Episode Transcript
[00:00:02] Speaker A: Lier, c'est construire, maintenir, unir les éléments d'appareil psychique et du rapport au monde. Délier, c'est rompre, désagréger, isoler, jusqu'au silence, au morcellement ou à l'acte violent. Liaison et déliaison sont en tension permanente, comme nous l'a rappelé le crash du vol 171 d'Air India.
Je ne sais pas si j'aurais dû m'embarquer là-dedans parce que j'ai quelque chose avec l'aviation civile, le fait de prendre l'avion.
[00:01:02] Speaker B: Où tu t'es embarquée dans une neurose? C'est très drôle quand on n'est pas dedans.
[00:01:09] Speaker A: C'était plus ou moins sous contrôle, puis là, maintenant, je commence à avoir des doutes. C'était sous contrôle parce que je m'étais rassurée par rapport au fait de prendre l'avion.
avec la certitude que j'ai fini par développer, à force de regarder des épisodes d'une série sur les enquêtes suite à des crashes d'avion, Air Crash Investigation, je m'étais convaincue que s'il y avait un endroit où les choses fonctionnaient bien, et où tout était pris au sérieux et où, quand il y avait des post-mortems suite à des accidents ou des incidents, on allait au bout de l'information parce que ce qu'on cherchait, c'était la vérité et non pas des thèses rassurantes, mais la vérité technique.
[00:01:57] Speaker B: Ou la confirmation de ses biais.
[00:02:00] Speaker A: Oui.
[00:02:01] Speaker B: Tu sais, des fois, les gens, ils veulent confirmer leur point de vue, puis ils profitent de quelque chose qui arrive en disant « Ah ah, vois-tu, je le savais ».
[00:02:10] Speaker A: C'est ça, c'est ça. Dans l'aviation civile, de ce que j'en avais compris, c'est pas ça du tout. Tes billets, ils vont être renvoyés en plein visage.
s'ils ne sont pas conformes aux faits. C'est les faits qui vont décider à la fin, puis on ne désigne pas sur les moyens, à ce que j'ai compris, pour établir les faits. Mais là, il y a un mois, un mois et demi, arrive l'accident dramatique d'Air India.
qui s'écrase moins de 60 secondes après son décollage. Et on est au moment préliminaire de l'enquête. On a juste un début de rapport qui laisse plein de questions ouvertes et encore très peu de réponses. Vous voyez, ça va prendre du temps avant qu'on sache ce qui s'est passé. Ce que ce rapport-là semblait indiquer, c'est que l'accident était causé par pire qu'une erreur humaine, par un acte volontaire. Sans le dire, il l'insinue.
[00:03:24] Speaker B: Tout à fait.
[00:03:25] Speaker A: Puis là, on voit, comme il y a tout un réseau de pilotes sur YouTube qui commentent l'affaire, c'est fascinant à regarder.
[00:03:32] Speaker B: Absolument.
[00:03:34] Speaker A: Puis là, il nous informe de plein de choses.
[00:03:38] Speaker B: Il y a ce tabou-là quand même. C'est pas un tabou, mais ça flotte l'idée que c'est pas une erreur. Il y a quelque chose, c'est humain, donc c'est la première chose. C'est pas technique, c'est humain, mais après ça, donc c'est pas juste humain, c'est peut-être délibérément humain.
[00:03:51] Speaker A: Tout de suite après la publication du rapport, ils arrivent les uns après les autres. Je parle de Captain Steve, que tu as peut-être vu.
[00:03:59] Speaker B: Oui, oui.
[00:03:59] Speaker A: Tu m'as introduit à tout un nouveau monde. Il y en a plusieurs, plusieurs. Ils arrivent en Onde avec une tête d'enterrement. C'est la pire chose qu'un pilote puisse imaginer, c'est qu'un des siens ait potentiellement, volontairement causé le crash d'un Boeing rempli de passagers. Et comme ils ont une tête d'enterrement, on comprend Puis pas juste à cause de ça, mais entre autres, on comprend que c'est là où leur esprit les amène, suite à la publication du rapport d'enquête. Fait que là, on s'est plongé là-dedans. D'abord Air India, puis ensuite les accidents d'avion volontairement causés. par des pilotes.
[00:04:52] Speaker B: Et là, j'ai des regrets, sans angoisse, terriblement.
[00:04:59] Speaker A: Parce que là, j'en ai appris. En tout cas, on devrait en parler pour essayer de se faire une tête.
[00:05:07] Speaker B: Moi, je ne sais pas si c'est parce que je suis plus fort.
[00:05:11] Speaker A: En général, oui.
[00:05:13] Speaker B: De tempérament, psychologiquement, ou parce que je ne prends pas l'avion. Ça m'a moins affecté.
[00:05:23] Speaker A: Non, tu ne prends pas l'avion, pourquoi? C'est un principe, au par hasard.
[00:05:27] Speaker B: J'ai peur que ça crash.
[00:05:30] Speaker A: C'est ça, il n'y a pas de danger quand on est comme toujours les deux pieds au sol. C'est bon.
[00:05:35] Speaker B: Jusqu'ici, tout va bien. Oui, c'est ça.
[00:05:43] Speaker A: C'est drôle, mais c'est pas drôle parce que ça arrive aussi avec une même fréquence, en fait. C'est-à-dire que c'est extraordinairement rare, déjà, un accident de l'avion. Il faut me le dire.
[00:05:55] Speaker B: Oui, c'est ça.
[00:05:57] Speaker A: C'est extraordinairement rare. Tellement cette machine-là de l'aviation civile est bien huilée.
[00:06:04] Speaker B: Oui.
Moi, en fait, c'est ce qui m'a le plus interpellé, parce que je n'étais pas aussi familier que toi du tout avec ce monde-là. Il y a beaucoup de monde maintenant. C'est-à-dire, il y a plein de...
de niches qu'on peut retrouver sur Internet où il se trouve des communautés qui parlent de sujets précis. Ça, c'en est un. Alors, il y a des gens qui trippent sur l'aviation, puis sur non seulement les accidents, mais les nouveaux avions, puis tout ça.
[00:06:32] Speaker A: Puis c'est des pilotes, c'est des ingénieurs, c'est pas des influenceurs.
[00:06:37] Speaker B: Non, non, c'est les experts.
[00:06:38] Speaker A: Oui, c'est ça, les gens du milieu.
[00:06:41] Speaker B: Puis, en fait, qui crée par un nouveau moyen, à savoir Internet ou les réseaux sociaux, ce qui existe toujours, à savoir du monde qui... Je sais pas si il y a un show qui s'appelle littéralement... Parler autour d'un hangar, là, anger, hangar jasé. Donc, s'asseoir puis discuter entre gens qui connaissent ça, l'aviation, bien, d'aviation.
[00:07:06] Speaker A: Oui, c'est ça.
[00:07:07] Speaker B: C'est ce qui s'est passé.
[00:07:08] Speaker A: Oui, c'est ça.
[00:07:10] Speaker B: Mais moi, ce qui m'a frappé quand même, c'est le sérieux, tu l'as noté, mais le sérieux qui donne au post-mortem.
[00:07:17] Speaker A: Oui.
[00:07:18] Speaker B: Parce que c'est des ingénieurs, en partie, parce que c'est important, parce qu'il y a beaucoup de morts, mais c'est pas juste ça. Ça peut pas juste être ça, parce qu'il y a toutes sortes de tragédies où il y a beaucoup de morts, puis les post-mortems sont complètement botchés, où on rentre dans des affaires politiques, mais ça, on sait bien, c'est à cause de telle gang, c'est à cause des jeux vidéo. Tout le monde part avec ses théories.
[00:07:40] Speaker A: Ou on a une vision en tunnel. On décide que la cause, c'est ça, puis après, on voit plus les indices que ça pourrait être d'autres choses, par exemple.
[00:07:47] Speaker B: Puis les gens élaborent leur théorie quelques heures après le drame, sans prendre le temps de dire, bien, qu'est-ce qui est arrivé? C'est quoi les faits? Il y avait combien de personnes?
