L'étude de cas réinventée (2)

[00:00:02] Speaker A: L'histoire des approches et théories en psychologie s'est en partie appuyée sur la pratique de l'étude de deux cas. Anna Wu, les sœurs Papin, James Joyce et l'homme qui prenait sa femme pour un chapeau font partie d'une grande lignée de personnages peuplant cet univers à la fois riche et controversé. S'intéresser au crime, à sa mise en récit et à notre rapport à la transgression a l'air de l'accès presque illimité à l'information brute et peut-être aussi l'occasion de réinventer l'étude de cas en surmontant des écueils qui la limitaient autrefois. Vous écoutez Après-Coup. Donc on est à notre cinquantième épisode. On a commencé la dernière fois à essayer de faire un bilan de ce qu'on a fait jusqu'à maintenant. J'aimerais juste commencer en disant que ce qui est intéressant dans le processus dans lequel on s'est engagé avec ce podcast, une des choses intéressantes, c'est que Avant de capter et de figer dans un enregistrement certains de nos échanges, c'était vraiment difficile pour moi de trouver une façon de conceptualiser assez clairement les choses pour pouvoir exprimer comment s'intéresser au crime ou s'intéresser aux faits divers, c'est une porte ouverte sur énormément de choses. C'est tellement instructif sur plein, plein, plein, plein de choses. C'était dur à articuler, d'une façon, C'est plus tout à fait la même chose. C'est plus tout à fait aussi difficile parce que je pense qu'on a fait la démonstration qu'il y a du matériel. de l'information, du savoir, à élaborer autour de choses qu'on peut considérer, quand on est dans la vie courante, ordinaire, comme des sous-catégories. [00:02:37] Speaker B: Oui, des anomalies ponctuelles. [00:02:39] Speaker A: Ou des anomalies ponctuelles ou des éléments de psychopathologie facilement classifiables à l'intérieur de mots. mais aussi tout ce qui est comme le fait divers à l'intérieur des journaux ou de l'information, qui est une sous-classe d'information. On a fait la démonstration de tout ce qu'on peut tirer, je pense, comme savoir puis comme enrichissement à s'intéresser à ces choses-là. au point d'arriver à faire à l'occasion des liens avec la géopolitique internationale, avec l'histoire. Il y a l'épisode sur... les deux épisodes qu'on a faits sur le couple Ceausescu. qui, moi, m'a énormément appris. Toute la recherche qui a préparé ces épisodes-là m'a beaucoup réjouie et amusée. Ce qu'on a fait avec Adolphe Eichmann. Considérer les gens comme des sujets clés. qu'il soit un assassin ordinaire dont on entend à peine parler dans un fond de page, dans un journal, autant qu'un grand personnage ou un personnage connu dont on a beaucoup parlé, les prendre comme des sujets, un comme l'autre. Ça permet, entre autres choses, voir la commune humanité en différents personnages qui apparaissent dans notre champ de conscience pour différentes raisons. La commune humanité, la commune faille aussi à l'occasion. Je pense qu'on a réussi à faire la démonstration qu'il y a une richesse dans l'intérêt pour le crime, pour des psychologues, dans l'intérêt pour le crime, la transgression et la façon dont on parle de la transgression. [00:04:45] Speaker B: Oui, d'autant plus qu'il y a l'acte, il y a le passage à l'acte minuscule, parfois anecdotique, sauf pour les victimes, c'est plat à dire, mais des fois c'est très circonscrit à une place puis un lieu. Mais il y a quand même la façon les discours sociaux s'articulent autour de ce qui se passe. En parlent, n'en parlent pas, se concentrent sur un point de vue versus l'autre. Et non seulement ça, mais comment ça chemine, ça évolue avec les décennies. Tu sais, pour avoir été des cas il y a 40-50 ans, on parlait pas du crime de la même façon. De voir cette évolution-là en soi est un fidon intéressant. [00:05:23] Speaker A: Puis la porte ouverte aussi à... l'information, tout ce que tu peux apprendre sur le fonctionnement du système judiciaire. Surtout ce que tu peux apprendre sur les relations entre des grands personnages historiques dont on a juste entendu parler à travers des documentaires ou dans les journaux, c'est-à-dire des relations entre eux dans la vraie vie. Ce que tu peux apprendre donc de la géopolitique, de pourquoi il est arrivé telle chose à tel moment, à la lumière du personnage qui dirigeait tel endroit à tel moment. pourquoi tel personnage s'est retrouvé à prendre des décisions qui ont entraîné des tragédies pour des millions de personnes, d'où il venait, ce bonhomme-là. Ça t'amène à apprendre l'histoire de la tragédie de ces millions de personnes-là. Puis aussi... Au niveau du questionnement de la morale ou de l'éthique, le mensonge, la vérité, est-ce qu'un petit mensonge est moins grave qu'un grand mensonge? Et puis ça, tu peux l'explorer dans un cas spécifique. [00:06:34] Speaker B: Des petits mensonges qui, à force d'être répétés, deviennent des grandes vérités. [00:06:37] Speaker A: C'est. [00:06:41] Speaker B: Pas ça du tout qui s'est passé. [00:06:45] Speaker A: Qu'est-ce qu'on retient d'un récit? Qu'est-ce qui se transmet dans l'histoire? [00:06:49] Speaker B: Il y a toute la patente aussi. Moi, je reviens souvent là-dessus. On a parlé dans le podcast précédent des différentes dimensions. Donc, dans... Ça peut être des états d'esprit, mais ça peut être aussi plus de niveau plus social, dans quel niveau de pouvoir une personne peut s'inscrire pour s'autoriser plein de choses. Donc une personne ordinaire, tu sais, Charles Tesco, il y a été un moment où il y avait 15, 16, 17, 18, 19 ans, puis il n'y avait pas de pouvoir, puis c'était une personne qui faisait ses affaires, puis qui était un peu un badeau, puis mal à l'aise. Mais à un moment donné, à force d'être renforcé par certains pouvoirs, puis acquérir des galons, puis avoir un certain statut, puis se créer une espèce de culte qui en vient d'être complètement déconnecté de certaines réalités, puis dans leur propre néo-réalité, puis de faire des trucs qui n'ont aucun sens, si tu le prends d'une perspective plus large, mais que dans leur perspective, ils se l'autorisent parce qu'ils sont très, très spéciaux. Il y a ça aussi à décoder, puis à dénouer. [00:07:56] Speaker A: Ce que ça nous amène aussi, c'est... Ce que ça nous permet aussi, ce que ça nous donne, c'est l'occasion de réinventer l'analyse de cas. dans la mesure où, tu sais, c'est comme, c'est une tradition. Juste, dans l'histoire médicale, la médecine s'est