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"Miroir, miroir, gentil miroir, dis-moi qui est la plus belle."
On connaît la suite. Nombreux sont ceux qui se demandent pourquoi il en est ainsi et comment aider les victimes de ce qu'on appelle désormais l'"abus narcissique".
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[00:00:01] Speaker A: «Miroir, miroir, gentil miroir, dis-moi, qui est la plus belle?» On connaît la suite. Nombreux sont ceux qui se demandent pourquoi il en est ainsi et comment aider les victimes de ce qu'on appelle désormais l'abus narcissique. Pour réintroduire le narcissisme deuxième partie, vous écoutez Après-Coup.
La dernière fois, on parlait de H.D. Tudor, qui est un YouTuber.
dont la chaîne est entièrement consacrée au narcissisme à partir de son point de vue à lui, qui est un point de vue de quelqu'un qui est un narcissiste, narcissique, psychopathe, autodiagnostiqué, autoproclamé. Donc, son exercice ou son travail, sa proposition, c'est de décrire de l'intérieur et à partir de ses observations personnelles ce qu'est le narcissisme.
[00:01:29] Speaker B: En s'appuyant sur des études d'accords, souvent.
[00:01:32] Speaker A: Que tout le monde peut partager, des études de cas de personnalité publique.
[00:01:37] Speaker B: Ce qui est un des points forts de son truc, je trouve.
[00:01:40] Speaker A: Oui, c'est clinique, en fait.
[00:01:43] Speaker B: Au moins, parce que des fois, le danger, sinon on en parlera tantôt sûrement, Quand tu parles de personnes de précis, tu tombes dans des généralités. Les narcissiques sont comme ça, OK, mais de qui on parle? Tandis que lui, il va dire, écoutons cet extrait et voici ce que j'en tire précisément.
[00:01:59] Speaker A: Pourquoi? Sur quels critères est-ce que je m'appuie pour déterminer que cette personne est une narcissique? Sur quels critères est-ce que je m'appuie pour déterminer que cette personne est une narcissiste? Parce qu'il y a une différence dans...
sa théorie à lui, entre un trouble de personnalité narcissique et une personne qui a des traits narcissiques prononcés, disons. Sur quels critères est-ce que je m'appuie pour déterminer que cette personne est normale? Sur quels critères est-ce que je m'appuie pour déterminer que cette personne est une personne empathique?
Alors ça, c'est son...
s'agrille à lui. C'est hyper intéressant parce que les critères sur lesquels il s'appuie, on peut les mesurer ou on peut les mettre à l'épreuve nous-mêmes en nous appuyant sur des informations disponibles à tout le monde.
[00:02:52] Speaker B: Donc on a pas mal parlé de G-Tudor lors du dernier podcast et on pensait pas nécessairement en reparler, sauf que là, en fouillant cette thématique qu'on s'est rendu compte, bien on savait, mais on avait peut-être pas pris la juste mesure qu'il y a toute une sous-culture de podcasters, de youtubers, d'influenceurs, de psychologues publics qui parlent de ce thème-là et qui en font l'essentiel de leurs propos presque quotidiennement. C'est de ça qu'on voulait parler de cette culture spécifique.
[00:03:28] Speaker A: La popularité des youtubers, des podcasters, des blogueurs qui s'intéressent exclusivement à la question du narcissisme.
Alors pourquoi ce phénomène? D'où ça part? À quoi ça répond? Comment ça se fait qu'ils sont si populaires dans leur créneau et qu'ils peuvent gagner leur vie à ne parler que du narcissisme?
On en a écouté plusieurs, ou en tout cas, on a fait un petit tour d'horizon. Qu'est-ce que tu en as pensé de tout ce beau monde dont on a exploré l'œuvre?
[00:04:12] Speaker B: J'ai eu différentes pensées. Au début, j'étais content de découvrir ça, parce qu'il y a tout un vocabulaire aussi. C'est une des premières choses que j'ai découvertes. Il y a des mots qui sont utilisés, pas juste pour décrire le narcissisme, mais pour décrire la relation avec un narcissisme, comment ça fonctionne, les premiers mois. Je retiens, entre autres, le love bombing. Alors, tu commences à côtoyer un narcissique et le narcissique te...
te lancent des cadeaux et des compliments et te bombardent, on pourrait le dire, ça serait peut-être la meilleure traduction, te bombardent de cadeaux.
[00:04:48] Speaker A: – Tu n'as jamais vécu un amour aussi intense de ta vie.
[00:04:52] Speaker B: – Exact. Jusqu'à tant qu'on... bon, pour ça, c'est le déchantement. Fait que j'ai été attiré par ça, comme d'habitude, par toutes les expressions, les mots, le vocabulaire, parce qu'à un moment donné, ça crée un bonding dans cette communauté-là, parce que tout le monde se réfère au même concept qu'on retrouve partout, en fait.
Puis après ça, il y a un autre thème que j'ai retenu en vrac. Un de ceux que j'ai écouté et que j'ai aimé, il s'appelle Ross Rosenberg, qui est un Canadien. Je ne sais pas si c'est un Canadien, mais il pratique à Vancouver maintenant. Puis lui, son truc, il parle de « self-love deficit disorder ». SLDD. Ça devient un thème récurrent dans les podcasts. Est-ce que tu es un self-love-deficient disorder? Puis qu'est-ce que ça implique? Alors lui, sa twist, c'est qu'il essaie de mettre moins d'emphase sur le narcissique que t'as rencontré, puis comment il était donc pas fin et contrôlant. Mais comment toi, qu'est-ce qui explique que tu aies été pris dans sa toile?
c'est à cause qu'il y avait un déficit de self-love, et c'est ça qu'il faut que tu bâtisses pour pas que tu te fasses reprendre. Fait que c'est pas tant ou exclusivement de comprendre ou blâmer l'autre, mais c'est le retour à soi. Fait que lui, c'est sa méthode, puis je la résume grossièrement. Mais ce que je voulais dire, c'est que donc, le self-love, déficit disorder, d'autres reprennent ce terme-là, fait que là, ça attisse d'autres personnes qui parlent de ce concept-là. Fait que c'est toutes ces histoires-là qui existent dans un monde C'est comme quand on rentre, on aime ça faire ça, on le fait souvent. Tu rentres dans une sous-culture, puis là, toutes les expressions apparaissent, puis les thèmes communs.
[00:06:36] Speaker A: Le langage et peut-être les rivalités aussi entre les différents penseurs ou gourous ou têtes d'affiches qui prennent la parole au sein de cette sous-communauté-là, qui est une communauté Internet en réalité.
[00:06:52] Speaker B: Oui.
[00:06:54] Speaker A: En fait, au départ, parce qu'il y a des gens qui donnent des conférences après en live. Il y a des gens qui sont des enseignants, des profs d'université qui donnent des cours là-dessus dans un cadre universitaire. Mais au départ, on ratisse, on cherche notre public dans les internets.
[00:07:12] Speaker B: Oui c'est ça et on a beaucoup parlé et il se passe un intérêt qu'on a manifestement parce que tout ça n'est que possible effectivement à cause de cette nouvelle patente là qui date de 25 ans à peu près qui est internet parce que sinon la majorité des gens Il y en a qui sont des coachs, il y en a qui sont des psychologues, il y en a qui se disent professeurs, mais ce n'est pas toujours clair exactement où ils ont enseigné et quand. C'est un peu louche. Mais YouTube, Internet permet de trouver un public assez rapidement et il y a des gens qui avec peu de moyens réussissent à avoir des centaines de milliers de gens qui écoutent et qui suivent et qui justement s'habituent à leur voix et à leur concept et se retrouvent dans ce qu'ils disent et donc se créent. Se créent en fait parce qu'il y a tout un marketing aussi. Se créent non seulement un public, mais parfois ils donnent un nom à leur public. Comme par exemple, celui que je pense que j'ai le plus aimé parce qu'il y a un, seulement parce qu'il y a un accent du Texas, Less Carter.
qui a une maîtrise et un doctorat en counseling de l'Université de North Texas. D'où son accent de Howdy folks. Et lui donc, son public, il l'appelle Team Healthy. Moi, ça me fait rire ça. Mais c'est une façon de Brandy l'affaire. Il y en a un autre, un français que j'aime moins par ailleurs, qui s'appelle Fabien Arnoux.
