Pour réintroduire le narcissime (3)

Episode 62 November 21, 2022 01:32:03
Pour réintroduire le narcissime (3)
Après-Coup
Pour réintroduire le narcissime (3)

Nov 21 2022 | 01:32:03

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Show Notes

Sil n'avait pas exécuté tous les membres de sa famille, y compris le chien de ses parents, autant d'encre n'aurait pas coulé au sujet de Jean-Claude Romand.

Toutefois, au-delà du passage à l'acte qualifié de "raptus mélancolique" par les experts-psychiatres qui l'ont examiné, c'est le mystère de 18 années de mensonges qui fascine surtout la plupart des observateurs.

On a parlé à son sujet de narcissisme pathologique, de narcissisme criminel, d'apparence sans réalité, de double "je". Nous explorons à notre tour l'affaire Jean-Claude Romand.

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Episode Transcript

[00:00:02] Speaker A: S'il n'avait pas exécuté tous les membres de son noyau familial, y compris le chien de ses parents, autant d'encre n'aurait pas coulé au sujet de Jean-Claude Romand. Toutefois, au-delà du passage à l'acte qualifié de « raptus mélancolique » par les experts psychiatres qui l'ont examiné, c'est le mystère de 18 années de mensonges qui fascine encore la plupart des observateurs. On a parlé à son sujet de narcissisme pathologique, de narcissisme criminel, d'apparence sans réalité, de double jeu. Nous explorons à notre tour l'affaire Jean-Claude Romand. Vous écoutez Après coup. C'est en train de devenir une petite série, notre histoire de réintroduction du narcissisme. Au départ, le titre, pour réintroduire le narcissisme, c'était juste un petit clin d'œil affreux, sans prétention aucune, parce que son texte sur le sujet, c'était une sorte de défrichage. Il s'essayait, tu sais. Puis nous aussi. C'est nos amis imaginaires. [00:01:54] Speaker B: Des obscurs clins d'œil. [00:01:56] Speaker A: Est-ce qu'ils l'ont vu de l'au-delà? Le premier épisode, c'était l'occasion de parler un petit peu généralement du phénomène particulier à notre époque de l'intérêt pour le narcissisme tel qu'il se donne à voir sur YouTube en particulier, sur les réseaux sociaux. Il y a des tonnes de chaînes qui s'y intéressent, puis on était curieux d'explorer ce phénomène-là, pourquoi cet intérêt-là. Le deuxième épisode, dans la suite, nous a amenés à aller un petit peu plus spécifiquement parler des têtes d'affiches des vedettes YouTube du narcissisme et de chacun son approche, sa majeure, l'intérêt particulier qui l'accorde à une dimension ou à une autre du phénomène du narcissisme avec la question de savoir à quoi ça correspond, à quel vide ça répond. cette prolifération de chaînes YouTube exclusivement consacrées au narcissisme, avec en arrière-plan l'idée que peut-être ça répondait à un vide. Chacun sait que la nature en aura. Et du côté de la clinique en psychologie, il y a toujours des trous. des endroits où, là où on espérait trouver de la connaissance, on trouve comme des choses un peu insatisfaisantes. À quoi les chaînes YouTube et les Reddit aussi, il y a des formes de discussions qu'on n'a pas abordées, mais à quoi ça répond, ça semble répondre. Et là, comme ça restait un petit peu vague et puis qu'on restait comme nous-mêmes sur notre faim, on a voulu explorer plus spécifiquement un cas en particulier pour se concentrer non plus sur comment les autres parlent du narcissisme et à quoi leur succès répond, mais Comment quelqu'un qui a reçu un diagnostic officiellement de narcissisme, dans le cas de Jean-Claude Romand, narcissisme pathologique ou narcissisme criminel, comment s'articule son rapport au monde? Qu'est-ce qu'on peut... qu'est-ce qu'on peut en dire? Peut-être qu'on pourrait juste déjà citer l'histoire, raconter un peu l'histoire, parce qu'elle a été beaucoup, beaucoup racontée, c'est facile à trouver. Mais dans les grandes lignes, puisqu'on s'y est plongé, c'est un monsieur qui, un jour de 1993, est tiré des décombres de sa maison en feu, où sont morts sa femme Florence, sa fille Caroline, son fils Antoine. Caroline avait 7 ans, Antoine en avait 5. Et donc, le monsieur est tiré des décombres et amené à l'hôpital, dans le coma. Ce qu'on vient d'apprendre, en passant, c'est que... il a été mis dans le coma ou il est tombé dans le coma suite à une erreur médicale. On y reviendra. [00:05:30] Speaker B: Oui, ça change toute l'affaire. Ben, pas toute l'affaire, mais ça change plusieurs avenues interprétatives. Puis je vois qu'on a écouté le même documentaire, puis qu'on a eu la même réaction à ce nouveau fait, parce qu'il y avait l'idée... Mais bon, ne nous égarons pas, mais oui, je suis d'accord que ce nouveau fait est très intéressant. [00:05:53] Speaker A: Jean-Claude Romand, qui est donc médecin, médecin-chercheur à l'Organisation mondiale de la santé, qui est à Genève, pas très loin de chez lui. Il habite dans le Jura, en France, qui est médecin, maître de conférences à l'Inserm, en France, qui a donc une bonne réputation d'un professionnel sérieux et d'un papa... attentionné et chaleureux, d'un bon mari, d'un bon voisin, d'un bon beau-frère, etc., est dans le coma. Et pendant qu'il est dans le coma hospitalisé, on se précipite chez ses parents qui sont encore vivants, qui vivent à une heure et demie, deux heures de chez lui, pour aller les avertir du drame qui vient de se produire. Sur place, on se rend compte, après avoir défoncé la porte parce qu'il n'y avait pas de réponse, qu'ils ont été assassinés, chacun un coup de fusil, mort sous une couverture placée sur eux, à côté du chien, qui a aussi été exécuté. Du coup, les enquêteurs s'interrogent immédiatement. On est dans le contexte de quelque chose qui concerne la famille. En même temps, d'autant plus qu'à l'examen sommaire et rapide, on se rend compte que Florence est pas morte dans le feu. Elle a le crâne défoncé. que Caroline et Antoine sont morts de balles dans le cou, donc ils ont été exécutés. Là, on est devant comme deux scènes de crime à l'intérieur de la même famille. Les soupçons se portent immédiatement sur le Dr Jean-Claude Romand, dont on se rend compte très vite qu'il ne travaille pas à l'Organisation mondiale de la santé, qu'il ne travaille pas à l'INSERM, qu'il est inconnu du collège médical, collège qui régit la profession médicale en France. Finalement, qu'il n'a jamais terminé ses études de médecine qu'il n'est pas docteur. Et voilà, à son réveil, commence l'enquête, l'interrogatoire et éventuellement le procès. [00:08:28] Speaker B: Et, on peut le dire, il a été condamné en 96 pour 30 ans, mais avec une possibilité de libération conditionnelle après 22. [00:08:38] Speaker A: Oui, c'est le maximum. [00:08:41] Speaker B: Et il a demandé cette libération conditionnelle-là, qui lui a été accordée, et donc il est sorti de prison en 2019, je pense. Ouais. Récemment. Il y a quelques années. [00:08:51] Speaker A: Récemment. Et à ma connaissance, maintenant, tu sais, il y avait un bracelet de sûreté qui était placé à sa cheville. Je pense que c'était pour deux ou trois ans. En tout cas, maintenant, en 2022, il est dans une sorte de probation dont il sera libéré complètement dans une dizaine d'années. Il est sorti de prison à 65 ans ou 64. Il lui reste 10 ans de probation, disons. Alors ça, c'est l'histoire. Ça a beaucoup, beaucoup marqué les esprits, cette histoire-là. Au début, on a pensé donc à une tentative de suicide quand on a ramassé Jean-Claude Romand dans le feu de sa maison, inconscient. On a pensé qu'il avait tenté de se suicider. Et pendant des années et des années, on a interprété ce cas-là avec cet élément-là, entre autres, comme référent. Donc c'est un meurtre-suicide. Certains vont jusqu'à dire un suicide ou un meurtre altruiste, en tout cas quelque chose... On a interprété les choses dans cette ligne-là, mais tout récemment, c'est le procureur, le substitut du procureur au tribunal d'instance de Lyon qui était donc impliqué dans le procès, qui s'est délié la langue. et qui enfin, t'as l'impression quand il dit que c'est un soulagement depuis le temps, parce qu'on l'a vu en entrevue, il y a énormément de documentaires là-dessus, c'est comme ça a vraiment marqué les esprits en France, autant que le petit Grégory. beaucoup