Podcaster

[00:00:01] Speaker A: S'il y a la thérapie par le jeu, par l'art ou par la parole, pourrait-il y avoir une podcastothérapie? Une méthode d'exploration à deux ou plusieurs voix où il est permis de chercher et de penser tout haut, d'apprendre, d'inventer, de fabriquer quelque chose avec ce que les psychanalystes appellent sa névrose ou son symptôme? Vous écoutez, après coup. [00:00:52] Speaker B: Une chose que j'avais à dire aujourd'hui, et c'est peut-être la seule chose que. [00:00:56] Speaker A: J'Ai à dire aujourd'hui. Mais t'en es. Oui. Voyons voir. [00:01:02] Speaker B: Une heure et demie plus tard, bla bla bla. [00:01:09] Speaker A: On est là pour ça. [00:01:10] Speaker B: C'est la chose suivante, c'est qu'il y a vraiment un objectif noble. à vouloir essayer d'exprimer quelque chose de sa singularité. Donc, non seulement dans le choix du sujet ou du thème, mais dans la façon de le dire, dans la façon de le dire qui quasiment met en lumière les difficultés de la personne, le symptôme de la personne avec ce qui est discuté. Ce but-là, cet objectif-là, essayer de dire quelque chose C'est un peu ça qu'on essaie de faire souvent avec le podcast. Jamais on va se dire qu'on va choisir quelque chose qui va plaire au plus de monde possible et en parler d'une façon le plus pédagogique possible pour que les gens comprennent bien les huit piliers puis les quatre dimensions. Il y a des choses qui nous accrochent. Puis ça nous accroche toujours sensiblement les mêmes choses. Puis ça nous accroche parce qu'il y a des thèmes là-dedans qui sont les nôtres, qui font partie de notre symptomatologie, puis des choses qu'on réfléchit, puis qu'on pense, puis qu'on se débat. Puis on essaie de décortiquer tout ça, en fait. [00:02:34] Speaker A: C'est comme une sorte de processus artistique, d'une certaine façon. En fait, les artistes, quand tu crées, ce que tu fais, c'est que tu mets en forme ce qui t'habite. Puis idéalement, t'aspires à en faire quelque chose, à ce que la forme atteigne l'universel d'une certaine façon. C'est-à-dire, tu mets en forme ce qui t'habite, mais pas dans un sens égotiste ou ce qui t'habite, toi, comme individu, mais ce qui t'habite comme sujet, semblable à d'autres sujets. C'est-à-dire, dans ta sincérité, quand tu parles de symptômes, c'est un peu ça. Le symptôme, c'est ce qui revient toujours à la même place. De différentes façons, mais quand même toujours avec le même... le même moteur, toujours motivé par la même chose. [00:03:33] Speaker B: Oui, la trajectoire semblable aussi, parfois. Puis ça pose la question, on s'en parlait tantôt hors podcast, dans ce processus créatif-là, des fois, qu'on voit des gens avoir... Moi, je trouve que c'est rien de plus fun que de voir quelqu'un qui est dans un processus créatif qui se déploie, puis de l'encourager, mais pas trop, parce que c'est très délicat, parfois. Puis justement, c'est quoi la ligne à ne pas franchir entre... quelqu'un a un intérêt pour quelque chose, puis on l'aplatit en le pédagogisant, puis en lui montrant tout comment faire, puis quoi pas faire, ou de dire, bien, arrête, arrête d'écrire, va lire tout ce qui s'est écrit, ou va lire plein de choses, puis quand t'auras tout lu, tout compris, là, tu pourras écrire. Tu sais, il y a plein de façons de tuer le désir. [00:04:23] Speaker A: Oui, exactement, oui, c'est ça. [00:04:26] Speaker B: En même temps, laisser trop de place à la personne pour aérer dans son désir, ça a un coût aussi. Des fois, c'est correct de donner certaines balises en disant, regarde, à l'intérieur de ce désir-là, tu sais, si tu fais ça de telle façon, tu vas avoir un peu plus de jeu ou de reconnaissance. Pas de reconnaissance, mais tu vas être moins seul peut-être. Mais c'est pas simple de trouver la bonne façon. [00:04:53] Speaker A: C'est ça. Puis comment, quand ton désir ou la forme à travers laquelle ton désir s'exprime. Quand c'est récupéré à l'intérieur d'un système, le risque c'est aussi d'être emboîté dans quelque chose. Tu sais, tu crées de la peinture, tu développes une façon de faire et puis tout d'un coup ça devient le cubisme. avec une définition de ce que c'est que le cubisme ou l'impressionnisme. [00:05:23] Speaker B: Oui, oui, exact. [00:05:25] Speaker A: Que la personne qui crée, elle sait peut-être des choses qui sont réussies ou moins réussies, mais elle essaie encore et ça revient un peu toujours à la même place dans ce sens-là, c'est-à-dire je suis pointilliste en fait, je peins par points. et je crée un tableau par points. Et bon, bien là, ça devient une forme d'art qui est récupérée par ceux qui en parlent. Mais peut-être que le processus lui-même avait rien à voir avec ce qu'on en dit. C'était peut-être simplement une forme d'expression, un jeu, une prise de liberté par rapport à ce qui était dans l'air du temps à ce moment-là, une façon d'être, d'exister en dehors de la boîte. pour être reprise, ce risque-là aussi, être reprise par une nouvelle boîte. [00:06:16] Speaker B: C'est ça, oui, tout à fait. Puis l'exemple qui me vient en tête, j'en ai déjà parlé, mais j'en parle souvent de ça, parce que, justement, ça fait partie de mes symptômes, puis de ce qui m'accroche dans les histoires, dans ce que j'entends. Tu sais, Pierre Falardeau, qui écrit des textes où il écrit ce qu'il pense en toute liberté, parce que c'était quelqu'un pour qui c'était important, puis il disait parce qu'il le pensait puis il le ressentait. Puis il était publié nulle part. Puis il comprenait pas pourquoi. Puis il me disait... Je répète, là, parce que, bon... Il disait, bien, peut-être que je suis pas bon, peut-être que j'écris pas assez bien. Puis pourtant, tu sais, je travaillais mes textes, puis j'essayais de bien articuler mes idées, puis de faire ça serré puis punché. Puis personne en voulait. Puis à un moment donné, soit qu'il l'a demandé à quelqu'un ou que quelqu'un est venu vers lui, un éditeur, je pense que c'était un éditeur au Devoir, puis il a dit, bien, en fait, toi, c'est que t'es un pamphlétaire. Puis on ne publie pas des pamphlets dans les lettres aux lecteurs des journaux. Puis lui, il ne savait pas ce que ça voulait dire. Il est allé voir un pamphlettaire. Puis là, il a vu qu'il y avait toute une tradition de pamphlettaire, puis il s'inscrivait là-dedans sans le savoir. Mais c'est vrai que là... Puis là, il y a un autre gars qui l'a appelé puis qui lui a dit «Hey, t'en as-tu d'autres pamphlets comme ça? On pourrait faire un recueil.» Puis finalement, ils ont fait un recueil de tout ce qu'il avait écrit qu'il avait dans son tiroir. Ça peut avoir un effet aussi symbolique de cadrer, de dire, ben, tu sais, ce que tu fais... dans tes symptômes, dans ton désir, ce que t'essayes d'exprimer, de dire maladroitement, en ne sachant pas trop la forme, parce que t'es pas encore dans une forme bien précise, mais à un moment donné, quelqu'un te dit, mais non, mais ça existe, cette forme-là, puis ça peut s'inscrire dans quelque chose, ça peut avoir un effet apaisant aussi. Ça peut te récupérer puis venir gâcher, mais ça peut aussi dire, OK, bon, bien, je m'inscris dans une lignée de pamphlettaire, bon, bien, Je peux m'améliorer dans ce cadre-là à la place d'être toujours mal à l'aise. [00:08:10] Speaker A: Oui, oui. La difficulté, entre autres, la difficulté inverse dans notre domaine en particulier, c'est que... Il y a, pour reprendre l'expression du docteur Demier, un formalisme dans la façon d'écrire pour que ce soit acceptable et reçu par des revues sérieuses qui permettent d'être reconnues par les pairs. Il y a une façon, il y a un cadre, et un cadre qui est quand même assez rigide. Donc là, quand tu rentres pas dans ce cadre-là, quand tu y arrives pas, tu peux penser comme Falardeau que dans le fond, t'es pas bon ou t'es pas, t'sais. Moi, je sais pas écrire ou je sais écrire, mais ça m'ennuie. Je sais écrire à la manière de... Mais c'est lourd, c'est pénible, c'est plate par moment. Et donc, je ne suis pas à la hauteur des attentes et des exigences. Mais en même temps, il y a... Donc, je ne suis pas à la hauteur et je tiens à garder ma liberté d'expression. Mais en même temps, s'il n'y a pas d'endroit où tu peux être reçu dans ta façon singulière de t'exprimer, là, la difficulté, c'est que tu restes coincé dans l'idée que t'es pas... t'es pas... t'es pas normal dans ton domaine. T'es pas une personne normale. [00:09:48] Speaker B: Oui, puis aussi, des fois, pour le dire platement, mais les gens récompensés sont ceux qui... qui sont les plus pronds à s'adapter au cadre, qui ne font pas nécessairement les articles