[00:08:41] Speaker A: Coach transformationnel, c'est sa profession.
[00:08:44] Speaker B: Puis lui, il y a des cookies dans son site. Je suis allé voir son site, j'ai écouté un vidéo, j'ai écouté quelque chose que je n'ai pas particulièrement aimé. Mais à partir du moment où il y a accès à assez de choses, après j'ai reçu un courriel de lui.
intitulé « Veux-tu... » Bonjour Jean-François, mais la headline c'est « Les guerrières » parce que donc lui, les gens qui le suivent sont des guerrières, c'est des survivors, c'est parce qu'il y a ça aussi. Tout le chic aussi de ces gens-là, dans la grande majorité, c'est que vous nous écoutez parce que vous avez connu un narcissique, parce que vous avez été pris dans une relation avec un narcissique, Vous avez été coincé, vous avez su faire. Mais là, vous êtes en chemin du retour. Vous êtes des fighters, des guerriers, des guerrières. Et donc, vous êtes sur le chemin. On va vous aider. À être un survivor. Fait qu'il y a souvent ces termes-là qui reviennent. You're a narcissistic survivor. Oui, on fait partie. Team LT, les guerrières, etc., etc. – Nous contre eux.
[00:09:48] Speaker A: – Oui.
[00:09:51] Speaker B: Voilà.
[00:09:53] Speaker A: Qu'est-ce que le narcissisme dont tous ces gens parlent? Peut-être qu'on peut essayer de...
Juste de faire un petit apéritif là-dessus, parce qu'il me semble qu'il y a beaucoup de confusion, puis qu'on peut encapsuler dans ce mot-là, cette expression-là, narcissique pour le côté anglophone, pervers narcissique pour le côté francophone, on peut encapsuler tout un paquet de gens dont on n'est pas certain qu'ils ont des similitudes dans la réalité des uns avec les autres.
Parce que les définitions varient selon l'approche, l'école, les gens auxquels on se réfère pour parler de eux.
Je vais retourner voir l'introduction au narcissisme de notre ami Freud. Ça a été donc un secours. Ce qu'on a comme point de départ...
[00:10:58] Speaker B: T'as-tu souvent placé Freud par Angie Tudor toi?
[00:11:01] Speaker A: Bien, on dirait que oui. Jusqu'à la prochaine chicane, puis à la prochaine personne d'intérêt. Là où on en est, disons aujourd'hui, on va faire un fast-forward pour introduire le narcissisme de Freud à... 1914.
[00:11:18] Speaker B: J'ose... Je tiens à le dire, parce que quand tu m'as dit son texte, j'ai tout de suite su dans quelle année il avait écrit, puis je me suis impressionné moi-même.
[00:11:28] Speaker A: C'est un texte fondateur. C'est fondateur. Oui. Fast forward donc jusqu'à aujourd'hui, où on se réfère davantage au DSM 5, c'est-à-dire le Diagnostic and Statistic Manual of Mental Health ou problèmes de santé mentale. 5, cinquième mouture, c'est-à-dire le plus récent. Si tu permets, je vais te lire les critères diagnostiques pour le trouble de personnalité narcissique tel que défini par le DSM-5.
Alors, il y a Neuf critères, il faut en rencontrer cinq. Après cinq critères, on peut déterminer que la personne souffre d'un problème, d'un trouble de personnalité narcissique. Donc, premier critère, la personne a un sens grandiose de sa propre importance. Par exemple, surestime ses réalisations et ses capacités, s'attend à être reconnue comme supérieure sans avoir accompli quelque chose en rapport. Deuxième critère, Elle est absorbée par des fantaisies de succès illimité, de pouvoir, de splendeur, de beauté et d'amour idéal. Troisièmement, pense être spéciale et unique et ne pouvoir être admise ou comprise que par des institutions ou des gens spéciaux et de haut niveau. Quatrièmement, a un besoin excessif d'être admirée.
Cinquièmement, pense que tout lui est dû, s'attend sans raison à bénéficier d'un traitement particulièrement favorable et à ce que ses désirs soient automatiquement satisfaits.
Sixièmement, exploite l'autre dans les relations interpersonnelles, utilise autrui pour parvenir à ses propres fins. Septièmement, manque d'empathie, n'est pas disposé à reconnaître ou à partager les sentiments et les besoins d'autrui. Huitièmement, envie souvent les autres et croit que les autres l'envie. Neuvièmement, fait preuve d'attitude et de comportement arrogant et hautain.
Alors, combien de critères est-ce que tu rencontres dans ces neuf critères-là, toi, personnellement?
[00:13:51] Speaker B: Aucun.
[00:13:54] Speaker A: Félicitations! Moi, je suis meilleur.
[00:13:58] Speaker B: C'est ce que vient de faire la patente.
[00:14:03] Speaker A: On part de là. Ça, c'est ce qu'on a quand on est un professionnel en santé mentale. C'est-à-dire pas quand on est un YouTuber nécessairement. En même temps que ce document-là, le DSM-5, est accessible à n'importe qui. N'importe qui peut passer à travers les critères.
s'improviser diagnostiqueur des autres. C'est le point de départ autour duquel on peut dire qu'il y a une relative bonne entente sur le sujet dont on parle quand on parle des narcissiques. Sauf que C'est difficile à comprendre. C'est-à-dire, c'est difficile à...
Tu sais, premièrement, les personnes qui souffrent, entre guillemets, d'un trouble de personnalité narcissique notoirement ne se présentent pas en clinique. Donc, la question va se poser de sur quoi on s'est basé pour établir ces diagnostics-là.
Ceux qui parlent davantage de troubles de personnalité narcissique, c'est ceux qui s'estiment lésés par les comportements d'autres personnes qu'ils décrivent comme des narcissiques.
C'est là la difficulté avec ce truc.
[00:15:21] Speaker B: Et puis tu vois, je t'écoutais lister les critères du DSM, puis la notion de contrôle, de vouloir absolument avoir le contrôle sur quelqu'un, d'exercer du contrôle, de manipuler, de contrôler, sort pas tant que ça.
[00:15:36] Speaker A: Non.
[00:15:37] Speaker B: C'est là, en catimini, mais on va pas dire que ça saute aux yeux. Tandis que dans les gens qui en parlent, dans les podcasts, les youtubeurs, c'est souvent cet aspect-là qui est mis de l'avant. Dans la grande majorité du temps, vous vous en êtes pas rendu compte au départ. Vous avez survécu, mais vous avez été embobiné par quelqu'un qui exerçait un contrôle, qui vous dénigrait, qui vous disait quoi faire, mais subtilement, puis qui vous a tranquillement pas vite Tu sais, briser votre estime de vous-même, puis contrôler en vous disant quoi faire, puis en vous critiquant.
[00:16:12] Speaker A: Par un paquet de tactiques manipulatoires en particulier.
[00:16:15] Speaker B: Oui, et c'est ça qui est mis de l'avant beaucoup plus que les critères du DSM en fait.
[00:16:20] Speaker A: Qui sont très extérieurs en fait. C'est comme de l'observation soi-disant objective de comportement relativement superficiel en fait. Ça n'aide pas à entrer en...