de documentaires où on le voit, il ne parle pas de ce qui s'est passé et qu'il a révélé finalement, c'est que le coma de Jean-Claude Romand a été causé par une erreur médicale. [00:10:59] Speaker B: Dans l'ambulance? [00:11:01] Speaker A: Dans l'ambulance. [00:11:03] Speaker B: Alors donc là, rétrospectivement, maintenant qu'on sait ce nouveau fait, ce que ça indique, c'est que c'est pas tant qu'il avait mis le feu à sa maison en sachant bien qu'il allait périr, en se laissant peut-être un espoir secret de s'en sortir, mais ça allait être très difficile, il serait nécessairement dans le coma. Là, ce qui est peut-être plus probable, c'est qu'il a ouvert la fenêtre de sa chambre, qu'il a calfeutré ses portes pour pas que la fumée rentre, qu'il a pas pris tant de médicaments que ça, qu'il a fait semblant de ne pas pouvoir répondre aux ambulanciers et aux pompiers quand ils sont arrivés. [00:11:43] Speaker A: Qu'il a mis le feu juste comme les éboueurs passaient à l'heure exacte à 4 heures du matin. [00:11:49] Speaker B: Et donc qu'il était peut-être tout à fait correct comme de raison quand les gens sont intervenus et qu'ils ne seraient jamais tombés dans le coma sans cette erreur médicale-là. [00:12:00] Speaker A: – C'est ça, et donc il n'y a pas de tentative de suicide. [00:12:03] Speaker B: – Oui, ça vient changer cet aspect-là complètement. [00:12:06] Speaker A: – Et donc tu as le procureur qui dit « il est arrivé quelque chose qui n'est pas assez proche de nous donner une justice immanente », c'est-à-dire ces sentiments par rapport à ce quintuple meurtrier. [00:12:18] Speaker B: Mais est-ce que tu dirais qu'il y a deux histoires, et je comprends qu'ils sont tout à fait imbriqués, mais que dans un sens il y a l'histoire des meurtres? et que tu as l'histoire du mensonge. C'est dur parfois de ne pas interpréter l'un et l'autre en fonction de l'autre, mais que c'est quand même deux histoires séparées et que l'aboutissement logique du mensonge n'était pas nécessairement les meurtres. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont des menteurs, qui embarquent d'autres personnes dans des chêmes de ponzi. et qui finissent en prison ou qui finissent, comment ils finissent, mais qui finissent pas nécessairement par devenir des meurtriers de leurs enfants, de leur famille. [00:12:57] Speaker A: — Tout à fait. [00:12:58] Speaker B: Tout à fait. — Pour moi, jusqu'à un certain point, parfois, ça a été... J'essayais de différencier ces deux éléments-là parce. [00:13:07] Speaker A: Que... [00:13:09] Speaker B: Parce que c'est pas nécessairement une suite logique de ce qui est arrivé. Ça reste, même, c'est l'aspect bouleversant. Il y a plein d'affaires bouleversantes dans cette histoire-là. C'est en fait pas du tout une suite logique qui tue ses enfants, sa femme, ses parents, le chien, d'une façon si violente. [00:13:28] Speaker A: Froide. Aussi froide. [00:13:30] Speaker B: Aussi calculée, dans un sens. [00:13:32] Speaker A: Parce qu'en fait, l'histoire qu'on apprend à travers le procès, puis l'évolution de la compréhension de qu'est-ce qui s'est passé, comment ça cinq personnes sont mortes dans une même famille, tout d'un coup, dans l'Ain, dans une petite ville sans histoire et tranquille. à mesure qu'on avance dans la compréhension de ce qui se passe. Je parle à l'époque. D'abord, on se dit, oh, mon Dieu, le pauvre Jean-Claude, qu'est-ce qu'il va... il va falloir l'aider quand il va se réveiller de son coup mort. Ça va être terrible, il faut qu'on soit là pour lui. Et puis, ah non, finalement, est-ce que c'est Jean-Claude qui a fait ça? Et puis quoi, vous me dites que Jean-Claude n'est pas médecin? On se rend compte, tranquillement, comme ça, à l'envers, que depuis 18 ans, depuis le début de ses études médicales, il raconte... D'abord, il a commencé... Il a fait une année de médecine, il est arrivé en deuxième année, il ne s'est pas rendu à son examen à la fin de la deuxième année, et à partir... Donc, il n'a pas réussi sa deuxième année, il n'a même pas été à l'examen de rattrapage, Et à partir de ce moment-là, il s'est réinscrit en deuxième année de médecine pendant, je pense, huit ans, de suite, sans jamais aller aux examens, mais en assistant à tous les cours de deuxième, troisième, quatrième, cinquième année, en la faisant, la formation, simplement en s'abstenant de réussir son examen raté. En même temps, il développe une relation amoureuse avec une cousine par alliance, qui est Florence Crollet, qui, elle, étudie en pharmacie. Et ils sont étudiés ensemble, en même temps, à la même université. Et éventuellement, il y a une histoire d'amour qui se développe. À la fin de sa deuxième année, il laisse... Florence le laisse. Et là, il développe un lymphome soi-disant, une sorte de lymphome indolent. Et là, il réussit à la reconquérir comme ça. Il y a cette histoire-là de lymphome. Et donc, la relation évolue. Elle est donc témoin de son avancée. Il étudie en médecine. Elle étudie avec lui. Il étudie avec elle, c'est-à-dire qu'ils s'aident mutuellement. Éventuellement, ils se marient au grand bonheur des deux familles. Et il continue son mensonge. « Je suis devenue médecin. Je n'ai pas besoin de passer des internats parce que je m'en vais en recherche. » Elle l'a accompagnée durant toute son évolution jusqu'à ce qu'il soit médecin-chercheur à l'OMF, ce qui n'est pas plus vrai que le reste. Sauf que pour pouvoir vivre, il ne travaillait pas du tout. Il passait ses journées à faire d'autres choses, à partir du moment où il est devenu un soi-disant professionnel. Pour pouvoir financer le train de vie d'un médecin, il a fait miroiter à des gens qu'il connaissait, ses proches dans sa famille, qu'il avait accès à des investissements, à des hauts taux d'intérêt. et les gens qui lui faisaient confiance lui confiaient leur argent et c'est avec ça qu'il vivait. Ce qu'on a oublié de dire aussi, c'est qu'il a essayé d'assassiner sa maîtresse en même temps. Il y avait aussi une maîtresse qui lui avait donné 900 000 francs pour qu'il l'investisse et donc... [00:17:11] Speaker B: Il reste la question qui n'est pas... aléatoire non plus de est-ce qu'il a tué son beau-père ou non. Donc, comme juste pour reprendre ce que tu disais, son train de vie était financé par ses proches. Il leur prenait leur argent et ils le dépensaient. C'est littéralement ça. Et à un moment donné, comme de raison, certaines personnes réclamaient une partie de l'argent qui lui avait confié. et dont son beau-père qui voulait s'acheter une voiture. Autour de ce moment-là, son beau-père est tombé dans un escalier à la maison en faisant des réparations. [00:17:52] Speaker A: – La seule personne qui était avec lui, c'était Jean-Claude Romand. – Ouais. – Et en mourant, tu l'as entendu. [00:17:58] Speaker B: – Ben oui, mais ça c'est toutes des affaires du dernier documentaire qu'on a écouté. [00:18:02] Speaker A: – Oui. [00:18:05] Speaker B: Qui mettent une lumière un peu différente. En fait, je t'ai interrompu, mais je pense que dans ce documentaire-là, ils disent que son beau-père allait dire quelque chose... Jean-Claude mort. [00:18:15] Speaker A: Jean-Claude mort. Puis Jean-Claude lui a mis un masque respiratoire en disant « Attendez, je suis médecin ». Puis le beau-père est mort après. On n'a jamais su Jean-Claude m'a quoi. [00:18:25] Speaker B: Et lors du procès, Jean-Claude Romain avait dit « Rendu là, si je l'avais fait, je l'admettrais. En plus ou en moins, on n'est pas... On n'est pas un de plus. Mais quand même, symboliquement, il y a une certaine différence parce que, je ne sais pas si je peux le dire correctement, parce que quand je l'ai lu, ça me faisait du sens. Il y a une différence entre ce qu'il a fait dans un moment d'égarement, de déconnexion, dans une journée repérable dans l'espace et dans le temps, et de dire que là, c'est arrivé à plusieurs moments dans l'histoire. [00:19:06] Speaker A: C'est pas la même chose. [00:19:07] Speaker B: C'est pas la même chose. Alors c'est pas impossible qu'il soit dit, je suis mieux de ne pas avouer ce meurtre-là parce que ça vient quand même défaire une certaine façon de raconter l'histoire de ce qui s'est passé. [00:19:19] Speaker A: J'ai quand