Pour réintroduire le narcissisme

[00:00:01] Speaker A: I want to own you to underline my superiority. I want to own you to remind myself that I am powerful. I want to own you so that it is repeatedly highlighted that I am the controller and you are the controlled. I want to own you to stop being the slave that I am. [00:00:28] Speaker B: H.G. Tudor énonçant à voix haute ce que son narcissisme murmure en lui. Vous écoutez Après coup. Il semblerait que Freud aurait écrit à un de ses disciples, à propos de son livre Totem et Tabou, quelque chose comme « Ne prenez pas ça trop au sérieux, c'est quelque chose que j'ai rêvé un samedi après-midi de pluie ». C'est un petit peu comme ça que Freud travaillait, puis c'est un petit peu comme ça que les scientifiques travaillaient aussi, me semble-t-il, dans les balbutiements de la science médicale en particulier, au moment de la naissance de la psychologie aussi. On observe des choses, puis ça nous amène à penser des choses. On élabore nos réflexions par écrit, On ajoute, on enlève. [00:02:01] Speaker C: On partage. [00:02:02] Speaker B: On partage. On l'évalue contre des nouvelles données qui nous apparaissent dans l'observation qu'on fait, avec des nouvelles observations. On est confronté à des contradicteurs. On ajuste nos théories en fonction des contradictions. Et puis, d'auteur en auteur, de scientifique en scientifique, il y a quelque chose qui s'élabore. C'est un petit peu comme ça que la psychologie s'est construite, dans les grandes lignes. [00:02:37] Speaker C: Oui, tout à fait. [00:02:38] Speaker B: On travaille dans les hôpitaux, il y a telle manifestation symptomatique qu'on se pose des questions sur telle personne ou sur tel groupe de personnes qui ont l'air d'avoir des symptômes similaires. On réfléchit, on cherche la cause. Tout ça, c'est assez empirique. Bon, puis après ça, on s'interroge sur la valeur de nos observations. Puis est-ce qu'on est sûr qu'on observe vraiment? Ou est-ce que ce qu'on pense observer, c'est quelque chose qu'on a projeté soi-même? Et puis on en parle et puis on écrit. Puis c'est comme ça que ça a évolué jusqu'à ce que... il y a un désir de réajustement scientifique, disons, entre autres en psychologie. Les gens se sont dit, mais qu'est-ce qui distingue une anecdote d'un fait scientifique? Est-ce qu'on peut se fier sur les cinq corbeaux noirs qu'on a vus pour déduire que tous les corbeaux sont noirs, par exemple? Si il y avait un corbeau blanc, est-ce que ça invaliderait notre théorie? Donc, on s'est en allé progressivement du côté de méthodes de recherche quantitative, en général dans le monde des sciences humaines, en psychologie en particulier. fortement appuyé sur des statistiques. Et donc connaître des statistiques, savoir monter un devis de recherche, savoir monter une méthodologie, savoir interpréter des résultats, c'est devenu une spécialité. réservées aux chercheurs qui sont maintenant réputés pouvoir nous produire du savoir consommable par nous, les cliniciens. Des données probantes, on appelle ça des données probantes en psychologie, par nous, cliniciens. Cet art-là, de l'observation, les questions que le clinicien se pose, les découvertes qu'il fait. [00:04:45] Speaker C: L'étude de cas plus spécifiques. [00:04:46] Speaker B: L'étude de cas plus spécifiques. Ça n'a plus l'intérêt ni la traction, disons, ni la valeur que ça avait au début, à la naissance de la psychologie. Et c'est vraiment beaucoup de haut en bas que les connaissances se transmettent. Les cliniciens sont invités fortement à écouter les chercheurs. qui leur viennent avec des vérités statistiques, c'est-à-dire se rapportant à des ensembles de gens et non à des individus en particulier, et donc nécessairement de moindre spectre, d'un spectre plus restreint, parce qu'on ne peut pas faire de la recherche statistique sur des grands groupes, et sur un grand nombre de variables en même temps. La réalité empêche ça. Il y a des limites à ce qu'on peut faire dans chaque recherche en particulier. Il y a par contre... des gens, des individus qui continuent de nourrir la recherche clinique comme elle se faisait. [00:06:06] Speaker C: C'est une intro incroyable que tu fais parce que je ne veux pas te vendre le punch. Je ne sais pas si je vais briser ton punch. Mais dans le podcast aujourd'hui, on voulait parler d'un YouTuber qui s'appelle... On peut le qualifier d'YouTuber parce que je pense que la majorité de ce qu'il fait comme contenu est sur YouTube. Oui. [00:06:25] Speaker B: C'est un auteur aussi. [00:06:26] Speaker C: Oui c'est vrai, c'est un auteur. [00:06:27] Speaker B: Autopublié sur Amazon. [00:06:31] Speaker C: H.D. Tudor, qui s'appelle, qui est en fait, ton intro est incroyable au sens où, pour beaucoup de monde, c'est le pire exemple du pire de ce que la psycho devrait pas être. [00:06:44] Speaker B: Oui. Oui. [00:06:44] Speaker C: Fait que toi, tu l'amenais comme étant la suite logique d'une tradition qui a beaucoup de valeur. Puis moi, en le lisant, puis en faisant la recherche, pour plusieurs, il vient exemplifier du... de la psychologie poubelle, de la junk psychology qu'il faut éviter à tout prix. [00:07:03] Speaker B: Fait que c'est juste... Est-ce que t'as trouvé des détracteurs? [00:07:06] Speaker C: Ah oui, plein. [00:07:07] Speaker B: Ben, qu'est-ce qu'il dit? [00:07:08] Speaker C: Ben, c'est que c'est de la junk psychology, qu'il faut éviter ça à tout prix. C'est ce qui est le plus... C'est M. Poubelle. [00:07:15] Speaker B: Ah ouais? [00:07:16] Speaker C: Oui. Qui a seulement une femme qu'on doit appeler Mme Poubelle. C'est épouvantable. [00:07:26] Speaker B: Je suis une grande fan d'H.G. Tudor. Comme j'ai été en mon temps une grande fan de Freud et aussi de Lacan et d'autres auteurs qui faisaient des choses à mon avis tout à fait similaires. [00:07:39] Speaker C: Non mais oui, mais alors la question c'est pourquoi, puis c'est peut-être ça qu'on va vouloir aussi parler aujourd'hui, qu'est-ce qui fait que pour certains ça n'a aucune valeur? C'est quoi les transgressions qui est propre au contenu ou à la façon dont il parle ou à ce qu'il dit? Puis comment, au contraire, peut-être qu'on peut le ramener à, non seulement à la démarche en fait et à ce que ça apporte, Puis pour le dire rapidement, une des choses que les gens vont décrier puis ne vont pas aimer de lui, c'est qu'on ne sait pas... Il ne met pas de l'avant les études universitaires qui viendraient appuyer son propos. [00:08:17] Speaker B: Oui, c'est ça. [00:08:18] Speaker C: Alors tout de suite, c'est comme disqualifié comme étant un quidam qui dit des trucs. [00:08:21] Speaker B: C'est ça. Il n'y a rien pour prouver qu'il est rattaché à quelque chose de... De plus noble. [00:08:26] Speaker C: C'est ça. [00:08:27] Speaker B: Ou de plus reconnu. [00:08:29] Speaker C: Exact. [00:08:31] Speaker B: Le gars, ce qu'il prétend, c'est pas le seul. Il y en a quelques-uns sur Internet qui prétendent être des narcissiques. C'est un sujet d'intérêt à la mode, le narcissisme. Donc, ils prétendent être des narcissiques, diagnostiqués, et nous expliquer de l'intérieur qu'est-ce que c'est. Donc, avoir une connaissance intime du narcissisme, qu'ils ont la générosité de partager avec un public de YouTube, un public Internet. Donc, ce qu'il présente, lui, c'est... D'abord, lui, c'est un