais ça aussi, c'est une façon de convaincre.
[00:55:13] Speaker B: Oui, absolument.
[00:55:16] Speaker A: Puis c'est fascinant à regarder aussi la science dans un domaine aussi où il y a tellement d'impondérables, puis où il y a tellement de choses qui sont intangibles.
La science, je veux dire, ça t'amène à dire des choses comme on a entendu, par exemple, des choses comme le MMPI a prouvé objectivement qu'elle n'est pas menteuse.
Ça, c'est pas ça. C'est pas à ça que ça sert, le MMPI. Il n'existe pas de mesure objective de la vérité et du mensonge à ma connaissance. Même les détecteurs de mensonges, là, sont contestés. Peu importe ce qu'on en dit, ça marche toujours pas. En tout cas, en cours. Puis des fois, tu te dis, heureusement qu'il y a les cours, on peut s'enfler un peu la tête sur l'efficacité de ce qu'on fait, là, quand on est convaincu, mais il y a tellement d'intangibles...
Tu sais, on va dire, bien, par exemple, ici, là, c'était le double discours, là, parler des deux... la double contrainte. D'un côté, elle rencontre, donc Lindsay Clancy, elle rencontre les critères du DSM pour bipolaire. un ou deux, ou l'autre qui dit, elle rencontre, elle ne rencontre pas, j'ai diagnostiqué dépression majeure, épisode dépressif majeur. Bon.
OK. Ça, c'est la science.
De l'autre côté, le DSM ne fonctionne pas parce qu'il n'y a pas de diagnostic possible ou il n'y a pas d'entité particulière pour la psychose postpartum. Donc, c'est un outil qui est complètement... Il l'a appelé un cookbook, là.
[00:57:11] Speaker B: Ah oui, hein?
[00:57:11] Speaker A: Oui.
Fait qu'il y a une science de la psychose postpartum...
[00:57:17] Speaker B: Mais elle n'est pas incluse.
[00:57:17] Speaker A: Mais elle n'est pas dans le DSM. Mais le DSM nous sert parce qu'il y une science des troubles mentaux. Fait que tu dis, OK, c'est un ou c'est l'autre. Soit il marche, soit il marche pas.
[00:57:29] Speaker B: Exact. Exact.
[00:57:31] Speaker A: C'est une science... Comment c'est une science? C'est comme un truc où on s'entend entre nous pour pouvoir...
se parler entre professionnels. Mais moi, j'évalue qu'elle rencontre tel critère, tel critère. Mais pour évaluer ça, j'ai comme une dimension interprétative aussi. C'est-à-dire, si elle me dit «j'entends des voix », je peux dire «est-ce qu'elle entend des voix?». Je peux dire «oui, elle entend des voix », mais je peux me mettre en doute qu'elle entend des voix parce
[00:57:59] Speaker B: que, tu sais... – T'imagines, pareil, comment c'est pas facile pour un jury.
[00:58:02] Speaker A: – Bien, non.
[00:58:03] Speaker B: – Parce que, tu sais, dans le jury, il y a nécessairement du monde.
parce que c'est la vie, qui sont pas, qui sont pas dans la fréquence des élucubrations psychiatriques.
[00:58:16] Speaker A: Absolument.
[00:58:17] Speaker B: C'est non seulement, c'est même pas que c'est un thème qui les intéresse pas, mais ce genre de réflexion là pointue, même à la limite d'efforts cognitifs, on peut dire, puis même efforts c'est peut-être trop positif, mais de jeux cognitifs, les intéresse pas.
[00:58:31] Speaker A: Exactement.
[00:58:33] Speaker B: Je me rappellerai toujours, moi j'avais un,
[00:58:34] Speaker A: Et on leur dit, excuse-moi, on leur dit dans les instructions, vous avez le droit d'accorder le poids que vous voulez à l'expert de votre choix et même de ne considérer aucune expertise.
[00:58:45] Speaker B: Oui, c'est ça.