même encore un peu d'amour propre qui me reste. [00:19:25] Speaker B: En tout cas, ce que j'ai encore, je vais le garder. [00:19:28] Speaker A: Ouais. Ouais. [00:19:28] Speaker B: Mais bon, on ne saura jamais. Là, il y a l'idée, je ne sais pas si tu veux parler de ça tout de suite, mais je vois au hasard, Je pige dans mon sac de toutes les choses qui m'ont interpellé dans l'affaire. Il y a l'idée qu'on parle peu de comment il a réagi à son réveil du coma. Alors souvent, parce que moi j'ai lu aussi, je sais, plein plein d'articles, écouté plein de différents podcasts, une multitude de documentaires, puis comme de raison on met l'emphase sur différents aspects du drame selon le cas, puis souvent quand c'est le moment de parler du réveil, du coma donc à l'hôpital, On passe assez vite en disant... En fait, ce qu'on dit souvent, c'est que tout son échafaudage de mensonges s'est écroulé rapidement parce que... Tout était fondé sur le fait que personne ne vérifiait rien parce que tout le monde prenait pour acquis que les choses qu'il disait étaient vraies. Mais qu'à partir du moment où il y a un policier qui dit bon, mais on appelle à l'OMS, puis on appelle à tel endroit, puis je sais, ça prend, c'est rien. Ça se défait en deux, une heure. C'est quelques appels. Non, il n'est pas sur le registre. Non, il ne travaille pas ici. Non, il n'existe pas. Je veux dire, c'est... Il n'était pas allé, ça vaut la peine de le dire, dans la construction de ses mensonges à créer d'autres identités ou d'être présent sous un autre nom. Ce n'était pas très élaboré, c'était vraiment fondé sur le fait qu'il était évasif et qu'il y avait des choses qui étaient prises pour acquis et donc qu'il n'y avait pas à les justifier, c'était comme ça. Donc c'est tombé très rapidement et souvent c'est ce qu'on dit. Coup d'éclat, boum, toute sa construction mensongère tombe rapidement. Mais ce qu'on ne dit pas tant, c'est qu'il y a été interrogé. Il y a un endroit que j'ai lu qui dit que c'est pendant 7 heures. et que pendant ce sept heures-là, il se défend. Donc, il invente des mensonges. Il dit non, non, c'est quelqu'un habillé en noir qui est arrivé dans ma maison, je l'ai vu. Donc, il essaie d'expliquer quelque chose. Quand on lui dit qu'il ne travaille pas à l'OMS, il dit que non, mais parce que c'est compliqué, parce qu'il est en fait consultant pour une compagnie de l'Arabie Saoudite. Il y a d'autres affaires qui ne marchent pas plus. Donc, soit que c'est 7 heures ou soit que c'est 4 jours, j'ai lu les deux, je sais pas si c'est sur 7 heures interrogatoires en 4 jours ou 7 heures d'un coup, mais bref, pendant plusieurs heures, il essaye de s'en sortir. Et ça, ça m'a rappelé un peu Chris Watts, parce que tu te dis, mais à ce moment-là, Surtout dans l'idée qu'on sait maintenant qu'il ne s'attendait pas à être dans le coma. Dans son plan, c'est vrai, il sortait de la maison indemne rapidement parce qu'il a mis le feu au moment où il savait que ça serait découvert. Mais comment il avait pu penser qu'il se sortirait de ce tourbillon de mensonges-là? Puis comment il a pu penser qu'on allait le croire, que ça allait pu résister le test de l'interrogatoire le moindrement sérieux? Et c'est sur ce processus-là que je trouve qu'on ne passe pas assez de temps. Mon idée, c'est qu'il n'avait pas vraiment pensé qu'il y a, comme on dirait, différents registres qui ne s'entrecroise pas et qui n'était pas capable... Moi, je ne crois pas qu'il s'était dit, voici ce que je vais dire aux policiers et j'ai un plan et ça va fonctionner. Je pense qu'il y avait une certaine idée de truc qui pourrait spinner comme il fait, mais en partie dans sa tête seulement et qui n'est pas allé plus loin que ça. [00:23:25] Speaker A: Toi, tu ne penses pas que son premier commentaire, qui est à l'effet que, oh mon Dieu, on a été attaqué par des hommes cagoulés dans notre maison, etc., qui aurait pu être suivi, si on l'avait cru, de toutes sortes de compléments. Mon travail, finalement, je leur ai dit que je travaillais à l'OMS, mais j'ai des relations secrètes ici et là, je ne sais trop. Tu sais, après, pourquoi est-ce que des gens cagoulés pourraient venir chez toi, te cibler toi personnellement? Ben là, tu sais... Tu penses pas qu'il a pu imaginer ça à l'avance pour que ça sorte rapidement quand lui-même est sorti du coma? À quel type de personnes est-ce qu'on a affaire? Est-ce qu'on a affaire à quelqu'un qui planifie le maquillage et l'équipement? Ou bien donc, là, est-ce qu'il était dans une sorte de dépersonnalisation? [00:24:20] Speaker B: C'est ça, en fait, oui, t'as tout à fait raison. Exact, c'est ça. Est-ce que c'est machiavélique, calculé, narcissique, pervers dans cette tale-là? Ou est-ce que c'est une dissociation, un pauvre type qui s'invente des histoires, puis qui y croit, puis qu'à un moment donné, parce qu'on le croit, sur certaines fondations de ces histoires, ben on remet pas rien en question, puis ça passe. Je ne sais pas où je me situe, mais ce que je constate, par exemple, c'est que ce n'est pas un menteur volubile. Ce n'est pas quelqu'un que tu dis « wow, il a vraiment déployé un mensonge avec plusieurs éléments pour renforcer à plusieurs étapes ». Ce qu'il dit, c'est vraiment quelqu'un qui, en fait, ses mensonges sont basés sur Je suis modeste, je suis discret, je m'efface, je ne veux pas en parler, j'évite, j'esquive et ça passe. Versus quelqu'un qui dirait, je vais faire venir quelqu'un qui travaille à l'OMS. Il n'y a pas de patente dans son histoire. [00:25:25] Speaker A: Sauf que t'as des situations, il a des amis médecins, lui. Puis des fois, ils soupent ensemble. Puis t'as une situation où un de ses amis médecins invite un ami cardiologue et Jean-Claude Roman et leur famille, et ils mangent ensemble. Et à la fin du repas, Jean-Claude Roman quittant, ayant quitté parce qu'il restait plus loin, le cardiologue dit à l'ami médecin Oh, face à des gens aussi impressionnants, on se sent tout petit. Il étudie des revues médicales, il s'abonne à des revues médicales, il les reçoit à la maison, il en a plein son auto. Il va à la bibliothèque de l'OMS pour se tenir au courant et au fait de l'évolution des choses, il reste au courant. [00:26:15] Speaker B: Mais je pense qu'on touche aux différentes possibilités, puis je ne suis pas sûr qu'on va être d'accord, puis je ne suis pas sûr qu'on... Je les ai bien mentalisées, c'est quoi les différentes possibilités, mais l'exemple que tu donnes, donc dans ce souper-là qu'on parle souvent ou... Contrairement à ce que je dis, il parle beaucoup, puis il explique, puis il se montre érudit. [00:26:38] Speaker A: – Il est patte le cardiologue. [00:26:40] Speaker B: – Ouais. Mais donc, où est la jouissance? Est-ce qu'il jouit de pouvoir duper les autres? Puis tu sais quand il revient chez eux, ils se disent « je suis vraiment oise », puis j'ai tout embobiné, puis j'en sais des choses. Ou c'est un versant plus obsessionnel qui est content de parler des choses qu'il lit de toute façon, mais qu'il n'y a pas nécessairement une jouissance de Bernays. Puis c'est là que je ne suis pas sûr. [00:27:10] Speaker A: Ah, c'est ça, ok. Ça, ça va être intéressant parce qu'on est aux deux poses. [00:27:14] Speaker B: Ouais, non, toi tu vois la jouissance de Bernie. Oui. Ouais. Mais bien, puis là... Excuse-moi. Mais, parce qu'on s'en est parlé brièvement tantôt. On s'est vraiment pas parlé beaucoup, là. Fait qu'on découvre... [00:27:25] Speaker A: On est à chaud. [00:27:26] Speaker B: On découvre live la naïveté de l'un... [00:27:31] Speaker A: Et la paranoïa de l'autre. Oui, c'est ça. [00:27:34] Speaker B: Oui, c'est ça exactement. Mais le peu qu'on s'y dit, on se disait, le livre, dont on pourra reparler par ailleurs, c'est quasiment un podcast séparé. Le livre de Marguerite Carand donne une lecture qui tend un peu plus vers ce que je viens de décrire, parce que lui, il essaie de marcher un mille dans les souliers de cette personne-là, puis de comparer leur vie, puis de comparer de se mettre dans la peau de l'autre. Donc, une des choses qu'il dit, c'est comment... qu'il décrit, c'est les longues journées de solitude de Jean-Claude Romand. Seul, dans des parkings de centres d'achat, à