[00:07:57] Speaker A: Comme par exemple, juste ce qui me vient à l'esprit, c'est l'histoire du petit Grégory dont on a parlé. On est, quoi, 40 ans plus tard, puis on n'a toujours pas de réponse définitive, bien qu'on s'en doute. Mais parce que, dès le départ, il y a eu un billet qui s'est installé dans la tête des personnes en autorité pour poursuivre cette enquête-là.
qui était indécrottable, en fait, qui les a empêchés de faire l'enquête comme il faut.
[00:08:28] Speaker B: Oui, oui, oui. Bien, puis on le voit, c'est un phénomène récurrent, puis ça s'explique en partie, bien, quand il y a des drames, quand les... on peut moins s'appuyer sur des faits précis. Là, t'as littéralement une black box, puis tu peux voir qu'est-ce qui s'est pas... bien, t'es porté à dire, commençons par comprendre cet aspect-là. Mais sinon, souvent, les émotions l'embarquent, les biais, les théories, le désir de confirmer ce qu'on croit. Ça, c'est la droite, ça, c'est la gauche, c'est la folie d'un ou de l'autre. Mais bref, moi, ça, ça m'a interpellé le sérieux qu'ils prennent et la distance qu'ils veulent adopter pour s'assurer d'avoir les bons repères, les faits, avant de pouvoir élaborer des théories.
[00:09:14] Speaker A: Ce qui est une vraie démarche d'enquête, une vraie démarche scientifique comme elle devrait se faire, en fait. On a une hypothèse, on la vérifie. Si elle est infirmée, on l'élimine. Mais on n'avance pas avec une seule hypothèse, on avance avec toutes les hypothèses possibles.
Puis on y va par élimination jusqu'à ce que ça devienne irréfutable, en fait. Le plus possible, c'est ce qu'on vise.
[00:09:45] Speaker B: Oui, c'est ça. Puis je connais pas ça beaucoup, donc je suis sûr qu'ils ont leur propre biais et leur propre politique, mais il reste que cet aspect-là vraiment se saute aux yeux.
[00:09:55] Speaker A: Oui.
[00:09:56] Speaker B: Puis ce que t'as moins aussi, parce que t'as une machine, Quand t'as un crash d'avion, t'as quelque chose, t'as une machine qui a brisé ou qui a eu une erreur technique ou t'as quelque chose à explorer. Donc ça ramène autour de quelque chose de plus technique. Donc ce que t'as pas, à ma connaissance, c'est un agenda caché, où tu dirais... où tu aurais quelqu'un qui dirait, moi, j'aime pas, je suis contre l'aviation, disons. Je veux que les gens prennent plus l'avion. Alors, dès que ça arrive, j'ai une cause qui est plus grande que la vérité. de la petite vérité de l'accident. J'ai la grande cause que je veux que les gens arrêtent de prendre l'avion. Ça fait que ça me justifie de dire des choses qui sont fausses, et que je sais qu'elles sont fausses, et que parfois, je sais que tu sais que je sais que tu sais... Mais parce qu'il y a cette grande cause-là.
[00:10:54] Speaker A: Oui, puis que les crises...
[00:10:56] Speaker B: Les crises servent à... Ça sert à la cause.
[00:11:01] Speaker A: Ça sert à la cause.
[00:11:02] Speaker B: C'est très ennuyeux, cette capacité-là. Tu sais, c'est comme si, mettons, toi, excuse-moi... Oui? Il y a une figure politique que je déteste tellement et que la cause qui est donc plus grande que toutes les autres causes, c'est d'éliminer cette personne.
[00:11:24] Speaker A: De son poste?
[00:11:25] Speaker B: De son poste, oui.
que je suis prêt à te dire quelque chose que je sais qui est pas vrai pour te convaincre de pas voter pour cette personne et de l'enlever de son poste-là, même si je sais que c'est pas vrai, juste dans un élan d'influence et de créer un mouvement.
[00:11:41] Speaker A: Oui, la fin justifiant les moyens.
[00:11:42] Speaker B: Oui, c'est très ennuyeux parce qu'à un moment donné, tu peux discuter puis t'embêter, mais à un moment donné, tu te rends compte que ça n'a pas d'importance, le but, c'est de créer un mouvement.
[00:11:51] Speaker A: Oui.
[00:11:52] Speaker B: Bon, bref, là, t'as pas ça, t'as pas de politique tant que ça, c'est des gens... assez pragmatiques, des pilotes d'avion, des gens du milieu qui disent, mais là, donc, qu'est-ce qui s'est passé?
[00:12:05] Speaker A: Oui. Sauf que si je peux te contredire dans le cas d'Air India.
[00:12:09] Speaker B: Oui.
[00:12:10] Speaker A: D'abord, je pense qu'il faut noter que les intérêts en jeu sont énorme parce que si, par exemple, c'est un Boeing, ça, 787, qui est réputé pour être un excellent avion, pas d'incidents connus, si on se rend compte que dans la conception du Boeing, il y a une défectuosité qui a causé cet accident-là, bien là, tous les appareils qui ont été achetés à la compagnie Boeing dans le monde entier sont concernés. Donc, pour Boeing, c'est énorme. Si on se rend compte que c'est probablement des moteurs Rolls-Royce ou General Electric, il y a deux sortes de moteurs, là, en gros, là. Donc, une ou l'autre de ces deux compagnies-là. Si on se rend compte que le problème c'est les moteurs, bien là, de la même façon, l'accident touche, met en jeu tous les avions à travers le monde qui sont dotés de ce moteur-là. La compagnie Air India, si elle est responsable d'un problème quelconque qui a causé ça, bien là, tous les vols de... Tu sais, les intérêts sont énormes.
Et donc, on arrive au cœur de ce qui... pourquoi ça a interpellé. Bien, pour plein de raisons, mais pourquoi, nous, ça nous a interpellés, c'est que le rapport préliminaire, le rapport d'enquête préliminaire, donc l'enquête n'est pas terminée, nous dit qu'il n'y avait pas de problème. On n'a détecté aucun problème.
Par contre, dans le cockpit, à trois... ce que les boîtes noires nous disent. La boîte noire technique, là, nous dit qu'à trois secondes, les boutons de... voyons, de propulsion de carburant, là, on va...
[00:14:17] Speaker B: C'est ce genre de petites manettes que tu dois mettre dans la bonne position pour propulser le...
[00:14:23] Speaker A: C'est ça. Il faut que ce soit ouvert. Si tu les fermes, ça ferme des valves qui empêchent le carburant de se rendre au moteur.
ont été mis en position « cut off ». Peu après, quelqu'un dans le cockpit qui n'est pas identifié, donc le pilote ou le copilote, dit « Why did you cut off? ». L'autre, qui n'est pas identifié, dit « I did not do so ». Dix secondes après cet échange, ou quelques secondes après cet échange, les deux boutons sont remis à « on ». Mais il est trop tard pour que le carburant puisse se rendre correctement au moteur et que les moteurs reprennent comme il faut pour assurer l'envol.
[00:15:13] Speaker B: Parce que je ne sais pas si on l'a dit, mais donc...
[00:15:14] Speaker A: Ils ne sont jamais remis l'avion.
[00:15:15] Speaker B: L'avion avait à peine décollé.
[00:15:17] Speaker A: Oui.
[00:15:17] Speaker B: Donc quand ça s'est arrivé, alors il a déjà perdu...
[00:15:20] Speaker A: C'est ça. Il a perdu toute sa propulsion, en fait. Ça a pris quelques secondes pour qu'il perde la propulsion. Il est resté en vol, puis il n'a jamais pu récupérer. Si la même chose était arrivée à 38 000 pieds, ça aurait été un problème réglable. Mais là, on était à, je ne sais pas, 400, 600 pieds de... Bon. En faisant ça, les enquêteurs, semble insinuer que quelqu'un a pris la décision de couper les moteurs. Vois-tu?
[00:15:58] Speaker B: Oui.
[00:15:59] Speaker A: Fait que là, on est sur cette théorie-là. Là, les pilotes, bon. Récemment, deux pilotes qui sont en train d'analyser dans les moindres plates toutes les coutures et les calculs. En tout cas, c'est fou ce qu'ils font, c'est vraiment intéressant. C'est pas ce YouTube-là, c'est vraiment intéressant. Il y en a qui font des calculs complexes, le carré de l'hypothénuse, des machins.