narcissique qui est conscient de lui-même et qui comprend son propre fonctionnement, qui y a réfléchi, qui a observé chez les autres des échos de son trouble de personnalité, puisque c'est comme ça qu'il se définit, et qui en présente une analyse. Il a développé une théorie du narcissisme en tant que trouble de personnalité qui, ma foi, est fort intéressante. C'est surtout des gens qui se sont retrouvées aux prises avec des personnes dans leur intimité, dans leur milieu de travail, dans leur famille, avec qui les relations étaient extrêmement difficiles, qui deviennent son auditoire, qui sont intéressés par ce qu'il a à dire. Je pense qu'il y en a beaucoup qui en sont aidés. [00:10:22] Speaker C: Oui, quand même, exactement. Mais tu vois, parce que je suis en train de penser, moi ça me fait plaisir aujourd'hui d'être dans une situation où ce n'est pas moi pour une fois qui apprécie des affaires trash qu'on ne devrait pas aimer. Parce que moi, je n'ai pas le même intérêt pour AJ Tudor que toi. Habituellement, c'est moi qui suis des affaires comme ça, qu'on peut me reprocher. Pour l'avoir vécu souvent, ce qui est particulier, c'est que les gens finissent par accepter l'intérêt pour ce qui est qualifié de trash, avec la petite twist de l'esprit que, OK, mais t'aimes ça comme phénomène que t'étudies. Puis c'est jamais comme, non, non, non. Moi, en tant que tel, là, je suis un fan de... Ah oui, oui, mais parce que ça te révèle des choses sur l'âme humaine. Non, non, non. Puis il y a de ça, t'sais. Puis je veux pas te mettre en despote, là, c'est pas sérieux, c'est pas ça, mais... Je sais que tu l'écoutes pas juste comme avec une distance... Ça m'intéresse de voir qu'est-ce que les gens pourraient trouver. Mais tu peux aussi l'écouter en trouvant ça intéressant en soi. [00:11:28] Speaker B: Oui, c'est extrêmement intéressant. C'est extrêmement intéressant. Je n'ai jamais fini d'en parler tellement je trouve ça intéressant. Je n'ai pas encore trouvé de gens qui partagent mon trip. [00:11:40] Speaker C: Un peu louche. Un trip un peu louche. [00:11:44] Speaker B: C'est qu'en fait, je vois pas... Pour vrai, je vois pas la différence entre quelqu'un qui aurait été comme Paul Racamier, par exemple, étudiant à telle école, diplômé de telle école, professeur à telle école, et qui, de sa place de professeur, aurait écrit toute une série de livres sur... la perversion narcissique qu'aurait élaboré sa découverte ou disons son invention théorique, qu'il aurait partagé dans des bouquins qui sont aux presses universitaires de France ou peu importe. et quelqu'un qui fait la même démarche sans mettre de l'avant ses affiliations. On le sait pas, H.G. Tudor, c'est un nom de plume. Et donc lui, ce qu'il prétend, je sais pas, j'en sais strictement rien. [00:12:45] Speaker C: C'est peut-être un psychiatre qui le dit pas. [00:12:47] Speaker B: Exactement, c'est ça. Mais ce qu'il prétend, c'est que là, il veut pas que ses proches, étant donné qu'il s'annonce comme narcissique, il veut pas que ses proches le reconnaissent, que ses collègues de travail, que ses partenaires professionnels le reconnaissent. Donc, il prend un nom de plume. Je ne vois pas la différence entre ce que ce H.G. Tudor-là fait comme démarche et celle d'un Paul Racamier, disons, ou tu sais... [00:13:17] Speaker C: Ces deux noms n'ont jamais été prononcés. [00:13:19] Speaker B: Dans la même phrase. [00:13:21] Speaker C: Mais en même temps, tu vois, à la limite, c'est une espèce de démocratisation. C'est même comme si on disait c'est autant mieux de ne pas le savoir parce que ça neutralise le transfert, à la place de dire, de cette grande institution, ça doit donc être intéressant. Si ça ne l'est pas, c'est que je ne comprends pas. C'est de prendre ce qui est dit pour ce que c'est, comme on le fait avec un patient. On ne dirait pas d'un patient qui se plaint, mais est-ce que sa plainte est fondée sur des études ou est-ce que c'est une plainte ordinaire? Il se plaint de sa vie, de sa souffrance en soi. Il n'a pas besoin d'être légitimé par un diplôme. Bien, une autre analogie culinaire cette fois. C'est comme si je t'amènais des croissants. Je t'amènais des croissants et je te disais, un des croissants a été fait par un grand chef, puis l'autre a été fait par une grand-mère. Laquelle est le meilleur? Puis t'aimerais mieux celle de la grand-mère. Puis je te dirais, bien, t'as pas de goût parce qu'il y en a. [00:14:13] Speaker B: Un, c'est un grand chef. Oui, exactement. [00:14:15] Speaker C: Peut-être, mais c'était pas bon. Et ça nous est arrivé d'entendre des grands diplômés, patentés, puis c'était ennuyeux, c'était ronronnant, c'était défensif, ils étaient tout mêlés dans ce qu'ils pouvaient dire et pas dire. [00:14:29] Speaker B: C'était faux, c'était incomplet, c'était faux, des fois c'était carrément faux, des fois c'était incomplet, des fois c'était mal écrit ou mal fait. Ça arrive dans une meilleure famille. [00:14:40] Speaker C: Puis après ça tu prends un Uber puis le chauffeur de taxi te dit quelque chose qui te shake parce que en deux phrases ça vient de résumer. L'essentiel du propos. De ton cours de 150 heures. [00:14:48] Speaker B: C'est ça. [00:14:49] Speaker A: Comme je l'ai expliqué à plusieurs reprises, la conséquence de regarder une richesse de matériaux au cours d'une période de temps soutenue, c'est d'établir qu'une personne est un narcissiste, et après cela, on interprète toutes les choses qu'elle dit et qu'elle fait Regardez ce phrisme de narcissisme quand il s'agit d'interactions avec d'autres personnes, interactions potentielles ou non-interactions qui ont arissé en relation aux gens. Cependant, avant d'établir ce qu'ils sont, cela vous permet d'interpréter tout ce qui s'applique ensuite à travers ce point de vue. Par conséquent, nous pouvons interpréter le comportement de la femme de Harry dans cette interview suivante, pour démontrer qu'elle est loin d'être réelle et authentique, et en effet, pointer les différentes facettes de son narcissisme au travail, pour vous permettre d'entendre ce qui se passe, mais aussi de voir ces aspects du narcissisme fonctionnent dans la vie réelle, pour vous aider à comprendre plus sur cela et les observer. [00:16:06] Speaker C: Mais bon, donc, il y a cet aspect-là des gens qui ne l'aimeraient pas ou qui diraient, bien, il ne faut pas... c'est un charlatan, on ne sait même pas s'il y a des études, sur quoi c'est fondé. On n'a rien qui peut nous appuyer. Versus un peu dire, mais prenons le discours en tant que tel, en s'enfargeant pas trop sur quel auteur il s'appuie pour en parler. Il y a l'idée aussi que c'est théâtralisé. [00:16:36] Speaker B: Oui. [00:16:38] Speaker C: Et donc ça aussi, ça pourrait être malaisant pour certaines personnes de dire, ça enlève de la légitimité parce qu'il y a... Il y a du théâtre, il y a de la musique, il y a des shows de bouquins en arrière. [00:16:53] Speaker B: Oui. Puis aussi qu'il peut donner l'impression de s'acharner sur des gens. Parce que l'angle qu'il prend dans certaines de ses playlists, pour certains de ses vidéos, c'est d'illustrer sa théorie, donc ce que lui a élaboré comme environnement conceptuel pour aborder la question du narcissisme, et c'est très complet d'ailleurs. Donc illustrer ça à partir d'exemples de la vie publique. [00:17:28] Speaker C: Ce