lire, à s'ennuyer. Et donc, il y a une partie qu'il décrit qui va dans le sens de ce que je dis, c'est-à-dire de pas jouir de Bernays, mais d'être un... d'être seul, je veux dire, de s'emmerder, de manger des sandwichs dans une auto, des longues journées plate et longue et de solitude. [00:28:34] Speaker A: Parce qu'il fait semblant d'aller travailler. [00:28:36] Speaker B: C'est ça. [00:28:37] Speaker A: À cause du semblant. [00:28:38] Speaker B: Mais donc ce que tu me soulignais tantôt, je vais pas voler ton punch, mais c'est que c'est vrai que cette lecture-là, c'est celle de l'éclivage. [00:28:48] Speaker A: Oui. [00:28:49] Speaker B: Ça veut pas dire que c'est ça qui est arrivé. Donc c'est facile de se laisser influencer aussi, puis peut-être que je l'ai été, puis de dire ah oui, mais donc c'est pas tant dans le sens de Bernard Madoff, là, tu sais, c'est ça, hein? Qui a son chême de ponzi qui en bobine tout le monde, puis qui en cache des millions, mais que pendant ce temps-là, jouit de tout cet argent-là, puis c'est des cocktails, le luxe et tout ça. Lui, c'est des journées seules à se morfondre, puis à espérer, selon plus le roman, l'adversaire. C'est des journées seules à se morfondre, à espérer de ne pas décevoir personne. Fait que c'est plus dans le versant pathétique que dans le versant pervers, pour le dire. continue dans cette métaphore. Mais donc tu as raison, ça c'est les fantasmes de l'écrivain, peut-être en partie. [00:29:36] Speaker A: Qui ont alimenté beaucoup d'analyses par ailleurs. [00:29:42] Speaker B: C'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'analyses qui s'appuient sur l'oeuvre de Garrett. C'est ça. Oui, parce que lui, il est allé marcher dans le bois, dans les mêmes chemins que Jean-Claude Romand prenait, mais avec son propre esprit dans lui. [00:29:55] Speaker A: Oui. [00:29:56] Speaker B: Parce que lui, il se dit, moi aussi, je passe du temps seul dans mon studio comme un écrivain à créer des fictions. Qu'est-ce qui a été des projections de l'écrivain versus... Ce qui s'est passé pour vrai, c'est tout à fait pertinent de soulever, non? [00:30:09] Speaker A: Oui, puis il y a aussi l'autre question. Il me semble qu'il revient souvent au fil des différentes entrevues avec des journalistes qui ont assisté au procès, par exemple, ou des avocats qui ont participé à la défense ou à la poursuite. Ce qui revient souvent, c'est aussi la question de de la vérité et du mensonge, t'entends souvent dire, mais on... c'est-à-dire, on rencontre, on voit dans cette histoire-là la prolongation ou l'aboutissement de tous nos mensonges. C'est-à-dire le no, nous, nos mensonges. Pardon. Il y a comme une présomption qu'on est tous des menteurs, au fond. Tu sais, qu'on... Oui, oui, oui. [00:30:55] Speaker B: Mais tu peux même avoir une twist quasiment de... Les gens se laissent berner par ce qu'ils veulent bien entendre. Ça s'inscrit dans une soif d'être entouré de quelqu'un, d'avoir quelqu'un dans son entourage qui est un illustre savant. [00:31:15] Speaker A: Oui, comme un sociopathe dirait, une poire, c'est fait pour être cueillie, c'est pas de ma faute si t'es un dupe. [00:31:22] Speaker B: C'est ça. T'avais pas été moi, t'aurais été quelqu'un d'autre. [00:31:26] Speaker A: On avait tous nos intérêts là-dedans, puis si tu nous as bernés, c'est parce qu'on avait nous-mêmes des idées croches, quelque chose de cet ordre-là. [00:31:35] Speaker B: Mais c'est quand même, tu vois, je pensais pas qu'on allait là, mais c'est quand même un point de capiton, comme on dit, parce que ça vient... Ces deux façons-là de voir le cas, viennent colorer beaucoup, plein, plein d'anecdotes dans l'histoire, plein d'événements. Comme, par exemple, à un moment donné, il a besoin d'argent. Il y a un oncle qui est malade, qui est mourant. Il lui refile des placebo à gros prix en lui disant que c'est un médicament non homologué, mais que bon, je ne sais pas... [00:32:05] Speaker A: En tant que chercheur, il y a accès à ça. [00:32:06] Speaker B: Il y a accès à ça, bon, tout ça. C'est pas... C'est des placebo, c'est du sucre, on sait rien. L'oncle meurt, mais lui, il se fait de l'argent. [00:32:14] Speaker A: Oui. [00:32:15] Speaker B: Là, on pourrait dire, vraiment, c'est un méchant pervers, là, c'est... c'est... – Bien, puis, oui. – Mais il y a l'autre lecture aussi qui est amenée, que non, que de toute façon, c'était pour lui donner espoir, puis... Tu sais, il y a un truc... [00:32:31] Speaker A: – Oui, le mal. [00:32:32] Speaker B: – Oui, c'est ça. Puis qu'il n'y a pas de jouissance comme telle, c'était quasiment... Pourquoi pas, là? [00:32:39] Speaker A: Oui, puis aussi, c'est que tu as besoin d'argent pour faire vivre ta famille. Tu veux maintenir l'illusion de ta profession médicale parce que, aussi, ta famille, ça lui donne un statut, un standing. Soutenir ce statut-là, t'as besoin d'un certain niveau de dépense. Puis pour maintenir ce niveau de dépense, avoir ta BMW ou je sais trop la Volvo ou la grande maison et machin, ben t'as besoin d'argent. Et donc c'est pour ça qu'il arnaque les uns et les autres et qu'il prend leur argent, c'est pour maintenir la façade. Sauf que c'est aussi pour aller voir des prostituées, puis aller à des salons de massage, puis aller dans des sex-shop. C'est pas dans les grandes forêts jurassiennes, ça, qu'il se faisait donner des massages érotiques, qu'il filmait, dont on a retrouvé des cassettes. Tu disais quoi, c'est par altruisme pour l'amasseuse, pour l'aider financièrement, lui donner du bonheur à elle? [00:33:47] Speaker B: Oui, mais par contre, force est d'admettre que tout ce que tu dis là, c'est pas mal juste relié au documentaire récent. [00:33:56] Speaker A: Oui, avec extrait des vidéos qu'il a enregistrées et Jean-Claude Romand en live avec la prostituée qui rentre dans la chambre. [00:34:02] Speaker B: Pour vrai? [00:34:03] Speaker A: Oui, tu ne l'as pas vu? [00:34:04] Speaker B: Non. [00:34:05] Speaker A: C'est un documentaire. Ah, parce que non. Là, on en réfère juste à ce documentaire-là, c'est double jeu. [00:34:10] Speaker B: Ouais. [00:34:11] Speaker A: Jean-Claude Romand, le double jeu. C'est un excellent documentaire, à mon humble opinion, à mon humble avis, parce que là, il donne le contrepied de tout ce qu'on raconte depuis 30 ans au sujet de ce monsieur. Le contrepied étant d'abord des informations dont on ne connaissait pas l'existence, puis aussi la parole, pas juste d'Emmanuel Crollet, qui a parlé beaucoup, qui est le plus jeune frère Florence qui était la femme de Jean-Claude Romand, qui est morte à sommet à coups de rouleau à pâtisserie. C'est pas une petite chose non plus. Ça prend beaucoup de violence, beaucoup d'énergie. Donc, la parole d'Emmanuel Crollet, mais aussi de son frère, qui est Jean-Noël Crollet, et de la maman, Jeannine Crollet, maman et grand-maman, qui dit, elle, au procès, « Depuis la mort de ma fille et de mes petits-enfants, je suis morte. » Fait que de donner le contre-pied de ça, et là, de mettre en évidence un certain nombre de documents de preuves qui n'ont pas trouvé leur chemin, comme dans ce documentaire-là auparavant, bien, ça change un petit peu l'éclairage. Il y a donc cet extrait-là de plusieurs enregistrements vidéo où c'est Jean-Claude Romand lui-même. [00:35:35] Speaker B: OK, tu vois, moi, ça écoute... peut-être que tu me révèles comment j'essaie de le protéger de toutes les façons, mais j'étais dans l'idée qu'il y a des reconstitutions dans ce documentaire-là. Donc, on le voit à un moment donné, disons, il parle du meurtre de son beau-père, puis on voit la maison du beau-père, puis deux personnes qui marchent, qui font la construction. Donc, ce n'est pas des vidéos d'archives, c'est une reconstruction ou d'une place. Moi, j'avais pensé que c'était la même chose pour les vidéos Est-ce que c'est une reconstitution? Ça ne change rien. [00:36:07] Speaker A: Je veux en avoir le cœur net, par exemple. Continue. [00:36:11] Speaker B: Est-ce que c'est une reconstitution comme le reste? C'est pour dire qu'il y a deux lectures de l'affaire, puis que ce nouveau documentaire-là, bon, c'est un documentaire, c'est un documentaire, c'est un documentaire, c'est un documentaire, c'est