[00:16:21] Speaker B: Et encore une fois... Parce que nous, on a fait tellement de podcasts et on a tellement une obsession de faire des post-mortem d'événements et d'essayer de voir ce qui est arrivé dans un moment, dans un acte, un passage à l'acte avec des repères spatio-temporaux. Il y a tellement de fois où c'est difficile de savoir ce qui s'est passé. de voir des gens qui ne sont que focussés sur ce qui s'est passé d'une façon microscopique, mais tout en prenant parfois beaucoup de distance. Ce qui est important, c'est les allers-retours. Bien oui, c'est les allers-retours. Oui.
[00:16:55] Speaker A: Exact. Ces deux personnes-là, en particulier, disent, mais en fait, on demande un rapport supplémentaire à la AIB, qui est le bureau d'enquête en Inde, qui ont fait venir des gens de Général Électrique, qui ont fait venir des gens de Boeing, qui ont fait venir des psychologues de l'aviation. Tu sais, autour de cet échange-là, parce que là, on semble vouloir s'intéresser à la personnalité du copilote et en particulier du pilote qui était assis, qui était le mieux placé pour baisser les manettes et qui avait peut-être le plus de raisons. On le sait pas, mais tout ça, c'est comme insinué, c'est flottant.
Alors donc, ces deux personnes-là disent, mais nous, on voudrait un supplément d'enquête parce qu'il y a quelque chose qu'on note dans tout le déroulé des événements qui nous amène à penser que le système de contrôle central de l'avion, qui s'appelle le FADEC, aurait pu faire défaut. Que s'il avait fait défaut, tous les éléments qu'on observe s'expliqueraient.
[00:18:13] Speaker B: Ah! Je n'étais pas au courant de celle-là.
[00:18:15] Speaker A: Et là, c'est ça, c'est comme revirement de situation.
[00:18:19] Speaker B: Oui.
[00:18:20] Speaker A: Parce que pendant une semaine ou deux semaines, depuis la publication du rapport, je ne me souviens pas de quelle date, mais tu voyais les pilotes, les uns après les autres, dire « Écoutez, il faut s'occuper de la santé mentale des pilotes, puis il ne faut pas...
faire équivaloir des actes dramatiques comme ça avec des problèmes de santé mentale chez les pilotes. C'est un travail extrêmement difficile, c'est un travail extrêmement exigeant. Il faut se soutenir entre pilotes et il faut qu'on reconnaisse... Tu sais, ça allait vraiment tout dans ce sens-là, après la tête d'enterrement, de dire, mon Dieu, est-ce qu'un des nôtres a commis un geste aussi atroce? C'est déjà arrivé, peut-être qu'on y reviendra à quelques reprises, mais c'est déjà arrivé.
Donc, après une semaine ou plus de ça, là, t'en as deux qui viennent te dire, mais en fait, non. Et là, là, ça ouvre toute une autre boîte de Pandore parce que... D'abord, ça ouvre une nouvelle hypothèse qu'il faut absolument aller vérifier. On peut pas laisser ça comme ça. Est-ce qu'elle est juste ou pas, il faut le savoir. Mais aussi, là, est-ce que pour préserver tous les intérêts en jeu, cette insinuation-là que c'est la faute du pilote, sans avoir été... Justement, c'est une insinuation, c'est sans avoir été dit directement, mais juste... Elle a été envoyée au monde comme ça, en flottant. C'est la faute à personne, sauf à un.
[00:19:54] Speaker B: Oui, exact.
[00:19:55] Speaker A: Est-ce que ce n'est pas la tentation d'un ensemble de gens qui ont tout intérêt à ce que la faute ne retombe pas sur eux, en fait? Donc, tu sais, la vérité, la recherche de la vérité, les biais, l'absence de biais, c'est des humains. On ne peut pas espérer que tout soit pur.
[00:20:16] Speaker B: Oui, tout à fait. Ce n'est pas absent de corruption.
Non, non, tout à fait, puis je peux tout à fait concevoir ça, mais un n'empêche pas l'autre dans le sens où c'est moins... c'est plus frappant, comme on disait tantôt, le temps consacré à essayer de bien ramasser les faits, puis autour de la boîte à boire, puis tout ça. Il y a une culture autour de ça.
Bien, puis on le voit, les sites sont dédiés juste à faire l'analyse de ce qui s'est passé avant de tout de suite commencer avec... Mais là, après ça, bon, évidemment, comme tu dis, plus il y a... Ou surtout qu'il y a un système relativement complexe avec beaucoup d'argent et beaucoup de gens et passablement de temps, la corruption peut s'inscrire. J'ai pas de misère à le concevoir. Mais là, on est rendu où par rapport à cette hypothèse?
[00:21:03] Speaker A: Bien, c'est juste deux pilotes qui ont envoyé des lettres à la AIB, qui est l'instance qui s'occupe de l'enquête sur ce crash-là, pour demander des suppléments d'informations. Donc, eux, ils nous disent ça sur YouTube, là, puis ils nous expliquent qu'est-ce qui les amène à l'ouverture de cette possibilité-là. Mais du côté officiel, il n'y a rien encore. On a juste un rapport préliminaire, puis on attend la fin de l'enquête.
[00:21:32] Speaker B: Qu'est-ce que tu penses, toi? Qu'est-ce que t'as pensé? Parce qu'autant... Ça va être un thème récurrent dans le podcast. Moi, j'ai été...
interpellé par le sérieux qu'ils mettent à faire des post-mortems. Moi, je pense qu'on devrait faire des post-mortems plus souvent après plein d'événements, d'une façon détachée. Bien oui, il va toujours y avoir des billets quand même, mais il y a un certain standard à lequel on pourrait... Aspirer. Aspirer.
[00:21:57] Speaker A: Ça donne le goût d'aller travailler dans l'aviation, pour vrai. C'est rassurant.
[00:22:01] Speaker B: Oui, exact. Puis c'est quelque chose que tous les deux, on ressent tellement des fois que... quand on aime ou qu'on est intéressé par un cas, les gens partent dans tous les sens, puis ils disent des choses qui sont contre, à l'envers des faits les plus basiques qui sont passés.
[00:22:18] Speaker A: Oui, oui, oui.
[00:22:19] Speaker B: Mais bref, pourquoi ils acceptent pas si facilement de mettre des caméras dans...
[00:22:29] Speaker A: Je sais pas. T'as vu ça? Ça m'a échappée, ça.
[00:22:32] Speaker B: Moi, on dirait que je suis tombé là-dessus tout le temps, mais peut-être parce que je me suis mis à chercher ça. Parce qu'une des choses qu'ils n'ont pas, c'est des caméras dans le... Comment on dit ça?
[00:22:41] Speaker A: Le cockpit? La cabine de pilotage.
[00:22:43] Speaker B: La cabine de pilotage. S'il y avait des caméras... C'est facile maintenant, c'est plus comme avant. Ça veut pas dire qu'on aurait toutes les infos, mais évidemment, on aurait vu qui a dit quoi, on aurait vu la gestuelle des gens, on aurait quand même plus d'infos. Puis on le sait, en États-Unis, les policiers, maintenant, de plus en plus, les pompiers, tout est filmé, ils ont des caméras sur eux, tout ça. Puis à chaque fois qu'il y avait une discussion autour de ça, souvent, un des pilotes demandait à l'autre pilote Qu'est-ce que tu penses de mettre des caméras, de l'enjeu des caméras dans la cabine de pilotage? Puis autant les gens deviennent techniques et sont précis habituellement. Là on avait des réponses du genre, et je paraphrase mais à peine, oui, C'est une idée intéressante. Il y a des pours et des contres. Je voudrais me familiariser avec les pours et les contres avant de pouvoir prendre une décision.
[00:23:46] Speaker A: Vous pouvez me donner un peu de l'eau aussi.
Moi, on me fait passer des tests annuels, des tests sanguins. À chaque vol, il faut que je souffre dans un alcomètre. Il y a la boîte noire technique. Il y a la boîte noire de tout ce qu'on dit. Il y a toutes mes... T'sais... Ça.
[00:24:05] Speaker B: C'Est moi, donc, pour faire des passe-glades.
[00:24:06] Speaker A: Avec mon copilote, parfois. Mais ça, c'est...