les plus lumineux non plus. [00:10:02] Speaker A: C'est ça, c'est pas ce qui est le plus créatif, en fait. [00:10:05] Speaker B: C'est pour ça que je te disais, j'étais vraiment charmé l'autre fois par la revue, le journal de... c'est quoi, Journal of Socioanalyses, je pense, qui a une partie de la revue, c'est des articles faits, lus par les pairs, puis bon, tout ça, tout, classique. Mais ils ont aussi une partie de la revue qui est disponible aux gens, justement, qui sont dans un contexte où ils ont quelque chose à dire, mais la façon dont ils veulent le dire, ce n'est pas un format classique. Puis, il y avait deux personnes qui ont juste publié leur échange en condensé, dans un dialogue, en fait. Ça fait que c'est deux psychanalystes qui ont publié une espèce de correspondance. Mais ce n'est même pas une correspondance, mais une correspondance verbale. C'est juste que c'est comme si... Il y avait eu un dialogue pendant cinq heures, puis ils ont pris les meilleurs moments, puis on a fait un article autour, en fait, de ce qu'on parle, de la création, du processus d'écriture, de c'est quoi les bienfaits d'avoir une adresse, c'est quoi les méfaits d'avoir une adresse potentiellement trop cadrante qui t'empêche. [00:11:07] Speaker A: Une adresse au sens de quelqu'un à qui tu t'adresses dans ta tête, en fait, ou officiellement. [00:11:13] Speaker B: Oui, un éditeur qui dit, bon, bien, je crois en toi, ce que tu. [00:11:17] Speaker A: Fais, c'est du pamphlet. Oui. [00:11:19] Speaker B: Puis on va accepter ça. Donne-moi tes pamphlets. Oui. Mais en même temps, la fragilité de ça, je crois que les auteurs disent des fois, il suffit que quelqu'un dise, c'est pas bon ce que tu fais ou quelque chose qui devient plus une commande. J'ai besoin de trois pages de tel thème pour combler le trou. Tu peux-tu le faire? Pourquoi faire ça? Ça fait que c'est toutes les méandres et les dilemmes de ça. Mais bref, c'est vrai des fois de... Ça a un effet libérateur de dire, je peux exprimer de la façon dont je veux. [00:11:55] Speaker A: Oui. [00:11:56] Speaker B: Hors... [00:11:58] Speaker A: Hors cadre. [00:11:59] Speaker B: Oui. Résumé, intro, hypothèse, prémisse, contre... Oui, ou. [00:12:04] Speaker A: Premièrement, deuxièmement, troisièmement, pédagogiquement, comme ce que tu disais. [00:12:09] Speaker B: C'est ça. [00:12:10] Speaker A: Ce qui fait qu'on se retrouve avec le dilemme suivant. En fait, nous, ce qu'on a commencé à faire il y a quelques années maintenant, c'est à s'enregistrer discutant des sujets qui nous intéressent spontanément. Puis la mode, disons, de l'association libre, mais dans le contexte d'une discussion à deux. Puisqu'on se connaît bien, on est intéressé par sensiblement les mêmes choses, ça nous interpelle à peu près dans les mêmes zones. ce qui était le crime, mais plus largement la transgression, les crimes de la haine de majesté aussi, les transgressions de codes, les transgressions de lois, mais aussi les révolutions. [00:13:02] Speaker B: Les figures de Whistleblower, certains types de cas qui nous intéressent toujours plus. [00:13:08] Speaker A: Puis c'est ce qui sort aussi souvent de ce à quoi on s'attend, de la norme, de ce qui est théoriquement bien vu dans un contexte donné, ce qui est une attitude qu'on attend ou une attitude qui est souhaitée, une attitude qui est... à laquelle tout le monde s'assujettit, à laquelle tout le monde s'astreint, ce qui sort comme une fronde ou... tu sais... [00:13:32] Speaker B: C'est un lapsus quasiment. [00:13:34] Speaker A: C'est ça. Ce qui fait qu'on se retrouve avec un premier problème qui est dans quelle catégorie, par exemple, de podcast, est-ce qu'on pourrait rentrer? Puis là, du coup, on se casse un petit peu la tête. On retrouve toujours un peu le même problème à chaque fois qu'on parle de... partager ce qu'on fait plus largement. Un des problèmes, c'est dans quelles catégories est-ce qu'on rentre? On nous propose des catégories dans les répertoires de podcast. Est-ce que c'est du true crime? Oui, mais pas tout le temps. Alors, on ne veut pas s'enfermer là-dedans. [00:14:14] Speaker B: Société, ce n'est pas vraiment... [00:14:16] Speaker A: C'est pas vraiment société. Puis là, on parle de crime, mais on parle aussi de mise en récit du crime. Mais en fait, pas juste du crime, de la transgression, parce qu'on a parlé de choses qui étaient pas criminelles du tout, mais qui étaient des transgressions de tabou, qui provoquaient des malaises. [00:14:31] Speaker B: Oui, oui, oui, exact. [00:14:33] Speaker A: Puis, bon. À un moment donné, on s'est dit, OK, bien, on fait de l'étude de cas. Et puis, on parlait de l'étude de cas réinventée parce que, on le dit souvent, mais je le répète parce que ça vaut la peine, l'époque actuelle est tellement différente de l'époque où on a fait nos études en ce qu'elle permet non seulement de s'exprimer de toutes sortes de façons sans intermédiaire, mais aussi, à l'inverse, d'entendre des choses qu'on n'aurait pas entendues à moins d'un intermédiaire il n'y a pas si longtemps. Et donc, on peut voir des enregistrements d'arrestations policières, des entrevues policières. des Youtubers qui parlent directement, qui parlent à l'acteur, on peut écouter, puis qui peuvent nous intéresser ou nous interpeller, et dont on peut parler parce que, en partageant le matériel, le matériel brut avec tous ceux qui sont intéressés, en fait. [00:15:37] Speaker B: Je pense que nos premiers podcasts, peut-être les 10, 20, 30 premiers, on n'arrêterait pas de dire ça toujours. La chance inouïe de pouvoir aller lire le texte comme ça dans la revue de Psychanalyse de 1928. Boum! On le voit le texte, puis on se rend compte que ce qui a toujours été dit sur le texte, c'était un résumé un peu bâclé. Tu lis le texte, c'est pas du tout ce qui est dans le résumé que tu retiens. C'était comme une espèce de... On en est revenu un peu, mais pas tant. Au début, c'était comme une espèce de découverte. [00:16:09] Speaker A: Découvrir un trésor, tout d'un coup. [00:16:10] Speaker B: Oui, toujours. Je le vis encore quand même, sauf qu'on le dit moins. [00:16:15] Speaker A: Oui, c'est rentré dans les mœurs. [00:16:18] Speaker B: Je vous l'ai évité à chaque podcast. [00:16:20] Speaker A: Quelle magie! [00:16:23] Speaker B: J'ai une douche avec de l'eau chaude et je suis capable d'avoir des temps à respirer. [00:16:31] Speaker A: Puis aussi la... [00:16:33] Speaker B: C'est ça parce qu'on le vit fort parce qu'on l'a vécu quand c'était pas le cas. [00:16:37] Speaker A: Oui, c'est ça. [00:16:38] Speaker B: Je pense que quelqu'un qui a grandi là-dedans, ben oui, quand tu veux écouter une émission de télé, tu le Google, tu vas sur YouTube, tu l'écoutes. Nous autres, on a vécu le non-accès à plein de choses, en fait. [00:16:50] Speaker A: Il y a quelque chose que je trouve vraiment fameux, entre autres, c'est que... Tu sais, j'ai déjà enseigné le cours de théorie et technique d'entrevue. Puis il y a beaucoup de théories de l'entrevue. Mais c'est des théories. Est-ce que ça aide? Est-ce que ça supporte, je sais pas, quelqu'un qui a à faire des entrevues, que ce soit des entrevues d'embauche ou des entrevues psychologiques. Il y avait toutes sortes de choses qui se disaient. Il faut s'asseoir comme ci, pas s'asseoir comme ça. Tu sais, c'est des théories. Puis ce que je voulais montrer, c'est comment, dans des entretiens, les choses se passent réellement. Puis qu'est-ce qu'on peut en tirer? Puis je courais dans des archives pour trouver des vidéos d'entrevues cliniques, t'sais, puis montrer la personne s'est avancée, voyez-vous. Par exemple, le psychiatre ici, la personne est en crise en pleine entrevue, donc on la voit. Voyez-vous, le psychiatre s'est avancé, voyez les faits, t'sais. Ça pouvait être utile, mais des documents vidéo, c'était très dur à trouver. C'était très, très rare, en fait, des documents, des entrevues filmées. Puis là, aujourd'hui, c'est qu'il y en a partout. Puis ce que moi, je trouve fascinant, c'est toute l'ouverture que ça permet de pouvoir voir des gens en action. de pouvoir ralentir l'action et de pouvoir analyser le langage non-verbal, live, sans que ça découle de théorie, puisque tout le monde peut voir ce dont tu parles. Alors, si tu te trompes, si tu as interprété des choses d'une façon avec laquelle quelqu'un d'autre est en désaccord, vous êtes devant le même matériel. Alors qu'avant, tout ça, c'était de l'abstraction. [00:18:49] Speaker B: Oui, c'est une profession de foi. [00:18:51] Speaker A: Puis le langage non-verbal, je parle pas de, tu