qui est tout en son honneur par exemple. [00:17:30] Speaker B: Oui. [00:17:31] Speaker C: Me trouves-tu? [00:17:32] Speaker B: Oui. [00:17:32] Speaker C: Parce que je veux dire, c'est ce qu'on peut parfois reprocher à d'autres auteurs, puis c'est un écueil majeur, de dire, moi, je te présente ma théorie sur la perversion narcissique, disons. Théorie, théorie, abstraction, OK. Alors, OK, regarde, je vais t'illustrer avec un cas. [00:17:48] Speaker B: Une vignette. [00:17:49] Speaker C: Une vignette. Tu sais, un patient, je t'en donne des petits extraits. Le peu que je dis vient illustrer mon propos, Gadon, mais je veux dire, ok, tu as choisi trois paragraphes qui viennent exactement appuyer tout ce que tu disais d'avance, mais on ne part pas de la même base. Tandis que de dire... Regardez, j'ai un propos, je pense que ce film ou que cet individu public illustre mon propos, mais vous avez accès à la même chose que moi. [00:18:17] Speaker B: Dans son entièreté. [00:18:18] Speaker C: Vous serez à même de juger si je tourne les coins ronds, si je dis que j'agère, si je choisis mes endroits. [00:18:23] Speaker B: Oui, on réfléchit encore. Comme on en parlait dans un autre podcast, on réfléchit à partir de la même matière brute, des mêmes données. [00:18:34] Speaker C: Parce qu'on a vu ça souvent, des gens qui présentent des cas, puis qui se font objecter des choses, puis qui disent « Ah ouais, mais ton objection est pas mauvaise, mais là j'ai dû résumer mon cas en quelques mots, j'en sais vraiment plus et t'as pas accès à ce que j'ai accès ». C'est ça. Effectivement. C'est ça. Mais quand tu les mets, quand on les confronte ou quand on se met ensemble à parler du même, de la même source, la discussion est différente. [00:18:59] Speaker B: Sauf qu'en contrepartie, il peut donner l'impression de s'acharner sur certains personnages publics. [00:19:06] Speaker C: – Il s'acharne. – Il s'acharne. – C'est pour ça que je riais tantôt parce que c'est... On va faire le 104e podcast sur la même personne. [00:19:14] Speaker B: – Meghan Markle en particulier. Donc, il fait des analyses de Meghan Markle qui est donc la duchesse de Sussex. sur laquelle nous-mêmes avons fait un podcast où nous avons évoqué Julie Tudor, si tu te rappelles. – Non, je ne me rappelle pas. – Oui, on l'a fait. Je ne l'ai pas réécouté dernièrement. Ça fait un certain temps, peut-être notre pensée a évolué depuis, je ne sais pas. Donald Trump, Boris Johnson, Vladimir Poutine, Amber Heard. Beaucoup de gens dont on a parlé nous-mêmes. Des personnages publics, Meghan Markle étant particulièrement, disons, sa tête de Turc. Pas parce qu'il a envie de déblatérer ou de faire du potinage, bien que ça arrive, mais parce que Elle produit énormément, énormément de matériel. Elle est tout le temps dans les journaux. Tout le temps. Elle a toujours quelque chose de nouveau. Elle veut toujours se présenter et elle manifeste beaucoup, beaucoup des signes dont il se sert pour élaborer sa théorie du narcissisme. Sauf que si tu fais 100, je sais pas, 200, 300 vidéos qui illustrent comment Meghan Markle est, selon lui, une narcissique, ben oui, ça peut avoir l'air d'être de l'acharnement, tu sais. [00:20:58] Speaker C: Effectivement. Mais il peut se le permettre, étant donné qu'il y a tellement de contenu. à travers le monde. Puis disons, c'est en anglais, qu'en fait, il n'est pas pris dans un petit marché à toujours s'acharner sur la même personne. C'est comme, ça fait partie, c'est un goût parmi tant d'autres podcasts, tant d'autres contenus. [00:21:38] Speaker A: Je veux vous posséder. Je veux vous faire entrer dans mon monde. Un monde où mes règles sont les seules règles qui comptent. Quand je vous mets les yeux, je fais mon boulot, afin d'assurer votre suitabilité pour l'ownership. Vous ne serez peut-être que possédé dans le sens d'être une source tertiaire, avec laquelle je m'interagis avec les souhaits. Mais dans ce moment, je vous possède. And I own the fuel that flows from you. I wish to brand you as my property, my appliance, my plaything. I own you. And this means that nobody else does. I have exclusive rights. Je peux désigner à vous le rôle de source secondaire. Si vous obtenez le diplôme et que vous devenez le mien, subject à l'enregistrement, un contrat qui vous gouverne et moi, vous devez être loyaux, obéients, compliants et un fournisseur d'énergie. Je trouve ça extrêmement intéressant intellectuellement. C'est aussi. [00:23:13] Speaker B: Relativement léger dans la présentation que dans la livraison, c'est-à-dire pas léger dans le sens superficiel mais on est loin des élucubrations complexes, théoriques, un peu lourdes sur lesquelles on doit se casser la tête avant d'arriver à comprendre si on cherche par exemple à se faire une tête sur ce que c'est que le narcissisme. C'est léger, c'est illustré, c'est intéressant, c'est le fun. Et donc, il a un public et donc lui aussi a cet attracteur. [00:23:46] Speaker C: Oui, c'est ça comme on disait tantôt. [00:23:48] Speaker B: C'est ça les règles du jeu. Ça fait partie des règles du jeu. [00:23:55] Speaker C: Mais ça fait aussi partie donc, on se répète, je me répète plutôt, mais d'une espèce de démocratisation de gens comme ça qui parlent de sujets qui étaient avant réservés à des experts et qui deviennent des experts. Mais d'où la résistance aussi, on peut penser qu'en partie la résistance de certaines personnes c'est une espèce de jalousie de quel droit lui Il nous vole notre lunch en se mettant à parler comme un psychiatre ou comme un psychologue, lui qui ne l'est pas. Il y a ça aussi des fois comme réflexe. [00:24:27] Speaker B: Ça me fait penser à un acteur qui était reçu à une émission populaire. puis qui était fâchée, qui avait fait un coup de gueule contre un autre acteur qui avait eu un gros rôle dans un film important. Le coup de gueule, c'était, mais en fait, nous, les vrais acteurs qui avons fait l'École nationale, Notre jeu est plus complexe. Je comprends que cet acteur-là, qui n'a pas fait l'École nationale, puis qui, en fait, a eu un rôle d'acteur sans être acteur, je comprends qu'il joue. Sa performance, elle est correcte sans plus. Tu sais, je comprends qu'il puisse performer, mais c'est jamais au niveau de ce que nous qui avons fait l'École nationale. pourrions faire et c'est un peu injuste qu'on ne nous engage pas nous qui avons fait l'école nationale. Tu sais, il y a quelque chose d'un sentiment potentiel qu'on rencontre plein de fois d'injustice ou d'avoir été floué ou d'avoir été arnaqué, de se faire voler quelque chose quand on a souffert pour acquérir une place dans le monde et que le voisin d'à côté acquiert une place plus enviable sans avoir autant souffert pour y arriver. [00:25:58] Speaker C: Ça me rappelle l'anecdote suivante, quand j'avais, je ne sais pas, 18-20 ans, moi et un de mes amis, Bru, on le l'appelait, on jouait au football ensemble. Puis en fait, ce qu'on faisait, c'est que lui était carrière, moi j'étais receveur de passes, puis on se pratiquait à apprendre par cœur des tracés. Alors lui, il était carrière, il disait, disons, comme ils font au football, c'était pas original, mais 12-36-22-B. Puis moi, je savais que je courais droit, 8 pas, je tournais à gauche, 3 pas, je tournais à droite, on avait le tracé par cœur. Alors nécessairement, à un moment donné, on