[00:24:10] Speaker B: Mais c'est ça. Je pense qu'essentiellement, Un des enjeux, c'est ça. C'est qu'à un moment donné, tu perds, comme de raison, une certaine liberté. Il y a des choses que je conçois tout à fait qui existent des fois entre eux ou des blagues.
[00:24:26] Speaker A: Mais c'est enregistré. Les blagues sont toutes enregistrées.
[00:24:29] Speaker B: Oui, c'est enregistré, tu as raison.
[00:24:30] Speaker A: Mais c'est peut-être ton air ou...
[00:24:33] Speaker B: On est en raison parce que l'audio est là, mais...
[00:24:37] Speaker A: C'est que le niveau de contrôle de tout, ça s'applique aux pilotes aussi. Peut-être que les pilotes, ils cherchent leur petit espace qui leur reste d'autonomie professionnelle.
[00:24:52] Speaker B: Mais une des choses qu'il disait, pour ne pas le faire, c'est qu'on ne s'est jamais aussi confidentiel qu'on pense. À un moment donné, il y aurait des fuites, puis là, il y aurait des bouts, puis là, les gens pourraient truquer. C'est comme si c'était un aspect.
Mais c'est une question, l'idée des caméras, quand même. Puis est-ce qu'on voudrait des caméras dans toutes les classes d'école?
[00:25:19] Speaker A: C'est ça. Est-ce que tu veux te faire filmer tout le long du travail? Toujours tout le long.
[00:25:24] Speaker B: On voudrait-tu des caméras dans les bureaux des médecins, des travailleurs sociaux, des psychologues? On pourrait mettre des caméras partout, tout le temps.
[00:25:30] Speaker A: C'est ça. Puis c'est dans quel but? Tu sais, les policiers qui ont des caméras aux États-Unis, c'est pas pour se filmer eux. La caméra est pas tournée vers eux. La caméra les enregistre pendant qu'ils font leur intervention, mais c'est pour garder des traces... De ce qui s'est passé. Pour ouvrir la preuve au cas où on a besoin d'une preuve.
[00:25:50] Speaker B: Mais c'est aussi pour se protéger parfois de reproches.
[00:25:54] Speaker A: Oui c'est ça, ça les maintient comme déontologiques.
[00:25:59] Speaker B: Mais bref, c'est pas évident que les caméras s'en viennent dans les cabines de pilotage.
[00:26:06] Speaker A: Par contre, c'est pas comme si on manquait d'informations.
On avait la question de savoir dès, est-ce que les caméras nous aideraient à avoir plus d'informations, la question de savoir comment on procède dans l'aviation civile pour élucider le mystère d'un crash aérien. On a la question de savoir, dans ce cas précis, est-ce que le pilote ou le copilote, mais plus vraisemblablement le pilote, en tout cas dans l'insinuation qui flotte, a pris une décision Siaman qui a causé le crash de ce vol-là d'Arindia 171. Toutes ces questions-là sont dans l'air, mais moi j'aimerais faire juste une petite parenthèse qui me semble qui peut être appropriée dans le contexte de notre centième épisode.
qui est comment l'aviation civile en général peut être la métaphore parfaite pour illustrer les concepts de liaison, déliaison, pulsion de vie, pulsion de mort, dans le sens suivant, en lien avec tout ce qu'on a dit tantôt et plus. C'est qu'il y a des forces de liaison qui sont très nombreuses, qui convergent pour permettre à la fin à un avion de partir d'un point A à un point B par les airs. Ça veut dire?
les constructeurs de l'avion, les constructeurs des moteurs, la carlingue, les systèmes électroniques, la robotique, le carburant, tout ce qui se passe dans un aéroport, qu'on prévoit le carburant, mais aussi qu'on gère la circulation aérienne, tout ce qui se passe entre les aéroports, comment on communique avec les pilotes et comment on se transfère l'information d'un réseau. Tu sais, à un autre, de Montréal à Toronto. Ce qui va dans la formation des pilotes et dans le sens de l'honneur des pilotes aussi. C'est des capitaines, des gens qui ont des barres jaunes sur leurs épaules. Il faut qu'on leur fasse confiance. Ils sont formés vraiment, vraiment intensément. Pas juste au départ, mais tout le long de leur vie.
[00:29:00] Speaker B: C'est ce que j'allais dire, en formation continue aussi, d'une façon très assidue.
[00:29:04] Speaker A: Oui. Comment toute l'organisation des passagers aussi. Il y a tous les agents de bord qui savent comment gérer des urgences, qui sont entraînés aussi. Et comment il y a tous les gestionnaires de prise de rendez-vous. Tu sais, tu as 200, 250 passagers dans un vol. Chacun de ces passagers-là est rentré dans un système. Tu sais, tout ça, tout ça, c'est... Tout organisé pour permettre quelque chose qui est quand même miraculeux, qui est que les gens peuvent passer d'un pays à un autre, traverser un océan en toute sécurité.
[00:29:47] Speaker B: Miraculeux et assez nouveau dans l'histoire de l'humanité.
[00:29:50] Speaker A: Absolument. qui illustre les forces de liaison, la pulsion de vie. Chaque passager a son projet. Un est dans l'avion pour aller au mariage de sa fille. L'autre est dans l'avion parce qu'il commence des études à l'étranger. Un rentre chez lui, retrouve sa famille. Il y a tous les rêves que ça porte.
Tu sais, comme le défi qui est relevé contre la gravité. Puis contre la condition humaine aussi. Contre la mort, en fait. Contre les forces limitantes. Par contre, la théorie, c'est que liaison, déliaison, c'est-à-dire pulsion de vie, pulsion de mort, c'est toujours en tension. On porte les deux en nous.
Une de ses manifestations, c'est la déliaison, c'est le morcellement, c'est l'usure, la dégradation par l'usure qui va, tu sais, comme la peau, le vieillissement, les cellules qui se tiennent moins les unes avec les autres. C'est un peu l'illustration de Freud aussi, la vie unicellulaire.
Et quand il y a un crash d'avion, c'est ça aussi qui fait que c'est spectaculaire.
de tous les accidents dont on entend parler dans les journaux, ceux qui font couler le plus d'encre, c'est les crashes d'avions, parce que ça frappe plus, parce que c'est beaucoup plus violent, puis que les conséquences sont infiniment plus désastreuses nécessairement. C'est le morcellement quasi obligatoire de tout.
Quand un avion s'écrase, tout est délié. Il est en morceaux. Et les passagers aussi.
Ce qui fait que les forces de liaison reprennent le dessus assez vite.
C'est le désir puis l'espoir, on va comprendre, que ce miracle-là se perpétue, non? Si on le prend au sens de la métaphore, au sens métaphorique. C'est-à-dire, il faut qu'on comprenne exactement ce qui s'est passé pour que ça ne se reproduise plus jamais et puis qu'on répare les problèmes. C'est l'idéal.
[00:32:17] Speaker B: Je sais pas où trop insérer ça dans la métaphore que tu déploies, mais il y a l'idée aussi de la place, de la boîte noire qui donne... Oui, qui demeure quelque chose sur laquelle on peut s'appuyer quand même. Il y a une espèce de roc de la boîte noire où tout est délié, mais il y a quand même cet élément-là où on va avoir de l'info sur ce qui s'est passé.
[00:32:38] Speaker A: C'est vrai, qui n'est pas censé se casser.
[00:32:40] Speaker B: Non.
[00:32:41] Speaker A: C'est la mémoire. La mémoire de ce qui s'est dit.
[00:32:44] Speaker B: Ou l'âme.
[00:32:45] Speaker A: La mémoire de ce qui s'est fait, l'âme. Oui. Oui.
[00:32:48] Speaker B: Il y a un roc indépassable qui demeure.
[00:32:52] Speaker A: On raconte que, je sais pas si c'est vrai ou... En tout cas, c'est... qu'au moment de la mort de quelqu'un, il y a une perte de poids automatique. Oui. Quelques onces.
[00:33:05] Speaker B: Oui, oui, oui.
[00:33:06] Speaker A: Puis les gens rêvent autour de ça puis se disent, bien, c'est ça, l'arme qui s'envole.
[00:33:11] Speaker B: Exact.