sais, froncer les sourcils, ça veut dire si, ou la personne ricane, je sais pas quoi, son oeil est à gauche, donc ça veut dire que c'est son cerveau. Tu sais, il y a comme encore beaucoup de théories. dont on peut faire abstraction un peu plus maintenant. Tu sais, il y a des choses extrêmement difficiles à exprimer, dont il est extrêmement difficile de parler. Quand tu ressens quelque chose dans des interactions avec quelqu'un, dire la personne, elle a fait ci quand elle s'est retournée, tout ça, puis ça m'a fâchée ou blessée ou tout ça, c'est très difficile à exprimer. quand la personne à qui t'en parles le voit pas. Puis là, maintenant, on a accès à ça. Regarde. Regarde, la voiture, elle se tourne. Le fait qu'elle se tourne, qu'elle tourne le dos à cette personne-là, ça peut être intentionnel. Tu vois-tu? Moi, ça a changé ma perception de beaucoup, beaucoup de choses. En tout cas... Oui. [00:19:55] Speaker B: Bien, puis aussi, c'est tout l'intérêt de... Aujourd'hui, en même temps, plus que jamais, il y a des bords de communication, il y a des bords de marketing, il y a des choses qui sont travaillées, retravaillées pour être sûrs que, justement, il n'y a rien qui dépasse du sujet de personne. Il n'y a pas de sujet. C'est quelque chose de... Regardez, la phrase est écrite. Chaque parti dit son topo. C'est très lisse. Nous sommes heureux d'accueillir parmi nous un tel. Nous sommes convaincus qu'il va faire un travail extraordinaire. Tu sais, la dépêche de presse, tout ça. Mais cela dit, il y en sort tout le temps. Il y a tout le temps des moments où ça achoppe. Il y a toujours... [00:20:34] Speaker A: Puis tu vas les voir en gros plan sur YouTube après ou sur TikTok ou ça. Tu les verras pas dans la télé traditionnelle ressortir comme quand ça achoppe. Il y a toujours quelqu'un qui a remarqué que ça achoppait, qu'il l'a découpé, puis qu'il te le montre en gros plan. [00:20:50] Speaker B: Oui, puis contrairement à ce qu'on aurait pu penser quand même, il y a eu aussi une recrudescence d'élan, de désir d'avoir des gens qui, pendant des heures, se parlent. tu sais, des longs podcasts, là, où, justement, tu peux pas parler à quelqu'un, tu peux pas échanger avec quelqu'un pendant deux heures et demie en gardant... Tu peux, là, mais en gardant... en ayant un script, puis en gardant tes quatre lignes écrites, là. À un moment donné, si t'acceptes de jouer le jeu, de parler librement, bien, tu parles librement, puis tu peux pas t'empêcher. [00:21:24] Speaker A: Puis... [00:21:25] Speaker B: Fait qu'on est aussi sorti de ça, de créneau. On parlait tantôt de structure, de structure d'entrevue médiatique qui était 15 minutes, 20 minutes avec des commerciaux, à vraiment maintenant quelque chose de beaucoup plus long où t'as pas le choix de révéler qui tu es, puis qu'est-ce que tu penses vraiment, puis d'échanger. Puis on aurait pu penser, puis beaucoup l'ont pensé, que personne ne voudrait écouter ça parce qu'on était à l'air des trucs rapides, mais il y a plein de podcasts qui durent quatre heures. [00:21:56] Speaker A: Oui, puis il y a des gens qui font exprès, par exemple sur YouTube, d'aller chercher des choses qui durent plus que 20 minutes, tu sais, tu as le choix dans les filtres. d'éviter tout ce qui dure moins que 20 minutes, parce que ce que toi, tu veux, c'est quelque chose qui est dans le temps long, que tu supposes qui est plus approfondi, qui va plus loin, tu sais? [00:22:17] Speaker B: Oui, bien, puis on se le disait souvent, quand il y a un cas qui nous interpelle, Julien Assange dernièrement, bien, on en a fait plein. puis qu'on fouille pour trouver du matériel, des documentaires, des entrevues. Ce qui nous attire le plus, c'est quand c'est long. [00:22:33] Speaker A: Oui. [00:22:34] Speaker B: Parce que c'est drôle, mais... [00:22:35] Speaker A: Puis quand il y en a d'autres, quand il y a la promesse d'autres choses en plus, quand le fond est vraiment, vraiment loin, tu le vois pas venir, tu cherches... Parce qu'il y a. [00:22:43] Speaker B: Quelque chose qui est trop... Parce qu'après, à un certain moment, les principes pour se faire une idée de qu'est-ce que c'est, on les a. À un moment donné, qu'est-ce qui est arrivé? Tu le googles, tu vas sur Wikipédia, tu comprends le principe. Mais là, t'as 150 personnes qui répètent ce topo-là de principe. À un moment donné, t'as compris qu'est-ce qui est arrivé, t'as compris avant pourquoi, t'as compris la base. Mais pour aller plus loin, bien, c'est d'avoir deux personnes qui en jasent pendant une heure et demie, avec un des deux qui est un drôle de type, qui va dans des drôles de directions. Mais là, ça a éclaté, ce qui s'est passé. [00:23:18] Speaker A: Oui. Oui, oui. On est deux, en fait. Avec les deux, qui sont des drôles de personnes, qui vont dans des drôles de directions. [00:23:26] Speaker B: Non, mais là, je parlais pas de nous, je parlais de ceux qu'on écoute. [00:23:28] Speaker A: Ah, OK, OK. OK, pardon. Non, nous, on va dans pas des... C'est pas drôle du tout. [00:23:31] Speaker B: Non, c'est ça. [00:23:32] Speaker A: Nous, on va dans des directions très sérieuses, tout le temps. Exact. [00:23:40] Speaker C: Prendre position est dans l'air du temps, pour un, pour l'autre, à gauche, à droite, parfois en caricaturant l'adversaire ou en réduisant ses arguments à leur plus bête expression. Le moins qu'on puisse dire, c'est que les échanges d'idées ne sont pas toujours édifiants. Après coup, il s'efforce d'éviter les parties-pris, les catégorisations sommaires et autres certitudes présupposées. Explorer la force relative d'arguments, avancé aussi bien par des scientifiques patentés que par des patenteux pas toujours sérieux. Chercher sans trouver, s'y perdre parfois pour le plaisir de penser librement. Visitez après-coup.com pour en savoir plus à propos de notre méthode d'étude de cas. [00:24:48] Speaker A: Je te dis plusieurs fois, symptômes, symptomatologie, puis désir. J'aimerais ça juste qu'on s'arrête une couple de minutes là-dessus. Qu'est-ce que ça veut dire, en fait? Qu'est-ce que ça veut dire, un symptôme? Ça veut pas nécessairement dire, comme au sens médical, l'indicateur d'un mal, l'indicateur d'une maladie. Ces symptômes employés dans un sens assez psychanalytique, c'est quelque chose que tout le monde porte, tout le monde a son symptôme, qui est un nouage. de différentes choses qui déterminent la manière d'être au monde, en fait, la manière d'interagir avec les autres, de vivre des situations. Ça correspond un peu à la personnalité, ce vers quoi quelqu'un tend. [00:25:48] Speaker B: Un exemple pour l'illustrer, ce n'est pas le meilleur exemple, mais c'est Woody Allen qui dit je ne voudrais pas faire partie d'un club qui me veut comme membre. Fait qu'il y a quelque chose d'un nouage, d'un symptôme atypique dans le sens où il y a des aspirations de faire partie de groupes puis d'être dans la gang, mais si les gens l'acceptent, bien comme ils se dévalorisent le groupe d'un coup, ils puissent... perdre sa valeur, donc il veut pas être avec eux, donc il reste seul tout en espérant vouloir être là. Fait que là, on peut imaginer quelqu'un qui a un symptôme semblable, qui est tout le temps en train de chercher des lieux où il pourrait faire lien social sans jamais pouvoir y arriver, mais sans jamais pouvoir arrêter non plus de vouloir y aller, puis... Il y a aussi le versant aux symptômes, que c'est quelque chose qui fait souffrir, mais aussi dont on veut pas se départir. Ça fait qu'il peut y avoir une position, on en est connu, d'être un loner, de pas être dans ceux qui sont juste là pour le paraître, parce qu'on est plus vrai. Ça fait que là, il peut y avoir tout un truc de... [00:27:00] Speaker A: L'idée de vouloir faire partie d'un club qui ne te veut pas comme membre. [00:27:05] Speaker B: Aussi. [00:27:05] Speaker A: L'impossible. [00:27:06] Speaker B: Oui. [00:27:08] Speaker A: De vouloir ce que tu ne peux pas atteindre, en fait. [00:27:11] Speaker B: Exact. Constamment. [00:27:13] Speaker A: Oui. [00:27:13] Speaker B: Fait qu'il y a des patients dont on peut l'identifier, bien, des patients de nous, je vais pas pouvoir le mettre en dehors de nous, mais il y a des patients qui peuvent toujours revenir avec un même genre de plainte... Oui. ... qui touche à un même genre de symptômes, qui peut jamais... C'est là qu'on vient à la pédagogie, des fois, se dire, bon, bien, regarde, il y a une solution simple pour ça, là. fait telle chose, dis-lui bonjour, je veux telle chose. Ça ne fonctionne pas parce que dans la structure du déploiement du symptôme, le