un documentaire, c'est un documentaire, c'est un documentaire, c'est un documentaire, c'est un documentaire, c'est un documentaire, c'est un documentaire, c'est un documentaire, c'est un documentaire, c'est un documentaire. prend vraiment plus le parti d'un pervers narcissique, en remettant l'accent sur des victimes qui sont victimes, puis un coup de rouleau à pâte qui est un coup de rouleau à pâte, que c'est pas une patente altruiste pour sauver l'autre de son, je sais pas quoi. Fait que moi j'ai rien contre ça. Mais comme ça vient d'arriver, je serais plus confortable si j'avais eu plusieurs preuves de ce qu'ils disent. J'ai pas tout pris pour du cash. Comme l'affaire du coma, moi ça m'a scotché comme toi. Mais ça c'est assez crédible. Mais l'affaire des prostituées, puis des vidéos. [00:37:09] Speaker A: Puis... Ça vient pas juste... OK. Après la pause, j'en aurai le cœur neuf. Je vais aller voir le vidéo, à savoir si c'est une reconstitution ou si c'est vrai. Mais il y a... quelque chose qui nous vient du substitut du procureur du tribunal de grande instance, là, qui est que dans ses vidéos, il y avait beaucoup de pornos italiennes ou des pornos étrangères italiennes, je sais pas pourquoi, ou des canaux italiens qu'il avait enregistrés sur des cassettes vidéo. Bon, lui, du côté de la poursuite, Donc de ce côté-là, c'est un monsieur qui est pervers, c'est un monsieur qui savait ce qu'il faisait, c'est un monsieur qui allait dans le sens de ses propres intérêts et qui n'avait aucune considération pour qui que ce soit d'autre à part lui-même et son intérêt. Donc c'est son approche. Mais ce qu'il fait en parlant, c'est de révéler des éléments de preuve qui vont dans son sens, mais aussi qui sont gommés de l'autre histoire qu'on raconte depuis 30 ans. [00:38:20] Speaker B: Oui, tout à fait. [00:38:21] Speaker A: Qui est celle qui est fortement inspirée d'Emmanuel Carrère. [00:38:25] Speaker B: Oui, plus littéraire, plus autour d'un obsessionnel qui s'est fait embaubé par ses propres pensées, qui à un moment donné, ne voulait pas, parce que c'est la ligne, La ligne c'est mal dit mais en anglais on dirait c'est the punchline. Il ne pouvait pas supporter de voir la déception dans les yeux de son entourage. Tu dis ça comme ça c'est assez romancé. Je ne peux pas supporter de voir la déception dans les yeux de mon entourage quand ils réaliseront que moi je leur ai menti. [00:38:53] Speaker A: Et puis qui leur demande pardon, pardon d'avoir voulu vous éviter la douleur de mon suicide. [00:39:01] Speaker B: Là, tu contrastes ça avec des coups de rouleau à pâte et des tirés à bout portant, c'est quand même une autre affaire. Mais pour l'histoire des vidéos, pendant le procès, c'est sorti, ça. Parce que tu as la procureure, je pense, ou tu as quelqu'un qui a dit à un moment donné, C'était pas juste des pornographes dans le bois, il y avait toutes sortes de cassettes porno d'acheter qu'on a trouvées. Sauf erreur, il a dit, dans celle-là, il y en a que j'écoutais avec Florence. Et ce à quoi on lui a répondu, ben on va pas commencer à faire de la médisance de votre femme. Je pense que la citation c'est quelque chose comme c'est impossible de penser qu'elle aurait écouté ça avec vous. Puis elle aurait répondu, ben ça aurait été impossible de penser avant ce qui est arrivé que je les aurais écoutés. Fait qu'il y avait cette ambiguïté-là que c'était une vidéo partagée, un truc de couple qu'on n'a pas... [00:39:54] Speaker A: Il y avait quand même la répartie, le pauvre Jean-Claude Romand, Peter et Penaud dans le box des accusés. [00:40:01] Speaker B: Mais là, ça nous amène à parler du box des accusés. Donc, il y a un moment dans le box des accusés où... En fait, pendant plusieurs... plusieurs des heures d'interrogation puis de procès où... de procès plutôt où... il a l'air triste, il répond par syllabes, il est évasif, etc., etc. Mais il y a deux moments où il s'écroule et où il y a un cri Et là, bien là aussi, ça, c'est quelque chose de très prenant de dire, est-ce que ce cri-là, c'est quelque chose de vrai ou ça fait partie de la simulation? [00:40:52] Speaker A: Un des... je me souviens pas la deuxième fois, c'est pas clair pour moi, mais la première fois où il se met à hurler sa vie, s'effondre par terre, il faut le ramasser, il y a un silence de plomb dans la salle, c'est quand il est question du meurtre de son chien. [00:41:14] Speaker B: Oui, tel qu'amené par son avocat. Et donc, je pense pas nécessairement que l'avocat s'attendait à cette réaction-là. parce que donc on pourrait penser qu'un écroulement serait relié aux enfants. Mais oui, il est attiré. Mais c'est vraiment une question assez anodine sur son chien qui provoque ce cri bouleversant. [00:41:36] Speaker A: Ça déchire. Et le cri C'est un appel à son papa. Il crie dans la salle d'audience, mon papa, mon papa, en s'effondrant par terre d'une façon spectaculaire. On interrompt le procès. Ils se ressaisirent, ils reviennent et on poursuit. C'est un... Quand c'est D'Agnès et Hélène et Denis, toutes nues, qui sont deux experts psychiatres qui l'ont évalué, qui, eux, sont d'avis que le meurtre de toute sa famille, c'est une forme de raptus mélancolique. C'est un dernier passage à l'acte, disons, un passage à l'acte autodestructeur, disons, dans le sens de la mélancolie, suicidaire, des suicides, des prolongations de lui-même, dans le fond. C'est une... T'sais? Bon, bien, ce hurlement-là, mon papa, puis l'effondrement, peut penser que c'est comme une espèce d'ouverture sur cet espace-là s'il existe, si leur hypothèse est juste. C'est-à-dire que le narcissisme recouvre une faille narcissique telle que sans le support de toutes les apparences, c'est la dépression. archaïque qui guette cette personne-là. C'est une dépression très profonde. Et en fait, idéalement, il devrait pouvoir traverser cette dépression profonde pour se construire comme sujet. Ça n'a pas été fait. Ça, c'est l'hypothèse. C'est très inspiré des théories Kleiniennes. Bon, il ne peut pas ou il ne l'a pas fait, mais en un éclair, C'est ce qu'il a essayé de faire, d'assassiner une partie de lui. Bon, bien, cette mélancolie-là ou le deuil mélancolique, s'il a percé, c'est peut-être à ces moments-là, ce hurlement-là, puis son appel du fond de ses entrailles, c'est à son papa. Puis après, il raconte comment, quand il était petit, son seul confident, c'était son chien. C'est un enfant unique. Sa maman était très fragile. Elle a failli mourir, d'ailleurs, en couche. On lui a menti. On lui a raconté, quand elle est partie, au bout de son sang... Ça, c'est le psychiatre Pierre Lamotte qui raconte cette confidence que lui a faite Jean-Claude Roman. Elle partait au bout de son sang, en train de faire une fausse couche, et on raconte au petit Jean-Claude, ta maman s'en va en voyage, sans autre explication. Et donc, sa mère aurait été une femme dépressive, fragile, qui avait peur de tout, et donc, il avait l'impression qu'il fallait toujours qu'il la protège, donc qu'il la protège aussi d'un échec qu'il aurait eu, c'est-à-dire qu'il ne l'inquiète pas. Son père, on n'en parle pas beaucoup, mais il est fils unique donc, après cette fausse couche-là, il a passé toute son enfance seul dans les forêts du Jura, petit élève brillant. [00:45:01] Speaker B: Oui, déprimé mais sans pouvoir, selon lui, selon ce qu'il dit, déprimé mais sans pouvoir le dire de peur de décevoir ou de rendre triste. C'est là aussi que le chien, indépendamment, de si c'était une simulation ou non, ou que c'était juste une réelle éclair de mélancolie. Il reste que c'est vrai qu'une relation avec un animal comme un chien a ça pour caractéristique que, en comparaison des humains souvent, t'as pas besoin de faire semblant. C'est-à-dire que ton chien peut t'aimer assez inconditionnellement si tu le traites bien. Puis si tu ne le fais pas, puis ça paraît, s'il y a de quoi, il va t'aimer encore plus. Je veux dire, il ne va pas changer d'idée, il ne va pas être déçu parce que tu n'es pas drôle, il ne va pas être déçu parce que tu ne parles pas, il ne va pas être déçu. Le chien, il peut être avec toi tout le temps. Et pour quelqu'un qui passe son temps à essayer de se créer un personnage qui va