[00:33:12] Speaker A: Mais dans tout le grand appareil, tu sais, qui fonctionne sur la base d'une... d'interaction de systèmes complexes, Les deux boîtes noires, il y en a deux. C'est tout petit.
[00:33:31] Speaker B: C'est rien dans... Oui, physiquement, c'est tout petit.
[00:33:35] Speaker A: Puis en temps normal, ça sert à rien. C'est inutile, mais c'est là tout le temps. Puis ça enregistre et ça garde et ça raconte. Je trouve que la métaphore est peut-être trop belle pour passer à côté, parce qu'en fait, ce dont on n'arrête pas de parler, c'est des accidents comme ça, des traumatismes, à tous les niveaux. Des traumatismes ou des... l'usure ou des accidents qui font que, ce qu'on appelait des transgressions, qui font qu'il y a quelque chose qui déraille, quelque chose qui va pas, il y a quelque chose qui... fait obstacle à la circulation naturelle, idéale des choses. Tu sais, un politicien tordu, un... un fraudeur. Tu sais? Et l'aviation, je trouve que ça illustre bien...
[00:34:31] Speaker B: Mais donc, ta métaphore, pour moi, est fantastique. Puis c'est vrai que parce qu'on parle aujourd'hui, parce qu'on s'inscrit dans le 60e épisode, ça fait une espèce de résumé aussi de ces mécanismes-là qui sont toujours présents. Ils sont moins proches de moi.
des liaisons, comme je te l'ai dit, hors podcast, que le mécanisme de dissociation. Mais c'est pas loin un de l'autre. Et ça s'inscrit aussi dans ce cas-là. C'est-à-dire, on sait pas ce qui s'est passé, on sait pas si c'est une erreur humaine. C'est possible encore.
Si c'est une erreur humaine...
[00:35:07] Speaker A: C'est-à-dire une erreur qui serait volontaire parce que c'est... Il faut vouloir le faire pour tourner les fameux boutons à off. Ça peut pas être accidentel.
[00:35:18] Speaker B: C'est ça. Mais ça reste quand même deux possibilités qui sont pas tant abordées, je trouve. C'est... Une fois que tu dis donc que ça peut pas être accidentel, c'est quelqu'un qui l'a fait volontairement.
[00:35:29] Speaker A: Oui.
[00:35:29] Speaker B: Demeurent deux options. Est-ce que c'était quelque chose de planifié?
Ou est-ce qu'il y a eu un certain épisode de dissociation, où pendant quelques secondes, une personne n'est plus lui-même?
[00:35:41] Speaker A: Oui, c'est vrai.
[00:35:43] Speaker B: Il y a des gens qui se lancent devant le métro, des fois, puis la veille, il n'a pas dit dans le « je vais demain, je fais ceci, cela ». Ça arrive, des gestes. des passages à l'acte.
[00:35:54] Speaker A: Oui, pas réfléchis.
[00:35:55] Speaker B: Non réfléchis.
[00:35:56] Speaker A: Court-circuit.
[00:35:57] Speaker B: Oui, et dans ce mini court-circuit-là, je trouve qu'on reprend la déliaison, la liaison, tout ça, parce que dans la liaison, tout se tient, la personnalité se tient, le moi se tient, voici j'ai mon nom, j'ai mon adresse, j'ai mes amis, j'ai ceci, j'ai mes repères, moi je suis né à tel endroit.
[00:36:15] Speaker A: Puis il y a une sève qui coule à travers ça, qui est le désir, ce qui me propulse vers la vie.
[00:36:21] Speaker B: Bien oui, puis j'ai mes histoires, puis j'ai mon disco, puis j'aime pas un tel, puis je me choque contre un tel, puis j'adore un tel, puis... Miley Cyrus, dans mon cas.
[00:36:32] Speaker A: Ah! Ah!
[00:36:34] Speaker B: Pour rendre ça...
[00:36:36] Speaker A: Concret.
[00:36:38] Speaker B: Pour faire une personne qui écoute spécifiquement. Mais donc, tout ça, tout ça tient le moi?
Mais parfois, dans un mécanisme de déliaison, justement, tout s'écroule, il y a quelque chose qui tombe, tous ces repères symboliques et imaginaires s'écroulent, puis il reste juste la boîte noire du réel, puis il y a quelque chose qui est dissocié. Puis dans les cas qu'on a vus, c'est souvent ça. Tu te dis « Mais pourquoi cette personne-là fait ces gestes-là?
[00:37:08] Speaker A: » Oui.
[00:37:09] Speaker B: Ça vient jurer complètement avec le reste de ce qu'on sait de la personne.
[00:37:14] Speaker A: Oui.
[00:37:15] Speaker B: Mais c'est la « beauté » dans un sens de l'humain aussi. Il y a un aspect imprévisible, ce n'est pas un truc logique.
[00:37:24] Speaker A: Oui, exactement. Exactement. Il y a quelque chose qui est difficile à comprendre quand on essaie d'aborder ça seulement avec la raison.
les gestes que les humains posent, qui est que il y a des gens qui posent des gestes et qu'ils ne sauront jamais eux-mêmes pourquoi.
Et il y a des gens qui posent des gestes dont ils ne se souviennent pas, mais il y a aussi des gens qui posent des gestes dont ils se souviennent, comme si quelqu'un d'autre en queue les avait posés.
[00:37:53] Speaker B: C'est ça. Puis là, la question, c'est toujours de savoir comment ça cohabite. C'est quoi la... Y a-t-il quelque chose de malléable entre les deux? Est-ce que ça peut se rejoindre, ces deux états-là, ou c'est parallèle? Ça fait que c'est très... Ça fait que c'est reliant, dans un certain sens.
[00:38:11] Speaker A: Donc, en faisant la recherche en préparation du podcast, je me suis retrouvée à élargir tout ça, ce qui a contribué à me retraumatiser sur les vols d'avion. Parce qu'à élargir la recherche sur la question, l'historique, des pilotes qui ont été... dont il est avéré qu'ils ont causé, dans l'aviation civile, qu'ils ont causé volontairement le crash de leur appareil. Il y en a très, très peu. Fait que déjà, un crash, c'est extrêmement rare, mais là, c'est à la faute du pilote volontairement.
[00:38:53] Speaker B: Là, c'est encore plus rare.
[00:38:54] Speaker A: C'est encore... C'est très, très rare, mais il y en a quand même quelques-uns.
Ils n'ont pas tous agi de la même façon. Comme on aime dire, il y a un type du tueur de masse, ou il y a un type, une psychologie du tueur en série.
pas sûr que c'est si vrai que ça. Il y a peut-être des similarités, mais on ne peut pas dire qu'il y a un type parmi les pilotes d'avion. Pourquoi je parle de ça maintenant? C'est que tu parles de dissociation. C'est que dans au moins deux des cas, il y a eu un moment où pendant 8, 9, 10 minutes, Il y avait un silence absolu dans le cockpit, complètement absolu, dans le cockpit où il n'y avait plus qu'un seul pilote, le deuxième étant enfermé à l'extérieur à la faveur des mesures de protection contre le terrorisme.
Et ce silence-là, donc entre autres Andreas Lubitz en particulier, on raconte que ce qu'on entend, c'est sa respiration, c'est tout, et le pilote derrière qui essaie de rentrer dans la cabine, qui hurle, qui essaie de rentrer dans la cabine. C'est tout ce qu'on entend. Et que sa respiration, il y a quelque chose de très particulier, c'est que c'est une respiration totalement normale et calme.
jusqu'à 7 secondes avant l'impact. L'histoire, rapidement, c'est German Wings. Je ne me souviens pas en quelle année, 1999 peut-être. En tout cas, un pilote peut-être psychotique, probablement psychotique, qui était déclaré inapte au travail.
qui venait d'être déclarée inapte au travail par plusieurs médecins qui étaient allés consulter, mais qui n'avaient pas transmis cette information-là à ses supérieurs.
finit par enfermer le pilote à l'extérieur de la cabine et par crasher son avion dans les Alpes durant un vol entre Barcelone et Düsseldorf en Europe. Et je veux dire, tout le monde est mort. L'avion était en mille morceaux, morcelé, totalement morcelé. Donc, Sept secondes avant le crash, il arrête de respirer. Il y en a un autre. C'est quelque chose comme ça. Un silence total. On entend bang, bang, bang. Là, je pense que c'est le copilote qui essaye de revenir.