ratage est inscrit. Ça rend ça plus complexe. [00:27:52] Speaker A: C'est-à-dire qu'on a quelque chose, on partage quelque chose en commun que... En fait, je sais pas si on peut dire que c'est le symptôme, mais en tout cas, autour de ça, on partage quelque chose en commun depuis très, très longtemps, c'est qu'on s'intéresse obsessivement, si on peut le dire comme ça, passionnément, on pourrait le dire comme ça aussi, à des histoires vécues. à des situations vécues, à des personnages connus, à leur destin, et on va s'y intéresser passionnément dans le sens où on veut savoir. Qu'est-ce qui est arrivé? Ou c'est qui, eux? Ou comment ils pensent? Est-ce que ça... Ce qu'on a de commun aussi, c'est que ce que ça nous fait, c'est que ça nous fait chercher beaucoup, beaucoup et longtemps et nous décentrer par rapport à nous-mêmes pour essayer d'entrer dans la tête de quelqu'un d'autre ou d'entrer dans une autre époque ou d'entrer dans un autre contexte puis d'essayer... de comprendre le plus possible de l'intérieur ce que ça peut être. Et ça, ça nous a donné des conversations vraiment intéressantes quand on tombait d'accord sur une personne ou une situation d'intérêt du moment. Ça fait qu'on l'a traduit en podcast. Mais c'est devenu comme une méthode aussi de discussion ou une méthode d'analyse, d'exploration de cas. Mais une méthode qui n'est pas préformalisée, une méthode qu'on pourrait essayer de formaliser dans l'après-cours encore, mais qui s'est comme construite organiquement. Alors, par exemple, hop, on est... Tu parlais tantôt du Titan Ordon, de t'en parler, je vais... tu pourras dire ce que tu avais à l'esprit là-dessus, mais... Donc, le Titan, qui est le submersible qui pouvait embarquer cinq personnes pour aller voir le Titanic, L'épave du Titanic. L'épave du Titanic et qui a implosé. Pourquoi on s'est intéressés à ça? Je ne sais pas. C'est au hasard de ce qu'on regardait chacun de notre côté que là, c'est devenu une nouvelle internationale qui s'est portée à notre attention. Parmi toutes les nouvelles qui auraient pu attirer notre attention, c'est celle-là qui nous a intéressés chacun de notre côté. jusqu'à ce qu'on se dise, mais OK, on va-tu voir c'est qui cette personne-là qui a construit ce submersible-là? Puis c'est quoi l'histoire qui est derrière ça? [00:30:38] Speaker B: Puis... Oui. [00:30:41] Speaker A: Ah oui, non, mais oui. Puis quel personnage! [00:30:47] Speaker B: Mais sinon, excuse-moi, je voulais pas t'interrompre. [00:30:48] Speaker A: Non, mais tu m'interromps pas. C'est qu'en fait, je te... Comme t'en parlais, t'sais, justement, comme une histoire qui t'avait particulièrement interpellée ou que t'as à l'esprit. [00:30:59] Speaker B: Mais je pense que... Oui, parce que des fois, je me demande aussi... Bien, justement, je reprends ce que tu dis. Qu'est-ce qui nous interpelle dans une histoire? Pourquoi celle-là? Pourquoi pas d'autres? Parce que le contraire est parfois vrai. Il y a des histoires qui, pourtant, dont tout le monde parle, puis qu'on se dit... Ça ne fait rien. Ça m'intéresse pas. Au contraire, même ça me répule. Je veux pas en entendre parler. Je veux pas en discuter. Je sais pas pourquoi, mais je veux bien savoir. Mais dans ce cas-là de Stockton Rush et du Titan qui a explosé, il y avait peut-être partie de ce qui m'a intéressé, moi, c'est vraiment la création d'un monde fantasmatique. Il y a vraiment quelqu'un qui rêve, qui se crée un monde. Donc, c'est quelqu'un qui se dit, l'océan est inexploré, l'océan recèle des trésors incroyables, on sait encore très peu C'est seulement un minuscule pourcentage de ce qui se passe là-dedans. On n'est pas allé si souvent. Alors, donc, il y a ce rêve-là d'explorer ce terrain-là inconnu, de créer des petits sous-marins qui vont à l'encontre de tous les codes. [00:32:14] Speaker A: Oui, de codes de la construction de sous-marins. [00:32:16] Speaker B: Oui, parce qu'il dit, si on suit tous les codes de sécurité, on ne fait jamais rien. Donc, il concocte quelque chose. Et puis ça fonctionne plusieurs fois, parce qu'elle en a fait quand même plusieurs voyages à l'intérieur de l'océan. Mais donc, il se crée un monde... C'est comme ça que je le conçois, mais il se crée un monde fantasmatique, et ça a de quoi de poétique. Et avant l'accident... C'est sûr que l'accident, ça a tout scrapé, mais avant l'accident, tu l'entends en parler passionnément avec plein de gens qui trouvent ça beau et qui embarquent dans son fantasme. Mais c'est là que c'est dur à trancher. Il y en a qui disent que c'est un narcissique méchant et qu'il n'y a rien de bon à attirer de lui. Moi, je ne le crois pas, mais vraisemblablement, il y a des gens qui embarquaient et la façon dont ils en parlaient, ils trouvaient ça beau. Donc, tu as quelqu'un de passionné, qui a une vraie passion, admettons, c'est ce qu'ils pensaient. Et donc, ils trouvaient ça fantastique ce qu'ils voulaient faire, l'exploration aussi. Et c'est souvent la réaction que des gens ont à quelqu'un dont on croit à tort ou à raison qu'il a une vraie, vraie passion, qui est proche de sa singularité. Donc, il y a plein de gens qui embarquaient dans son monde qu'il a créé, ce qui fait qu'il a convaincu des gens d'investir, qu'il a convaincu des gens de faire le voyage. Là, à quel moment... À quel moment il y a quelque chose qui s'est brisé, puis il a peut-être commencé à trop croire tous les éléments de son fantasme comme étant... la vraie vie en sous-estimant des risques. Parce que là, il y avait des vrais risques. C'est pas une histoire qu'il écrivait. Il faisait des voyages avec quand même des sous-marins qui, à sa face même, des fois... [00:34:03] Speaker A: C'était quasiment des boîtes à savon. [00:34:05] Speaker B: Ils n'étaient pas des plus sécuritaires. Mais en même temps, c'est facile à dire, une fois que l'accident est arrivé, tant que ça fonctionnait, c'était un visionneur. [00:34:14] Speaker A: Tout à fait. [00:34:15] Speaker B: Mais bref, est-ce qu'à un moment donné, il ne s'est pas perdu dans ses fantasmes? Et c'était quoi le désir derrière ça, qui atteignait jamais, donc il fallait toujours qu'il retourne constamment, constamment. Bref, tous ces éléments-là, moi, on participait à vouloir explorer plus ça, d'autant plus que quand l'accident arrive, c'est très facile pour tout le monde de dire... Mais pour plein de gens, de dire quel narcissique, on le savait, c'était évident, c'est une mauvaise personne, il a risqué la vie des gens, puis d'en faire quelqu'un de facilement disposable. Ce qui est toujours plus facile à dire une fois que l'accident est arrivé, ou que le drame est arrivé. Bref, voilà, c'est une des choses que j'ai en tête quand je parle à cet occas-là. C'est un peu le même principe pour Elisabeth Holmes aussi. C'est le même genre de structure d'histoire. [00:35:08] Speaker A: Donc, parlant de méthode, je me retiens de réagir parce que... Parce que... Donc, on s'intéresse à des histoires qui font... Toi, tu dis, il y a la dimension de rêveur. Mais tu sais, on a parlé d'un Charles Chescault qui est un rêveur aussi dans le même genre, en fait, c'est-à-dire la Roumanie. La Roumanie, c'est moi, puis j'aime les petits-enfants de Roumanie. Et là, pour la Roumanie, il faut faire ceci, il faut faire cela, il faut faire cela. Puis la réalité, En fait, elle est relativement secondaire par rapport à mon projet de la Grande Roumanie. Ce qui fait que s'il y a des gens qui crèvent de faim en Roumanie, puis c'est la misère en Roumanie, ça n'a pas d'importance. si on met ça en rapport au grand projet de Roumanie dans Ceausescu. Bon. OK. Bon. On pourrait... Bon. Il y a d'autres choses que le côté rêveur qui nous interpelle. Le premier culprit, le premier suspect, notre premier objet d'étude, entre guillemets, ou la première personne qui nous a intéressés, c'est Elliot Rodger, Pourquoi lui? Pourquoi lui et pas d'autres? C'est quelqu'un qui a commis un meurtre de masse, en fait, à Isla Vista, aux États-Unis, il y a quelques années. et qui a écrit un manifeste et qui avait des vlogs où il exprimait son mal-être et où on peut déduire sa rationalisation, ce qui l'a amené à penser que son acte était justifié ou était nécessaire. Éliott Rogers, c'est pas un rêveur, pas en tout, en fait. En fait, c'est ce que t'anais, c'est ça. Qu'est-ce qui nous interpelle? Pourquoi un sujet? au sens d'un sujet, un individu, un sujet subjectif ou un sujet au sens d'un thème et pas un autre. Pourquoi on va être interpellé par une chose et pas une autre? Pourquoi Elliot Rodger, qui était le premier, en fait? [00:37:35] Speaker B: Mais j'ai dit rêveur pas nécessairement dans un sens poétique où il y a des grands rêves de changer le monde, mais des fois, c'est juste, je pense, ce qui nous interpelle, c'est quel est le discours et la structure du discours et ses prémices de l'individu. Electro-Juice avait un discours. Il théorisait sur ce qu'il a fait. On pourrait le qualifier son discours de délirant, de pathologique, on peut qualifier plein de choses. Mais il y a ce discours-là, puis on peut être intéressé par c'est quoi les fondements de son discours. Il y en avait un. Donc, ce n'est pas quelqu'un dont on ne sait pas. Il a écrit d'une façon très précise. Pourquoi? Stock and Ross, il y avait aussi des prémisses qui expliquaient, qui justifiaient ce qu'il essayait de faire. Puis ça, je pense que souvent, ça vient nous intéresser de les retrouver puis de les décortiquer. Puis de pas nécessairement les juger d'emblée comme étant bien ou pas bien, mais d'essayer de voir qu'est-ce que ça contient. [00:38:41] Speaker A: Dans l'après-coup, donc, on a quand même développé une sorte de méthode. On a quelque chose qui revient tout le temps. Puis en fait, ce qu'on veut savoir, c'est pas... C'est pas le résumé de ce qui s'est passé. Stockton Rush a patenté un sous-marin. Au début, ça avait l'air d'être une bonne idée. Il y a des gens qui se sont un petit peu opposés, mais il y avait du potentiel. Puis lui, il faisait les choses en contournant les règles. Et il trouvait toutes sortes de façons d'éviter d'avoir à sa sujets à la réglementation maritime, entre autres en se tenant à l'extérieur des frontières maritimes, là, tu sais. Puis bon, bien, il utilisait des matériaux qui n'étaient pas utilisés, qui étaient même déconseillés. Mais lui était convaincu qu'il y avait de la bonne science derrière ça. Puis bon, puis bon. [00:39:32] Speaker B: Mais ce n'est pas évident, parce que... En fait, j'ai retrouvé ce que je voulais dire. [00:39:36] Speaker A: Oui. [00:39:36] Speaker B: Bien, peut-être que ce n'est pas un lien logique, mais ce n'est pas grave. Parfois, c'est ça, si on va au-delà de juste l'explication, on va quasiment pouvoir dire bientôt l'explication de Chad GTP, l'explication qu'est-ce qui s'est passé, voici les faits. Mais quand on essaie de comprendre les ressorts des affaires, c'est pas toujours... Ça prend une certaine recherche. Puis des fois, on oublie la prémisse sur laquelle tout l'échafaudage s'appuie. Je l'ai en tête particulièrement. On n'en a pas parlé parce que souvent, on ne parle pas de politique tant que ça, mais comme tu sais, je me suis pris à écouter beaucoup de podcasts de Tucker Carlson, puis il invite beaucoup de gens qui parlent des guerres qu'ont fait les États-Unis par le passé. Les guerres en Irak, les guerres en Libye, le bombardement de la Yougoslavie, etc. Puis c'est pas tellement pour en faire un... qui ont raison ou qui n'ont pas raison, mais il y a une prémisse que les États-Unis se posent souvent dans ces cas-là comme justiciers du monde, puis qui ont des bonnes valeurs, puis que fondamentalement, malgré les ratés qui peuvent arriver, l'intention est bonne. Il y a quand même tout ça, puis on l'oublie parce qu'en Amérique du Nord, puis encore plus aux États-Unis même, tout le monde baigne là-dedans. Mais c'est pas toujours démontré ou prouvé. C'est comme une prémisse à accepter. Mais quand quelqu'un vient argumenter à tort ou à raison que ce n'était pas tant que ça un motif si noble, Mais c'est là que tu te rends compte que tout s'écroule, parce que la raison des envahirs, c'était pour sauver la démocratie. Mais si tu démontres que c'était pas ça pendant tout, là tu te dis OK, mais pourquoi on les a envahis? Mais là ça pose toute une autre série de questions qui étaient fermées à cause des prémices. Donc il y a ça des fois dans le cas de... Stockton Rush, on peut dire que c'était un rêveur, mais vraiment dans le sens même d'un rêveur lunatique, fou, il n'avait pas de sens, il était déconnecté, puis il a pris des risques, puis il a payé le prix, puis c'est triste, ou non, selon le point de vue. Mais au-delà de ça, on peut se demander aussi qu'est-ce qu'il cherchait, qu'est-ce qu'il voulait, est-ce que, bon, puis il y avait toute la question avec lui, est-ce que c'était vraiment une quête de notoriété et une quête d'argent, ou il y avait quelque chose d'un vrai désir qui lui était propre, qu'il pouvait pas s'arrêter de désirer. Bon, moi, j'étais plus porté à penser qu'il y avait quelque chose de cet ordre-là que juste quelqu'un qui voulait faire un coup d'argent avec ça, parce que, pour moi, ça faisait pas de sens. C'était sa vie. Mais bref, il y a tous ces aspects-là d'essayer de retourner vers les arguments, des fois, qui enferme la discussion dans un carcan. [00:42:32] Speaker A: Oui. [00:42:33] Speaker B: Mais quand t'y trouves puis t'y enlèves, ça ouvre la porte à d'autres choses. [00:42:36] Speaker A: Exactement, exactement, c'est ça. C'est ça. Si tu demandes à Chad GPT, dis-moi ce qui s'est passé avec le Titan, par exemple, Chad GPT va te donner l'histoire, incluant la prémisse, sans questionner. C'est ça, le... En fait, c'est comme la clé. La clé est dans la serrure, la serrure est barrée. On dit premièrement à telle date qu'il a fait ça et à telle date qu'il a fait ça et à telle date qu'il est arrivé que le Titan a implosé avec cinq personnes à bord. C'est ce qu'on voit répété dans beaucoup de vidéos quand on veut chercher de l'information. Souvent, c'est à la mode, c'est des êtres humains qui les font, mais c'est à la façon Tchad GPT. C'est de là que Tchad GPT ou l'intelligence artificielle tire son... C'est ça. [00:43:22] Speaker B: Oui, oui, c'est l'ironie de l'affaire. [00:43:23] Speaker A: C'est ça. Ce qui fait qu'on tourne dans une sorte de certitude qui peut s'effondrer et qui ouvre tout après quand on dit, OK, mais... Oui, mais oui, mais non, est-ce que... [00:43:36] Speaker B: Tu sais? [00:43:37] Speaker A: Qu'on pose des questions un peu en dehors du récit officiel lui-même. [00:43:43] Speaker B: C'est ça. Toute la répétition du récit officiel est fondée sur le fait qu'un tel est un artistique méchant. Mais si c'est pas vrai, là, ça vient tout changer. [00:43:52] Speaker A: Oui. [00:43:52] Speaker B: Mais des fois, tu peux pas retrouver rien qui a accès à ça, qui donne accès à d'autres choses. Oui. On peut quasiment se demander si on est encore dans l'ébauche, là, mais est-ce qu'un jour, si l'intelligence articelle est telle que c'est facile de produire des textes, des vidéos. C'est quand même quelque chose où tu dis à un modèle d'intelligence artificielle, concocte-moi un film de 45 minutes qui se passe en 1840, de cow-boy, où t'as un méchant qui a l'air de ça, puis un bon, puis voici la structure du film. Au début, il y a une quête, il y a un embûche, il y a quelqu'un qui vient aider le héros. Puis là, tu éduques les grandes lignes, puis il le fait très rapidement. Même chose pour un texte. Tu peux maintenant demander, écris-moi un texte de 100 pages qui décrit argument contre argument. Mais bref, à partir du moment où tout ça est accessible, est-ce que ce qui reste, ce n'est que la démarche? [00:44:56] Speaker A: Qu'est-ce que tu veux dire? [00:44:58] Speaker B: Bien, il n'y a pas de raison de le faire tant que ça pour avoir le produit final. Le produit final, tu peux l'avoir en 15 secondes. Tu le fais pour ce que tu apprends dans la démarche. Tu sais, pourquoi écrire un texte pendant trois semaines en se cassant la tête s'il peut te le produire en 10 minutes? [00:45:17] Speaker A: Oui, mais c'est ça, mais c'est quand même... Ça aussi qui est intéressant, c'est que, par exemple, comme tu sais, je m'intéresse, je ne sais pas pourquoi, mais en tout cas, je sais pourquoi, mais bon, à Meghan Markle. Oui, tout le monde le sait. Tout le monde le sait, bon. Parce que ça finit pas. Il y a toujours quelque chose de... Il y a toujours du nouveau. C'est un vrai soap opera, c'est fascinant. Et j'apprends beaucoup de choses sur le fonctionnement des médias en général, d'abord. Et ce que j'apprends à travers ça aussi, c'est que grâce aux médias, si tu demandes à Chad GPT de t'expliquer qu'est-ce que Meghan Markle a fait à tel moment, où toi tu sais, parce que tel commentateur, puis tel commentateur, puis ça converge, puis qu'il y a des gens qui ont témoigné, puis que, tu sais, toi, tu as une idée des faits, bien, tu demandes à Chad GPT de t'écrire un texte pour t'expliquer qu'est-ce que Meghan Markle a fait dans tel contexte. Bien, Chad GPT va te résumer ce que les médias ont dit. Or, ce que les médias ont