[00:16:31] Speaker B: Mais le problème que j'ai eu à un moment donné avec certains, certains podcasts que j'ai écoutés, c'est que, parce que des fois, il y a des témoignages, bon, c'est souvent des femmes, là, des femmes qui disent, bon, bien, voici, je vais vous raconter ma relation avec un narcissique. Puis bon, des fois, vraisemblablement, c'est une relation épouvantable. Mais d'autres fois, c'est tellement, C'est unidimensionnel, c'est tellement, voyez comment moi, j'étais trop empathique, à trop vouloir protéger, à trop vouloir comprendre, et que j'étais avec un méchant, mais qui n'avait pas l'air méchant, mais voyez tous les exemples de comment j'étais vraiment une victime, over and over again, puis encore là, je n'étais pas là, je ne veux pas dire que ça n'arrive pas, Il y a une façon des fois que quelqu'un raconte une histoire où il est capable de dire ce qu'il y avait de lui ou d'elle, puis tu as l'impression que c'est en trois dimensions, puis il y avait du monde vivant, qu'il y avait des vrais sentiments. À un moment donné, tu as vraiment l'impression que c'est la pauvre personne trop gentille avec le méchant, puis les exemples collent moins. Puis j'en ai une en tête qui racontait comment...
À la fois, au départ, elle était charmée, donc elle avait été love-bombée par le type, qui lui donnait plein de cadeaux et de compliments. Puis à un moment donné, il l'avait invitée, tu sais, dans un voyage éclair à Paris, juste une histoire. Mais là, après coup, elle se disait, mais j'avais jamais le contrôle sur où on allait, qu'est-ce qu'on faisait. Donc là, je me rends compte maintenant comment il contrôlait. Ouais.
Mais là, ça faisait partie de comment elle était courtisée aussi. À un moment donné, il y a cet aspect-là que quand c'est juste voici comment j'ai subi, mais il n'y a rien de moins que... Mais bref. Le défaut, à un moment donné, c'est de ne pas ressortir de la position de je vais vous déployer comment j'ai été avec quelqu'un de méchant, puis je n'ai rien à me reprocher jamais.
[00:18:39] Speaker A: Il y a quelque chose de vraiment intéressant dans tout ça aussi, parce que le revers, c'est que parce que ça, c'est possible.
C'est-à-dire quelqu'un a été en relation avec quelqu'un, soit en relation amoureuse, en relation professionnelle, en relation amicale, peu importe, dans une relation interpersonnelle avec quelqu'un qui s'est mal terminée et qu'à la fin, la personne qui se sent flouée, raconte l'histoire pour préserver son propre égo, son propre narcissisme, pour ne pas interroger son rôle dans la tournure des événements. Le fait que ça existe, ça recouvre ou ça masque le fait que, effectivement, l'inverse existe aussi, qu'effectivement, des manipulateurs ça existe, que ce soit au niveau intime et personnel, au niveau professionnel ou au niveau politique.
[00:19:44] Speaker B: Oui, oui, tout à fait. Puis tu vois, parce que je pensais ce que je pensais, puis ce que je viens de dire, que des fois c'était exagéré, c'était trop un positionnement victime contre Bourreau. Mais là, un moment donné, il y a une psychologue qui est arrivée dans un podcast de Less Carter, je crois, puis qui disait, oui, mais moi, J'ai été éduqué comme psychologue, ou comme thérapeute, ou counselor, à toujours penser que dans une relation, chacun avait sa part, chacun avait ses défauts, chacun avait son rôle, chacun avait ses dynamiques.
J'étais toujours porté à ramener cet aspect-là. Ça c'est lui, mais vous... On en a parlé un peu la dernière fois. C'est 50-50 ou c'est 45-55. J'étais tellement pris dans ce carcan idéologique-là qu'un tango, ça danse à deux et que chacun a son rôle. À un moment donné, je ne voyais plus les situations où tu avais un vrai manipulateur narcissique et pervers qui contrôlait quelqu'un puis qui manipulait. Puis je continuais toujours « Ah mais vous, pourquoi pas?
[00:20:41] Speaker A: » Donc à se faire la complice du manipulateur auprès de la personne qu'elle aidait.
[00:20:46] Speaker B: Fait qu'il y a cet écueil-là aussi tout à fait.
[00:20:48] Speaker A: Oui.
[00:20:49] Speaker B: Fait qu'un n'empêche pas l'autre.
Je le dis pareil, c'est vrai que je trouve qu'il y a certains de ces penseurs-là ou de ces influenceurs-là qui mettent trop d'accent sur une espèce de narcissique, mythique, générique, sans trop le définir. Mais c'est vrai que, comme tu dis, ça peut venir masquer et aplatir dans une relation, une dynamique à deux, la vraie manipulation qui existe.
[00:21:17] Speaker A: Puis tu as les deux choses aussi dans un autre sens, c'est...
Essayer de rendre ce qu'une dynamique, disons narcissique, peut être dans sa composante structurelle, qu'on peut comprendre par exemple par le biais de la psychanalyse, qui a eu ses dérapages et ses ratés.
Versus essayer de comprendre ce qui est en jeu dans une analyse symptomale, objectivante, qui ne tient compte que de comportements observables de l'extérieur.
T'as aussi cette composante-là. Par exemple, si tu dis, bon, bien, le DSM nous explique que le narcissique, un des critères qui nous permet d'aller dans le sens d'évaluer si une personne souffle d'un trouble de personnalité narcissique, ce qui est d'ailleurs nouveau relativement dans le DSM. Tout ce qui est trouble de personnalité, c'est relativement...
[00:22:22] Speaker B: C'est le cluster B aussi.
[00:22:24] Speaker A: Le cluster B, c'est ça. C'est relativement nouveau. Donc, ce trouble-là en particulier, dont on ne sait pas comment il se distingue ou dont la distinction n'est pas claire avec le trouble de personnalité histrionique, le trouble de personnalité état limite, Entre autres, il y a comme quelque chose, bon, d'un paradigme symptomatique relativement nouveau. Si, par exemple, tu t'appuies sur le DSM et que tu dis, bon, bien, un des critères, est-ce que la personne avec qui je suis ou est-ce que mon patron pense que tout lui est dû, s'attend sans raison à bénéficier d'un traitement particulièrement favorable et à ce que ses désirs soient automatiquement satisfaits?
Moi, il me tombe sur les nerfs, mon patron, puis j'ai l'impression qu'il faut que j'y réponde tout de suite, tu sais, tout le temps. Oui, je pense qu'il doit avoir un trait narcissique, parce que le DSM me dit qu'il a un trait narcissique. La profondeur derrière ce comportement-là, les ambiguïtés, mon rôle dans... C'est-à-dire, est-ce que moi, je suis quelqu'un, par exemple, qui a tendance à aller au-devant des demandes des autres?
Puis que comme je vais au-devant des demandes des autres, les autres tendent à s'attendre à ce que j'aille toujours au-devant de leurs demandes et prennent un peu pour acquis. Est-ce que j'alimente mon patron dans l'idée que je lui dois de répondre à ses besoins? Ou est-ce que c'est mon patron, disons, par exemple, qui effectivement répond à un des critères du trouble de personnalité narcissique?
la profondeur dans les interactions humaines se perd un petit peu d'un côté du DSM, mais à l'inverse du côté de la psychanalyse et des approches plus cliniques, disons.
Le flou peut être entretenu par le fait que la personne qui sait, c'est l'expert. Que le savoir n'est pas partagé entre tous, qu'on n'a pas accès à la connaissance entre tous. L'expert peut te le dire mieux que quiconque, puisqu'il a une expérience qui est mystérieuse et inaccessible pour toi. Par exemple, Jean-Charles Bouchoud qui est un clinicien français qui a publié un livre sur la perversion narcissique et qui explique aux gens qui sont victimes, c'est son public, son public à lui c'est les victimes des pervers narcissiques, explique en s'appuyant entre autres sur le travail de Paul Racamier qui est un psychanalyste français, Donc, s'appuie sur une tradition théorique française dont Rackamie est un des représentants, qui est la tradition psychanalytique, pour expliquer à son public YouTube, parce que lui aussi a sa chaîne YouTube.
des choses que son public n'est pas capable nécessairement de comprendre parce que son public n'a pas l'expérience qu'il a et la profondeur qu'il a grâce à des connaissances difficiles à acquérir, par exemple, qu'on ne peut pas partager si facilement.