amenait quelqu'un d'autre qui lui devenait non plus receveur de passes, mais celui qui essayait d'intercepter le ballon. Théoriquement, on devrait avoir un avantage parce que la personne me suit. Mais moi, je sais où je vais, puis la carrière sait où je vais. Fait que je peux bifurquer, puis prendre l'autre par surprise. Puis on avait pratiqué beaucoup et longtemps. Puis un moment donné, on avait invité un de nos amis à être la... J'ai oublié les termes de football, c'est vraiment pas drôle. Mais être la personne qui venait essayer d'intercepter le ballon. en pensant bien qu'on allait le mettre en boîte parce qu'on avait tous nos jeux par cœur. On collait 24, B, 12, 54, 38, je partais, bifurqué, boum, boum, on allait à telle place. Je me tournais, le ballon était supposé m'arriver dans les mains. Mais finalement, il courait plus vite que moi. Et il était plus grand. C'est un meilleur athlète. Malgré tous nos efforts, il me suivait, il me passait à côté. Il avait intercepté tous les ballons. Ça servait à rien. C'est ce qu'on avait fait. [00:27:35] Speaker B: Qu'est-ce que vous avez fait? Est-ce que vous l'avez intégré ou est-ce que vous l'avez exclu à cause de ça? [00:27:40] Speaker C: On l'a renié à tout jamais. [00:27:40] Speaker B: C'était pas un vrai joueur de football. [00:27:42] Speaker C: Il gâchait votre jeu? [00:27:43] Speaker B: Il s'était pratiqué assez. [00:27:45] Speaker C: Il a plus jamais joué. Pour vrai? Non, mais je pense qu'il a coupé notre élan parce qu'on s'est rendu compte du peu de talent qu'on avait. [00:28:01] Speaker B: C'est à votre honneur, parce que, sincèrement, la réaction, ça peut être. Bien là, il se prend pour qui? Il n'y a pas rapport. On ne veut rien savoir de lui. Il faut absolument qu'on continue à élaborer nos stratégies et qu'on préserve nos stratégies et qu'on les dise à personne. Oui, c'est ça. [00:28:27] Speaker C: Mais ça rejoint exactement ce que tu disais, à un moment donné, s'il y a un groupe de gens qui passent au travers quelque chose de plus ou moins souffrant, ou qui a un coût qui demande des efforts et qui pourra après être récompensé, Si d'autres personnes peuvent avoir la même récompense sans effort, c'est vrai que ça amène une résistance. Alors, c'est un peu ça. Quelqu'un étudie pendant des années, s'astreint à suivre des cours, le soir, le jour, à faire des travaux, des travaux de session, revient, ré-étudie, relie une affaire. Puis là, t'as la personne qui arrive, il met ses podcasts directs sur YouTube, qui a 80 000 followers, qui gagne sa vie avec ça. Tu te dis, mais là, lui, c'est qui? C'est un charlatan? C'est clairement un charlatan. [00:29:13] Speaker B: C'est sûr, puis il y a tellement de désinformation sur l'Internet, ça doit en faire partie. [00:29:19] Speaker C: Puis en plus, c'est un show de bouquins, on y met de la musique, il y a du jeu. C'est un charlatan du début à la fin. Moi, j'ai une méthode, j'ai étudié, ça fait quatre ans que je m'astreigne à tout faire ça. C'est le réflexe naturel, c'est de résister contre la personne qui arrive. qui t'a bien sept le ballon dans ton tracé. [00:29:41] Speaker B: Oui, t'as étudié 6000 ans, tu t'es rendu à tel endroit, t'es allé à tant de cocktails qui t'ont mis en relation avec tant de personnes, puis là, t'as parti de ta chaîne YouTube pour enseigner aux gens ce que tu connais, partager ton bagage de connaissances, et tu vas sur les plateaux de télévision où on t'invite comme experte, Et quand t'es invité, il y a 182 vues sur YouTube, puis ton site personnel a comme trois abonnés. Arrive quelqu'un dont tu n'as jamais entendu parler, dont tu ne connais même pas le nom. Il y a 39 000 vues une heure après avoir posté son dernier truc sur Meghan Markle. C'est choquant. [00:30:35] Speaker C: On peut comprendre, c'est du junk psychology. [00:30:40] Speaker B: Oui, c'est ça. Et c'est impossible que la population soit capable de discriminer le bon grain de livret. Donc, c'est parce que les gens sont bêbêtes un peu qu'ils vont écouter ces choses-là. Malheureusement, la vraie connaissance, la vraie culture s'intéresse pas. [00:31:04] Speaker C: Elle m'a plu ! C'est sûr que c'est arrivé plein de fois, là, de quelqu'un qui passe à travers une école de théâtre, tout ça, puis ça fonctionne pas sa carrière comme il voulait, puis là, d'un coup, t'as quelqu'un qui fait des commerciaux, puis qui devient connu, puis qui a eu du succès, puis qui est au cinéma, puis... C'est vrai, c'est pas juste. [00:31:29] Speaker B: Quand tu te retrouves aux prises avec quelqu'un qui... manifeste des comportements compatibles avec un trouble de personnalité, dans ta vraie vie, ça peut être très souffrant. L'offre pour t'aider à comprendre ce qui t'arrive et pour t'aider à te démêler, à t'en sortir, Elle n'est pas si grande. Il y a beaucoup, beaucoup de confusion autour de la plainte que quelqu'un va formuler par rapport à ses relations interpersonnelles qui peut faire en sorte que quelqu'un se plaint d'une relation, et ce qu'on va entendre, c'est sa plainte, on va essayer de rattacher sa plainte à son histoire personnelle, de l'encourager à communiquer non-violemment ou communiquer au jeu, ou, t'sais, faire ceci, tendre la main, toujours sous l'idée que les relations interpersonnelles sont, la plupart du temps, reposent la plupart du temps sur... la bonne foi, mais de l'incompréhension de part et d'autre, la difficulté de communiquer. Ce qui fait que quelqu'un qui se retrouve dans une relation avec quelqu'un qui a un trouble de personnalité se sent vraiment souvent démuni, seul, amer, perdu. D'où la popularité des sites comme celui d'H.D. Tudor sur Internet. Parce que l'offre intellectuelle, comment l'offre officielle, l'expertise dans les institutions, elle est minime. [00:33:27] Speaker C: Oui, puis lui va prendre la position de dire je vais vous Vous déployez ma compréhension du narcissisme et du narcissique. Si vous êtes en couple avec un narcissique, disons, vous allez comprendre votre souffrance et vous allez pouvoir... accepter la dissonance relationnelle, c'est-à-dire que c'est pas 50-50, c'est pas chacun a ses enjeux, chacun a ses enjeux, mais si vous êtes dans une relation intime avec ce type de personnalité que je vais vous décrire, ça se peut très bien que vous en souffrez et il faut le reconnaître. Puis c'est un vrai dilemme parce que quand quelqu'un te parle, quelqu'un vient te voir, un patient vient te voir et te parle d'une relation comme ça, il y a un moment Il y a un jour où c'est vrai que la question va se poser, mais qu'est-ce qu'il y en est de toi? Qu'est-ce qu'il y en est de ton choix, de ta position? C'est vrai, et c'est souvent ce qu'on dit, si quelqu'un fait juste se plaindre de l'autre, à un moment donné, on peut dire, ah, mais il y a une partie défensive là-dedans. Vous vous plaignez de votre mari depuis cinq ans, mais vous, c'est vous que vous contrôlez, c'est votre vie, blablabla. Mais le danger, c'est de passer trop vite à cet aspect-là, puis d'escamoter ce qui est vécu pour vrai. [00:34:49] Speaker B: Oui. [00:34:50] Speaker C: Mais comment on fait pour savoir c'est quoi le juste timing? [00:34:53] Speaker B: Oui. [00:34:54] Speaker C: C'est pas si simple, là. [00:34:55] Speaker B: Non. [00:34:55] Speaker C: Puis il y a des gens qui coupent vite dans écouter... Laissez faire l'autre, là. [00:34:59] Speaker