Je me rappelle, j'avais, quelqu'un que j'avais connu, un patient d'un certain nombre de fois, il avait 25-30 ans, il était assez...
C'était quelqu'un qui était beaucoup dans sa tête, beaucoup dans les réflexions, beaucoup dans les pensées, donc son mode de fonctionner, sa fréquence préférée, c'était beaucoup à réfléchir à des affaires.
Puis lui, c'était pas tant à des théories ou au sens de la vie, mais c'était vraiment dans des opportunités d'affaires, des opportunités, mais autour de la persuasion, puis de l'influence, puis de comment revirer ça en produit, puis devenir riche. Il était beaucoup là-dedans, tout le temps, en fait. Il était tout le temps, tout le temps là-dedans.
Puis c'est comme c'est un symptôme, comme tous les gens ont des symptômes, c'est-à-dire que c'est en même temps une force, une force et une faiblesse. C'est-à dire que des fois, ça fonctionnait parce qu'il y avait du succès, Mais des fois, ça rentrait dans un mode où il ne pouvait pas s'arrêter et c'était trop.
À un moment donné, c'est ça. C'est vraiment le propre d'un symptôme. Des fois, quand c'est un peu bien ajusté, ça fonctionne et ça te permet de créer des choses, des business et d'avoir du succès. Mais d'autres fois, ça tourne un peu à vide.
Puis là, ça fait trois nuits blanches qu'il passe à essayer de concocter une idée. Il est épuisé et ça ne marche plus. Bref, c'est un nom onalus pour dire qu'il était avec une conjointe qui n'était pas du tout dans ce mode-là, comme c'est souvent le cas, pareil.
Puis elle s'en intéressait à zéro, ses affaires.
Puis régulièrement et systématiquement, quand des fois il partait d'en déchirer sur non seulement partir une business pour lui, mais une idée de business pour elle, Tu sais, qu'à la place juste de faire du yoga, elle pourrait se mettre à donner des coups, puis à partir, puis à faire comme... Elle disait... Mange ta pomme.
[01:00:33] Speaker A: Mange quoi?
[01:00:34] Speaker B: Mange ta pomme.
[01:00:36] Speaker A: Touch grass.
[01:00:37] Speaker B: Ouais.
[01:00:38] Speaker A: Oui.
[01:00:39] Speaker B: Mange ta pomme. Bois ton café, mange ta pomme. Reviens au tactile, reviens à ton corps. Parce qu'elle était dans ce mode-là.
Elle faisait du yoga, je ne me rappelle plus, ça fait 30 ans. Elle faisait des trucs, des exercices de respiration, de méditation, puis elle essayait même de s'éloigner de ce mode-là de pensée.
Bref, je dis ça parce que c'est possible dans le jury, il y a quelqu'un comme ça.
Puis qu'à un moment donné, les experts puis les contre-expertises pointent dessus. Puis la question de savoir si le DSM est légitime ou non, c'est pas ça qui va les convaincre. C'est un autre registre qui va les convaincre complètement.
[01:01:23] Speaker A: À la fin, c'est à ça que ça sert le plaidoyer.
Puis c'est là que c'est bien particulier. C'est que le premier, c'est la défense.
Ah oui, c'est ça que je voulais dire tantôt en Massachusetts.
C'est vraiment spécial, Massachusetts, parce que tu... Donc, c'est le Commonwealth du Massachusetts qui porte les accusations. C'est le procureur.
l'accuser entre un plaidoyer.
Donc elle, son plaidoyer, c'est qu'elle est non responsable, non criminellement responsable, OK?
Pour cause de troubles mentaux, mais c'est mental defect que t'as même... t'as pas besoin d'un diagnostic pour ça, tu peux plaider ça.
Puisque elle plaide ça, le fardeau de la preuve qu'elle ne souffre pas de mental defect ou d'autres problèmes mentaux qui l'auraient empêché de faire la différence entre le bien et le mal ou de d'ajuster son comportement à la loi, c'est-à-dire qu'elle ne pouvait pas se contrôler, ça aussi. Il faut que le procureur fasse la preuve qu'elle ne souffre pas de quelque chose. C'est particulier. C'est l'inverse de tout le monde, à ma connaissance. Je n'ai jamais entendu parler de ça. D'abord, comment tu prouves un négatif?