pas développée à travers des statistiques puis à travers d'études de population. Aujourd'hui, au jour d'aujourd'hui, comme disent les Français, la statistique, l'analyse sur des grands échantillons, des comparaisons de population, des comparaisons de traitement. C'est le paradigme qui sert de support à l'ensemble de la recherche promue beaucoup par les compagnies pharmaceutiques, mais la recherche de traitements, etc. Mais la médecine garde aussi encore, de ce que j'en comprends, un espace pour la publication de cas inusités, de cas inhabituels. Une patiente s'est présentée, elle avait tel symptôme, etc., plus tel autre symptôme, nous avons essayé tel traitement. Non, non, non. [00:09:16] Speaker B: Les histoires de cas, littéralement. [00:09:18] Speaker A: Et c'est dans cette façon-là de faire de la médecine qu'est née la psychiatrie. Avant de donner la psychologie et tous ses avatars, la psychiatrie s'intéressait au cas de Mme Une-telle, de M. Un-telle. L'inusité, c'est un phénomène intéressant. On le publie, on partage, on réfléchit là-dessus, on apprend de cas en cas en cas, d'anecdote en anecdote. [00:09:45] Speaker B: On fait une présentation de cas. [00:09:46] Speaker A: On fait une présentation de cas. Donc, c'est ça, la psychiatrie, ça a commencé aussi beaucoup comme ça. On... Mme Hünthel présente tels symptômes. Je dis Mme Hünthel parce qu'il y a beaucoup de madames. [00:10:00] Speaker B: Oui. [00:10:00] Speaker A: Il y a des messieurs Hünthel aussi. Venez, madame, devant... Avant toutes les technologies, là, on va devant les collègues, et comme ça, les collègues vont pouvoir voir d'eux-mêmes les symptômes que vous manifestez. Et quand vous aurez quitté, entre nous, on va réfléchir sur ce que vous avez, c'est quoi l'origine, etc. C'était une méthode d'investigation, l'analyse de cas. Ça a donné beaucoup de choses, surtout en psychanalyse. Beaucoup d'écrits, beaucoup de textes. où on entendait parler, où on lisait, c'était par le texte écrit, on lisait par écrit l'analyse de Dora ou Anao, le cas d'Anao chez Freud, qui est celle qui a permis l'invention de la psychanalyse en étant... en répondant à Freud sur un ton bourru. Arrêtez de me demander de vous parler de ceci, cela, laissez-moi donc parler comme ça me tente, laissez-moi donc dire ce que je veux. J'y consents, dit Freud, et... Ça, c'est dans le mythe de la psychanalyse. C'est comme ça que la psychanalyse est née. Les patients parlent. Mais les patients parlent à travers ce qu'en retiennent les psychanalystes, les psychologues qui ont réfléchi. Il n'y a personne qui peut témoigner du fait que vraiment les patients ont dit ce que les psychanalystes ont dit, ce qu'ils ont dit. [00:11:28] Speaker B: Tu vois? À part dans les présentations de malades. [00:11:30] Speaker A: Devant auditoires, Oui, à part dans les présentations de malades. [00:11:34] Speaker B: Mais ça reste très restreint pareil. Et parfois plus des démonstrations que des explorations. [00:11:40] Speaker A: Oui, puis c'est particulier aussi, les présentations de malades, c'est que tu vas inviter quelqu'un à venir parler devant 200 personnes ou 100 personnes qui sont là pour t'évaluer. Est-ce que tu vas parler comme tu parlerais à ta copine? [00:11:52] Speaker B: Exact. [00:11:53] Speaker A: Est-ce que tu vas dire les mêmes choses? Est-ce que tu vas avoir le temps de parler ou comment est-ce que les questions vont être posées, tout ça? Fait qu'il y a les limites de ça aussi. [00:12:00] Speaker B: Oui, oui, non, puis il y aurait de quoi dire sur les présentations de malades quand même parce que... Tu sais, c'est semi-exposé théorique, semi-conversation, semi-chaud. Il y a plein d'affaires. [00:12:10] Speaker A: Oui. Il y a aussi eu les analyses des écrits de gens. On a pu interpréter James Joyce, que tu évoquais la dernière fois, à partir de ses écrits. On a pu interpréter... Il y a comme tout un courant d'analyse littéraire de la psychologie de l'auteur à travers son œuvre. en psychanalyse on s'est intéressé à des autobiographies pour illustrer, on parlait de Lacan, on a parlé de Lacan en parlant des sœurs Papin, les sœurs Papin qui était un fait divers qui permettait au jeune Lacan d'illustrer sa théorie de la paranoïa. [00:12:51] Speaker B: Oui, la folie à deux. [00:12:55] Speaker A: Ce qu'on a vu aussi, c'est qu'il pouvait illustrer sa théorie de la paranoïa avec les faits dont il disposait, qui n'étaient que des faits interprétés. Il n'y avait pas de source brute. Il ne les avait jamais rencontrés. Et celui qui est le premier interprète des sœurs Papin, c'est le journaliste. Puis est arrivé que d'abord la statistique comme technique maîtresse d'approche des phénomènes psychologiques s'est répandue, que l'analyse de cas est comme, je ne sais pas, tombée en désuétude pour ça, parce que c'était anecdotique. Ça ne permet pas... Une analyse d'un cas ne te permet pas de tirer des conclusions générales comme certains l'ont prétendu. Et aussi, il y a des enjeux de confidentialité. Tu ne peux pas enregistrer quelqu'un pour prouver à tout le monde que ce que tu dis est vrai et que tu parles de la bonne affaire. Puis bon. Là, on est à une époque où on peut en un clic, accéder à du matériel brut, on le dit souvent, mais on... C'est bon de le redire parce qu'il ne faut pas le sous-estimer. C'est une... C'est la corne d'abondance. On peut entendre directement ce que quelqu'un, Russell Williams, comment l'entrevue entre Russell Williams et Jim Smith s'est déroulée. on peut le savoir parce qu'on le voit du début à la fin. [00:14:48] Speaker B: Oui, c'est ça, puis ça permet aussi, puis je m'imagine que c'est évident, mais ça vaut la peine de le redire, sûrement que je l'ai déjà dit, parce que c'est une source de captivation constante et renouvelée. Ça met aussi en relief, d'une façon tout à fait différente, ce que les auteurs ont écrit sur un cas, quand t'as accès au matériel brut. Donc, nécessairement, si t'as seulement accès au texte de Marie Bonaparte sur... C'est quoi, c'est le cas... Madame B... Je sais plus. Marie Bonaparte qui écrit sur un cas, là, t'as seulement accès à ce qu'elle en a interprété. Mais si, après coup, tu peux avoir aussi accès au matériel brut de différentes personnes autour du crime. Mais là, tu relis ce qu'elle en a interprété d'une façon complètement différente, d'une façon nécessairement plus critique. Parce que t'as plus seulement certains extraits, t'as tout le matériel. Là, tu