[00:25:54] Speaker B: Voici ce que... Non, non, je vois ce que tu veux dire. Mais ça pose aussi toute la question de... Je réagis peut-être pas exactement en lien avec ce que tu voulais dire, Ce n'est pas nouveau d'avoir des psychologues, des cliniciens, des counselors, toutes sortes de monde, être interviewé dans les médias.
Bon, les entrevues peuvent avoir varié en longueur et en profondeur au fil des années, puis des médias, mais ça va. On peut interviewer des gens puis leur demander ce qu'ils font, tout ça. Mais là, avec l'arrivée des chaînes YouTube et des réseaux sociaux, c'est plus des entrevues, c'est des gens, c'est des counselors qui se créent leur propre communauté, leur propre chaîne, avec leur propre plateforme et qui ne sont pas interviewés, c'est eux qui dirigent le tout et qui publient beaucoup, beaucoup de contenu. Donc, ce n'est pas une entrevue de temps en temps, c'est des heures par semaine.
[00:26:45] Speaker A: Pour le temps qu'ils souhaitent. Personne ne les interrompt, personne ne les coupe, personne ne les dirige, personne ne les oriente.
[00:26:51] Speaker B: Mais oui, et là où je veux en venir, c'est qu'à un moment donné, Autant avant il y avait une distinction assez facile à comprendre entre une thérapie dans un bureau avec ton psy ou une thérapie de groupe 5-6 personnes avec le psy et le psy qui allait dans les médias parler de ce qu'il faisait.
Je trouve qu'aujourd'hui, à partir du moment où tu crées un groupe, une communauté à qui tu donnes un nom, tu as tes concepts, c'est quasiment une thérapie de groupe dans un sens. En tout cas, on s'en rapproche un peu. Et c'est là, pour moi, ça m'interpelle parce que la question dans ce temps-là, c'est de dire, justement, c'est quoi les balises de cette presque thérapie de groupe, dans le sens que qu'est-ce que tu veux atteindre? Si tu dis, c'est pas une thérapie de groupe du tout, c'est juste moi qui dis ce que je pense, puis les gens prennent ce qu'ils veulent, puis c'est tout, bien oui, effectivement, ça fait du bien, ils écoutent. Puis moi, je veux pas banaliser ça du tout, parce que je parlais à des gens, puis ils disaient, ah non, mais un tel, je l'écoute, puis il donne tel truc, puis moi, son truc, ça m'a aidé, puis toi, ça le fente, puis regarde, c'est parfait. Tu sais, Dr Rosenberg, C'est le king du branding. À chaque fois qu'il pense à une patente, il en fait un acronyme, puis un truc. Il a sa méthode. C'est très sympathique, je le trouve très sympathique. Mais tant mieux, c'est facilement accessible, puis ça fait image, puis ça aide. À partir de quel moment, par contre, tu te dis, est-ce que je suis pas en train de trop être juste dans un carcan de marketing, puis d'amener les gens juste sur une voie sans voir l'ensemble de la problématique, mais en même temps, as-tu la mission de faire ça? C'est toute cette question-là qui ne se posait pas nécessairement quand tu n'avais pas ces thérapies de groupe à ciel ouvert.
[00:28:33] Speaker A: Ce que tu avais, oui, ce que tu avais par contre, c'est une tendance à délimiter le locus ou l'espace dans lequel l'information était libre de circuler et la frontière à l'extérieur de laquelle l'information n'était plus libre de circuler, d'une part. Mais ce que tu avais aussi visiblement à en croire par le succès de ces chaînes-là, c'est un vide de soutien théorique et d'information, un vide pour des personnes qui en avaient donc besoin.
parce qu'elles étaient aux prises avec quelqu'un dans leur vie, dans leur entourage, qui les faisait souffrir et qu'elles n'arrivaient pas à comprendre. Ces personnes-là, un petit peu comme la psychologue disait sur la chaîne du Dr...
Less Carter, la psychologue qui disait j'avais tendance à encourager la personne à me parler de son implication dans la réalité. Qu'est-ce que toi tu peux faire?
C'est quoi ton pouvoir à toi? C'est quoi ton rôle dans la dynamique?
J'étais prise dans cette logique-là, qui est la logique dans laquelle on a été formés aussi.
T'sais, t'es pas là pour réparer des relations, t'es là pour intervenir auprès d'un individu puis l'aider à s'émanciper. Puis tu présumes qu'elle a à voir dans les situations dans lesquelles elle se retrouve. Et donc...
C'est là-dessus que tu peux intervenir sur son pouvoir à elle dans ces situations-là.
[00:30:16] Speaker B: – C'est des choses qu'on entend souvent. « Écoutez, votre bourreau, votre conjoint, votre narcissique, il n'est pas là. Probablement qu'il ne changera pas. Ce que vous contrôlez, c'est vous. Alors, parlons de vous. Vous, qu'est-ce que vous avez fait?
[00:30:25] Speaker A: » – C'est ça. C'est ça. C'est ça.
Quelqu'un qui se retrouve prisonnier d'une relation d'emprise.
C'est peut-être là qu'on devrait se diriger et le préciser. Mais prisonnier entre guillemets, c'est-à-dire c'est une prison morale, c'est une prison psychologique, une relation d'emprise.
Ça se peut, ça se peut quelqu'un qui a un désir d'exercer une emprise sur d'autres personnes, quelqu'un qui se retrouve à être l'autre personne sur qui l'emprise est exercée, qui ne comprend pas ce qui lui arrive et qui ne trouve pas de réponse du côté des professionnels qu'il ou elle va consulter, va être comme happé par tous ces gens-là sur YouTube et ce n'est pas des random gens non plus.
Il y a des bonnes affaires à faire là. Il y en a beaucoup qui gagnent bien leur vie grâce à ça. C'est tant mieux pour eux parce qu'ils ne gagneraient pas leur vie si ça ne répondait pas à un besoin. Il y avait un vide.
[00:31:38] Speaker B: Je veux dire, c'est sûr. Puis il faut juste, sans trop calculer, on peut pareil, s'imaginer des femmes dans les années... parce que je dis des femmes parce que c'est beaucoup un public féminin. C'est pas moi qui l'invente. Le courriel de Fabien Arnoux, c'est «Voulez-vous devenir une guerrière?» Oui.
C'est assez bien positionné. On peut facilement, c'est un cliché, mais ça reste fondé. Des femmes dans les années 50, 60, 70, peut-être 70 moins, qui allaient voir des psychiatres pour parler de leur mauvaise relation de couple et qui se faisaient complètement barouéter.
[00:32:19] Speaker A: Donner des médicaments, des calmants, donner des conseils sur comment être une meilleure femme. Oui, c'est ça.
[00:32:26] Speaker B: Ça existe pour vrai ces textes-là, d'accueillir votre homme avec un bon souper, puis assurez-vous qu'il y a un sofa et qu'il y a son drink de près.
[00:32:36] Speaker A: Puis si ça ne va pas, allez voir un psychanalyste. Il y avait ça aussi.
On a évoqué plusieurs personnages qui sont des Youtubers, mais qui ne sont pas que des influenceurs, en tout cas.
[00:33:39] Speaker B: Vides de contenu.
[00:33:40] Speaker A: Vides de contenu.
[00:33:43] Speaker B: Comme on reproche souvent aux influenceurs de l'être.
[00:33:45] Speaker A: C'est des influenceurs plein de contenu. Totalement. Et de, comment on dit, de credentials, comme disent les Américains, qui sont credentials pour plusieurs.
[00:33:57] Speaker B: Ils sont bien patentés.