B: Vous. Oui. [00:35:01] Speaker C: Puis des fois, ce trop vite-là fait en sorte que le patient ne revient plus. [00:35:04] Speaker B: Oui. [00:35:05] Speaker C: Il s'en va écouter Edgy Tudor. [00:35:07] Speaker B: Oui. Et se sent aidé par Edgy Tudor aussi. [00:35:12] Speaker C: Oui, oui, exact. [00:35:25] Speaker A: Object triangulation. La triangulation est une manipulation commune que nous utilisons contre nos victimes. Nous triangulons avec les gens, nous triangulons avec les événements, et nous triangulons avec les objets. Ceci est fait pour l'objet d'atteindre les objectifs principaux de vous, et alternativement, la triangulation se concentre sur un certain contrôle sur vous, en vous faisant sentir ennuyé ou jaloux à cause de notre comportement par rapport à quelque chose d'autre, ou en vous faisant sentir reconnaissant et admiré, si nous vous triangulons d'une manière benigne. La triangulation est aussi faite pour attirer de l'énergie de vous. [00:36:18] Speaker C: Alors, je n'ai pas la prétention de connaître aussi bien que toi les méandres de la théorie de Mr. A.G. Tudor, parce que j'ai passé tout en fait partout à peine quelques heures à l'écouter, en comparaison. [00:36:31] Speaker B: Mon écoute obsessive depuis plusieurs mois de. [00:36:34] Speaker C: Tout, tout, tout, tout, tout. Exact. Mais voici ce que j'en retiens grossièrement en termes de contenu. Il y a une certaine structure dans ce qu'il parle qui est une grille d'analyse. Voilà le mot que je cherche. Il y a une certaine grille d'analyse. Son idée, selon moi, tu me corrigeras, c'est que le narcissique est addict au contrôle. Alors, il cherche toujours à être en contrôle. Et donc, la façon dont il analyse les cas souvent, c'est d'essayer de trouver le locus of control. Qu'est-ce que la personne essaie de garder comme contrôle? Et comment, quand ça lui échappe, à lui ou à elle, il y a des mécanismes de défense qui viennent en place pour qu'il puisse récupérer ce contrôle-là? [00:37:13] Speaker B: Oui. [00:37:13] Speaker C: Fait que moi, j'avais retenu le contrôle comme étant un facteur. [00:37:19] Speaker B: C'Est le but principal, un des quelques buts principaux. [00:37:23] Speaker C: Il y a le, je ne sais pas comment dire en français, le « sense of entitlement » que Samy Du, que donc le narcissique va penser que les choses lui reviennent, que la notoriété, que le spotlight, que les louanges, ça lui revient d'emblée de droit, « entitlement » le dit bien, et ça c'est aussi central dans sa graie d'analyse. Et quand ça glisse ou que le contrôle glisse, il y a aussi ce qu'ils appellent, d'une façon assez savoureuse, le pity party. Donc là, il y a des manifestations. [00:37:59] Speaker B: De... [00:38:01] Speaker C: De déception, de souffrance, mais qui sont en fait jamais de la vraie empathie envers d'autres personnes, mais vraiment une tentative de récupérer le contrôle et l'admiration en disant, regardez-moi comme je fais pitié, j'ai été mal compris, on m'a pas aimé, j'ai donc subi plein, plein, plein de choses de genre méchant, pauvre moi, moi pourtant je suis bon, je suis grand, je suis beau, et ça repart vers le contrôle et vers la... le déploiement de la grandiosité, si on veut. [00:38:33] Speaker B: Il y a tout ça qui est inscrit dans une... c'est comme dans une grande structure. Le narcissique a besoin d'être en contrôle. Sa théorie, c'est qu'un narcissique se constitue à partir d'une éducation dans un environnement où il manquait de contrôle en combinaison avec des facteurs prédisposants indéterminés, génétiques ou héréditaires ou peu importe, de nature essentielle. Donc l'interaction entre un environnement sans contrôle, il y en a de toutes sortes, donc ce n'est pas nécessairement un traumatisme infantile ou de la négligence infantile, mais c'est le sentiment de n'avoir pas de contrôle dans l'environnement dans lequel l'enfant grandit et des facteurs héréditaires, donc la combinaison des deux, entraîne une personne à se développer autour du besoin de récupérer le contrôle, mais en permanence, c'est-à-dire d'instant en instant. Et c'est pas un contrôle sur son environnement, autant qu'un contrôle sur autrui vu comme objet, dans une logique de relation objectale. Ce n'est pas autrui comme personne, c'est autrui bidimensionnel. Cette personne est-elle sous contrôle? Cette personne n'est pas sous contrôle, donc il faut agir. D'instant en instant. Donc ça, c'est la priorité d'un narcissique, selon lui. La deuxième priorité du narcissique, qui est un autre but principal, c'est d'obtenir ce qu'il appelle du fuel, d'obtenir sa substance à laquelle il est accro, qui est une substance narcissisante. Oui. [00:40:29] Speaker C: Oui, oui. Non, c'est vrai, j'ai oublié cet aspect-là. Constamment aussi. [00:40:34] Speaker B: À la recherche d'être validé. [00:40:35] Speaker C: Donc par le regard de l'autre. [00:40:37] Speaker B: Oui, d'être continuellement validé et d'instant en instant. Donc, il y a deux manières d'être validé. C'est positivement, t'es beau, t'es fin, t'es capable, t'es intelligent, t'es bon, t'es le meilleur, etc. Et négativement, c'est-à-dire, Tu n'es pas beau, tu n'es pas bon, tu n'es pas le meilleur. Ce qui n'est pas blessant pour le narcissique autant qu'une invitation au duel. C'est un défi, selon lui. Donc, s'il est dévalorisé, il ne se sent pas dévalorisé, il se sent provoqué dans le cadre d'un défi. Il doit répondre et reprendre le contrôle. Réaffirmer sa valeur. Mais le narcissique peut être blessé. Et ce qui blesse le narcissique, c'est l'absence de réponse. C'est ça qui est invalidant. [00:41:39] Speaker C: D'où parfois, avec certaines personnes qui analysent, son explication de comment la personne fait toujours en sorte d'essayer de revenir sous des projecteurs, en inventant quasiment des raisons pour qu'on parle de lui ou d'elle, pour ne pas être oublié, ce qui est le pire. Là, je ne parle pas dans une relation intime, mais pour des artistes ou pour des Meghan Markle, tout ça. [00:42:00] Speaker B: Oui. Dans une relation intime, de n'avoir pas de réponse, aucune réponse, ça blesse. Toute réponse, positive ou négative, nourrit, donne l'impression que le contrôle est récupéré. [00:42:14] Speaker C: Il peut amener une justification, une explication, un écrasement. [00:42:21] Speaker B: Il vise... à obtenir le contrôle, premièrement. Deuxièmement, à obtenir du carburant, positif ou négatif, et des bénéfices résiduels, comme de l'argent, de la reconnaissance institutionnelle, des diplômes, tu sais, des bénéfices résiduels le nourrissent aussi moins que ce dont il a essentiellement besoin, qui est le contrôle et le carburant. Et il y a différentes méthodes, il y a différentes choses qui découlent de ça, dont le sentiment de... que les choses lui sont dues, le sentiment que rien n'est jamais de sa faute, le sentiment d'être la victime s'il doit y avoir un bourreau ou une victime. C'est pas le sentiment, c'est l'expression victimaire, l'expression de... Entitlement, c'est d'avoir... c'est comme... que les choses lui sont dues. [00:43:25] Speaker C: Ou d'être légitimé par ça. [00:43:27] Speaker B: Légitimé par ça, l'impression qu'il n'y a pas de limite interpersonnelle. Un narcissique peut rentrer chez toi, peut rentrer dans ta cour, peut s'approprier tes choses, ça va de soi, ça lui est dû, il n'y