C'est tout. Pas un mot. Puis l'avion s'écrase. Je pense que c'est en Afrique, au Mozambique. Je pense que c'est ce vol-là. Et comment je... Ma réaction spontanée, c'était, bien ça, c'est peut-être ça, la dissociation. C'est-à-dire que là, il a pris une décision totalement folle.
mais froidement, dans une sorte de froideur semi-délirante, et pendant que la décision s'exécute. Parce qu'en plus, c'est ça, les deux ont changé les informations dans le pilote automatique. Donc, ils n'ont pas piloté l'avion jusqu'à son crash, ils ont juste rentré l'information pour faire en sorte que le pilote automatique le silence absolu, moi, me questionnait beaucoup, en fait, dans le sens de la dissociation.
[00:42:48] Speaker B: Puis, mais c'est intéressant de se poser cette question-là de ce qui se passe dans ces moments-là de passage à l'acte de transgression autour de cet élément de dissociation-là, parce que c'est difficile de le faire, parce que souvent, Tout ça vient brouiller par des questions légales, de responsabilité, de ne pas vouloir banaliser, puis c'est tout à fait légitime de faire ça, mais des fois, ça vient brouiller la question plus psychologique de qu'est-ce qui se passe dans ces moments-là, parce que la réaction, c'est de dire, bien, je m'en fous de ce qui se passe, c'est pouvantable ce qu'il a fait, boum, boum, boum.
[00:43:19] Speaker A: Oui, c'est ça, c'est ça, c'est pas... Oui.
[00:43:22] Speaker B: Puis évidemment, si le drame s'est passé l'avant-veille, c'est vrai qu'il y a une horreur dont on doit prendre acte, mais en même temps, il y a aussi un...
un intérêt, des fois, pour comprendre, pour prévenir, de dire, nonobstant la responsabilité, le désarroi, le drame, qu'est-ce qui se passe dans ces moments-là? Qu'est-ce qui se passe? Parce que je t'écoutais, puis mon cerveau, mes pensées flottaient vers Jean-Claude Romand.
On a fait quand même plusieurs podcasts, je pense, deux ou trois ou quatre.
[00:43:52] Speaker A: On a fait une série sur le narcissisme qu'il y avait autour de lui.
[00:43:57] Speaker B: Qui était ce médecin-là, qui avait une double vie. Donc, il vivait dans une certaine façon dissociée. Il avait une vie où...
Il était un père de famille, un mari, un médecin, tout allait bien. Il avait une vie cachée où il était complètement paumé dans son auto.
Mais bon, là, après ça, est-ce que c'était vraiment dissocié ou c'était juste... On a parlé dans le podcast où c'était juste deux vies différentes qui pouvaient pas se retoucher. Mais est-ce qu'il y a pas une dissociation quand même potentiellement dans le moment des meurtres? C'est quelqu'un qui tue sa femme, ses enfants, puis que c'était pas nécessairement prémédité. Mais bref, qu'est-ce qui se passe dans ces moments-là? Qu'est-ce qui se passe dans l'après? T'sais, lui, après avoir commis l'irréparable, là, Il écoute la télévision pendant plusieurs heures.
[00:44:49] Speaker A: En changeant de poste.
[00:44:50] Speaker B: En changeant de poste.
[00:44:51] Speaker A: C'est juste changer de poste, changer de poste. Et il enregistre ça sur un VHS.
[00:44:55] Speaker B: Ouais. Tu sais, qu'est-ce qui...
[00:44:56] Speaker A: Change de poste, change de poste, change de poste, ouais.
[00:44:58] Speaker B: Ça fait que, bref, il n'y a pas là aussi une espèce de déliaison.
[00:45:02] Speaker A: Ouais.
[00:45:03] Speaker B: Effrénée. Mais la question, disons, de dire à quelqu'un à ce moment-là à quoi tu pensais, qu'est-ce que tu pensais, qu'est-ce qui était ton état d'esprit, ça arrive souvent que la réponse des gens c'est soit je m'en rappelle pas ou c'était comme si c'était quelqu'un d'autre qui le faisait.
[00:45:49] Speaker A: Ce quelque chose-là qui échappe tout le temps, c'est aussi un quelque chose que si on arrivait à mieux éclairer...
nous aiderait à mieux comprendre comment des choses aussi aberrantes et incompréhensibles peuvent se passer. C'est-à-dire, c'est pas parce que tu craches un avion ou que tu commets un crime terrible que, tout d'un coup, ça te place à l'extérieur du genre humain. Puis que les mécanismes à l'œuvre, ils sont pas à l'œuvre aussi chez d'autres, sous d'autres formes, sans aller aussi loin, parce que peut-être eux ont une limite que toi t'avais pas, ou que eux, ça leur a jamais traversé l'esprit, mais... qu'ils ne changent pas les mécanismes eux-mêmes.
[00:46:41] Speaker B: C'est ça. Non, non, puis c'est compliqué, puis je sais pas si... Je me permets une bifurcation, puis...
De toute façon, c'est le propre de ce podcast, des fois, qu'on bifurque.
[00:46:54] Speaker A: C'est ça. C'est ce qu'on fait tout le temps, en fait.
[00:46:56] Speaker B: On pensait atterrir à quelque part, mais là, finalement...
[00:46:58] Speaker A: On redécolle ailleurs.
[00:47:00] Speaker B: Oui, c'est ça. Mais parce que ce qui me préoccupe de ces temps-ci obsessivement, c'est... ça va dire Patti Hurst, mais pas nécessairement à elle, autant que les gens autour d'elle. Donc, il y a un médecin, un psychiatre, le Dr Louis Jolion-West, qui a été impliquée lors de son procès à Paris-Hurst pour l'évaluer et essayer de comprendre ce qui s'est passé. Et autour des questions qu'on se pose, c'est-à-dire, à un moment donné, elle s'est faite kidnapper, mais à un moment donné, elle devient membre des kidnappeurs, puis elle commet des gestes, un vol de banque. À un autre moment, quand ces kidnappeurs se font arrêter par des pseudo-policiers, elle les libère en tirant. Fait qu'on lui demande « Qu'est-ce que tu pensais quand t'as tiré? Pourquoi t'as tiré? » Fait que c'est un peu un moment de dissociation dans un sens. Puis elle dit « Je me rappelle pas de l'avoir fait. » « Je me rappelle de l'avoir fait, mais c'était comme dans un film. » Mais lui, donc, c'est un psychiatre. Très connu. Très, très, très connu. Il est souvent impliqué, puis même quand on le regarde maintenant avec la beauté du passage du temps, ça a un drôle d'effet, il est souvent impliqué dans des moments spécifiques de l'histoire. Donc, ça va être le psychiatre qui va aller interviewer la personne qui a tué le tueur de John F. Kennedy, Jack Ruby.
[00:48:18] Speaker A: C'est qui ce psychiatre-là? C'est quoi son nom?
[00:48:20] Speaker B: Louis West. Louis Jolyon West.
Et il va aussi interviewer la personne qui a tué Robert Kennedy. Puis souvent il y a une différence, pour ceux qui sont plus inclinés vers le scepticisme et le complot, il y a souvent une différence dans la personne qui évalue entre l'avant, l'évaluation et après. Mais bref. Mais tu vas voir où j'en viens, où je veux en venir brièvement.
Je lis un article hier que j'avais jamais vu dans le Los Angeles Times. Ça date du 27 octobre 1985. Un long article incroyable. Le bon docteur et sa femme, psychologue aussi, tout ce qu'ils ont fait, tout ce qu'ils font, aider les gens, essayer de toutes les études, les articles, son souci, un peu comme on parle, de comprendre, de supporter les victimes de traumatismes, de comprendre les mécanismes de la pensée. Un bon bonhomme et avec grande notoriété.
Moi, je lis ça hier soir. Il est très tard, malheureusement. C'est un article, tout est bon. Mais moi, je sais, parce que ça a été révélé depuis que le Dr Julian West, il était très, très impliqué dans MKUltra de la CIA.
[00:49:45] Speaker A: Oh! Oh! C'est vrai ça ou c'est...
[00:49:52] Speaker B: C'est pas une rumeur. Depuis, il y a des choses qu'on a trouvées, son nom est là, il demande de l'argent, il en reçoit.