[00:33:59] Speaker A: C'est que t'as, par exemple, Jean-Charles Bouchoud, dont on a parlé, qui a sa propre chaîne YouTube et qui est un clinicien, psychanalyste, psychologue, qui a écrit un livre inspiré par un psychanalyste qui est Paul Racamier, qui est quelqu'un de respecté dans l'univers psychanalytique français.
qui a sa chaîne YouTube. T'as Fabien Arnaud qui est un coach transformationnel, c'est d'un autre registre, mais qui s'inspire énormément des travaux de l'auteur, de les Manipulateurs, sont parmi nous, qui a fait un tabac.
T'as des gens qui sont des maîtrises docteurs en counseling, comme Less Carter. T'as Ross Rosenberg, qui est PhD en psychologie. Oui, je crois bien. T'as Dr Amani Durvasula.
[00:34:57] Speaker B: Qui est une clinical psychologist.
[00:34:59] Speaker A: Qui est aussi professeure d'université. Donc tu as des gens dans tout cet univers-là de YouTube qui sont des gens qui exerçaient en dehors de YouTube avant que tout ça se mette à prendre de l'ampleur. Alors la question c'est aussi à quoi ça répond.
que ces gens-là se soient déplacés sur YouTube ou sur différentes plateformes d'auto... d'autopromotion, d'autopublication, et qu'ils réussissent à gagner des sous avec ça, qu'ils réussissent à avoir un succès d'estime et un succès professionnel à travers leur publication sur Internet, c'est que ça répond à un besoin. Lequel? À quoi ça répond?
C'est quand même une question. Puis aussi, il y a Sam Vaknin.
[00:35:57] Speaker B: Oui, il ne faut pas l'oublier. C'est quand même le pionnier, dans un sens.
[00:36:00] Speaker A: C'est un pionnier. Donc Sam Vaknin, c'est quelqu'un qui a commencé il y a au-dessus de 10 ans.
plus que ça, à se présenter publiquement comme un narcissique psychopathe diagnostiqué qui a fait l'objet d'un documentaire où on suit un petit peu son parcours diagnostique.
et qui, à partir de sa propre expérience de s'être rendu au bout de manipuler les gens, utiliser les gens et tout perdre à cause de ça et se retrouver avec des démêlés judiciaires, a décidé de se poser deux ou trois questions sur lui-même et de s'auto-observer. Auto-observation dont il a tiré un livre, Le titre, c'est Malignant Self-Love, Narcissism Revisited.
Donc, qui est parti de des publications existantes, des publications scientifiques, beaucoup d'orientations psychanalytiques pour analyser ses comportements, ses attitudes, son rapport au monde et offrir une lecture un peu différente de l'intérieur de l'expérience d'être un narcissique psychopathe diagnostiqué, offrir au monde donc une interprétation qui permet à des gens de se repérer mieux dans certaines relations interpersonnelles difficiles.
[00:37:43] Speaker B: Et donc peut-être que c'est ça la réponse à la question, la réponse vite fait, non? Mais à quoi ça répond? Ça donne des repères pour être moins coincé dans des relations interpersonnelles difficiles. On pourrait-tu dire ça?
[00:37:57] Speaker A: Ben oui, en fait, à quoi ça répond? Comment est-ce qu'on les trouve, ces gens-là? C'est quand on se met à googler pourquoi mon amoureux fait ceci, cela. Ou pourquoi mon patron réagit de telle ou telle façon. Puis qu'on cherche sur Internet à comprendre qu'est-ce qui nous arrive. Éventuellement, il est possible qu'on se retrouve... Sur ces chaînes-là. Sur une de ces chaînes-là.
[00:38:26] Speaker B: T'as oublié, en passant, Mélanie Tonya Evans, qui est une coach australienne et... un expert sur la réparation narcissique internationale. Ouais. Tu l'aimes moins?
[00:38:40] Speaker A: Bien, je ne la connais pas. Je ne la connais pas, j'ai juste vu rapidement ce qu'elle produisait, puis ça m'a fait l'effet d'une gourou, en fait. Parce qu'il y a ça aussi.
À quoi ça répond? À des gens qui cherchent à comprendre qu'est-ce qui leur arrive? Qu'est-ce qui leur arrive quand ils se retrouvent sur ces chaînes-là? C'est quelque chose qui ressemble à ce que Sam Vaknin, qui est comme un inventeur de beaucoup d'expressions qui sont relayées à plein d'endroits, en particulier dans le monde anglo-saxon, parce qu'il y a dans le monde francophone une autre nomenclature, mais qui correspond relativement.
Mais à ce que Sam Vaknin appelle « narcissistic abuse ». À ma connaissance, c'est lui l'inventeur de cette expression-là, « abus narcissique ».
[00:39:37] Speaker B: Oui, oui, c'est ça. Puis on a parlé tantôt à quoi ça répond. Il y a aussi l'idée de, t'es dans une relation de couple, il y a des difficultés, tu souffres, bon, tu retrouves, instantanément une communauté de gens qui se regroupent autour, non seulement d'une figure charismatique, mais aussi autour d'autres gens qui partagent leur expérience, parce qu'il y a ça aussi. Ce n'est pas juste une personne, c'est tout le reste du monde qui font des commentaires, qui posent des questions.
avec un langage commun, fait que d'un coup, t'as vraiment un sentiment de communauté qui se crée aussi. Puis je pense qu'il y a un besoin de ça. C'est facile à concevoir. Puis moi, je l'ai senti. Moi, j'aime mieux, dans tous ceux-là, celui qui me plaît le plus, c'est le Dr Ross Rosenberg. Puis c'est ça, t'apprends.
Tu apprends à connaître, tu t'habitues à sa voix, à son rythme, les gens posent des questions. À un moment donné, tu reconnais les gens dans la communauté, tu as hâte de voir ce qu'un tel va dire. C'est facile de se plonger là-dedans et d'avoir l'impression que tu as des amis virtuels, que tu as quelqu'un de virtuel qui comprend, etc.
[00:40:45] Speaker A: Ça me surprend pas que Ross Rosenberg soit ton préféré, en fait, dans toute cette gang-là. Il me semble qu'il répond à ton style.
[00:40:53] Speaker B: Oui, c'est ça.
[00:40:54] Speaker A: Il y a un de ses vidéos...
[00:40:57] Speaker B: C'est le plus plat de la gang.
[00:40:58] Speaker A: Il y a un de ses vidéos... Non, c'est pas qu'il est plat, c'est qu'il est très smooth.
[00:41:03] Speaker B: Oui, il est très smooth.
[00:41:03] Speaker A: Puis il y a un de ses vidéos où...
Tu t'attends à ce qu'il pète une coche parce que tu vois l'onglet.
[00:41:10] Speaker B: Parce que c'est comme ça qu'il l'annonce.
[00:41:12] Speaker A: Puis l'onglet, c'est lui dans le feu. Tu sais, comme c'est du feu autour de lui. Il est en train d'être ce « huge rant ». Puis t'écoutes ça, puis t'es là « boy, boy ».
[00:41:23] Speaker B: C'est drôle, tu dis ça parce que...
[00:41:25] Speaker A: Quelqu'un qui se poche comme ça amenaisant.
[00:41:26] Speaker B: C'est drôle, tu dis ça parce que cette semaine, je vous passe les détails, mais...
J'avais une présentation un peu plus publique à faire, qui m'apparaissait importante, puis je m'étais dit, bon, je vais essayer d'avoir l'air... En fait, je voulais avoir un look sérieux, intense, j'aurais aimé ça avoir un peu de gravitas, tu sais, un peu d'un expert qui a un peu de basse dans sa voix, puis que les gens impressionnent, tout ça. Fait que je me forçais. Puis je vais faire de mon topo, puis ça a été correct, puis après ça, une personne qui m'a écouté m'a dit, c'est le fun, ça t'as bien fait ça, c'est rafraîchissant d'avoir des gens laid-back qui font des blagues.
[00:42:02] Speaker A: J'étais fâchée, j'avais du gravitas, voyons, comment t'as pas fait?