dit massivement, c'est une fiction. inventé par l'équipe de com de Meghan Markle, qui pompe régulièrement ce qu'ils appellent des puff pieces, mais partout, en néerlandais, en espagnol, en suédois, en japonais, tu comprends? Donc, ça fait une masse d'informations journalistiques, entre guillemets, qui sont en fait juste des... la publication de ses propres communiqués. Puis moi, je les vois, j'en ai vus comme ça dans les journaux montréalais, québécois, là. C'est-à-dire l'Agence France-Presse, t'as publié une nouvelle qui a l'air crédible parce que c'est une nouvelle internationale. Meghan Markle a été pourchassée à New York dans un truc quasi catastrophique, blablabla. En fait, c'est juste un communiqué de presse de son attaché de presse. Ça ne s'est jamais passé. Le maire de New York est venu dire, ils vont enquêter, mais ça l'étonnerait beaucoup à New York, on est pare-chocs à pare-chocs. Le chauffeur de taxi dans lequel on embarquait a dit non, ça ne s'est pas vraiment passé comme ça. La police de New York est sortie en disant qu'en fait, il est arrivé un petit kerfuffle. On a demandé l'intervention de la police. L'intervention de la police, on a offert notre soutien. Il n'y a pas eu d'arrestation, pas d'accident. Ce qui reste ici, ça, cet article-là, une course catastrophique des paparazzis, tout ça, à New York, l'article de l'agence France Presse, il n'a pas été contredit par la suite dans le journal. Donc, chaque GPT va te raconter que ça s'est réellement passé, parce qu'il y en a à Montréal, en France. Vois-tu ce que je veux dire? [00:48:27] Speaker B: Non, tout à fait. Non, puis la répétition, elle a un impact terrible. À un moment donné, tu te dis, bon, Tout le monde le dit. Il y a eu tellement de gens indépendants qui l'ont répété. [00:48:37] Speaker A: Exactement. En Allemagne, le journal allemand, un tel dit. [00:48:41] Speaker B: Des fois, des gens qui s'insurgeraient de l'idée que c'est comme tu dis, on peut vraiment penser que tous ces gens-là se sont concertés. [00:48:53] Speaker A: Mais oui. Mais non, ils ne se sont pas concertés. Ils ont juste recyclé. C'est ça, ils n'ont pas besoin. On leur donne tout cuit. Ils le prennent, ils le publient. Ils ont besoin de clics, comme tout le monde. Tout le monde a besoin de beurre sur son pain. [00:49:07] Speaker B: C'est ça. J'étais content d'une fois, mon garçon me disait ça. Il disait, dans ces cas-là, dans des cas similaires, il dit, si on doit décider si des gens sont concertés ou ont fait un plan ou ont une stratégie, ou que c'est probablement juste le choix le plus facile, paresseux, il faut la plupart du temps aller vers la paresse. [00:49:26] Speaker A: Oui, exactement, exactement. Sauf que ce choix paresseux-là, quand il est fait par... parce qu'on est globalisé maintenant, il est fait mondialement, bien, est-ce que l'intelligence artificielle va penser que c'est la vérité? [00:49:43] Speaker B: Bien oui. [00:49:43] Speaker A: C'est pas juste moi qui va... [00:49:45] Speaker B: Mais ça vient de 30 ressources indépendantes. [00:49:47] Speaker A: Exactement. [00:49:48] Speaker B: C'est corroboré. [00:49:49] Speaker A: C'est ça? [00:49:50] Speaker B: Oui, c'est assez fascinant. [00:49:53] Speaker A: Ça fait que oui, à l'époque où là, des chats de GPT, l'intelligence artificielle peut nous proposer des résumés en long ou des résumés en court ou un essai sur un cas particulier, c'est quoi l'intérêt qui est perdu? C'est quoi... [00:50:12] Speaker B: C'est quoi le ratage aussi qu'on ne peut pas voir? [00:50:14] Speaker A: C'est ça. [00:50:14] Speaker B: Mais dans son cas, Meghan Markle, juste pour en dire un mot, penses-tu que son processus de... son modus operandi, des fois, c'est qu'elle vit des choses, elle fait sa vie, puis elle vit des choses qui ont un potentiel. d'être élaboré dans une fiction ou dans un récit ou dans un story. Puis comme vraiment, pour prendre ce que tu dis, quelqu'un sort dehors, t'as un petit kerfuffle dans le taxi, il y a pas grand-chose, mais là, elle se dit, ah ah, je peux le raconter vraiment mieux que ce qui vient d'arriver. [00:50:44] Speaker A: Bien oui, parce que ça évoque la princesse Diana, puis moi, je rêve d'être elle, puis je veux dire, c'est quasiment indécent, là, excuse-moi, mais... Mais peut-être souvent... La réincarnation de la mère de ton chum, c'est... c'est quand même flyé, mais en tout cas, oui. Oui, oui. [00:50:59] Speaker B: Mais peut-être qu'il y a toujours une parcelle qui est tirée de son vécu, mais qui est juste toujours exagérée au max. [00:51:06] Speaker A: Ce qu'elle a essayé de faire, visiblement, selon toute vraisemblance, d'abord, c'est pas par hasard, il y a eu une histoire de, comment on dit, social climbing, pour aller essayer de se marier à un Anglais riche. En tout cas, il y a toute une histoire derrière ça. Mais c'est qu'aussitôt arrivé, Même avant de se marier, elle s'est mise à causer tout un paquet de troubles. Les employés s'en allaient en larmes. Il y avait des crises et des crises, en tout cas. Donc, la rumeur ou l'idée, c'est qu'elle voulait se marier en Angleterre. Puis, idéalement, l'idéal, c'est de marier un prince. Pour revenir à Hollywood, Et en haut de la liste... C'est ça, des acteurs connus, et c'est ce qu'elle a essayé de faire, semble-t-il. En tout cas, selon toute vraisemblance. Il n'y a pas eu particulièrement d'efforts. Toujours est-il que comment elle a essayé de faire ça, c'est en racontant un conte de fées. Sauf que ça n'a pas marché. Les gens n'ont pas compris. Ce n'est pas une bonne conteuse. Son histoire a fait flamme. Elle a commencé, le premier chapitre de son histoire, c'est une entrevue avec Oprah Winfrey où là, elle avait perdu sa voix comme la petite sirène parce que c'est marié à un prince. Il a fallu qu'elle sacrifie sa voix. Alors que non, pas du tout, c'est pas... Elle était partout. Puis la deuxième étape, c'est une jeune femme qui a marié un prince, une actrice qui a marié un prince. Puis finalement, le château était raciste. Puis finalement, ils ont dû fuir et les paparazzis leur couraient. Elle a essayé. dans une série en six épisodes sur Netflix. Puis ça a été un flop. Son rêve ou son histoire, qu'elle se contait peut-être sincèrement, ça m'étonnerait, mais qu'elle imaginait pouvoir raconter à des gens qui la croiraient sincèrement, ça a floppé. Puis ça n'a pas pogné du tout. Puis là, maintenant, c'est comme... [00:53:30] Speaker B: Puis c'est quoi, tu penses? Parce qu'il y a d'autres gens... Tu sais, parce que je me rappelle, quand on a fait la série de podcasts sur elle, à un moment donné, c'était l'argument que j'avais soulevé, là, de dire, bien, il y a d'autres gens qui font des choses similaires, des artistes qui font des choses similaires. Puis on dirait que... parce qu'il y a comme une espèce de voile qui est un peu différente. Comme on sait que c'est ce qu'ils font, puis qu'ils s'en cachent pas trop, puis que ça a un aspect bon enfant, disons, ça dérange personne. Parce qu'il y en a des artistes qui vont... tu sais, qui vont essayer de se faire de la publicité, puis de se faire voir pour être mieux connus, puis... Ça dérange pas, c'est qu'on dirait que c'est comme... Ça va de soi, puis bon... [00:54:02] Speaker A: Ils nous ont écrit des bonnes chansons, on les a aimées dans tels rôles, ils ont un talent, ils ont quelque chose à offrir. À part leurs shows, elles, c'est ça, c'est que c'est non. Elles, c'est... [00:54:15] Speaker B: Mais il y a de quoi qui vient accrocher, je dois vous dire, parce que... Tu sais, je peux penser qu'il y a des actrices, des fois, qui vont mousser, qui sont peut-être en liste pour un rôle, mais c'est pas vrai, pour faire parler d'eux, mais ça dérange pas tant que ça. Il y a quelque chose dans la façon dont elles le font, on dirait, Je ne suis pas surpris qu'il y a tant de monde qui continue à la prendre comme un cas, à l'étudier pour comprendre les mécanismes, mais aussi qu'il y a quelque chose qui vient de grinchant dans la façon dont elle fait. Peut-être parce qu'il y a quelque chose de pas avoué. [00:54:46] Speaker A: Ben oui, mais aussi le fait que c'est peut-être, là, c'est qu'elle se réinvente continuellement. Alors, t'sais, à un moment donné, elle était... elle était actrice, mais elle arrivait pas à trouver de rôle. Fait qu'à un moment donné, elle a essayé de devenir une foodie, t'sais. Mais elle savait pas cuisiner. Mais elle a essayé... t'sais, elle a dépensé beaucoup d'argent en publicité pour elle-même pour essayer de devenir une foodie. Puis après ça, bon, ben, elle a essayé de marier un