peux voir, comme de raison, elle a fait des choix selon plein de raisons. Mais là, t'as accès à... Donc, ça renouvelle aussi l'intérêt de certains textes. [00:15:52] Speaker A: Oui, oui. Tout à fait. Ce que Lacan raconte sur le crime des sœurs Papin, puis son invention autour du crime des sœurs Papin, on peut la remettre en question quand on peut avoir accès facilement, peut-être pas à tout ce qu'on aurait aimé savoir sur ce que les sœurs Papin ont dit ou comment... Mais toute l'information qu'on connaissait pas quand on lisait Lacan, on n'avait pas le choix de croire Lacan. en lisant parce qu'on ne l'avait pas cette information-là. Ce qui fait que l'idée de s'intéresser à un cas, puis à un autre cas, puis à un autre cas, puis en accumuler comme ça maintenant qu'on en a fait plusieurs, dans l'après-coup de ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, je trouve qu'il y a quelque chose qui se dégage de... c'est comme d'une façon de travailler et de retravailler l'étude de cas. Puis l'étude de cas, dans ce qui... comment on le fait, c'est l'étude de cas dont tout le monde peut parler. On n'est pas des privilégiés à avoir eu... à être dans le secret des dieux ou à savoir des choses que personne ne sait. [00:17:16] Speaker B: Oui, puis c'est le désastre, c'est le désastre, c'est le grand défi d'un psychanalyste. qui a un patient pendant quatre ans, 50 minutes par séance, trois séances par semaine, puis qu'il y a un moment donné qu'il décide d'essayer de rendre compte de ce qu'il a fait, nécessairement, il prend des petits bouts. Puis quand on lui demande, mais pourquoi t'as dit ça? Ouais, mais... En fait, vous pouvez pas comprendre ce que j'ai dit en faisant abstraction de l'année qui a précédé. Mais c'est toujours en train de... Ouais, mais vous avez pas accès à mon transfert, à tel truc, à tel truc. Là, on peut dire, bien voici, on a... On a plein de matériel. On a la police qui débarque. Il y avait une caméra qui a tout filmé. On a l'interrogatoire en direct, à chaud, quelques heures plus tard. [00:18:03] Speaker A: Tout le monde peut la voir. Tout le monde peut voir la même chose. [00:18:05] Speaker B: Oui, c'est une grande démocratisation, pareil, qui vient. qui vient défaire un peu, puis on le voyait particulièrement, pour revenir à ce que tu disais tantôt, avec les présentations de Malane. [00:18:16] Speaker A: Oui. [00:18:17] Speaker B: Où il y avait quelque chose d'une espèce de transfert très fort qui se faisait envers le grand maître, qui venait exposer sa théorie, puis... Oui. [00:18:26] Speaker A: Celui qui était à l'avant avec le patient. [00:18:28] Speaker B: Oui. Oui, puis on a su faire de ça quand même, de se faire exposer un cas. Puis là, tu poses une question, puis tu vas dire, ah oui, mais il faut, t'as pas lu, va lire, t'as le truc. Il te manque telle portion du matériel pour comprendre. Il y a quelque chose de sympathique à dire. Voici, on s'appuie tous sur la même chose. D'où l'idée parfois même de faire l'analyse d'un film. Le matériel, c'est le film. Tout le monde peut voir le film. [00:18:52] Speaker A: Puis ça donne des choses aussi comme... Paul McCartney parle à David Letterman. quelqu'un regarde ça et se dit, « Oh mon Dieu, as-tu vu le malaise? » Et donc toi, tu peux regarder ça puis te dire, « Mais je suis pas sûre que je vois le malaise. [00:19:18] Speaker B: » Ou dans ce cas précis-là, ils vont dire aussi, parce que dans sa théorie, c'est une affaire de francs-maçons, puis de master-speak, puis que les gens ont une façon... Il y a différents niveaux de langage, il y a différents niveaux dans ce qu'ils disent, alors il y a comme des messages cachés dans quelque chose qu'ils disent devant tout le monde. Ça fait que c'est toute l'espèce de fascination pour dire, bien, il y a des choses qui... qui sont « hidden in plain sight ». Ils te le disent, il suffit de savoir le lire, c'est là, c'est devant toi, ils l'avouent, il faut juste le décoder. Mais bon, ils ont quand même l'honnêteté de mettre l'extrait du vidéo que tu peux écouter en disant « franchement ». [00:20:00] Speaker A: Je ne suis pas d'accord. [00:20:02] Speaker B: Je ne suis pas d'accord, mais au moins tu as le matériel. [00:20:05] Speaker A: Il y a le pendant de « Master Speak » dans la théorie lacanienne qui est le discours du maître. La traduction, c'est autre chose, Oui, oui, tout à fait. Mais je mentionne ça pas juste par coquetterie, mais parce que toute l'articulation lacanienne s'est fondée sur le fait que Lacan l'a dit. Tu vois? La même chose avec les Freudiens, c'est le fait que Freud l'a dit. Ou ceux qui suivent Dolto, c'est que Dolto l'a dit. Mais ce qu'ils ont dit, à partir de quoi est-ce qu'ils l'ont dit, sur quoi il dit ce... sur quoi ça repose ce qu'ils ont dit, on n'a pas le choix de considérer ou de présumer qu'ils le savent. On peut pas l'évaluer, on peut pas le savoir. [00:21:05] Speaker B: Oui, mais puis c'est le transfert aussi, puis on en a parlé à différentes entreprises, de comment des gens, une personne va transférer, c'est-à-dire va... va mettre quelqu'un sur un piédestal, va en faire un culte de personnalité, va l'investir d'une certaine façon qui vient en fait jusqu'à déformer ce qu'il dit. Il y a des exemples loufoques avec Lacan. Il s'étouffe en buvant son café, puis les gens disent que c'est génial. Mais à côté de ça, donc, des fois, des gens pris dans des transferts d'idéalisation incroyables. Par rapport à Lacan, je trouve qu'il y a tout un courant aux États-Unis de gens qui n'ont pas été pris là-dedans parce qu'ils n'étaient pas sur place pendant que ça se passait, puis qui regardent ça maintenant avec 40, 50 ans de recul, puis qui s'intéressent à sa pensée d'une façon beaucoup plus libre, à mon sens, beaucoup plus intéressante. parce qu'ils peuvent dire, moi j'embarque dans la... dans le séminaire 6, 7, 8, 9, à partir de tel moment, j'aime pas ça, je trouve pas qu'il a raison, ou d'être capable de dire des fois... de faire une analyse plus, à mon sens, plus posée, plus libre, de dire, mais il y a tel Maxime qu'on n'arrête pas de dire qu'il est propre à lui, qu'en fait, qu'il a dit une fois ou deux fois En passant, on en a fait comme le fondement de sa théorie, mais il n'est jamais revenu là-dessus. Peut-être d'être capable d'en parler plus librement, ça m'a donné un regain d'intérêt. pour étudier, dans un certain sens, la théorie lacanienne, hors d'une espèce de double mouvement de