[00:42:06] Speaker B: J'ai mis toute la base que je pouvais. C'est vrai, après coup, j'ai dit quelques trucs que c'était pas nécessaire.
Il a brandé sa méthode, la méthode « of course ». Deux mots, « of course ». Donc lui, ce qu'il veut qu'on fasse, c'est qu'on comprenne, qu'on comprenne la méthode et qu'on comprenne la méthode.
comment le narcissique se positionne, ce qu'il fait, comment il déploie son narcissisme, alors à la place d'être physiquement, émotivement ou cérébralement pris par les pièges, c'est de garder une saine distance, ce qu'il appelle même, c'est très sympathique, vraiment c'est mon plus préféré, un artificial dissociation, fait comme d'être dissocié, littéralement, dissocié artificiellement, fait que t'es comme, t'es comme à l'extérieur de ton corps, t'sais, t'es là sans être là, Puis tu vois ça comme si t'étais un spectateur dans une pièce de théâtre. Puis quand il fait son jeu puis il tend ses pièges, bien, t'es comme, of course. Of course he will do this. Because he's a narcissist. Mais moi, je suis là, mais je suis en même temps en hauteur. Puis bon, en même temps, le défaut de l'affaire, comme de raison, c'est que c'est une chose d'être détaché. Le nœud du conflit, du problème, comme on le souvent dit, c'est quand tu te retrouves avec...
proche dans une relation avec un artistique, puis que justement, le problème, c'est que tu es coincé, et que pour plein de raisons, c'est dur d'être détaché. C'est là l'écueil. C'est comme dire à quelqu'un qui dépense trop, fait un budget. C'est ça le problème, c'est que je suis pas capable.
[00:43:43] Speaker A: C'est ça, quelqu'un qui fume, arrête de fumer.
[00:43:45] Speaker B: C'est ça. Fait que t'es pris avec un artistique, détache-toi.
Mais bon, j'ai pas à dire qu'il y a rien de bon là-dedans, parce que c'est vrai qu'à un moment donné, quand tu vois plus les patterns et le jeu et que tu peux même anticiper ce qu'il va faire et qu'il le fait, c'est plus facile d'avoir un sein de détachement, ce qu'il prône mon ami Ross.
[00:44:05] Speaker A: Tu as donc Ross Rosenberg qui est basé à Vancouver et qui est orienté Ils s'adressent à des victimes et ils souhaitent aider des victimes de personnes narcissiques à guérir.
[00:44:27] Speaker B: En boostant leur Self-Love Deficit Disorder.
[00:44:31] Speaker A: Donc il y a une dimension très clinique, très soutien, très support pour des personnes qui sont victimes de ce qu'on appelle d'abus narcissiques. Juste rapidement passer, nommer les gens auxquels on s'est intéressé. T'as aussi Lescarter, qu'on a évoqué tout à l'heure, qui est un petit peu dans la même mouvance.
un peu plus cérébrale, un peu moins... comment... contenant, disons.
[00:45:03] Speaker B: Ouais, c'est bien dit.
[00:45:04] Speaker A: Un peu plus informatif.
[00:45:06] Speaker B: Ouais.
[00:45:07] Speaker A: Presque un peu militaire dans sa façon d'exprimer les choses, c'est-à-dire pragmatique, mais qui est intéressée ou qui est intéressée à partager le même type d'informations aux mêmes types de personnes. Vous êtes victime d'une personne narcissique, voici ce que vous devez faire. Il y a aussi Dr Romani Duvarsula. Elle, c'est un cas particulier, j'aimerais t'en parler rapidement. J'ai une irritation par rapport à elle qui est due au fait principalement que quand je cherche sur YouTube en particulier, quand je cherche de l'information ou des vidéos, tout ça, elle est toujours dans les suggestions. Ce que ça me fait dire, c'est que cette personne met énormément d'énergie dans sa publicité. Non seulement ça. Donc, elle, c'est une psychologue qui se dit professeure, en tout cas, qui a enseigné la psychologie clinique, qui est docteur, donc, en psychologie, et qui se présente... à l'occasion, personnellement, individuellement.
[00:46:26] Speaker B: Excuse-moi, je devrais pas. C'est juste que...
Excuse-moi. C'est juste que je pensais... Mon association libre, c'était la suivante. T'as dit professeur à ce qu'elle dit. Ça m'a fait penser à... On a déjà enseigné, nous autres, des charges de cours, tout ça. On pourrait se dire professeur, aussi. Puis après ça, ma pensée est allée à l'épisode de Seinfeld, tu te souviens? Où il y en a un qui veut qu'on l'appelle maestro. Maestro!
[00:46:49] Speaker A: Puis là... The maestro told me... The maestro told you! C'est ce que je me suis plus simplement persuadé. OK, pardon. Je pensais que ta réaction, c'était en rapport avec ma réaction relativement prévisible, puisqu'on se connaît, à un type de présentation.
[00:47:10] Speaker B: Oui. Non, tout à fait. Je peux le concevoir aussi.
[00:47:13] Speaker A: Donc, ce qui mérite de cette présentatrice-là en premier lieu, c'est que peu importe que ce soit Sam Vaknin, que ce soit Edgy Tudor, peu importe qui je vais voir, ce que Google me propose, c'est des vidéos d'elle. Ça, c'est la première chose. Ces vidéos, Il y en a quelques-uns récemment qui sont d'elles, qui parlent depuis chez elles, récemment, c'est-à-dire depuis la pandémie, en fait, qui parlent à une caméra, toutes seules à la caméra, sur des sujets relatifs à comment réagir aux narcissiques, etc. Mais avant ça, il y a comme une compagnie qui se présente, ça s'appelle MedCircle, avec un logo, etc., qui, en fait, est essentiellement elle qui se fait interviewer par quelqu'un. Tu te dis, bon, bien, OK, c'est un bon plan marketing de trouver quelqu'un, de payer quelqu'un pour t'interviewer, puis te donner l'illusion que t'es un médecin médical.
Ça s'appelle MedCircle, alors que, me dis-tu, c'est une docteure en psychologie.
Bon, l'autre truc que je trouve problématique avec elle, c'est qu'elle part de critères. Elle comprend les choses à partir d'une compréhension psychologique, d'une formation commune qu'on partage avec elle. C'est-à-dire que le narcissisme comme tel, c'est pas une maladie.
C'est un trouble de personnalité, mais en même temps, quand c'est décrit dans le DSM, la façon dont c'est écrit dans le DSM ne rend pas compte de l'expérience qu'un proche peut vivre avec un certain type de personnes qui partagent un certain type de traits. Et donc, elle se présente pour aider les gens à identifier comme il faut les différents types de manipulations, etc., dont elles s'adressent à des victimes. Bon, ça sonne bon, c'est juste que ce qui me dérange, c'est l'excès de publicité qu'elles se donnent.
[00:49:36] Speaker B: Non, effectivement, puis on en a parlé aussi sans en parler.
Nonobstant, les bienfaits que ça peut avoir, puis comment il y en a qui font des trouvailles sympathiques, puis qui vulgarisent des choses, puis moi j'ai pas de problème avec rien de ça. Nonobstant, tout ça, c'est aussi la business du narcissisme.
[00:49:54] Speaker A: – Exactement.
[00:49:55] Speaker B: – Parce qu'à un moment donné, t'as ta chaîne YouTube, tes podcasts, tes séminaires qu'il faut acheter, les t-shirts.
[00:50:03] Speaker A: – Exactement.
[00:50:04] Speaker B: – Ton branding, tu peux acheter du café, des trucs.
[00:50:06] Speaker A: – Puis cette docteur-là, Ramani, elle se fait appeler docteur Ramani par son prénom, Cette docteure-là, Ramani, avant de s'intéresser au narcissisme, elle essayait de vendre un livre sur comment devenir « successful ». C'est-à-dire que ça fait un petit bout de temps qu'elle est « business-oriented », disons.