[01:02:58] Speaker B: C'est déjà une twist.
[01:03:00] Speaker A: Fait que t'as beau jeu de plaider, moi si on m'arrêtait, on me mettait cette chaussette, je plaiderais que non, je ne pouvais pas m'empêcher.
C'est à vous de prouver que j'étais capable.
Ce qui met la barre extrêmement haute.
Donc là les plaidoyers, la défense s'est dit à juste titre, moi j'ai juste besoin de montrer un doute raisonnable, d'introduire le doute raisonnable.
c'est la faute des médecins, c'est la faute du DSM qui n'a pas de diagnostic post-partum, c'est la faute du système, tous ces experts-là qui ont plaidé contre elle, qui ont plaidé qu'elle était capable de se comporter conformément à la loi.
On ne se rappelle même pas de leur nom, un qui regarde en l'air. Tu sais, c'est comme j'ai juste à tout détruire, comme donner des portes, plein de portes. Les pilules, ce n'étaient pas des bonnes pilules, mais il n'y a pas de récit.
Et là arrive le commonwealth qui te fait un récit.
de qu'est-ce qui a pu se passer et pourquoi on pense qu'on a prouvé qu'elle était pleinement consciente de ses actes.
Puis le récit se tient.
Puis tu te dis, wow, le jury a quelque chose sur quoi se tenir qui est comme très plausible et comme bien... Sauf que les deux procureurs, c'est des madames pas sympathiques.
Elle est là à toute belle angélique. Tout le monde a dit que... Et ta question, c'est est-ce que c'est hors de tout doute raisonnable qu'elle était capable?
Non, ça se peut que les pilules n'y ont pas fait de bien.
D'où le fait que tout le monde est étonné qu'il y ait eu juste un au date, qu'il n'a jamais voulu. Lui, c'est comme...
[01:05:03] Speaker B: Tu sais, j'en reviens à mon affaire de... Je suis là-dedans depuis quelques temps, de fréquences.
Puis de mots, parce qu'on a commencé avec ça, les mots, les expressions, les choses qui viennent encapsuler les termes, puis qui font image, tout ça.
Mais des fois, dans ce procès-là, entre autres, notamment, des fois, comme tu dis, ça n'a même plus d'impact. On peut vraiment quasiment entendre les différentes personnes qui viennent témoigner et parler comme différentes sortes de mélodies ou de musiques.
Puis il y en a qui ont un ton plus grave. On pourrait vraiment quasiment remplacer ce qu'ils disent par des styles de musique. Fait que t'as le jazzman qui fait de l'improvisation. Fait que lui, c'est l'équivalent pour quelqu'un du jazz improvisé. Il n'y a pas de mélodie. Ça va dans tous les... C'est complet. Puis sa réponse peut être j'aime pas ça.
[01:05:49] Speaker A: C'est la madame dans... C'est la prof dans Charlie Brown.
[01:05:54] Speaker B: Oui, c'est ça. Oui, exact. C'est beau ça.
Exact. C'est juste un... Mais pour vrai, ça existe. Tu t'imagines dans le surround, ça existe dans la vie.
Oui. J'ai pas le doute à penser que parfois, il y a du power du monde dans le jury qui ont trouvé que cette personne-là agressive, ça sonne comme du heavy metal, c'est juste comme du heavy metal.
[01:06:17] Speaker A: Oui.
Puis, lui, il aime le heavy metal.
[01:06:20] Speaker B: Oui, mais ou il n'aime pas.
[01:06:22] Speaker A: Ou il n'aime pas.
[01:06:23] Speaker B: Tu sais, des fois, les gens disent ça, ils vont me dire, mais attends, tel policier, je ne l'aime pas, il est agressif. Moi, je trouve zéro agressif. Mais c'est vraiment comme s'il me disait, quand je l'entends, j'entends juste du heavy metal, puis je n'aime pas ça, ce mood-là, je ne veux pas être là-dedans, moi, j'aime ça.