gens qui ont un transfert trop fort qui vient écraser ou qui ont une... [00:22:45] Speaker A: Un transfert trop fort qui vient comme répulser. Oui, aussi. [00:22:51] Speaker B: Mais j'allais dire, des fois, une érudition aussi qui fait que c'est tellement opaque. que tu peux juste te dire, ah, il faut que j'aille lire plus, il faut que j'aille lire plus, puis finalement, tu croules sous les lectures, quand en fait, des fois, je veux dire, il y a des phénomènes qui sont complexes, mais qui sont des phénomènes humains qui sont pas si complexes non plus. Puis quand on parle d'études de cas, C'est un homme devant un autre homme, ou c'est un homme devant une femme, ou c'est une femme qui est mal à l'aise parce que son mari ou son chum veut s'en aller. C'est des cas de la vie. C'est pas l'amour, la vérité, la mort. On peut en parler d'une façon compliquée, mais ça n'a pas commencé avec Lacan. [00:23:37] Speaker A: Puis c'est pas que dans le langage qu'il en parle, tu sais. Parce que t'as ces pièges-là dans des théories. Pourquoi on parle de Lacan? C'est parce que ça, on l'a étudié. [00:23:52] Speaker B: C'est quand même notre maître. [00:23:56] Speaker A: Il fut un jour, et puis il chuta. [00:24:00] Speaker B: Oui, c'est ça. Il devient l'objet hâte, à ta vie. [00:24:04] Speaker A: C'Est que de te dire, OK, on peut être dix à regarder la même chose et en s'en parlant, on voit dix choses différentes. On peut être dix à assister à la même réunion et quitter puis avoir été chacun à dix réunions différentes. Il y a le poids de... tous les biais qu'on peut avoir, les intérêts, notre implication, notre grille de lecture précieuse, etc. Lacan, quand tu as... Lacan ou d'autres, quand tu as l'impression que ce qu'il raconte, toi tu peux le voir, quand il parle de la psychose en particulier, c'est ce qui m'a le moins intéressée à Lacan au début, c'est qu'il parle de la psychose. Et je peux voir, je travaille avec des psychotiques à cette époque-là, et je peux voir d'où il tient ce qu'il dit. C'est vrai. Ça a un effet de vérité. Après, la femme n'est pas toute machin, le traumatisme. Si je le vois pas, je peux me perdre dans son système à lui et passer beaucoup de temps à essayer de comprendre son système à lui. Éventuellement, en ce qui me concerne, ça a perdu de l'intérêt parce que d'être toujours dans la pensée d'une personne, quand tu sais plus trop à quoi ça réfère ou quand t'as pas de corpus commun en dehors du discours de cette personne-là et des textes qu'ils te pointent, bof. Par contre, de dire, OK, n'importe qui peut downloader le procès des sœurs Papin, en cliquant, on peut tous être devant le même texte et l'aborder comme des lecteurs naïfs, proposer nos interprétations et les confronter. C'est beaucoup plus léger, c'est beaucoup plus intéressant et c'est beaucoup plus... porteur... que de se dire, bien, Lacan a dit ça sur les Sœurs Papins, on va aller voir et on va trouver ce qui confirme ce que Lacan a dit parce qu'on reste dans... Ou pire, mais. [00:26:38] Speaker B: Pas pire, mais il y a ça aussi, je pense que tous les deux on s'opposait à ça, à un moment donné, c'est de toujours retourner aux références premières des auteurs, comme s'il ne se passait plus rien. Les soeurs Papin, c'est arrivé, puis c'est intéressant. à explorer et à faire un retour là-dessus, mais il y a eu d'autres meurtres depuis, qu'on peut aussi parler. Parce que lui, il a parlé de ce qu'il y avait sous la main. Comme Freud, quand il écrit ses textes, il se fondait sur les papiers qu'il pouvait trouver qu'il y avait sous la main à cause de l'époque dans laquelle il était, mais on n'est pas obligé d'être menotté par ses références. [00:27:11] Speaker A: Non. [00:27:12] Speaker B: Mais en même temps, des fois, comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas toujours fair parce que Il y a des gens qui forment des institutions fondées sur leur pensée, puis en fait, c'est contre eux qu'on finit à en avoir ou à être ennuyé, et non à l'auteur lui-même, qui n'a pas nécessairement demandé ce qui a été créé en son nom. C'est un peu comme l'analogie qui n'était pas la meilleure, mais c'est celle qui me vient en tête. Récemment, il y a quelques années, quand Mike Ward, l'humoriste, Il a fait une mauvaise blague par rapport au Petit Jérémie, puis Petit Jérémie, dans ce temps-là, il était petit. Il est moins petit maintenant, ça fait quelques années, mais il s'est plaint, puis il a eu des poursuites, puis tout ça. Mike Ward, à ce que je comprends, un de ses points de vue, c'est-à-dire, bien, moi, j'ai fait cette blague-là dans un spectacle, un spectacle fermé, qui était pas filmé, les gens avaient payé. Bon, on peut discuter si ma blague était inappropriée. Il fait de l'humour noir. À partir du moment où tu nommes un peu le statut dans lequel t'es gardé, c'est comme quelqu'un qui fait un film d'horreur, puis qu'on dirait, mais c'est donc bien horrifique. Ça fait qu'il fait de l'humour noir, ça fait que c'est grinçant, puis c'est sûr que, à un moment donné... Je ne défends pas Mike Ward, mais un peu quand même. Tu peux dire, dans son humour noir, il y a peut-être une blague de trop ou celle-là est un peu trop ciblée sur quelqu'un. Mais bref, dans ce cas-là, ce n'est pas tant la blague qu'il y a faite dans un spectacle devant, je ne sais pas, 500, 1000 personnes dans un circuit fermé, je pense, qui a été néfaste à celui qui était le dindon de la face de la blague. C'est le fait qu'après coup, il y a certaines personnes qui suivait Mike Ward, qui ont laissé des messages sur le répondeur, puis qui l'ont harcelé, puis qui en ont parlé. Je veux dire, c'est tout ce harcèlement-là périphérique qui est potenable. La blague qui dure 15 secondes parmi d'autres, à un moment donné, est finie. On passe à d'autres choses. Ça fait qu'il y a ça aussi, c'est une analogie qui peut-être n'est pas la meilleure, mais des fois, il y a des auteurs qui... Puis même dans le cas de Lacan, je pensais qu'ils font leur vie, ils créent, ils essayent, ils se présentent à un séminaire avec des papiers puis de grosses cigares, puis ils essayent de dire des choses. Puis d'année en année, puis de culte en culte, on en fait comme des grands élans de vérité qu'ils n'ont peut-être jamais demandé ou à laquelle ils n'aspiraient pas tant. Ça fait que des fois, c'est les followers le problème. Oui, c'est vrai. [00:29:41] Speaker A: C'est vrai. En même temps, il y a des auteurs qui font leur