[00:50:02] Speaker A: C'est comme un contemporain de Docteur Ewen Cameron.
[00:50:07] Speaker B: C'est dans le même temps. C'est dans les années 50-60. On a moins de preuves. Le doute où le doute s'inscrit, c'est que le Docteur Cameron, on sait qu'il a fait des expériences qui sont épouvantables.
[00:50:17] Speaker A: Oui.
[00:50:17] Speaker B: Lui, on sait qu'il a demandé de l'argent, puis qu'il en a reçu, puis qu'il y avait la place, puis qu'il y avait le lab, puis qu'il se présentait. On sait plein de choses, mais on a moins de preuves d'un patient qui dirait, voici ce que moi, j'ai subi. Mais quand même, Il y a plein d'affaires, il y a plein d'indices potentiellement. Donc bref, la question c'est... Puis moi, je l'ai vu beaucoup depuis, je suis un peu obsédé par tout ça. J'en ai vu des entrevues avec lui, des longues entrevues, puis des conférences. Ça a l'air d'un bon bonhomme, puis intelligent, puis tout ça. Il fait des blagues, des fois, que les gens lui reprochent d'avoir fait partie de la CIA. Il se trouve ça comique. On peut dire, comme il en rigole, c'est que ce n'est pas vrai, mais ça peut être une façon aussi déconstruire l'affaire, d'être habile. Tu sais, c'est un gars qui est très habile, là. Très, très habile. Quand on commence à penser même qu'il est habile, on commence à trouver...
[00:51:14] Speaker A: On voit à quel point.
[00:51:14] Speaker B: Oui. Mais tout selon Laïus, là, pour dire... Est-ce que ça se peut que ces deux aspects-là aient cohabité en même temps?
Donc est-ce que ça se peut que parfois il a fait des choses vraiment bien de mettre en place des traitements pour des victimes de traumatisme et des enfants, parce qu'il voulait les aider, puis qu'à un autre moment de sa carrière, ou en même temps, mais pour d'autres raisons, dans un autre état, parce qu'il pensait agir pour une cause plus grande, peut-être, là, les États-Unis, le patriotisme. Il a fait des affaires qui sont très... questionnables. Comment, lui, il cohabite avec... T'sais, c'est compliqué, ces questions-là. C'est pas facile à trancher.
[00:51:59] Speaker A: Non. Non.
[00:52:00] Speaker B: J'ai probablement oublié pourquoi je suis parti de là, là.
[00:52:04] Speaker A: Bien, on parlait de dissociation... De cohabitation d'États différents. Oui. Oui, puis là, il y a comme quelque chose que t'évoques, Peut-être le clivage, ou on pourrait dire dans un autre langage, peut-être de l'hypocrisie. Peut-être, je veux dire, de l'ambivalence aussi. Si t'es ambivalent, ça peut coexister, mais un côté prend le dessus sur l'autre, dépendant des moments.
Je suis très ambivalente. Je sais pas, en fait, si je devrais choisir d'acheter ce vin-là ou d'acheter ce vin-là.
[00:52:42] Speaker B: On a un exemple au rasoir.
[00:52:45] Speaker A: Bon...
ou prendre un exemple plus approprié. Je sais pas si je devrais aller à l'île de la Réunion pour mon prochain voyage, puis risquer cinq vols d'avions différents avec cinq pilotes différents, ou aller en Floride. C'est à côté, le vol est pas long, il y a juste un pilote, t'sais. Puis bon, bien, OK, OK, à un moment, je me dis oui, on est... Bon, puis finalement, je vais... Au bout de ma vie, j'ai été à la Réunion et j'ai été en Floride, t'sais. C'est-à-dire qu'à chacun des moments, j'ai choisi quelque chose, mais ça n'a pas empêché les deux de coexister.
[00:53:24] Speaker B: Oui, oui.
[00:53:24] Speaker A: Tu comprends? Oui, oui.
[00:53:28] Speaker B: Puis la comparaison n'est pas parfaite. C'est juste que je l'ai en tête, lui, parce que je pense beaucoup à lui et au Dr. West. Mais dans le cas du pilote, Les gens qui le connaissent vont dire, c'est un bon monsieur, il avait beaucoup d'heures.
[00:53:44] Speaker A: Tu parles d'Air India?
[00:53:45] Speaker B: Oui. C'est souvent ça comme de raison. S'il a délibérément fait ce geste-là, selon toute vraisemblance, il n'y a pas de raison pourquoi il n'y aurait pas d'équivalent au fait que c'est une personnalité chaotique qui passe son temps dans la vie à lancer des chaises partout.
[00:53:58] Speaker A: Qu'on l'aurait vu venir.
[00:53:59] Speaker B: Qu'on l'aurait vu venir parce qu'il est fou.
[00:54:01] Speaker A: Il ne serait pas là. Il ne serait pas là. C'est ça.
[00:54:03] Speaker B: Il ne serait pas pilote. Les gens ne réalisent pas de sens. Il est toujours en colère. Il est impulsif.
Ça se peut des zones cachées, des fois, qui font que des gens font des choses comme ça, hors de caractère.
[00:54:17] Speaker A: Oui.
[00:54:19] Speaker B: Soit spontanément, soit dans un autre état, soit avec une autre logique. Bref.
[00:54:26] Speaker A: Mais il y a aussi autre chose, puisqu'on parle d'M. Cale Trott, puis de toutes les recherches des années 50, 60, 70, et peut-être, je sais pas s'ils essayent d'en faire encore, si on fait de la recherche sur l'esprit humain et comment manipuler l'esprit humain, l'influencer ou comment faire des soldats, par exemple.
[00:54:43] Speaker B: C'était le but, entre autres, de planter des mémoires fausses ou de planter des idées qui feraient agir des... que les gens agiraient d'une certaine façon sur commande, à distance.
[00:54:54] Speaker A: C'est pas pour les aider, mais pour s'en servir.
[00:54:58] Speaker B: Mais pour aider le pays.
[00:54:59] Speaker A: C'est ça, c'est ça, c'est ça. C'est comme d'un objectif noble, en fait. Là, maintenant, on essaie de faire la même chose avec l'intelligence artificielle et la robotique. Hein? Fait que, t'sais, c'est un objectif. On peut pas... Mais c'est que le désir ou le fantasme derrière ça, c'est aussi un fantasme de toute puissance. Coloniser, comment coloniser les esprits? Pour coloniser les esprits, il faut coloniser l'intimité. Des choses que les gens ne disent pas. D'où, par exemple, l'idée qui flotte de, OK, bon, bien, on n'en a peut-être pas assez de la boîte noire, on a peut-être besoin d'une caméra aussi pour voir qu'est-ce qu'ils font, les pilotes. Quand il a dit, c'est pas moi qui l'a fait, est-ce qu'il faisait une grimace, est-ce qu'il... T'sais, qu'est-ce qu'on veut avec une caméra de plus? Coloniser l'esprit, peut-être, t'sais. Contrôler le plus possible, c'est humain. T'sais. Mais ce qui m'amène à quelque chose, En tout cas, je l'ouvre. Je ne sais pas si tu as eu le temps de regarder, mais c'est que dans cette recherche-là, donc là, ce qui flotte comme théorie, c'est que le pilote se met sa baroile et celui qui a éteint les manettes qui permettaient au carburant de se rendre au moteur. Ça, c'est là en cas d'urgence et c'est difficile à éteindre. Il faut le vouloir. Il faut le faire exprès. Il l'a fait trois secondes après le décollage, ce qui est quand même... Je veux dire, un pilote aurait dû savoir que ça se faisait pas. Mais ça, ça flotte comme rumeur. Et puis, bon, bien, les commentateurs vont dans ce sens-là. Sauf qu'il y a peut-être des hypothèses alternatives. Mais là, pour savoir pourquoi il a fait ça, on va du côté d'essayer d'évaluer sa psychologie. Et puis donc, on ressort des choses. Mais ça, c'est de l'après-coup. Bon, sa mère est morte en 2022. Ça a été très difficile pour lui. Son père est malade. Il a fait une dépression. Il a pris une pause. Son père est malade. Il commençait... Il avait 56 ans. Il commençait à envisager sa retraite.