[00:50:26] Speaker B: Mais aussi de la même façon que ça ne surprenne pas que moi j'aille plus accrocher et que j'aille plus aimer le docteur, pas le docteur, mais Ross Rosenberg, Ça ne me surprend pas que tu ne l'aimes pas particulièrement et que tu aimes plus H.G. Tudor. À un moment donné, dans ces figures-là, c'est vrai qu'il y a aussi, nonobstant le contenu, il y a la personnalité, il y a l'approche, il y a le ton. H.G. Tudor, il fait des jeux de mots très sympathiques, il est très cérébral.
Pour ceux que ça plaît, ça plaît. Elle, elle est plus... Elle a plus l'air, docteur Romani, d'une interviewer professionnelle parfois. C'est très smooth. Oui, c'est ça.
[00:51:03] Speaker A: On s'accompagne, mettre sur courant entre autres, c'est comme... Ça porte à confusion.
[00:51:09] Speaker B: Puis quand tu as fait des entrevues avec des gens, c'est très, très smooth. On dirait que tu écoutes 60 Minutes. Je ne sais pas comment ils montent ça, mais il n'y a pas d'hésitation. C'est... Bon.
c'est plus mainstream comme contenu que Dr Rosenberg qui est dans son bureau, puis tu vois ses cadres en arrière.
[00:51:29] Speaker A: Oui. Et là, t'as l'autre niveau, parce que tout ça, ça dépend beaucoup de la clientèle à laquelle tu t'adresses. T'as l'autre niveau d'experts du narcissisme, c'est celle que t'évoquais tout à l'heure, qui est Mélanie Evans.
[00:51:48] Speaker B: Oui, Mélanie Tanya Evans.
qui, elle, est plus une coach.
[00:51:55] Speaker A: Ou une gourou, selon comment tu vois les choses.
Là, il faut comprendre quand même, tu m'interromps quand tu veux, mais j'ai une réaction viscérale à elle aussi, c'est que...
Quand tu veux t'adresser, quand ta clientèle c'est les victimes de ce que Sam Vaknin a appelé l'abus narcissique, quand ta clientèle c'est ça, Le risque, quand tu t'en réfères pas à un ordre professionnel qui est censé garantir la protection du public, le risque, c'est que tu te retrouves, toi, en position de gourou par rapport à ces personnes-là. Et c'est vraiment la vibe que j'ai eue de cette coach-là, tu sais.
Elle fait des réunions dans la salle. Il y a des gens qui ont été victimes de ceci, cela. Elle les fait monter sur scène. Elle leur explique comment elles peuvent se guérir et se libérer de leur chaîne et patati et patata en public, devant une audience. C'est malaisant, je trouve.
[00:53:17] Speaker B: Tu trouves pas?
[00:53:20] Speaker A: Oui. T'es sceptique.
[00:53:21] Speaker B: Ouais, j'essaie de casse-nouilles, là, de voir la... de ne pas avoir des objections à ce que tu dis. Ce que j'étais en train de penser, c'est que c'est vrai que plus c'est marketing, puis, tu sais, pauvre en contenu et fort en formule, disons, plus je serais porté à dire « Ah, bien, ça, c'est des gourous ». Puis quand c'est plus fort en cérébralité, je suis plus porté à dire « Bien, c'est quand même deep, là, tout ça ». Des fois, l'effet est le même. T'es obsessionnel de la pensée qui vont suivre des gourous cérébrales.
On en a connu.
Fait que j'essaie de garder ce facteur-là à l'esprit. Mais moi non, sinon je te rejoins. C'est vrai que moi ça me plaît moins parce que t'as l'impression que tout est tellement brandé, marketé, puis rapide. Tu sais, monte sur le stage, pose-moi une question, je te réponds, high-five tes guillis. C'est un peu gros. Puis il y a l'idée, je veux juste le souligner, que autant H.G. Tudor et que Sam Vaknin, c'est ça? Nonobstant les études qu'ils ont faites ou leurs credentials, leur carte d'entrée, c'est aussi dire qu'ils sont des narcissiques eux-mêmes.
[00:54:35] Speaker A: Je le suis donc je sais.
[00:54:37] Speaker B: Dans le cas de Mélanie Tonya Evans, Russ Rosenberg aussi jusqu'à un certain point, Dr Ramani certainement, c'est de dire je ne le suis pas mais je l'ai subi. Alors j'ai la compréhension de la victime.
Fait que c'est un peu ça aussi. Doug Mulaney, Tonya Evans, j'ai été marié, je me rappelle plus, trois fois, puis les deux premiers étaient narcissiques, puis voici l'enfer que j'ai subi. Donc, tout ce que je vous dis de faire, je suis passé par toutes ces étapes. C'est aussi là-dessus que s'appuie la compréhension de l'affaire, c'est que je l'ai vécu de l'intérieur. Comme victime. Mais c'est sûr qu'elle me plaît moins aussi. En même temps, c'est vite que moi, je suis vite tanné.
parce que je veux dire, c'est très marketing, il n'y a pas beaucoup de contenu, c'est toujours les mêmes catchphrases qui sont répétées et que tu es supposé te lever et applaudir. Ça me plaît moins, mais bon, je peux comprendre aussi que ça plaît à certains. Je crois qu'on a essayé du moins d'indiquer en quoi ça répondait et l'utilité que ça pouvait avoir pour plein de gens.
Encore une fois, ce sens de la communauté et ses formules sympathiques et cette capacité de ne pas juste se blâmer pour ce qui se passe dans une relation, mais de pouvoir mieux détecter ce que l'autre fait.
[00:55:51] Speaker A: Tous ces gens-là ont des dizaines de milliers d'abonnés YouTube en passant.
[00:55:56] Speaker B: Exact. Ah, mais j'avais quelque chose à dire, mais tu voulais que je le dise, mais je veux que tu dises ton truc avant. Parce que c'est un meilleur intro.
Tu sais, il y a le truc de... parce que c'est vraiment central pour moi, mais je suis pas capable de le formuler. Ce que A.G. Tudor raconte sur l'espèce de détecteur de narcissisme, que c'est pas juste le narcissique, mais c'est... Comment as-tu, toi, tu m'expliques?
[00:56:20] Speaker A: Bien, je trouve ça intéressant parce que... il y a plusieurs YouTubers qui vont dans le sens du DSM, entre autres, et de la nomenclature, disons, française, et l'autrice qui s'appelle Isabelle Nazar-Aga, les manipulateurs sont parmi nous, qui ont une nomenclature avec un certain nombre de critères à rencontrer. Le DSM en a 9, elle en a 10, 30 critères à rencontrer. Donc, il y a une différence entre ceux qui s'inspirent d'une approche, disons, objectivante qui détermine des critères de personnalité que des gens, des gens, des personnes ont, qui victimisent d'autres personnes, et des approches qui sont plus, il y a des personnes qui ont à l'intérieur d'elle, un mécanisme qui les fait agir de telle ou de telle façon. Je trouve que c'est très différent. Parce que tu as une approche qui tend à déshumaniser et à démoniser des personnes.
J'ai été abusée et la preuve que c'est de l'abus narcissique, c'est que la personne qui abusait de moi psychologiquement ou en termes de harcèlement, etc., a tel, tel, tel, répond à tel, tel, tel, tel critère versus des personnes qui présentent des traits narcissiques sont comme dotés d'un dispositif ou sont soumises à un processus défensif qui les oblige à agir de telle et telle façon.
[00:58:29] Speaker B: Oui, c'est ça, c'est ça. H.G.
[00:58:32] Speaker A: Tudor, c'est comme ça qu'il exprime les choses. C'est comme si, pour H.G. Tudor, À mon humble avis, et vraiment particulièrement éclairant dans son approche, telle personne agit de telle façon ou réagit de telle façon à tel stimulus parce que son narcissisme décrète que c'est de telle façon qu'il faut agir pour s'assurer d'obtenir satisfaction aux objectifs fondamentaux, c'est-à-savoir le contrôle, le carburant narcissique absolument nécessaire, qu'il soit positif ou négatif, lutter contre les menaces au contrôle et ainsi de suite.