riche... C'était explicite, là, de trouver un riche anglais, un riche britannique. Finalement, elle s'est trouvée le prince. Donc, elle est devenue une princesse. Puis après ça, elle voulait plus être princesse. Elle est revenue pour se réinventer, pour faire sa propre cour aux États-Unis. Tu sais que... Puis bon, bien là, ça, ça marche pas. Donc, elle essaie de se réinventer comme philanthrope. Puis après ça, elle essaie de se réinventer comme entrepreneur. Tu sais, il y a comme un... Le fonds identificatoire demeure l'habile, comme dirait Jean Bergeret. c'est que tout ça, c'est comme son gonflage, apparaît tellement frauduleux du fait que c'est du gonflage sur des images successives. Il n'y a rien qui tient, en fait. Je fais semblant d'être entrepreneur, mais je n'ai pas vraiment une entreprise qui marche. Je fais semblant d'être philanthrope, mais en fait, je ne donne pas vraiment d'argent. Je me fais photographier avec des pauvres à l'occasion, mais pas trop longtemps. Je suis une duchesse maintenant que je suis aux États-Unis. Appelez-moi duchesse aux États-Unis. [00:56:22] Speaker B: Mais donc, elle, on pourrait dire, sans vouloir... puisqu'on en parle, on peut l'apprendre comme exemple, qu'on pourrait avoir l'impression que c'est le contraire de ce que parfois, toi et moi, on voudrait viser. C'est-à-dire que t'as l'impression que tout ce qu'elle dit, et dans un but de bien paraître et de mousser sa popularité. Tu sais, le podcast qu'elle a essayé de faire, c'était scripté, c'était très scripté, c'était pas écoutable. Pour moi, c'est pas écoutable, dans le sens que... C'est sûr qu'elle a une meilleure voix que moi, elle a une meilleure diction, tout ça est parfait, mais justement, c'est tellement parfait et tellement faux ou tellement arrangé qu'à un moment donné, t'as juste le... Pourquoi l'écouter? Il n'y a pas de contenu. [00:57:11] Speaker A: À part «moi je suis comme ci, moi je suis comme ça», j'invite des grandes vedettes pour leur dire «moi je suis comme ça, moi je suis comme ça». [00:57:17] Speaker B: Surtout qu'on gratule et se dit qu'on est donc content d'être en… Tu sais, il n'y a pas rien de… À. [00:57:21] Speaker A: Part 80 % du temps, puis sa grande vedette en a pour 20 %, puis même là, c'est coupé. [00:57:49] Speaker B: Souvent, c'est fondé sur qui ils sont, mais en même temps, c'est exagéré. Et puis, Meghan Markle fait peut-être ça, mais plein, plein d'autres. Puis Stockton Rush sûrement. À un moment donné, il se crée une fiction par rapport à qu'il est un grand explorateur, puis ce qu'il veut accomplir. Puis il croit, mais d'autres y croient aussi. Et c'est parfait, mais vraiment, le danger, c'est qu'à un moment donné, À force d'avoir des gens qui y croient trop vite et à force de trop y croire, tu perds un peu ce qui est vraiment de l'ordre de la fiction ou dans son cas, tu finis par escamoter les risques inhérents à ton récit. Mais bon, il y a ça, puis il y a le monde du désir qui nécessairement, dans ma conception, est plus mystérieux, est plus dans l'errance, est plus dans la recherche d'une espèce de quête de vérité mais jamais atteignable avec un grand autre méchant. Fait que quand on disait en début de podcast, nous on veut... exprimer, puis dire la vérité. Oui, j'ai beaucoup d'écrans vidéo. Ça rate tout le temps. [00:58:49] Speaker A: Oui, c'est sûr. C'est pour ça qu'il faut toujours recommencer. [00:58:51] Speaker B: Puis c'est toujours inconfortable à un moment donné. Puis à un moment donné, c'est de l'errance, puis c'est assez. On a le goût de... on a le goût, nous autres aussi, d'avoir un cadre, puis de la reconnaissance, puis une structure. Et aussi, puis c'est là que je refais le lien, je repasse la poque avec Meghan Markle. On peut être jaloux du monde qui se crée des fictions avec beaucoup, beaucoup de succès, basées sur rien. Parce que là, on se dit, mais comment ça, eux autres, pourquoi cette personne-là est tant censée pour pas grand-chose? Et donc, il y a ça aussi dans les cas qui nous intéressent. Des gens, parfois, qui sont créés un monde dans lequel les gens ont cru et ont donc cru que c'était fantastique. Puis des fois, ce qu'on vient témoigner, c'est comment, pour nous, bien, c'était pas si fantastique comme «Bad Alive», tu sais, ou bien, on vient commenter comment, à un moment donné, il y a eu une chute qui est un peu jouissante aussi. [00:59:47] Speaker A: Oui, en fait, mais c'est ça aussi, parce que, tu sais, là où toi, tu parles du rêve et de, tu sais, «Stockton Rush», tu décides, en fait, c'est la position que tu prends de dire, «Ah, mais C'est un rêveur, c'est un visionnaire, c'est quelqu'un qui construit des châteaux en Espagne, en fait, puis qui y croient. Des châteaux en Espagne dont il est le roi, en passant. J'ai un... Je réserve mon admiration pour un autre type de personnes. J'entends plus facilement le vendeur de balayeuses, tu sais, le vendeur de chars, tu sais, dans Stockton Rush, par exemple. Puis c'est toute la question, ou Meghan Markle, toute la question, c'est, coudonc, d'abord, est-ce que c'est vrai, ce qu'elle dit? Tu sais, au début, d'office, tu crois les gens. D'office, c'est un mouvement naturel, les gens te parlent. À moins d'être un parano ou d'être un cynique ou je sais pas, mais tu te supposes que les gens... C'est ça. Puis éventuellement, au cours de ta vie, tu te fais embobiner. Parfois plus d'une fois. Parfois à répétition, en tout cas. Et là, la question, quand tu veux continuer à supposer que les gens disent la vérité, la question, c'est mais en fait, quand ils disent pas la vérité, est-ce qu'ils le font exprès ou est-ce qu'ils se croient? Mais pas juste ça, c'est les autres les croient-ils aussi? si visiblement ils mentent et qu'ils se croient ou qu'ils ont l'air de se croire, ils mentent bien, disons, ou ils rêvent, ou ils sont dans la fiction, est-ce que les autres... Tu parlais du grand autre méchant. Tu l'as dit au passage rapidement dans L'enjeu du désir, ce grand autre méchant, c'est l'interlocuteur sévère, en fait. auquel on peut... En fait, on est souvent confrontés nous-mêmes. C'est-à-dire, celui, si on nous écoute, puis que là, moi, je m'emporte sur Meghan Markle parce que j'essaie de m'en avancer beaucoup de choses en peu de temps, puis que je n'y arrive pas, puis que ça me rend frustrée, puis que je prends des courts circuits. Après, je peux me dire, mais en fait, si quelqu'un m'écoute, qu'est-ce qu'il va en penser. Puis si je me perds les pieds là-dedans, la question pour moi, ça devient... Mais en fait, je sais pas si j'ai le droit de dire ceci, puis je sais pas... Ça devient très inhibant. Tu sais, c'est un peu le... Bon. Alors, ces gens-là qui racontent des choses qui ne... Comment qui ne... Comment qui... des gens qui racontent des choses qui ne rencontrent pas l'épreuve des faits. S'ils se croient et qu'ils sont efficaces dans leur façon de communiquer, communiquer leur illusion, communiquer un mensonge ou communiquer un rêve faux, un rêve détaché de la réalité, Est-ce que les autres les croient? Alors eux, ils ont un interlocuteur potentiellement crédule, adulateur. [01:03:03] Speaker B: Mais sauf que... Oui, oui. En fait, je vais pas t'interrompre, mais... [01:03:08] Speaker A: Je veux juste dire, c'est là que moi, ça m'accroche. Si les autres ne les croient plus, Si moi, je ne les crois pas, puis que les autres ne les croient plus, là, ça me rassure, puis je n'ai plus besoin de me casser la tête. [01:03:18] Speaker B: Oui, oui, je vois où tu voulais en venir. Oui, c'est ça. Moi, où j'accroche plus, où j'accroche point, c'est dans l'idée des fois que la fiction qui est mise de l'avant, donc je fais une caricature, mais est une fiction. Je te dis, je viens de faire une invention incroyable. Ça va sauver telle chose, ça va régler quelque chose, c'est fantastique, mais ce n'est pas vrai. Pas encore. Mais si toi, tu lui crois, puis d'autres y croient, et tout le monde se met à me financer, je vais pouvoir, avec l'argent que je reçois, bâtir ce que je dis que j'ai déjà, mais que j'ai pas encore. [01:03:54] Speaker A: C'est la fameuse histoire du iPhone. Steve Jobs, en fait. [01:03:57] Speaker B: Exact. Puis d'Elizabeth Holmes aussi, jusqu'à un certain point. [01:04:00] Speaker A: Qui s'est inspiré de Steve Jobs. Ça a marché pour Steve Jobs, mais pas pour Elizabeth Holmes. [01:04:05] Speaker B: Exact. Et la différence étant que si ton produit, à un moment donné, il est pas bon, Les gens peuvent être frustrés qu'ils viennent d'acheter un téléphone pas bon, mais ça a moins de conséquences que quand ton produit, c'est des