plaire, curieusement ou paradoxalement, c'est pas exclu qu'il y ait une relation un peu plus vraie avec son chien à cause de ça. C'est rapide, c'est peut-être de la psychopathe. [00:46:04] Speaker A: Là, mais... Non, mais ils le savent, au cinéma, moi, ça marche avec moi à chaque fois. Il se passe telle aventure, la ville est en train d'exploser parce que je ne sais trop, puis le petit chien va peut-être être perdu Ça fait que toi, t'es dans l'aventure, mais quand tu vois que le petit chien va peut-être être perdu, là, tu ressens la détresse des gens qui crient. C'était des gens qui criaient. Mais quand le petit chien est en danger, là, ça vient te... Ça fait que non, c'est une femme de la piscopope. Je pense que c'est universel, en fait, pour ceux qui aiment les chiens. [00:46:48] Speaker B: Il y a eu ça. [00:46:50] Speaker A: La vie fragile qui t'aime inconditionnellement et qui est touchante de naïveté et d'ouverture tout le temps. [00:46:58] Speaker B: Que tu ne le décevras jamais, ton chien. [00:46:59] Speaker A: Oui, et tu n'as pas besoin de faire semblant. [00:47:03] Speaker B: Et ton titre ou ton non-titre n'a aucune importance. Il est toute la question aussi de son processus de mentalisation, ses pensées. C'est dur aussi de trancher à savoir, comme de raison c'est lui seul qui a accès à ses pensées, alors est-ce qu'on le croit ou non? Pour donner un exemple, c'est un fait qui a acheté des balles de fusil qu'il a utilisées pour tuer ses enfants et ses parents, qui a acheté dans les jours précédents les meurtres, des bidons d'essence pour mettre le feu à sa maison. Il y a plein d'éléments factuels qui montrent qu'il y avait des éléments prémédités. Ça, c'est incontestable, les factures, tout ça. Lui, il raconte son processus de pensée d'une façon où il dit, c'est comme si, je me rappelle les avoir achetés, Mais à chaque fois, il y avait plusieurs possibilités d'utilisation. Et donc, oui, la possibilité que j'utilise les trucs d'essence pour mettre le feu à la maison était présente, mais j'en inventais aussi d'autres. Et je pouvais donc me convaincre que c'était les autres qui étaient les vrais. Et vivre avec ça. Alors c'est comme toute une façon de raconter comment il est toujours en train de multiplier les possibilités, ce qui lui permet de vivre avec la plus lugubre ou dramatique, ou de pas se promener en disant, voyons qu'est-ce que tu fais, t'es en train d'acheter des balles pour tirer tes enfants, ça n'a pas de sens. Non, non, non, oui peut-être, mais hop, c'est vite mis de côté comme un truc phobique. Puis ça va être pour d'autres choses. Puis c'est parfait. Puis il peut faire sa vie avec ça. [00:49:25] Speaker A: Est-ce qu'il raconte? Ça a été quoi son processus de pensée? après qu'il ait assommé sa femme à coups de rouleau à pâtisserie, entre ce moment-là et le moment où il est allé appeler sa fille ou qu'il a demandé à sa fille de monter pour l'exécuter, entre les deux, c'est-à-dire est-ce que c'était le même processus, il pouvait se convaincre que non, pas vraiment, il n'y avait pas vraiment Il a assommé sa femme, il lui a pas vraiment défoncé le crâne. On peut déjeuner tranquillement. Il y a comme une autre explication. C'est-à-dire, il y a la préméditation. Ce qu'il raconte, c'est comment... de ce que tu dis, ce qu'il raconte, c'est comment il pouvait se le rationaliser en maintenant la réalité de son intention comme flottante parmi d'autres options, comme disons dans un processus suicidaire. [00:50:28] Speaker B: Où est-ce qu'il pourrait expliquer qu'après avoir tué femme et enfant, il prend son auto, il va déjeuner avec ses parents et il déjeune comme tel. Je ne sais pas comment s'est passé le déjeuner, mais selon toute vraisemblance, il n'est pas mortifié, il n'est pas en train de trembler. Il est capable de manger et de discuter. Donc, comment est-ce que ce genre de dissociation peut se faire, de rationalisation ou de séparation? C'est là qu'on n'a pas beaucoup accès. [00:51:03] Speaker A: Mais il y a aussi le moment inaugural, c'est le moment où il tue sa femme. D'un geste particulièrement violent que je trouve vraiment dommage qu'on passe comme si c'était il l'a tué. C'était un mot, c'était juste un mot. Puis le vrai nœud de l'affaire, c'est comment ce pauvre type a été prisonnier de son mensonge, et un mensonge en appelant un autre, et de vivre avec la déception de ses proches, c'était insupportable, etc. On met ça comme vraiment de l'avant, et on balaye, je dis «on» parce que c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de textes et de documentaires sur cette histoire-là qui passent vraiment rapidement sur les événements violents. Cette partie-là, c'est qu'il n'y a pas... Tu sais, il ne l'a pas tuée de façon compatissante ou doucement. Il l'a assommée et à partir... Ça, ça a des conséquences dans la réalité. C'est-à-dire, c'est comme, tu sais, il y a de l'organique là-dedans. Éventuellement, elle est réellement morte et ceux qui sont venus, qui sont intervenus pour éteindre le feu ont vu tout de suite qu'elle avait le visage tuméfié, qu'elle avait le crâne défoncé. Alors lui, il l'a vu dès que c'est arrivé. La réalité était sous ses yeux. Les bruits, les sons, le... [00:52:30] Speaker B: Mais c'est là que je te disais, en fait, ça revient... Excuse-moi, vas-y. [00:52:34] Speaker A: Non mais j'ai terminé, c'est juste la petite affaire, c'est comment est-ce que ça, ça peut s'inscrire dans un récit comme ça, où tout est flottant, les mots c'est juste des mots, c'est-à-dire la réalité organique de la chose lui est pas apparue non plus. [00:52:50] Speaker B: C'est ça, c'est là toute la dichotomie aussi, avec ça que j'ai commencé le podcast, je pense, une histoire de mensonges, puis c'est vrai qu'il y a des mots, puis il y a des noms dits, puis il y a des accrois, puis on assume qu'un puis l'autre, puis c'est une histoire en tant que telle, mais là il y a un moment où effectivement, Il prend un rouleau à pâte, puis il assomme sa femme, puis après ça, il tue ses enfants. Et là, c'est vrai que tu peux plus rabouter ça avec « Ouais, mais là, j'avais plusieurs possibilités dans ma tête ». Mais en même temps. [00:53:22] Speaker A: – Non. C'est que là, ça aurait pu facilement s'arrêter. Tu sais, dans une compréhension comme ça, là, t'es confronté à la réalité de ce que tu viens de faire. Ça aurait pu s'arrêter là. [00:53:35] Speaker B: Mais là, tu vois, il y a aussi l'idée, parce que c'est un autre endroit, parce qu'il faut le dire, c'est pas un Américain, c'est limiter ce qu'on a de sa parole à lui, de son témoignage à lui, d'un vidéo où il décrit ce qu'il a fait, c'est des petits extraits minuscules. [00:53:52] Speaker A: D'ailleurs, on n'a toujours pas résolu l'affaire, la question de savoir si c'est un vrai vidéo ou si c'est un... une reconstitution. Il y a un contentieux là-dessus. On l'a regardé, c'est tellement court l'extrait que c'est dur à dire. [00:54:07] Speaker B: Mais si on compare, je l'évoquais tantôt avec Watts, c'est quoi son prénom? [00:54:13] Speaker A: Chris. [00:54:13] Speaker B: Chris Watts. Il y a des similarités en termes de, ben bon, l'aboutissement, c'est que Chris Watts aussi tue sa femme et ses deux enfants. Mais dans son cas aussi, il y a une espèce de passage à vide où tu te dis, mais comment il a pu croire que son histoire, dans l'après coup, que son histoire allait plus se tenir et que quelqu'un allait le croire? Mais bref, ce que je voulais dire, c'est que dans le cas de Chris Kwas, c'est parce qu'on a des heures et des heures de lui qui parle, qui explique, qui décrit, ce qui n'est pas le cas ici. Mais bon, il y a une autre histoire, parce qu'on dit souvent dans les différentes pièces documentaires que le mensonge originel, c'est le fait qu'il fait accroire aux gens qu'il a passé son examen de médecine en deuxième année, ce qui n'est pas le cas. Mais là, à moins que je me trompe, l'événement où il est avec des copains dans un bar, Puis il fait semblant, il simule un enlèvement, puis il décrit au monde qu'il s'est fait tabasser par des gens, puis il a fait un tour de coffre d'auto, puis revenu, tout le linge déchiré, tout ça. Ça, ça s'est passé avant. – Bien, tu me le rappelles, je ne sais pas, je ne