affaire puis qui... On parlait de tes regrets, de pas... Tu sais, il y a des moments où tu peux t'être dit... Non, telle lecture, elle est fausse, c'est telle personne. C'est trompé. Mais c'est pas aussi évident de le dire d'une façon aussi affirmative. Puis des fois, tu te dis, bien, peut-être j'aurais pu, à certains moments, conclure. Tu sais? quelqu'un qui est assis là puis qui potasse ses propres choses, comme disons un Lacan, par exemple, ou un Freud qui essaie de préparer sa succession. Parce que Freud, c'est autre chose comme style. J'y reviendrai. Peut affirmer des choses avec aplomb et certitude, tout en te disant, l'autre est dans le champ, un tel s'est trompé, c'est pas comme ça qu'il faut voir les choses. Et lui, il fait juste pas tasser ses choses, mais il est tellement sûr de lui, puis ça s'adonne à être tellement complexe, son affaire, que pour ceux qui l'écoutent, ça a quelque chose de très intimidant. Ils sont pas toujours innocents. Tu vis, Freud, telle analyse de cas, puis après, t'as telle note en bas de page qui dit « Ah, je pensais ça à l'époque ». Puis après ça, t'as une autre note de bas de page qui corrige la note de bas de page précédente. Freud, c'est quelqu'un qui doute. Tout le temps. [00:31:51] Speaker B: Beaucoup, beaucoup. Dans ce temps-là, j'étais dans tel schéma. Aujourd'hui, je me dis, la pulsion. Notez bien. Ça finit plus. [00:32:00] Speaker A: Puis t'as l'impression que t'es des gens qui te suivent ou qui l'interprètent ou qui, tu sais, qui adhèrent. ont envie que ça s'arrête à un moment donné, puis tiennent quelque chose, tu sais, comme on nous l'a enseigné, Freud, tu sais, ah, Freud, la première topique est la deuxième topique. Puis je sais pas, je sais toujours pas où est-ce que tu trouves ça, la topique, la topique. Je sais pas qui... Parce que c'est toujours, ah, j'ai pensé à ça une journée. Peut-être que... puis il part, puis après ça, il revient, puis il se corrige, puis il se... C'est quelqu'un qui cherche. Peut-être moins à la fin de sa vie, je sais pas, dans... Mais c'est plaisant à lire parce que c'est pas fermé. [00:32:47] Speaker B: Non, c'est ça. Ça donne toute la place à... Oui, dans... Puis c'est un peu l'esprit, pour en revenir à ce que tu disais tantôt, de pouvoir avoir accès à du matériel. Bien, de dire, on peut faire cette recherche-là, puis changer d'idée, puis... C'est une association libre? [00:33:06] Speaker A: Oui. [00:33:07] Speaker B: Louis C.K? [00:33:08] Speaker A: Oui! [00:33:11] Speaker B: Sais-tu ce qu'il est devenu? [00:33:12] Speaker A: Non! Qu'est-ce qu'il devient, le pauvre loulou? [00:33:17] Speaker B: En fait, il vient de sortir un spectacle. Il a fait des spectacles il n'y a pas si longtemps et là, ils ont enregistré et ces spectacles sont disponibles. Avant le scandale, c'était un précurseur en la matière, il y a un site web où tu peux acheter et écouter ses trucs. Fait qu'il passe pas nécessairement par d'autres plateformes. Fait que ça l'a aidé et ça l'aide parce que même s'il est banni de peu partout, t'as toujours moyen. Il est pas si banni qu'il est même banni de... des plates d'Internet comme d'autres. Alors tu peux aller sur son site et acheter son spectacle pour 10 dollars qui s'appelle Sorry. Fait que donc il est sur le stage, pis en arrière de lui, en grosses lettres, le mot Sorry. Puis il fait son baratin, puis de temps en temps, quand les gens réagissent un peu, parce que c'est un humoriste de la transgression, il pointe en arrière-plan. [00:34:12] Speaker A: Il dit sorry, puis il continue. Comment rebondir, hein? Comment rebondir? Là où d'autres ont été annulés pour toujours, pour moins que ça? Pour vraiment moins que ça? [00:34:28] Speaker B: Oui, c'est ça. Lui, probablement qu'il va être capable. C'est sûr qu'il est, en ce moment, barré de plein d'opportunités qu'il avait avant d'avoir accès à certaines institutions pour faire des spectacles ou pour faire des sitcoms. Mais dans le créneau plus restreint de lui, qui loue une salle, puis les gens achètent des billets s'ils veulent, puis il enregistre, puis il la met disponible sur son site, il n'est pas banni à ce point-là. Puis plus le temps passe, probablement plus ça va... Fait que j'ai écouté un bout de son spectacle, ça reste vraiment l'humoriste. un des plus, je sais pas si on peut dire ça, peut-être que Mike Ward aussi, mais l'humoriste de la transgression, tout le temps, tout le temps, de choisir des sujets délibérément. C'est pas tellement controversé, mais... Tu sais, là, il commence son spectacle, puis il fait... Je sais pas s'il commence avec ça, mais dans la première 20 minutes, il fait un topo de 10 minutes sur la pédophilie. avec tout ce qu'on peut s'imaginer, comment il en parle. Puis souvent, donc, son truc aussi, c'est qu'il en parle en faisant ressortir l'hypocrisie autour ou le malaise que ça peut faire, mais l'accommodement que certains en font. Fait que là, il nomme certains groupes où... Historiquement, il y a eu beaucoup de pédophiles. Puis il dit, mais les groupes, ils existent encore. Ça fait que c'est quoi, on a... Ça fait qu'il parle du seuil de tolérance, comment... Les accommodements qu'on fait pour les accepter. Ça fait qu'il y a plein d'affaires, donc, de transgression, de malaise, de... Puis d'aller droit au but, puis dire, donc, ça, c'est assez... Ça, c'est correct pour vous? C'est peut-être un truc de malaise, puis d'humour... Je sais pas si c'est précisément ça, c'est de l'humour noir autant que... Je sais pas comment le qualifier, en fait. Mais bref. Il continue son truc, Louis. [00:36:26] Speaker A: C'est fun parce que ça nous manque, socialement en général. Ça nous manque... C'est-à-dire c'est le fun qu'il y en ait qui, malgré tout, continuent puis se mettent de l'avant puis... Ça nous manque des espaces où on peut tolérer la dissonance cognitive, où on en joue, où on en fait quelque chose. Ce qui était l'espace qui était dédié à l'art, en fait. la provocation, ce qui fait bouger les choses. Là où on peut parler du mal, de nos coïncidences, de nous comme humains. pas si blanc ou noir qu'on aimerait le penser. Ça nous manque, ça, je trouve, de plus en plus, non? [00:37:24] Speaker B: Oui, oui, tout à fait. Puis ça vient à ce que je disais dans l'autre podcast, dans le podcast précédent, c'est quand je disais qu'on peut parfois, si on pense des gens qui parlent librement comme des gens qui élaborent des idées, qu'on peut pouvoir leur dire