J'aime ça quelqu'un qui arrive et qui est plus noble. J'aime ça l'opéra ou j'aime ça la chanson. Des fois, tu peux quasiment trouver c'est quoi le genre de musique dans laquelle la personne veut baigner indépendamment des mots. Ce que la personne dit, ça n'a pas d'importance.
[01:06:55] Speaker A: Oui, c'est vraiment bon. Puis c'est vrai aussi dans un jury lui-même.
C'est-à-dire qu'à la fin d'un procès, par exemple, ils sortirent puis ils se parlent entre eux.
Fait qu'ils s'entendent entre eux de la même façon que ce que tu dis. Fait que c'est qu'elle, à part ton bêne enragiste, madame... Ou t'sais, ou... Moi, je suis amie avec elle parce que son niveau de vibration correspond au mien.
Elle, elle peut me convaincre ou je peux la convaincre.
[01:07:25] Speaker B: Oui. Miley Cyrus vient de... Hier ou avant-hier, elle vient de sortir une chanson qui s'appelle «Bass Persuasion». C'est juste ça. C'est sur le rythme Puis comment, des fois, une musique t'emporte, puis c'est pas tant... Tu sais, une musique, c'est ça. Des fois, les paroles ont de l'impact. Je veux pas minimiser, mais c'est pas toujours le fait que tous les mots te touchent dans ce qui est dit. Des fois, c'est juste le rythme, la scantion, puis c'est la musique. La musique a un effet, vraiment.
Je pense qu'il est à propos, étant donné ce qu'on a parlé aujourd'hui, de persuasion, d'influence, de rythme, de fréquence, d'ouverture à réfléchir, puis comme parfois, des fois, ça se referme, tout ça, puis de ce que nous, le mood dans lequel on baigne ou la fréquence à nous, la musique qui nous interpelle ou dans laquelle on veut être.
Je pense que c'est à propos de te partager en direct. Je ne te l'ai pas dit d'avance, le commentaire d'une personne que je connais, que je fréquente, que cette personne-là a fait sur notre podcast.
Elle m'avait dit qu'elle l'écouterait.
Alors, parfait, je ne l'avais pas incité, mais elle avait entendu parler qu'on faisait un podcast. Puis, je ne pensais pas que c'était son genre.
Mais ce n'était pas grave. Elle ne m'était pas revenu sur ce qu'elle avait pensé.
J'ai demandé, j'ai dit «Qu'est-ce que tu as pensé?» Puis, on parlait d'expression, de «jump the shark », de «nosebleed », de «bank run».
la seule expression qu'elle finit par me dire, elle m'aime bien par ailleurs, donc je n'en retiens pas l'égard.
Je vais prendre mon temps, on va s'installer. Il y avait une autre personne qui est une anglophone, mais qui comprend le français, mais pour qui elle, parfois les expressions québécoises un effet un peu magique, parce qu'elle essaie de comprendre... Tu sais, à la place de comprendre tout de suite l'expression, il faut qu'elle la décortique un peu, puis cette réflexion-là, puis ce décortiquement-là, puis le sens qui prend du temps à arriver a un effet comique. Parce que justement, à la place d'une expression que tu sais tout de suite ce que ça veut dire, elle, il faut qu'... vraiment qu'elle décortique les mots.
Fait que bref, La personne me regarde pis finit par me dire, t'sais, positif, positif, blabla, gentil, gentil, mais effectivement, elle a, finalement, votre podcast, c'est un peu de l'enculage de mouche.
[01:10:04] Speaker A: Fait
[01:10:08] Speaker B: que là, j'ai vu moi dans les yeux de l'autre, enculage de mouche.
Pas mal, hein?
![[Jam] Fait divers vs étude de cas](https://episodes.castos.com/5f7dbd200e6236-73343481/images/2664190/c1a-k7gv-dmm481j1s43j-cmojbk.jpg)