sais pas. [00:55:24] Speaker A: Mais c'est bon que tu l'amènes, oui. [00:55:27] Speaker B: En mon sens, ça s'est passé avant, ce qui indiquerait pareil, que ce n'était pas son premier mensonge, c'est quand même un mensonge qui n'est pas rien. Mais là, lui, il raconte que, comme de raison, il ne se souvient pas d'avoir été enlevé et d'avoir fait un tour dans un coffre d'auto et d'avoir été laissé pour compte tabassé, toutes des vêtements déchirés. Il ne s'en rappelle pas parce que ce n'est pas arrivé. Mais il dit, je ne me rappelle pas non plus de m'avoir auto-infligé ce traitement-là pour pouvoir me présenter à mes amis avec des tumifications, des blessures, des éclats de signeur et les vêtements déchirés. Je ne me rappelle pas non plus. Et donc, comme il y a plusieurs possibilités dans ce qui est arrivé, je finis par prendre celle de l'enlèvement. [00:56:28] Speaker A: C'est une sorte de raptus, c'est-à-dire quoi? Comme ils appellent, un raptus mélancolique. Quelque chose se passe et il s'auto-inflige des blessures, il s'auto-agresse, mais ne se souvient pas de ce qui est arrivé et donc, en reconstruisant les choses... Sincèrement, il choisit d'inventer. une histoire d'enlèvement, sincèrement. [00:56:59] Speaker B: Ben puis son mensonge... — Il se croit. — Ouais, c'est ça, il finit par se croire. Mais bref, j'ai pas grand-chose, puis on a pas beaucoup de choses, mais c'est vrai qu'à un moment donné, j'ai été intéressé par comprendre non seulement ses esquives, parce que c'était beaucoup des esquives, il finissait par pas dire grand-chose. En toute l'histoire de l'argent, c'est pas tant qu'il essaye de convaincre, c'est pas un beau parleur qui essaye de convaincre les gens en racontant tout ça de bobard pour les convaincre d'investir, c'est quelqu'un qui glisse subtilement à une personne qui a cette possibilité-là, très modestement, d'avoir un retour sur l'investissement, puis il glisse ça, de ce que je comprends, subtilement, puis il laisse ça faire son chemin, puis à un moment donné, ça se parle, et comme il inspire confiance, le... M. A l'a dit à M. B, puis là, finalement, l'autre monsieur que j'ai entendu dire, il paraît que... Puis là, bien, écoute... [00:57:49] Speaker A: C'est un excellent manipulateur, c'est-à-dire, c'est un monsieur qui paye pas de mine, puis. [00:57:56] Speaker B: Quoi, il dit ça pour... [00:57:57] Speaker A: Il dit ça qui est une fausseté. [00:57:59] Speaker B: En sachant que ça va faire son chemin. Mais je veux dire, c'est une façon de mentir sans mentir et hontément. C'est comme de laisser les autres... Tu sais, de laisser le mensonge faire... dans le circuit du mensonge. [00:58:12] Speaker A: C'est un signe d'intelligence. [00:58:14] Speaker B: Oui, oui, non, puis je ne suis pas en train de dire qu'il y a une façon qui est moins pire que l'autre. Mais donc, ce que je voulais dire, c'est que je me suis intéressé, pareil, à essayer de comprendre comment ça marchait dans sa tête. Il se croyait-tu? Il se disait-tu quel idiot? En parlant de son interlocuteur qui réussit à berner, ou lui-même, il était pris dans ses propres choses, puis il ne savait plus trop. Puis, on a vraisemblablement pas assez de matériel pour vraiment le savoir, mais... [00:58:41] Speaker A: Sauf qu'en même temps, comme c'est une étude du narcissisme et du narcissisme pathologique, on a quand même des opinions des experts qui l'ont expertisé, des gens qui lui ont parlé. [00:58:56] Speaker B: Donc on ne peut pas lire les rapports malheureusement. [00:58:58] Speaker A: C'est pour ça qu'on a tendance à toujours se retourner vers les États-Unis quand on veut aller plus loin dans un cas. C'est parce que quand on est curieux... [00:59:06] Speaker B: On n'a pas juste le rapport, on a l'entrevue filmée. [00:59:09] Speaker A: Oui, exactement, le matériel brut. Et ce n'est pas juste l'interprétation. de l'interprétation qui nous est offerte par telle sommité qui, elle, sait. On peut savoir nous-mêmes, on peut voir nous-mêmes et exercer notre propre jugement et notre propre évaluation. Là, dans ce cas-ci, C'est comme au compte-gouttes. On a une histoire officielle. Il y a l'histoire du procès qui a été rapportée par beaucoup de journalistes qui en ont été fort traumatisés parce que c'est un procès extrêmement lourd. Puis on a aussi l'histoire telle qu'Emmanuel Carrère l'a racontée. C'est une histoire qui a comme scellé sa carrière. Ça a été un livre à très grand succès. C'est la référence. en ce qui concerne Jean-Claude Romand. Il a le privilège, lui, d'avoir ou il a eu la curiosité, le souci, le désir, l'intérêt d'entrer en communication directe avec Jean-Claude Romand, ce qui fait qu'il peut s'appuyer sur une vraie correspondance. [01:00:13] Speaker B: Mais il y a ses propres biais. [01:00:15] Speaker A: Mais c'est ça. Sauf que ce n'est pas des biais de même nature que ceux qui s'appuient sur Emmanuel Carrère pour émettre des opinions cliniques, savantes sur qui est Jean-Claude Romand. C'est là qu'on s'en allait. C'est dommage. C'est dommage de ne pas avoir accès directement. On l'aurait lu. tu sais, les procédures de ces rencontres, de ces évaluations et tout ça. Mais c'est ça, il y en a qui nous ont laissé un témoignage, tu sais, des psychiatres, Daniel Cételène en est un, Pierre Lamotte en est un, Denis Toutenu en est un, qui l'ont, eux, expertisé. Et là, la question revient dans un autre sens aussi, excuse-moi, c'est qu'à la fin, en 2015, Lui a écopé, donc il a été reconnu coupable de meurtre prémédité. Il a écopé de la peine la plus lourde, c'est-à-dire 30 ans avec 22 ans de sûreté. Et en 2015, il demande une libération conditionnelle. Et donc, il passe un examen psychiatrique, il est rencontré pour évaluer où est-ce qu'il en est, puis si une libération est pertinente. Les psychiatres déterminent qu'il y a des éléments de narcissisme et de perversion qui sont encore présents et qui l'a peu évolué, en fait, depuis tout le temps, depuis 1993, depuis son incarcération. Il n'y a pas d'évolution. Lui, ils refusent. Une des choses qu'on dit en parlant de narcissisme et de perversion, c'est la froideur émotionnelle, le manque d'empathie, généralement, c'est ce qu'on va invoquer, la difficulté à saisir la gravité de ses actes et leurs conséquences sur autrui. Alors, l'année suivante, ce qu'il fait, Jean-Claude Romand, soutenu par un de ses visiteurs de prison qui croyait vraiment, vraiment beaucoup en lui, c'est qu'il va se soumettre à une autre évaluation psychiatrique de six semaines d'observation et tout. Et là, il est super émotif. Il pleure quand il pense à la souffrance qu'il a infligée. Et tout ce qui empêchait, dans le rapport qui avait été fait l'année d'avant, qu'il soit libéré, apparaît tout d'un coup. [01:02:53] Speaker B: Oui. Après plusieurs années, quand même. [01:02:57] Speaker A: Et ça convainc cette fois-là. Et finalement, il est libéré sur la foi d'un nouveau rapport psychiatrique. Je mentionne ça juste dans l'idée de cet espèce de tiraillement-là. Est-ce qu'on a un pauvre monsieur qui a été pris dans ses propres mensonges et que là, on a une sorte de dérive obsessionnelle, tu sais. [01:03:16] Speaker B: – Oui, tout à fait. Versus quelque chose de beaucoup plus calculé. [01:03:20] Speaker A: – Exactement. [01:03:20] Speaker B: – Je ne suis pas pour te craquer, mais je veux un peu. J'ai gardé des morceaux choisis. Je vais te lire de l'article de Filigrane, qui a été publié dans Filigrane. On a dit son nom tantôt, je pense. [01:03:33] Speaker A: Tu parles d'un monsieur qui s'appelle Sébastien, je vais te dire, j'ai pris en note, Sébastien Chaplon. C'est ça? [01:03:42] Speaker B: Oui. Donc lui, il est résolument dans le camp... Ben écoute, de la non-perversion là. Nous sommes effectivement confrontés à des sujets, puis il parle de Jean-Claude Romand, dotés d'une forme d'empathie si extrême qu'ils semblent en capacité de capter les affects des autres et de répondre à leurs désirs pour obtenir leur complicité inconsciente. Autour du faux self, cette défense qui consiste à une hypertrophie du sens des oncles a donc un prix, une déconnexion avec sa réalité intérieure. En retour, le sujet ressent les besoins des autres avec une acuité hors du commun, mais