a pas de limite entre toi et lui. Tu es une prolongation de lui-même. C'est les grandes lignes sur lesquelles il revient régulièrement. Oui. [00:43:56] Speaker C: Et qui fait partie de son analyse. [00:43:57] Speaker B: Oui. C'est une théorie complète du narcissisme. [00:44:07] Speaker C: C'est bien illustré. Donc, c'est illustré avec des vrais cas, c'est-à-dire du monde que tu peux suivre toi aussi, puis lire ce qui a été écrit. Ça peut donner l'impression de donner une perspective différente sur un cas, sur quelque chose qui se passe dans la société. Et dans ce sens-là, moi, je trouve ça pertinent, c'est intéressant, puis c'est assez savoureux comment ils racontent ça. Puis des fois, c'est un peu comme ça, c'est un peu comme ça, c'est un peu comme ça, c'est un peu comme ça, c'est un peu comme ça. Une fois que tu l'écoutes assez souvent, tu peux d'avance un peu savoir ce qu'il va dire ou ce qu'il prédit qui va se passer. Et effectivement, ça se déploie de cette façon-là. [00:44:44] Speaker B: Oui, oui. [00:44:44] Speaker C: C'est assez bien. Le reproche que je peux faire, tu vois, c'est que moi, je ne venais pas de l'écouter tant. Je me suis dit, je vais essayer de trouver un podcast qu'il a fait sur quelqu'un, un cas que je connais. puis je vais voir ce qu'il en dit. Donc, je ne le découvrirai pas avec lui. J'ai déjà mon idée sur cette personne. Je suis allé voir la personne avec laquelle tu as refusé qu'on fasse un podcast. Je vais en parler en hypocrite, on decide. Je suis allé voir ce qu'il disait sur Oscar Pistorius. C'est un petit podcast, c'est un petit entrée, entry, ça dure je pense 17 minutes, le seul que j'ai trouvé. Ma compréhension de sa lecture est entre autres basée sur ce qu'il dit d'Oscar Pistorius, du contrôle relationnel qui est mis en place. des exemples dans sa vie où tout lui est dû, où il s'approprie des choses, où il fait une espèce de transgression parfois juste parce qu'il peut. Il décide de tirer à travers une auto, de tirer dans les airs. Même parce qu'il peut, puis c'est lui, puis il a une notoriété. [00:45:52] Speaker B: Les règles ne s'appliquent pas à lui. [00:45:53] Speaker C: Les règles ne s'appliquent pas à lui. Puis Oscar Pistorius, pour le rappeler rapidement, c'est une personne qui a tué sa conjointe. Tout le monde le sait. La question c'est, est-ce qu'il l'a tué délibérément ou est-ce que sa version des faits est la bonne, c'est-à-dire qu'il pensait qu'il y avait un intruder, qu'il y avait un voleur qui avait entré dans son appartement et c'est par légitime défense qu'il a tiré. et Oscar Pistorius étant ce grand athlète reconnu. Et là, il dit qu'en cours, Oscar Pistorius, quand il a dû donner sa version des faits à plusieurs reprises, il a pleuré beaucoup. Il a été physiquement malade. Plusieurs fois, il se mouchait, il pleurait. C'était vraiment beaucoup, beaucoup de... Mais là, c'est ça. Est-ce que c'est des remords? Lui, c'est là qu'il dit non, c'est un narcissisme. Ce que c'est, c'est... It's a pity party. Ce qu'il est en train de dire, c'est regardez-moi comment je souffre donc de la situation dans laquelle je me retrouve à cause de ce qui est arrivé. Pauvre de moi versus... une réelle empathie pour la victime et la famille. Lui, Edgy Tudor, ne voit pas cet aspect-là. Et là, moi, je ne suis pas sûr. C'est là-dessus que je me dis... C'est là que je me dis, c'est parce que des fois, quand on croit à quelqu'un, il y a ça, on trouve ce qu'on cherche, puis que si tu dis, ah, le narcissisme n'a pas d'empathie, tu peux toujours écouter quelqu'un en disant, ah, mais j'ai pas senti la vraie empathie pour l'autre. [00:47:32] Speaker B: Il va te dire, qu'est-ce que tu. [00:47:33] Speaker C: Veux que je te dise? [00:47:33] Speaker B: Comment tu mesures ça? Oui. [00:47:36] Speaker C: Puis des fois, quand t'es dans l'idée, non, non, non, c'est un méchant. Non, il a eu des remords, il l'a dit, il l'a exprimé, il a même pleuré, mais c'était pas des vrais larmes. Ok, mais comment il peut te convaincre si t'es dans l'idée que ça arrivera pas? [00:47:49] Speaker B: Oui, oui. [00:47:50] Speaker C: Et donc, c'est drôle parce que, tu vois... [00:47:52] Speaker B: Toi, il t'a paru sincère, Oscar Pistorius? Dans sa crise de larmes? [00:47:57] Speaker C: Je sais pas, mais moi, j'ai... Je ne suis pas très bon pour juger de la sincérité du monde quand il s'excuse. Souvent, des fois, je suis un peu crédible. Je trouve que c'est assez légitime. Puis après ça, tout le monde me dit « Ah non, c'était clairement un truc comme ça. » Il s'apitoyait sur son sort, mais il n'y avait pas vraiment d'empathie. Puis je dis « Ah oui, il n'y avait pas d'empathie. » Mais je ne sais pas. Mais j'avais à l'idée ce que je viens de te dire. Peut-être qu'on n'en trouve pas parce qu'on sait d'avance que ça ne se peut pas qu'il y en ait. [00:48:29] Speaker B: Oui c'est ça ou qu'on est en colère parce que c'est aussi quand on pense que quelqu'un est coupable dans les crimes beaucoup mais ça revient régulièrement. Toi tu viens témoigner à la cour parce que telle personne qui est devant le juge qui est accusée a causé tel dommage dans ta vie. Peu importe, 99 % du temps, peu importe ce que la personne te dit pour t'exprimer ses excuses, c'est pas assez. Ta colère t'empêche d'entendre autre chose que c'est un méchant, il m'a causé tous ces ennuis, tous ces problèmes. Il y a aussi cette teinte-là parce qu'il a causé la mort de cette jeune femme-là. Bien donc, il y a beau s'excuser et pleurer, moi je n'y crois pas, c'est une mauvaise personne dans le fond. [00:49:21] Speaker C: Oui, c'est ça. Oui, fondamentalement. [00:49:22] Speaker B: Ça teinte ce que tu entends dans ses excuses aussi. [00:49:27] Speaker C: Ce qui devrait nous amener à aller lire le dernier texte de Roger Dufresne sur l'empathie. [00:49:33] Speaker B: Oui. [00:49:33] Speaker C: C'est un lien comme ça. C'est vrai. C'est une association libre. Mais... [00:49:38] Speaker B: Mais c'est une question, c'est quand même, qu'est-ce que c'est que l'empathie? [00:49:42] Speaker C: Oui, puis qu'est-ce que c'est que la sympathie, puis quand est-ce que la sympathie n'est pas assez, puis il faut être empathique? [00:49:49] Speaker B: Puis en quoi est-ce que l'empathie te met aussi à risque? de te retrouver dans des situations dans lesquelles tu ne te retrouverais pas si tu arrivais à la contrôler pour certaines personnes. [00:50:05] Speaker C: On pourrait dire ça, être trop empathique dans une relation intime avec un narcissique et peut-être pas toujours la voie royale vers le bonheur et l'épanouissement. [00:50:15] Speaker B: C'est bien dit. C'est un bel euphémisme, oui. Ou que c'est une bonne façon de te mettre les pieds dans les plats, puis d'avoir de la misère à t'en sortir. [00:50:22] Speaker C: Oui, puis d'avoir quelqu'un qui en abuse à un moment donné de cet éploiment d'empathie. Et là, c'est là qu'on revient à ce qu'on disait tantôt, mais là, la personne qui est détachée, disons, de cette relation de couple, ou donc qui est témoin, pourrait dire, ah, mais... Pourquoi tu ressens le besoin d'être si empathique à répétition avec cette personne qui n'arrête pas d'abuser de ton empathie? C'est une question légitime. Mais avant d'arriver à cette question-là, c'est peut-être aussi pertinent de dire, mais regarde comment cette personne, à cause de cette