qu'ils l'ont échappé, qu'ils se trompent, que c'est pas vrai, mais que c'est pas grave. C'est ça l'affaire. C'est pas grave pour celui qui le dit, c'est pas grave pour celui qui le reçoit. Parce que tu peux dire un mois plus tard, mais finalement, je pense que t'avais raison, ou t'avais mis raison, ou t'oubliais tel parti. Puis c'est une élaboration. Le pire, c'est cette espèce de truc de cancellation ou d'annulation, de devoir s'excuser tout de suite parce que t'as dit un mot de trop. Surtout que c'est pas si facile que ça. C'est en fait même assez difficile d'essayer d'élaborer une pensée sur quelque chose qui est pas juste. un truc que tu sais qui va être bien reçu, puis qu'on va te dire bravo. [00:38:17] Speaker A: Puis où les choses sont classées. Ça, ça va là. Ça, ça va là. Ça, ça va là. Ça, c'est dans une case ici. Ça, c'est dans une case là. [00:38:24] Speaker B: Et voici, je fais tel travail. J'aide. T'sais, j'aide les gens, je recycle, je fais ci, je fais ça, tout pour pouvoir dire, OK, parfait, donc, merci, t'es bon, bravo, félicitations. Like, like, like. Mais en fait, c'est pas une pensée, ça, c'est... Non. [00:38:42] Speaker A: Non, c'est comme une... une tomate de l'automatisme. [00:38:48] Speaker B: Une des choses qu'il dit, Louis Ciquier, donc pour La Petite Histoire, c'est quelqu'un qui s'est ressorti, à un moment donné dans sa carrière, Donc, il n'a pas abusé personne en lui. Il a demandé à des femmes s'ils pouvaient se masturber devant elle. Et elles ont dit oui. Donc, il l'a fait. Mais quelques années plus tard, ils sont plaints en disant qu'il avait dit oui, mais c'était pas un oui libre, c'était un consentement qui était tortueux parce qu'il était en position de pouvoir. Il avait, bien, en position de pouvoir au sens où c'était un humoriste connu qui avait des connexions partout, puis des fois, c'était des gens qui étaient dans son entourage immédiat, fait qu'il pouvait craindre que s'il disait non, il allait perdre leurs emplois, bref. À cause de ça, il a perdu plein de contrats, il a dû prendre du recul, plein de choses qu'il a mises en place. Mais dans son spectacle, il en reparle de ça, puis il dit qu'une des choses qui est quand même pas rien dans l'affaire, c'est qu'à partir d'aujourd'hui, Jusqu'à un certain point, tout le monde sait c'est quoi « my thing ». « I got the thing and that's my thing ». Il dit même Obama knows « my thing ». [00:40:05] Speaker A: Tout le monde le sait. [00:40:06] Speaker B: C'est très troublant. Les filles, tout le monde, je peux pas le cacher, mais il dit... We all have our thing. Mais vous, vous êtes très chanceux. Vous pouvez vous imaginer votre chance que personne d'autre le sache ou très peu de gens. Puis c'est pas une façon de rien excuser ou justifier, mais c'est pas faux l'idée parfois que... Puis je parle pas des femmes qui ont subi ça, mais je parle des médias qui s'en sont offensés parfois, que parfois ceux qui s'en offensent le plus sont des gens qu'on se rend compte que, après coup, il était pas tant que ça mieux, là, ou... [00:40:40] Speaker A: C'est-tu la formation réactionnelle, ça? Oui, c'est ça. C'est-à-dire que ce que tu vois le plus gros... Tu sais, il y a un truc que les gens aiment dire, je suis pas d'accord parce que... Je suis pas d'accord quand je l'entends parce que c'est dit avec légèreté, comme si c'était un truc universel tout le temps, mais qu'il y a quand même un fond de vérité qui est vrai à l'occasion, quand tu dis, bien, est-ce que ce dont t'accuses l'autre, ce que tu vois comme défaut chez l'autre, c'est le reflet de ce que tu te reproches à toi-même? [00:41:12] Speaker B: C'est des auto-accusations non formulées, hein? [00:41:14] Speaker A: C'est ça. Des fois, ceux qui sont les plus agressifs à dénoncer les comportements de leurs voisins ou de telles personnalités sont ceux qui ont le plus à se reprocher. Tant que la lumière est projetée sur l'autre, moi, je suis en sécurité. Fait que j'ai intérêt à ce qu'on voit que c'est l'autre le méchant. C'est l'autre qui a tort, c'est l'autre qui est tordu. [00:41:44] Speaker B: Oui, oui, tout à fait. On peut parler aussi des podcasts qu'on n'a pas faits, des sujets qu'on n'a pas abordés parce que tu ne voulais pas. [00:41:51] Speaker A: Oui, il y a des limites qu'on ne transgresse pas ici quand même. [00:41:55] Speaker B: Non mais un, je fais des blagues, mais un des histoires de cas qu'on n'a pas abordés, peut-être qu'on va en parler un jour, mais que moi qui m'intéressais, mais que ça n'a pas à donner, comme on dit, c'est l'histoire de Oscar Pistorius. [00:42:06] Speaker A: Ah oui, c'est vrai. Combien de fois tu m'as dit, ah. [00:42:08] Speaker B: C'Est terrible, je fais comment? [00:42:10] Speaker A: Peut-être. Ouais, OK, je sais pas. Je vais y passer. J'espérais que ça tombe dans l'oubli. [00:42:20] Speaker B: Ouais, ouais. Non, mais il m'a interloqué, ce cas-là. Oui, mais c'est un exemple de... de cas tragiques où on a plein, plein de matériel, tous les procès en direct, filmés, avec lesquels on a accès, des entrevues, tout. [00:42:46] Speaker A: Mais je dis ça en rigolant, c'est pas que ça ne m'intéresse pas, c'est juste que, tu sais, comme il y a la dimension, ça permet de dire autre chose. Il y a la dimension, dans chaque épisode de nos podcasts jusqu'à maintenant, la dimension de... Est-ce que ça t'allume? Tu sais, on s'échange des... Ça aussi, ça fait partie de la méthode, en fait. [00:43:09] Speaker B: Est-ce que le timing est là? Est-ce que le truc est mûr? [00:43:10] Speaker A: C'est ça. C'est ça. La méthode n'est pas formulée comme telle. On devrait peut-être à un moment donné s'y mettre, t'sais, comme s'arrêter puis réfléchir, comme la formaliser. Mais dans la méthode qu'on a développée, il y a cet élément-là de... on s'échange, on se... Hop! Est-ce que ça t'allume? Hop! Tout d'un coup, on trouve que... Ou. [00:43:31] Speaker B: C'Est la suite logique. À un moment donné, il y a eu toute une série de podcasts où... on entendait parler de quelqu'un en faisant une exploration, puis on se disait, bien, c'est lui qui est... Milgram, et hop. [00:43:42] Speaker A: Puis autre, puis... Oui, c'est ça, ça vient en chaîne, en petit train. Oui. Bien, il y a l'autre, on ne sait pas encore tout, mais ça peut être... À l'inverse, c'est-à-dire, toi, il y a Oscar Pistorius, qui t'a interpellé, Moi, il y a celui qui ne t'intéressait pas du tout, dont le comment interpeller c'est Tariq