diagnostics qui ont des effets sur le corps du monde ou, j'allais dire, le réel de l'affaire. Mais bon, je sais que c'est mon genre. Mais c'est vrai que c'est là que ça vient à chopper, dans le cas d'Elizabeth Holmes. C'est que ça avait un vrai impact plus que juste une déception d'un mauvais produit que tu ne te feras plus reprendre à acheter. C'est des gens dont ça bouleversait la vie pour vrai parce qu'il y avait quelque chose qui n'était pas juste de l'ordre d'un malencontreux achat. Mais ça, c'est quand même quelque chose parce que si moi j'invente... J'ai dit que j'ai un produit que j'ai pas encore, mais les gens me financent et grâce à leur financement, je finis par le produire. Et donc, une fois que c'est fait, il est trop tard. Les gens vont pas revenir en arrière et me pénaliser du fait que quand je l'avais dit initialement que c'était faux, tout le monde va célébrer mon succès. Ça met quand même une particularité à ce mode de fonctionnement-là, d'autant plus que dans ceux qui investissent, certains savent que c'est un mensonge. mais ils ont espoir aussi que ça va devenir vrai et qu'ils vont pouvoir récupérer leur investissement. Tu comprends? C'est quand même toute une autre façon de concevoir le mensonge. À un moment donné, tout le monde sait que c'est un mensonge, mais tout le monde se dit tant que plusieurs personnes pensent que ce n'en est pas un, on va pouvoir le bâtir et le vendre en conséquence. Ça fait quand même une drôle de situation. [01:05:48] Speaker A: On veut rêver. On veut rêver, puis on veut faire de l'argent. [01:05:53] Speaker B: Je pense que ça fait partie aussi des cas qui nous interpellent quand il y a cette fiction-là, puis qu'on regarde le moment où la fiction se détache trop et est trop exagérée par rapport à ce que c'est, le moment où le futur antérieur, le moment où ça devient vrai grâce aux gens qui ont investi, le moment où ça ne peut plus marcher, le mensonge ne tient plus. Qu'est-ce qui fait que ça ne tient plus? Souvent, ce n'est que du discours. Il y a aussi le cas de figure où tout le monde embarque dans une fiction parce que ça fait bien, puis tout le monde veut être dans la photo, puis tout le monde veut pas miss out. Alors, ça tient, malgré les apparences. Parfois, quand on se dit dans l'après-coup, c'est drôle que tant de personnes ont fait tenir ça. Mais un peu comme le truc d'Elizabeth Holmes, tout le monde embarquait. Mais des gens se doutaient que ça tenait pas, mais... pourquoi être le casse-nouille qui viendrait dire, je pense, pas vrai. Mais jusqu'à temps qu'il y ait quelqu'un, à un moment donné, qui a dit une chose avec assez d'affirmations pour que là, d'un coup, tout le monde dise on le savait. [01:06:54] Speaker A: Et tout le monde s'allonge à lui. Oui, oui, ça c'est... Oui. [01:07:00] Speaker B: Il y a ça qui est intéressant dans le cas de figure aussi, mais puis c'est le cas de... Parfois dans des dictatures, tu sais, que tout le monde embarque parce qu'ils n'ont pas le choix, parce qu'ils ont peur pour leur vie, mais il suffit qu'une rébellion prenne forme avec assez d'ampleur pour qu'à un moment donné, bien là, le monde se dise, mais si on se joint tous à la petite gang, il peut rien faire. Oui. Ce moment-là de bascule est aussi parti, je trouve, de ce qui nous... bien moi, en tout cas, parler aux Jeux. mais de ce qui vient nous intéresser, puis à décortiquer. [01:07:28] Speaker A: Pourquoi ça marche, ça marche, ça marche, puis là, ça marche plus? C'est quoi, ça? C'est quoi qui fait que ça bascule? Il y a comme... C'est des histoires différentes, mais le rapport de force s'inverse, en fait. Puis là, dans des cas de rébellion où... La Roumanie de Ceausescu, par exemple, c'est servir en extrême violence. C'est que tout ce qui a été contenu à faire semblant, pendant toutes ces années, à faire semblant que la construction imaginaire des Ceausescu était la réalité, tout en crevant de faim, tout en crevant de froid, parce qu'on a peur du voisin, même si on sait pas, en fait, s'il y a une vraie police d'État, s'il y a des vrais snitchs. C'est toute une illusion. [01:08:16] Speaker B: Oui, c'est une construction. [01:08:18] Speaker A: Quand ça bascule, là, ça devient extrêmement violent. [01:08:21] Speaker B: Oui, c'est vraiment intéressant comme phénomène. Oui. Puis tu vois peut-être, pour faire le lien, peut-être en conclusion, mais pour faire le lien, on parlait tantôt d'intelligence artificielle, puis il y a ça en ce moment, on est quoi aujourd'hui? On est à la fin du mois d'août. il y a, selon certains, on va voir, une bulle spéculative autour de l'intelligence artificielle. Alors, à chaque mois, à chaque trimestre, le monde continue à investir des milliards et des milliards et des milliards et des dizaines de milliards en disant, bien, c'est la technologie du futur, puis ça va rapporter gros éventuellement, puis personne ne veut pas faire partie du mouvement. Mais ça se peut que ça soit tellement, que ça gonfle tellement à un moment donné qu'indépendamment des bienfaits de cette technologie-là, il se crée vraiment une bulle spéculative puis qu'il y ait un moment donné ce qu'on appelle le moment Minsky, le Minsky moment, où là il y a assez de monde qui disent OK, Moi, j'ai investi, je sais pas, un chevron, là, 10 000 $ il y a quelques années, puis j'en ai réinvesti après, puis ça monte, ça monte, ça monte. Maintenant, ça vaut 3 millions. Je retire mes billes. C'est assez. Puis que là, d'autres personnes se disent, ah bien là, s'il commence à retirer ses billes, puis lui aussi, puis lui aussi, là, c'est le run for the bank. Tout le monde retire son argent. Puis là, d'un coup, ça s'écroule. Mais il s'est rien passé d'autre qu'une espèce de façon, c'est la psychologie humaine, là. [01:09:48] Speaker A: Mais c'est en fait pour revenir en fait à l'idée de la méthode, si on en a une, c'est celle-là, c'est-à-dire de partir d'un phénomène, puis de l'analyser sous différentes facettes en essayant, ou en n'étant pas capable finalement, parce qu'on ne le fait pas, ça ne nous intéresse pas, de ne pas le refermer. Si ça arrive, cet effondrement-là, boursier, lié à l'intelligence artificielle, le phénomène va être intéressant parce qu'il y a beaucoup de psychologie en jeu, mais aussi qu'il y a un mystère de la psychologie. Le contexte a fait que c'était qui le premier qui a retiré ses billes? Pourquoi il a retiré ses billes à ce moment-là et pas à un autre? Quel effet ça a eu socialement? C'est quoi le discours qui s'est installé? Parce que normalement, habituellement, il y a une panique qui s'empare des marchés et aussi des médias. C'est-à-dire, là, ça se met à... Tout ça, c'est des sujets d'études ultra intéressants. en tout cas pour nous, dans la mesure où on ne les referme pas, où le plus de dimensions possibles du phénomène reste ouvert et discutable. [01:11:14] Speaker B: Bien, c'est un phénomène séminaire que tu as sûrement vécu. Moi, je le vis souvent parce que je ne suis pas capable d'avoir du plaisir dans la vie, mais quand tu es dans un party, puis tout le monde est de bonne humeur, puis c'est le fun, tu sais, quand on dit qu'un party prend, tu sais, c'est un party le fun, puis les gens... Des fois, on ne peut pas savoir pourquoi. Il y a des parties qui ne lèvent pas, puis pourtant, tout est là, puis il y a d'autres parties, il y a comme quelque chose dans l'air, la musique, il y a comme une combinaison de choses qui fait que c'est agréable, puis que... C'est le party. Mais à un moment donné, comme de raison, il y a une fin. Mais c'est quand la fin, des fois, je ne sais pas, il y a une heure et demie du matin, il n'y a pas de raison que ça arrête parce qu'il y a un rythme, il y a une énergie, tout le monde va bien. Puis il n'y a personne qui veut briser ça. Mais il suffit à un moment donné qu'il y ait deux, trois personnes qui disent « bon, je pense que je vais rentrer ». qu'une demi-heure plus tard, il n'y a plus un chat. Et puis là, tu te rends compte qu'il y en a plusieurs qui l'avaient en potentiel, qui commençaient à se dire, ouais, ça va être quand le bon moment, mais qui osaient pas être les premiers. Bref, c'est tout le même principe que des fois les bulles spéculatives où il y a quelque chose dans l'air, mais après ça, des fois, on pense que c'est dans l'air, mais finalement, c'est juste trois heures plus tard, ou on pense que c'est dans l'air, mais c'est juste un an plus tard, ou ça n'arrive jamais. Mais c'est pas toujours simple à faire venir. [01:12:38] Speaker C: Visitez AprèsCoup.com pour en savoir plus à propos de notre méthode d'étude de cas.