personnalité ou de son narcissisme, abuse systématiquement de toute manifestation d'empathie de tout le monde. Et prends-en acte avant de te demander qu'est-ce que tu as à faire là-dedans. Parce que des fois c'est pas facile de dire à quelqu'un, laisse faire l'autre, concentre-toi sur toi. Parce que là, tu dis, OK, la prochaine fois, je vais essayer d'être moins empathique, mais il manque quelque chose dans l'équation. [00:51:14] Speaker B: – Oui. [00:51:14] Speaker C: – Plus que c'est une relation avec quelqu'un d'autre. [00:51:17] Speaker B: – Oui. Mais quand... Pendant un temps, il y avait toute une approche à la violence conjugale qui allait dans le sens de dire, oui, mais on comprend, monsieur est violent avec madame, Mais en même temps, qu'est-ce que madame fait dans cette situation-là, qui fait exactement écho à ce que monsieur pourrait avoir tendance à lui dire, à savoir, ben c'est toi qui me l'a fait faire. [00:51:51] Speaker C: C'est ça. Non, c'est des questions. qui ne sont pas simples à fixer. J'ai l'idée, par exemple, dans des coachings parfois, des gens dans des organisations qui ont des coachs, souvent, on retrouve une situation où tu as un leader assez narcissique, qui veut être coaché par un coach qui est assez narcissique pour qu'en fait les deux puissent être dans une espèce de relation mutuelle narcissisante. Je suis un grand leader, j'ai le droit d'avoir un grand coach qui me dit comment je suis fantastique. Et c'est d'autant plus crédible qu'il est un grand coach. Et là, ça va comme ça. Mais des fois, pour ne pas être pris dans ce loop-là, les leaders vont... Un leader va dire, mais moi, non, non, un coach, c'est pas... C'est pas un paid friend là. Je veux être confronté, je veux être checké, je veux avoir quelqu'un qui me dit mes cas de vieillité. Et donc tu as des coachs dont leur brand c'est de dire ben moi je dis les cas de vieillité aux gens que je coach, c'est ma marque de commerce. Et je vais le confronter. Donc là se trouve la situation. similaire parallèle de je suis un grand leader, je suis d'aussi en plus grand que j'accepte d'être confronté par ce grand coach qui me confronte, il est content de me confronter, je suis content d'être confronté, je lui dis et le loup revient. Mais quand tu reviens à l'essence, tu dis ok, mais c'est à quoi cette confrontation-là? Parce que si t'es confronté par quelqu'un, donc quelqu'un te dit quelque chose de confrontant, si t'es tout de suite content parce que tu vas pouvoir dire aux autres que t'as été confrontée et que t'es autant meilleure, c'était pas une vraie confrontation. Je tourne autour de l'idée de quand est-ce que c'est le temps de dire à quelqu'un, ou bien de le dire, ou que ça émerge dans un échange, dans une thérapie, regarde, on est au-delà de ce que t'as subi, qu'est-ce que t'as à faire là-dedans, nonobstant ce que t'as subi par l'autre. Et ce timing-là est pas simple. Puis si t'es trop vite dans une confrontation, tu fais juste tout... Parfois, tu fais juste tout cracher. [00:54:08] Speaker B: Là où je me... je me... je me différencie, en fait, de... de la réflexion que tu viens de formuler, c'est, tu sais, quand tu dis, mais en fait, la question, ça va être à quel timing est-ce qu'on va dire à quelqu'un qu'est-ce que toi, tu as à avoir dans tout ça? Oui, mais toi, comme sujet. Puis tu la poses comme si c'était une question qui allait de soi. Ça ne va pas nécessairement de soi. Pourquoi on poserait ça à quelqu'un... La question se pose. Pourquoi on poserait cette question-là? Parce qu'il y a différentes réponses possibles selon comment on formule la question vers là où on veut aller, où l'on veut accompagner la personne. Une réponse possible, c'est vrai que j'ai tendance à m'associer à un type de personne qui, et ça fait écho à quelque chose de mon histoire. Et je vois que je répète des relations que j'ai connues, etc. et le fait d'élaborer autour de ça, théoriquement, ça devrait m'aider à dénouer ça et m'abstenir de... de le répéter au départ. Ça, c'est une voie possible, mais c'est pas la seule. Tu vas avoir une autre voie possible, par exemple, qui peut être... Je me suis retrouvée dans cette situation-là, Parce que je ne comprenais pas ou j'interprétais mal les signaux qui m'étaient envoyés. Parce que j'ai pris l'habitude de ne pas respecter mes propres malaises et d'en tirer des enseignements. Et donc, je ne suis pas quelqu'un qui a tendance à se protéger d'autrui. Je suis ouverte, je ne reconnais pas les signaux de danger ou de malaise. Je continue d'avancer ouverte et sans que je m'en rende compte, de manipulation en manipulation, je me fais piéger. Alors je veux apprendre c'est quoi les signaux dont je dois me méfier pour éviter de me retrouver dans une situation comme ça plus tard. C'est pas la même approche. [00:56:33] Speaker C: Non, c'est très bon ça. Non, non, mais oui, c'est très, très bon. Oui, tout à fait. Je te suis tout à fait. Puis c'est vrai qu'on pourrait dire, bien là, je pense que je vais répéter ce que tu dis, mais c'est pour ma propre élaboration. Si quelqu'un te demanderait, peux-tu m'aider à me situer dans la vie pour éviter des pièges? répondre à cette personne, qu'est-ce que de toi ferait en sorte que tu te retrouverais piégée par quelqu'un? [00:57:03] Speaker B: C'est un jeu fou. C'est ça. Oui. [00:57:07] Speaker C: Il y aurait ça comme réponse possible. Oui. Vraiment quelqu'un légitimement qui dit, moi je crains des pièges dans la vie et des gens pas fins, peux-tu m'aider à me protéger? Puis on lui répond, mais qu'est-ce qui ferait que tu serais attirée par ces pièges? Oui. là n'est pas la question. Tout à fait. Et d'être trop vite dans la track de c'est nécessairement toi, c'est ton attrait pour ces pièges, comprends ce qui t'attire vers ces pièges, tu vas être mieux capable de les éviter, et pas la seule voie de réponse. Surtout quand la personne est dans une vraie relation now piégée. Ça manque un peu de tact. [00:57:44] Speaker B: Pour dire le moins, puis peut-être aussi de profondeur, si je peux me permettre, dans la mesure où on pourrait dire, par exemple, que le règne de Nicolae Ceausescu en Roumanie, que la présidence de Donald Trump récente aux États-Unis, pour prendre deux exemples au hasard qui me viennent comme ça, sont en fait des manifestations de relations d'emprise narcissiques sur des populations au complet. En fait, je l'affirme. C'est peut-être à démontrer, je ne sais pas. On peut en parler. Mais ce qui est arrivé par exemple récemment avec Donald Trump, c'est que... La moitié de la population américaine trouvait que c'était un fou et que c'était scandaleux qu'il n'ait jamais pu accéder à la présidence. Puis effectivement, on en a tenu une chronique. C'est quand même quelqu'un d'assez incroyable et d'impayable et probablement très narcissique. En tout cas, selon H.G. Tudor qui en a fait l'examen. – Son ascension à la présidence était. [00:59:02] Speaker C: Quand même assez improbable. [00:59:04] Speaker B: – Oui. [00:59:05] Speaker C: On peut dire ça. [00:59:05] Speaker B: – Oui et donc ça a été un traumatisme pour peut-être la moitié de la population qui n'ont rien compris de ce qui leur tombait dessus et qui ont vécu les quatre années suivantes de 2016 à 2020 dans une sorte de folie à jamais en revenir de comment c'était un fou qui n'avait pas d'allure, un clown... – On