Ramadan. Ah non, toujours pas, du tout. [00:44:18] Speaker B: Quand on va avoir fait celui sur. [00:44:20] Speaker A: Oscar Pistoris, on verra. Commençons les négociations. Parce qu'Oscar Pistorius est une vedette de sport, en fait, qui a remporté des médailles en paralympique, puis qui a assassiné ou pas, par accident ou on sait pas trop, sa blonde. Puis donc, ça a été en procès, puis après ça, en autre procès, mais en tout cas, c'est un drame... C'est en Afrique du Sud, c'est ça? un drame, un soap opera sud-africain. Puis il y a Tariq Ramadan qui, ça peut se ressembler peut-être, en fait, on pourrait faire un épisode. Pistorius Ramadan. Étude comparative. Ça serait drôle. Parce que Tariq Ramadan, c'est la superstar du renouveau musulman depuis des années et des années en Europe et même en Amérique. Et en fait, c'est une vedette mondiale. Et puis, jusqu'au jour où une fille dans le mouvement MeToo le dénonce comme étant son agresseur, dont elle parle dans un livre qu'elle a écrit. sur Facebook, elle le dénonce sur Facebook. Et là, pouf, pouf, pouf, pouf, un après l'autre, ses soutiens disparaissent. Il y a d'autres accusatrices, tout ça. C'est toujours pas réglé, en fait. Mais c'est un drama qui continue. Il est tombé en disgrâce, sauf pour certains de ses soutiens qui demeurent. Mais en fait, c'est comme un gros... C'est une grosse histoire dont on pourrait parler longtemps si ça nous intéressait les deux. Non, je vais parler toute seule, malheureusement. Je parle devers moi-même. [00:46:20] Speaker B: Oui. Mais tu vois, t'en parlais puis je me mettais à penser à d'autres choses. [00:46:24] Speaker A: Donc je n'avais pas ce que... En tout cas, en tout cas, c'est bien intéressant, je t'assure. [00:46:31] Speaker B: Oui. Après mieux réflexion, le podcast de ceux qu'on a fait par rapport auquel je suis le plus blanc et mal à l'aise et que je ne voudrais pas revisiter, par exemple, c'est celui sur Eugenia Cooney. [00:46:53] Speaker A: Je ne l'ai pas réécouté. [00:46:59] Speaker B: Peut-être que c'est un signe. J'ai pas fouillé beaucoup, mais j'ai l'impression que c'est une... essentiellement le même enjeu. Elle est très, très maigre et les gens disent qu'elle est trop maigre et qu'elle n'est pas en santé, puis elle dit qu'elle est correcte, puis les gens disent que c'est une espèce de culte de la maigreur, puis ça ne devrait pas exister, mais en même temps, elle a le droit de faire ce qu'elle fait. Tout ce discours-là dont on a parlé, mais je ne sais pas, il y a de quoi être fondamentalement malaisant à écouter ces vidéos, à la voir. Je sais pas trop quoi en penser. [00:47:40] Speaker A: Mais je suis contente en même temps qu'on l'ait fait parce qu'en fait, c'est pas dans les eaux, c'est comme l'immolation d'Anaska. C'est pas dans le registre de... du crime ou du... C'est ce qu'on est habitué, qu'on peut traiter avec un peu plus de légèreté, sauf respect pour les victimes, mais comment on choisit des situations où on a assez... par rapport auxquelles on a assez de distance pour... pas être susceptible de blesser quelqu'un dans... ou la lecture peut-être un peu trop froide qu'on fait ou un peu... En fait, quand on rigole même, des fois, comme Eddie Leonski, l'arracheur de voiles des années 50, il n'y a pas de risque de blesser des gens. Il faut faire attention à ça quand même. Là, ça sort un petit peu de notre créneau parce qu'on parle de quelqu'un qui... visiblement souffre de quelque chose. Puis ce qui est malalaisant, c'est que sa seule chaîne touche à du tabou. C'est qu'elle nous montre quelque chose qu'on aimerait mieux pas voir. Puis qu'elle est encore en activité. Je suis contente qu'on l'ait fait, par contre, parce que ça existe aussi, ça, les trucs dont il est difficile de parler tellement le tabou est fort, puis tellement... Puis parce que le tabou est fort, le choix de ces personnes-là est d'autant plus questionnable. Mais en même temps, c'est comme difficile à questionner compte tenu du tabou. Il y a des... T'sais? [00:49:37] Speaker B: Oui, oui, tout à fait. [00:49:42] Speaker A: Mais oui, c'était un sujet très délicat. [00:49:47] Speaker B: Je continue avec les différents podcasts qu'on a fait, le petit round-up. Anahiska va mieux. [00:49:57] Speaker A: Donc Anahiska, c'est l'étudiant qui s'est immolé devant le CRUS pour dénoncer la précarité étudiante, précarité financière étudiante. Il y a quelques années, en 2019. En avant 2019, oui. [00:50:19] Speaker B: Mais c'est important, non? Bien, c'est important. Je voulais aussi en glisser un mot parce que ça fait partie des fêtes d'hiver, des fois, par définition, ils interpellent tout le monde au moment où ça arrive, puis les gens parlent plus après. Puis pourtant, pour la personne, ce n'est pas un moment charnière dans sa vie, mais ce n'est quand même qu'un moment. Il y a une suite. Puis des fois, on est figé sur l'événement. [00:50:44] Speaker A: Oui. Arrêt sur image. Oui. [00:50:47] Speaker B: Puis on oublie que la personne Puis même on l'a vu la dernière fois avec les sœurs Papin, je veux dire, on était figés, puis avec raison, sur le crime, tout ça, puis le moment où ça s'est passé, puis avant, après, mais tout le monde avait oublié de se demander s'il y avait une des sœurs qui était encore en vie, puis de fait, elle l'était. [00:51:03] Speaker A: Oui, c'est ça. [00:51:04] Speaker B: Dix ans, quinze ans, vingt ans, trente ans plus tard. [00:51:06] Speaker A: Oui. [00:51:07] Speaker B: Quand même. [00:51:07] Speaker A: Oui, elle a vécu vieille. [00:51:09] Speaker B: On a beaucoup plus souvent, en parlant des sœurs Papin, Il a mentionné que quand elle avait écrit un texte célèbre, qu'elle se demandait si elle était encore vivante et qu'est-ce qu'elle pourrait bien en dire de son crime. [00:51:21] Speaker A: Oui, c'est ce qui était raté, juste pour revenir. En fait, ce dont on reparle, dont on se souvient bien, parmi ceux dont on se souvient bien, il y a celui sur... Les deux sur le petit Grégory. Lacan a réussi, là, où Marguerite Duras a échoué, disons. Peux-tu le dire comme ça? On se souvient bien du texte de Marguerite Duras, mais on s'en souvient comme quelque chose de vraiment scandaleux, dans le fond, sauf... Bon. Il y a un débat, là. Il y a un débat, là. C'est pas tranché comme ça, mais Christine Villemin, donc la mère dont on parle du race, la mère qu'accuse du race, elle, elle a parlé. Elle a dit son opinion. Elle a trouvé que la bonne femme était