[00:57:08] Speaker B: Il s'est divorcé.
[00:57:09] Speaker A: Pour peu de temps, il s'est divorcé. Ah, voilà! Ça, ça devrait tenir lieu d'explications psychologiques.
T'sais, on est d'accord, c'est un peu court. Ce qui nous manque, c'est qu'est-ce qu'il pense dans son intimité. Ça nous échappe tout le temps.
[00:57:25] Speaker B: Alors c'est ça, on revient au principe de quelqu'un qui se bâtit une personnalité, un moi, une histoire, des histoires qui lui donnent une place dans la vie puis qui tient dans la vie. Et de comment parfois ça s'effrite.
Et parfois, ça s'effrite d'une façon incompréhensible ou en tout cas, en apparence, difficile à saisir. Puis l'idée qui me vient en tête par rapport à certains cas qu'on a explorés, c'est des gens qui parfois avaient une carrière, une famille, des AB, plein d'endroits dans la vie où ils s'étaient inscrits et en interaction avec des gens, tout ça. Mais il y avait une minuscule sphère où ils ont senti à un moment donné, par exemple, mais c'est pas un exemple au hasard parce que c'est souvent le cas, une sorte d'humiliation qui venait tout défaire et qui venait délier ce qui était en place.
[00:58:30] Speaker A: On peut-tu dire quelque chose de plus large qu'humiliation, quelque chose... parce que je suis pas sûre que c'est pour tout le monde.
l'humiliation faisant partie d'un faisceau de brisures que quelqu'un peut vivre et qui porte atteinte à quelque chose de fondamental à sa construction identitaire. Par exemple, l'indignité. Il y a des gens qui ne supportent pas l'injustice. Une injustice insupportable pour quelqu'un, pourrait avoir l'effet d'une humiliation pour quelqu'un d'autre. On peut-tu...
[00:59:12] Speaker B: Tout à fait. Puis il y a l'idée aussi qu'être un cas de figure un peu différent où quelqu'un qui est dans la vie, comme je le décrivais, inscrit à plein d'endroits, mais qui est poussé par un élan ou un désir d'avoir une vie parallèle où il y a quelque chose d'autre qui peut être exprimé différemment, à un autre niveau, sur une autre fréquence, et que les deux ne sont pas compatibles. Ils sont proches parfois, c'est les mêmes thèmes, c'est les mêmes choses, mais il y a comme une face cachée, une vie cachée, une vie parallèle, et c'est très fort ce mouvement-là, on le retrouve souvent ça, et c'est peut-être le cas du... Docteur West dont je parlais tantôt, qui en apparence, l'iceberg montre un intérêt pour plein de choses, d'aider les gens, les victimes, tout ça, mais qui aussi faisait une autre recherche dans une espèce de face cachée ou de revers pour créer ces victimes-là pour mieux les aider. Bref, il y a ça aussi.
[01:00:10] Speaker A: Ce qui amène à, ce qui me fait revenir, si tu me permets, au vol MH370 de la Malaysian Airlines, où le pilote, pour le dire rapidement, était d'abord un pilote extrêmement respecté parmi les plus haut gradés et les plus expérimentés de sa compagnie.
reconnu de tous. Il faisait du bénévolat. On le respectait pour tant son implication sociale que pour son humour, que pour ses compétences de pilote, ainsi de suite. Qui était, par ailleurs, tellement passionné de pilotage qu'il faisait ça à temps plein, tout le temps, tout le temps, tout le temps, en sortant du... Il pilote un avion, puis il rentre chez lui, puis là, il y a une cabine de pilotage remontée technologiquement, là.
dans son salon, il invite les gens pour faire du pilotage sur ses appareils, l'ordinateur, il fait, il pilote des drones, tu sais, il ne fait que ça.
De toute l'histoire de l'aviation, la disparition de l'appareil qu'il pilotait est le plus grand mystère et la recherche la plus coûteuse à ce jour. Finalement, la théorie la plus plausible en ce moment, c'est qu'il a prémédité, planifié, prévue, organisée dans ses moindres détails, la disparition volontaire de son appareil et de ses 200 quelques passagers. Fait que là, on a quelqu'un qui, de façade, est en pleine possession de ses moyens, est au sommet de sa carrière, a tout ce qui va pour lui, s'est construit une réputation enviable et qui, dans la réalité intime, planifie quelque chose qui va faire que par design, par structure, le mystère va rester entier pour toujours.
[01:02:39] Speaker B: Et donc l'hypothèse, c'est qu'il avait planifié non pas faire crasher l'avion, mais le faire disparaître.
[01:02:44] Speaker A: Oui. Puis en fait, il faudrait qu'on consacre un podcast à cette personne-là, parce que toutes les actions qu'il a posées, entre le décollage et la disparition de l'avion suggère fortement qu'il savait pertinemment comment organiser les choses et où étaient les failles dans le système d'aviation civile pour pouvoir les contourner. c'est juste qu'il a fait quelques minuscules erreurs qui ont permis, après coup, à rebours, de retracer le chemin de l'avion jusqu'à la fin. Fait que là où on le cherchait, par exemple, en mer de Chine, lui, pendant qu'on le cherchait en mer de Chine, il était encore en vol dans l'océan Indien.
[01:03:40] Speaker B: Ah oui, quand même.
[01:03:41] Speaker A: C'est machiavélique et c'est capoté. C'est fou, cette histoire-là.
[01:03:46] Speaker B: Est-ce qu'on sait quelque chose de son intention?
[01:03:51] Speaker A: Non.
[01:03:53] Speaker B: Sinon, peut-être de créer un mystère, puis de... Ah!
[01:03:59] Speaker A: T'sais, on pourra voir, mais un sentiment de toute puissance. Dans la fin de... la fin d'une carrière...
C'est comme en ostentatoire. Ostentatoire dans son absence. Ça se fait pas de faire disparaître un Boeing. C'est impossible. Ça peut pas marcher. Je veux dire, tu passes par-dessus des espaces aériens à gauche, à droite. T'as l'armée qui surveille les airs.
[01:04:30] Speaker B: Surtout qu'on est pas en 1910. C'est en quelle année, ça?
[01:04:33] Speaker A: T'sais, c'est agressant.
[01:04:35] Speaker B: T'sais, c'est pas une affaire de 1910.
Ouais, ouais, quand même, hein.
[01:04:42] Speaker A: C'est-à-dire que si tu veux, moi, je te proposerais qu'on fasse, en fait, que ce soit une série, un début d'une série. On verra où ça nous mène, mais... Parce que... Donc, la question du départ, c'était de savoir si Soumya Sabharwal, qui est le pilote de 56 ans de l'avion Dharindiya, le vol 171 qui a crashé il y a un mois, au mois de juin 2025, s'il a volontairement... fait cracher son avion. Et pourquoi? Mais à partir de là, les questions sont devenues, mais qui pourrait vouloir faire une chose pareille? Est-ce que ça s'est déjà fait dans l'aviation civile? Ah bien, finalement, oui. Ça s'est fait rarement, mais ça s'est quand même fait. Et pourquoi? Bien, c'est pour différents motifs. Alors, on peut avoir le passage à l'axe spontané.
Et on peut avoir un acte planifié méticuleusement de longue date qui mène à un crash aérien qui s'est déroulé sur huit heures de vol.
[01:05:52] Speaker B: Puis dans les deux cas, par exemple, on peut reprendre et réfléchir au concept de liaison et déliaison parce qu'on peut penser que dans un geste spontané, un passage à l'acte instantané où il y a quelque chose qui chute, qu'il y a une déliaison, qu'il y a un geste qui est commis, donc il y a quelque chose de l'ordre d'une déliaison, Mais le contraire peut être vrai dans la planification à long terme d'un mystère qui perdure, à savoir un effort de refaire des liaisons, de recréer quelque chose de plus plein parce que tu contrôles où ça s'en va.
[01:06:23] Speaker A: Dans l'au-delà.
[01:06:24] Speaker B: Dans l'au-delà.
[01:06:24] Speaker A: Depuis l'au-delà.
[01:06:25] Speaker B: Oui. Là où peut-être il y a un sentiment de déliaison. Il y a quelque chose, je pense, à réfléchir à ces concepts-là et à la dissociation.