le voit maintenant. [00:59:26] Speaker C: Dans un certain même refus de la démocratie en ne pouvant pas accepter ce qui est arrivé. [00:59:33] Speaker B: Les résultats des élections, c'est ça. Et là, la peur qui les tient encore après qu'il ne soit plus président, qui les tient encore, qu'il revienne en 2024. Et donc là, tout ce qui a l'air d'être associé à Donald Trump, on doit s'en distancier. Tout ce que Donald Trump a l'air de... ce dont il a l'air d'avoir voulu se distancier, on doit l'adopter. Il y a une sorte de folie qui s'est emparée d'une partie des Américains, de la classe politique, dont on peut se dire, mais écoutons, il y a une forme d'emprise collective qui se manifeste là aussi. Puis c'est des gens qui ont du pouvoir, des lecteurs de nouvelles, des commentateurs, des profs, des gens bien placés dans la société, des gens qui sont bien dans leur vie, qui ne sont pas en danger de tomber en déshérence, des gens placés. qui sont comme gelés dans leur tête, dans une sorte de traumatisme qui tourne en rond. On pourrait leur dire, qu'avez-vous fait pour avoir un tel président? [01:01:00] Speaker C: Oui, oui, c'est là que tu voulais en venir. Excuse-moi. Je viens de comprendre ton punch. Qu'est-ce qui de vous provoque cette présidence? Oui, oui, tout à fait. Permets-moi le même processus avant d'arriver à un punch. Tu sais, récemment, j'ai entendu quelque chose qui, pourtant, est probablement assez banal, mais pour une raison ou pour une autre, moi, j'ai trouvé ça très intéressant. Quelqu'un qui disait une œuvre d'art, en l'occurrence Twin Peaks, qui est riche, selon moi, selon la personne qui en parlait, riche de plein de façons, de comment on peut l'analyser, puis d'en découvrir des choses, mais il disait Le moment de ta vie où tu découvres, où tu es confronté à cette oeuvre-là, va influencer la perception que tu en as et l'effet que cette oeuvre-là a sur toi. L'âge que tu as, l'expérience que tu as, les traumas que tu as vécu, etc. Ça va de soi, mais... C'est mon cas, j'ai étudié beaucoup cette oeuvre-là. Quand t'entends parler de quelqu'un qui arrive dans l'après-coup, par exemple, qui découvre la série originale de 1990 aujourd'hui, parce que c'est aujourd'hui qu'il a 18 ans et qu'il découvre, la perception peut être complètement différente. De même, la perception de c'est quoi le sujet, de quoi ça parle, de qui est le héros, c'est complètement différent. Ça m'a interpellé. Et je veux en venir à la chose suivante par rapport à notre sujet, c'est que oui, on pourrait dire à quelqu'un, il me semble, écoute H.G. Tudor, parce que ça va t'amener, pour reprendre ce qu'on disait tantôt, à être mieux armé ou à mieux comprendre certains pièges, puis à ne pas tomber dedans. Ça va te donner plein de pistes pour éviter des écueils dans la vie, parce qu'il va t'expliquer plein d'affaires, puis tu vas les voir plus vite. Mais on peut aussi dire, il me semble, dépendamment de la personne, H.G. Tudor peut avoir le défaut que si tu l'écoutes trop, tu vas voir des narcissiques partout et tu verras plus rien d'autre. De la même façon, des fois où tu as un fait de société, tu sais, tu as le livre, je dis pas rien contre le livre, c'est juste pour faire un exemple, mais les manipulateurs sont parmi nous. Puis là, dans les mois suivants, tout le monde se trouve avec un manipulateur comme conjoint. Parce que ça ressort maintenant tout. Fait qu'il y a ça comme défaut. C'est vrai qu'une personne qui a souffert d'un narcissique, disons, H.G. Tudor pourrait l'amener à dire « Ah ah, je vois mieux pourquoi je souffre », mais la personne qui n'a pas encore souffert peut-être, tu ne voudrais pas nécessairement trop qu'elle soit prise avec ce truc. Les manipulateurs sont partout, puis finalement tu es entouré de narcissiques. Il y a ça comme défaut. Dépendamment à quel moment, c'est ça mon lien avec Twin Peaks, t'es confronté à cette oeuvre-là ou t'es confronté à cette théorie-là. [01:04:10] Speaker B: Puis si ça devient un phénomène social ou pas, il y a aussi ça. Jean-Charles Bouchoud, dans la suite de Paul Racamier, a écrit un livre qui s'appelle Le pervers narcissique. Je pense que c'était dans les années 90 ou début des années 2000. Ça a eu un très vif succès avec Les Manipulateurs sont parmi nous. C'est de Lucie Rigoyen, je pense. C'est dans le même temps. Mais Jean-Charles Bouchoud, à un moment donné, a commencé à dire OK, OK, mais il ne faut pas voir des Manipulateurs partout. Tout le monde n'est pas pervers. C'est-à-dire qu'il a commencé à vouloir reculer un petit peu parce que ça avait eu tellement un succès que c'est vrai que là, tout le monde était rendu un pervers narcissique puis un Manipulateur. Donc, c'est le phénomène social qui a comme... teinter la réception individuelle, la compréhension de chacun. Ça en a fait un phénomène. Tout le monde n'est pas pervers narcissique, tout le monde n'est pas narcissique. Ce n'est pas à chaque fois que tu es dans une relation qui finit mal ou qui va mal, que c'est parce que l'autre est narcissique. [01:05:17] Speaker C: – D'une façon pathologique. [01:05:18] Speaker B: – Des fois, c'est peut-être toi. – Oui. [01:05:19] Speaker C: – Et tu ne le sais pas. – Qu'est-ce que tu as à faire dans cette histoire? Oui, non, c'est ça, exact. [01:05:28] Speaker B: Mais c'est vrai que la limite, elle est dure à pointer parce que tu veux pas non plus abandonner quelqu'un dans le circuit circulaire de ouais, mais peut-être qu'il a réagi comme ça parce que tu as fait quelque chose qui fait juste écho au discours manipulatoire de quelqu'un qui est effectivement narcissique ou dans le registre des troubles de personnalité, disons plus largement. et puis la personne se sent coupable, essaie de se dédouaner, essaie de réparer et puis ça marche pas, ça empire la situation parce que ça fait juste donner plus de carburant à l'autre qui en demande encore plus et tu veux pas abandonner les gens dans des situations comme ça non plus. [01:06:16] Speaker C: Mais tout ça nous ramène, je sais pas si ça te dérange, mais ça nous ramène à du frein lors de notre donnée podcast parce que... Non, ça. [01:06:21] Speaker B: Me dérange pas au contraire. [01:06:23] Speaker C: Certaines des questions qu'il posait, et puis qu'il pose toujours, en fait, il y a vraiment des thèmes récurrents dans ses textes, dans ses écrits, puis dans ses discours, c'est de dire aussi qu'est-ce que le patient veut, qu'est-ce qu'il cherche, comment il se figure l'aide qu'il va recevoir, mais aussi quel est le désir de l'analyste. C'est-à-dire, pour remettre à ce que tu disais, on se dit, ah, mais comment on réagit comme psychologue, comme analyste, comme psychiatre, tout ça? La personne qui écoute, est-ce qu'il encourage trop? Est-ce qu'il confronte trop? Est-ce qu'il est trop prompt à dire, oublie l'autre qu'est-ce qu'il y a de toi? Ou est-ce qu'il dit trop vite, regarde comment l'autre est un manipulateur. Mais il y a aussi la question de dire, Qu'en est-il du narcissisme du thérapeute? Lui, comment il est au clair avec comment il aime ça plaire? Comment il aime ça avoir raison? Comment il aime ça qu'on lui dise qu'il est un grand thérapeute? Comment lui se situe par rapport à ces enjeux-là, lui ou elle? C'est pas si simple non plus et ça vient nécessairement orienter l'approche et le prestance et le positionnement.