C'est, je n'ai pas le choix que le narcissisme, on peut le situer, ou tous les troubles de personnalité axe 2, entre ce qu'on appelle traditionnellement la névrose, et la psychose dans le domaine de la santé mentale. C'est comme ce qui est entre les troubles de personnalité limite. C'est ce qui est intermédiaire. Ça fait qu'historiquement ou structurellement, comment on en a parlé, c'est en termes de perversion, en France, en termes d'Axe 2 dans la foulée du DSM, c'est pas...
qu'on parle de gens qui sont méchants ou de gens qui sont gentils, c'est qu'on parle de gens qui ont des mécanismes de défense.
[01:00:19] Speaker B: Oui, c'est ça. Et c'est là l'innovation, en guillemets, d'Edgy Tudor, d'analyser des cas en disant, pas nécessairement, elle est narcissique, donc... Elle ne peut s'empêcher, face à cette atteinte à son contrôle, de vouloir reprendre le narratif, etc. C'est ça.
[01:00:38] Speaker A: Son narcissisme lui dit de faire ceci. Son narcissisme se demande. Sommes-nous en contrôle? Oui? Tant mieux.
[01:00:49] Speaker B: Mais dans ce sens-là, AG to 2 se départage, se différencie des autres quand même. Les autres font pas vraiment ça.
[01:00:55] Speaker A: Sauf peut-être un peu Sam Vaknin avec d'autres référents puis d'autres mots. Les deux étant Sam Vaknin et H.G. Tudor étant deux personnes qui se proclament dans le monde, qui se présentent dans le monde comme des spécialistes de l'intérieur.
Moi, je suis un abuseur. Moi, je suis un narcissique. Psychopathe, les deux.
[01:01:22] Speaker B: Puis H.G. Toother, je veux juste le dire en passant, nonobstant tout ce que tu viens de dire sur l'originalité de son discours, il y a aussi le fait, il y a un style britannique où il y a des mots d'esprit subtils, mais drôles.
[01:01:35] Speaker A: Il y a de l'humour, il est.
[01:01:35] Speaker B: Drôle, il est sympathique, il a une.
[01:01:37] Speaker A: Belle voix, il est comme, je l'adore personnellement.
[01:01:40] Speaker B: Puis à un moment donné, tu sais, je pense qu'il parlait de Meghan Markle, qu'elle allait avoir peut-être un autre enfant. Puis là, il y avait la musique de Rosemary's Baby en arrière.
[01:01:49] Speaker A: Il y a plein de touches subtiles.
[01:01:52] Speaker B: Qu'Il ne va pas commenter, qu'il ne va pas expliciter, mais que c'est encore ma bonne entendeur, salut, là, si vous comprenez. Ou ce que tu me disais tantôt du eye-rolling.
[01:02:00] Speaker A: Injuries. Que c'est comme t'es tellement en train de rouler tes yeux dans le fond de ta tête que finalement, t'as développé un problème oculaire.
[01:02:11] Speaker B: Oui, c'est ça. C'est très British. C'est très british. Ce que j'ai pas dit, par contre, parce qu'on parlait tantôt de ce qu'on avait aimé, moins aimé.
À un moment donné, j'ai trouvé que ça commençait à ratisser large à mon goût. Puis peut-être que je suis trop cynique.
À un moment donné, tu sais, tu parles du narcissisme dans des podcasts, deux, trois podcasts par semaine, à chaque semaine, à un an, deux ans, trois ans. À un moment donné, il y a le danger de trop te répéter, même si le...
La répétition, il ne faut pas dire le répétage, fait partie de l'attrait des fois.
[01:02:48] Speaker A: Le radotage. Oui.
[01:02:50] Speaker B: Où j'ai déchanté un peu à un moment donné, c'est l'idée que je trouvais que la définition du narcissisme s'élargissait beaucoup. Parce que là, il y en a qui parlent du covert narcissisme.
[01:02:59] Speaker A: Oui.
[01:02:59] Speaker B: Donc c'est...
[01:03:00] Speaker A: Le docteur Ramani, là. Ramani.
[01:03:03] Speaker B: Less Carter aussi, il y en a beaucoup qui en parlent. Donc...
c'est que le narcissisme ne serait plus juste quelqu'un, comme on l'entend vulgairement, qui prend beaucoup de place, puis qui veut faire le pan, puis ça. Ce serait comme le versant introverti, si on veut. Fait que là, tu peux avoir des gens introvertis, donc covert, c'est comme caché, mais il reste qu'ils exercent du contrôle, puis qu'ils peuvent tenter de blesser le narcissisme ou l'estime de soi des autres, puis d'avoir le contrôle.
Fait que là, on ouvre la porte à encore plus de monde.
[01:03:38] Speaker A: – Tout le monde est narcissique, dans le fond.
[01:03:39] Speaker B: – Bien là, il y a le covert narcissisme. Là, il y a aussi ce que j'ai moins aimé. Je sais pas si je me suis reconnu.
[01:03:50] Speaker A: – Ah non, c'est pas un autre.
[01:03:52] Speaker B: – Il y a le cerebral narcissisme aussi. Donc, le narcissisme cérébral. Alors, il y a d'autres podcasts et tout ça sur juste cette variante-là.
Puis là, il y en a 4-5 comme ça. Là, je trouve qu'à un moment donné, par contre, si t'inclus les gens plus introvertis, si t'inclus les plus cérébraux, si t'inclus les gens... Là, t'inclus beaucoup, beaucoup de monde.
Là, tu verras, tu sais, c'est très large. Le point commun est toujours l'idée que la personne tente d'avoir du contrôle.
[01:04:24] Speaker A: Pulsion-là en prise en France.
[01:04:27] Speaker B: Exact, ouais. Mais qui reste pas toujours facile à déterminer.
Parce que, tu sais, je sais que la prémisse, c'est de dire dans une vraie relation bien triangulée, je ne sais pas quoi, les gens n'ont pas besoin d'avoir du contrôle, tout est dans le respect, dans l'entente mutuelle, dans le dialogue constant, mais dans la vraie vie, le monde, à un moment donné, il essaie de...
On essaie de convaincre l'autre de quelque chose à un moment donné. On peut toujours tout voir comme étant une tentative de contrôle si on met juste ça de l'avant. C'est là que je trouvais que si tu élargis le concept tellement largement autour du contrôle seulement, Ça vient tout expliquer, ça vient tout couvrir. Ça revient à ce qu'on disait tantôt, c'est la pulsion d'emprise, le contrôle, la différence. Moi, je pense que c'est la clé de l'affaire, mais qui n'est pas toujours facile à déterminer. La différence entre dire dans une relation entre deux personnes, chacun a sa part.
et de dire, dans une relation à deux personnes, parfois, c'est pas vrai que chacun a sa part 50-50. Il peut avoir un vrai trouble de personnalité narcissique, contrôlant, un autre geste qui vient colorer toute la relation, mais le déterminer est pas si simple. Je voulais juste finir avec ce mot-là. Une des chansons qui m'est venue à l'idée, qui représentait pour moi ce que pouvait être le narcissisme, c'est la chanson, je sais pas si t'as connu, de Meghan Trainor.
Ça s'appelle « Me Too », Meghan Trainor. Pis le refrain dit « If... » Elle répète souvent, là. « If I was you, I'd wanna be me too. » Moi, je suis content d'être moi, pis si j'étais toi, je voudrais aussi être moi.
[01:06:11] Speaker A: Ah, c'est ça. Non, c'est ça, c'est ça. ♪ If I was you, I'd wanna be me too ♪ ♪ I'd wanna.
[01:06:19] Speaker B: Be me too, I'd wanna be me too ♪.