folle. Elle a, tu sais, puis elle a continué sa vie. Donc il y a... En tout cas, Lacan, C'est pas Léa, c'est Léa Papin qui a vécu jusqu'à sa quatre-vingtaine octogénaire et n'est pas venue démentir Lacan. n'a pas été interviewé par le Paris Match. Le Paris Match n'a pas cherché à obtenir son opinion sur la lecture que Lacan faisait de ce qui s'était passé. Dans ce sens-là, Lacan a réussi le succès de Mario Edura, c'est plus mitigé. [00:52:53] Speaker B: Oui, absolument. En termes de regrets, moi je sais que j'ai souvent le regret que, sauf erreur, tu ne partages pas. Peut-être parce que tu es plus égouttiste que moi. Mais moi, j'ai le regret parfois de pas avoir intégré certains éléments théoriques dans l'affaire qui pourraient commencer une explication. Donc, comme on disait dans l'autre podcast, je crois, éviter le piège de juste tout fermer en disant, ah, bien ça, c'est la psychopathie, c'est la dissociation, c'est la psychopathologie, puis c'est tout, c'est tout le résumé. Mais il y a quand même certains... qu'on partage, qu'on connaît, qu'on a élaboré, qu'on va pas nécessairement essayer d'articuler par rapport au cas qu'on étudie. Et moi, après coup, des fois, je dis, ah oui, on aurait pu essayer de concocter quelque chose autour de l'objet A, quelque chose... le réel, ce que toi, tu... [00:53:57] Speaker A: Mais... Non, mais c'est que t'es peut-être plus névrosé, moins psychopathe que moi, c'est peut-être ça, moi, je... Je ne regrette pas. Non, blague à part, c'est quelque chose qui est pas... C'est-à-dire, tu le regrettes dans... Quand t'écoutes, tu te dis, bien, il y aurait eu matière à approfondir des concepts. Puis j'ai pas pris le temps de le faire. [00:54:31] Speaker B: Mais entre autres, parce que je pense que... Bien, puis j'ai un regret, mais j'ai une offre aussi que je suis en train de formuler dans ma tête. Le regret, donc, c'est des fois, c'est ça, dire il y a peut-être quelque chose de pertinent que j'aurais pu dire, que t'aurais pu dire, qui viendrait éclairer le sujet dont on parle. Je pense que la raison pour laquelle on le fait pas plus souvent, c'est parce que c'est pas si vrai. Ça éclaire pas tant. Ça vient juste... pour faire un sidebar sur d'autres choses qu'il faut que t'expliques, que tu situes. Puis finalement, il y avait déjà beaucoup de matériel intéressant à prendre acte. Pourquoi commencer à expliquer comment tel truc de freuze a été repris par un autre. Mais ça, dans l'histoire des idées, c'est tombé en désuétude. Mais après ça, c'est revenu dans le troisième topic. Puis là, tu sais, OK, mais pourquoi parler de ça quand un fait divers. [00:55:22] Speaker A: Qui... Qui parle de lui-même. [00:55:23] Speaker B: Oui, c'est ça. Mais donc, par contre, ce qu'on pourrait faire éventuellement, c'est de considérer un élément théorique comme un fait divers ou comme un passage à l'acte. Puis l'analyser sous cet angle-là. [00:55:37] Speaker A: Ah ben oui, pourquoi il a dit ça? Il était dans quel contexte? Qu'est-ce qu'il pensait à ce moment-là? [00:55:43] Speaker B: Tu sais, Lacan a inventé à un moment donné l'objet A, ou la jouissance, le concept de jouissance. Qu'est-ce que c'est, pourquoi, qu'est-ce que c'est devenu? Puis d'en faire comme une anecdote en tant que telle. [00:55:56] Speaker A: Ce qui me donne envie de rebondir, parce que là, je me sens mal à l'aise de rien regretter. Il me semble qu'il faut que je trouve de quoi regretter. Tu sais, je pars personnellement souvent dans des tangentes avec, tu sais, une porte qui s'ouvre, puis une autre porte qui s'ouvre, puis une autre porte qui s'ouvre, puis là, de... Tu sais, la pensée tangentielle, là. On a un sujet, puis là, je passe une chire, Je ramasse un paquet de trucs en même temps, mais sans prendre le temps, tu sais, de poser la démarche et d'articuler son lien avec ce que j'essaie de dire. Donc, il y a toujours de... C'est comme... Des fois, là, c'est fatigant à écouter. J'ouvre une parenthèse, une parenthèse dans la parenthèse, puis je finis pas mes phrases, puis tu sais, bon. Tout ça pour dire que... Prendre le temps... d'articuler c'est quoi la référence sur laquelle tu t'appuies pour formuler tel commentaire sur tel événement. C'est quelque chose qui... C'est un exercice qui vaut la peine. C'est clarifier une pensée, puis comme rester au plus près du propos que t'essaies de formuler, puis prendre le temps d'articuler les parenthèses comme il faut. Assez pour que ce ne soit pas que des parenthèses en passant qui supposent que tout le monde sait à quoi ça réfère et ainsi de suite, tu sais. Ensemble, on le sait, mais ce n'est pas nécessairement clair pour quelqu'un qui écoute. Je pense que c'est quelque chose qui vaut vraiment la peine. Puis, je saisis la balle au bond de Lacan qui articule l'objet Petit A, puis tout d'un coup, je pense, puis je me dis « Ah merde, ce serait vraiment cool ». de faire un épisode sur le meurtre... sur Louis Althusser. Louis Althusser a assassiné sa femme. Il a écrit un livre là-dessus. Et c'est un passage à l'acte très difficile à expliquer parce que c'est comme un blackout. Mais Louis Althusser, c'est un proche de... C'est un proche de Lacan, au moins dans la pensée. En tout cas, ils restent dans le même coin. C'est des gens qui sont, tu sais. Tous ces gens-là aussi de l'époque de Lacan et autour de Lacan et qu'est-ce qui... Autour de Lacan, c'est pas comme... Il était pas nécessairement central. C'était un personnage. parmi plusieurs personnages qui faisaient la mode à une certaine époque à Paris. Bien, qu'est-ce qu'ils sont devenus, tous ces gens-là? Qu'est-ce que leur théorie a permis dans leur vie? Il me semble que ça, ça peut être un podcast intéressant puis qui... [00:58:56] Speaker B: Tu sais, en tout cas... Oui, tout à fait. [00:58:59] Speaker A: C'Est dans la suite de ce que tu dis, t'sais, analyser le propos comme une enquête, comme un acte. C'est pas juste le passage à l'acte de Louis Althusser ou de Gilles Deleuze, le suicide de Gilles Deleuze, ou d'autres, t'sais, mais c'est prendre une innovation théorique ou conceptuelle comme un acte. [00:59:20] Speaker B: Oui, c'est ça. Exactement. [00:59:21] Speaker A: Et l'enquêter? [00:59:23] Speaker B: À toute cette manière. [00:59:24] Speaker A: De la même façon. [00:59:25] Speaker B: Ça pourrait faire partie de ce qu'on essaie de concocter autour de l'analyse de cas réinventés. Oui. Not my soul, losing control Oh Bill, this time Not my, not my gun.