méconnaît les siens. Et encore, en faisant croire à son entourage qu'il était médecin, il a répondu à la nécessité de se défaire d'attentes parentales trop oppressantes, en ne les satisfaisant pas réellement, sans prendre le risque d'être abaissé à leurs yeux. Il y a tout un sillage de... c'est pour les autres, c'est pour ne pas décevoir. C'est une capacité... [01:04:55] Speaker A: C'est de l'empathie hors du commun. C'est de l'empathie hors du commun. Ce n'est pas juste une empathie ordinaire de tout le monde. C'est hors du commun. Le gars a tué sa femme, ses deux enfants de 5 et 7 ans, son père, sa mère et leur chien. Il a essayé de tuer sa maîtresse. Il a arnaqué toute sa famille. Et il a une empathie hors du commun. [01:05:17] Speaker B: C'est drôle parce que ce qu'on dit souvent, drôle sans être comique, mais particulier, dans le sens de particulier, on dit souvent que ce qui a fait qu'il n'ait pas tué sa maîtresse, c'est qu'elle l'aurait regardée et qu'elle n'aurait pas pu soutenir son regard. [01:05:31] Speaker A: Oui, parce qu'il a tué tout le monde dans le dos en plus. Mais on a dit ça, mais en fait, l'histoire, cette personne-là, elle veut pas témoigner, elle veut pas être reconnue, elle veut pas qu'on la nomme. Elle s'appelle Chantal. C'était une dentiste avec qui il y a une relation d'amant-maîtresse qui s'est développée après que... C'est-à-dire, c'était des amis, en fait. Et là, elles se séparaient et ils avaient des rencontres, des amis. Tu sais, de couple. Et après sa séparation, la relation s'est développée. Elle a déménagé et elle a fermé sa clinique. Elle a vendu sa clinique de soins dentaires et donc a fait un bon montant d'argent qu'elle a voulu investir. Et qu'il a investi à Genève pour elle. Dans cette relation d'amant-amante, il a pris le goût du luxe, dit-il lui-même. Il s'est mis à dépenser, dont son argent à elle, mais les finances ont vite dégénéré et son compte s'est rapidement vidé. Et éventuellement, elle voulait récupérer son argent parce qu'elle allait ouvrir une nouvelle clinique ailleurs. Il ne pouvait pas le lui donner. Et puis c'est là, l'étau s'est resserré, s'est resserré. Il y a cet élément-là, il y a le fait que sa femme a rencontré quelqu'un qui allait au Noël de l'OMS. Puis qu'elle comprenait pas. Tout d'un coup, elle apprenait qu'il y avait un Noël. Elle avait jamais été invitée là. Puis bon, il y avait... Donc, ses parents venaient de recevoir un papier de la banque qui leur disait que leur compte était à découvert, alors qu'ils avaient toujours eu une somme substantielle confortable dans leur compte. Ils avaient vidé leur compte. L'étau se resserrait autour de lui. Il était sur le bord d'être découvert. Et là, elle lui demande son 900 000 francs qu'elle lui a confiés. Et là, paf, paf, paf, il tue tout le monde. Et puis, après avoir tué ses parents, il monte à Paris. Il fait croire à sa maîtresse qu'ils vont rencontrer Bernard Kouchner, son grand ami Bernard Kouchner, à sa maison de campagne en forêt de Fontainebleau. Et donc là, il y a une rencontre de grand monde, de tout ça. Il connaît pas Bernard Kouchner. Il fait semblant de se perdre dans la forêt. Puis il sort de l'auto en faisant semblant qu'il va lui donner des bijoux. Il l'asperge de poivre de cayenne. Le choc électrique. Il est allé chercher un taser pour la choquer. Donc, poivre de cayenne, choc électrique, tu sais... [01:08:16] Speaker B: Mais il y avait une histoire pour justifier son utilisation. [01:08:18] Speaker A: C'est ça, ça vivait, ça flottait avec d'autres histoires, c'est ça. Il essaie de l'étrangler avec une cordelette. Et elle lui dit, mais pense à mes enfants. [01:08:28] Speaker B: Et il finit par se justifier dans l'auto, dans le chemin du retour, par le fait qu'il est malade puis que c'est médicament. [01:08:33] Speaker A: Le soit, il s'en informe, puis c'est ça. [01:08:37] Speaker B: Mais donc, ouais. [01:08:39] Speaker A: Je sais pas comment on en est arrivé, c'est qu'on l'avait oublié cette histoire-là dans l'ensemble de l'histoire. Quand on vient me dire, bon, donc c'est ça, elle, elle l'a regardé. Mais elle lui a aussi dit, pense à mes enfants. Il l'amenait en théorie voir Bernard Kouchner parce qu'elle a un enfant handicapé. Il lui disait, tu pourrais parler, il y a un intérêt pour l'handicap de ton enfant, peut-être qu'il peut t'aider, tout ça. Elle lui a dit, pense à mes enfants. C'est là qu'il s'est arrêté, soi-disant, mais c'est qu'elle était face à face. Elle a combattu. Il ne peut pas tirer dans le dos. Il espérait, avec son poivre de cayenne, la rendre faible, son poivre de cayenne et tout ça. [01:09:20] Speaker B: Mais tu vois, même avec la maîtresse, c'est quand même particulier parce qu'à chaque fois, souvent les articles qui ont été écrits, les documentaires, tout ça, ils ont comme le versant explicatif obsessionnel. Parce que, tu sais, on pourrait dire là, ça vient scraper un peu l'idée qui passe ses journées tout seul dans des parkings de magasins à lire des revues plates, puis à... tu sais, moche, puis tout ça. [01:09:47] Speaker A: Marcher dans la forêt jurassienne. [01:09:50] Speaker B: Il se trouve une maîtresse, puis il l'amène dans des endroits chics, puis il voyage avec, puis ça commence, c'est dans le sens de la jouissance. Mais même là, on dit, on finit par dire, oui, mais elle le laisse parce qu'elle le trouve trop triste et qu'il y a comme une espèce de spleen en lui qu'elle peut pas supporter, puis tout ça. Ça fait que ce qui ramène l'idée que même quand il essaie de vivre la vie de Jet Set, il y a comme quelque chose de trop triste. Ça fait que ça fonctionne pas. Mais bref. Donc, on pourrait-tu dire qu'il y a le courant, pour le résumer, c'est grossier comme un courant explicatif, mais il y avait le courant explicatif dans le sens de la perversion, du narcissique, du contrôle, de... De la mythonème. Oui, de la violence. Le faux, le vrai, qu'est-ce qu'on s'en fout? [01:10:33] Speaker A: Tout pour avoir notre satisfaction. [01:10:38] Speaker B: Et des choses délibérées, pareil. Je veux dire, il y a des choses qu'on a beau dire, Il y avait trois scénarios dans sa tête qui flottaient. Je veux dire, quand t'arnaques quelqu'un qui est mourant à le faire payer avec des faux médicaments, je veux dire, il y a quand même des choses qui sont faites pour vrai. Fait qu'il y a ce courant-là, il y a le courant un peu romancé autour de... Bien, c'est un névrotique ordinaire qui s'est fait piéger dans ses mensonges. Oui, c'est ça. Puis c'est un drame, mais c'est un drame d'un pauvre type. Il y a quelque chose... [01:11:07] Speaker A: Puis on peut comprendre. [01:11:08] Speaker B: Oui, puis il y a quelque chose d'un empathie. Oui. [01:11:11] Speaker A: Et c'est un hyper-empathique. C'est un hyper-empathique hors du commun. [01:11:15] Speaker B: Avec un faux self. Parce que c'est différent d'avoir un faux... C'est trop d'amour. [01:11:18] Speaker A: C'est le meurtre altruiste. [01:11:20] Speaker B: C'est ça. Non, puis il y en a qui disent ça pour vrai, non? C'est pas de l'ironie de nulle part. [01:11:24] Speaker A: Non, non. C'est des vrais articles sérieux, dans des revues sérieuses. [01:11:28] Speaker B: Ce qui nous ramène un peu à la même frustration qu'on avait eue quand on avait fait le podcast sur Louis Althusser. Tu te rappelles où il y en a qui disaient, ah oui, mais c'est quand même un génie. C'est pas Louis qui a fait ça. [01:11:36] Speaker A: C'Est l'alter, c'est l'adversaire. [01:11:41] Speaker B: Oui, c'est ça. Du fait que c'était un professeur, bon, on pouvait passer vite beaucoup de choses. Mais l'autre track, donc la perversion, l'obsessionnel, le névratique... piteux, puis... L'autre track, c'est la dissociation. C'est une espèce de... d'explication comme quoi il y a de quoi qui, des fois, déclic, puis... Puis aussi de dire qu'en fait, les mensonges c'est une chose, mais il y a quand même quelque chose d'une dissociation autour de cet excès de violence-là qui n'est pas arrivé à multiples reprises dans sa vie. [01:12:28] Speaker A: C'est ce que des gens racontent. Tu sais, quand t'as des survivants de tueries, tu sais, dans des écoles, Kim Virgil, par exemple, l'Université Concordia, tu sais, des tueries de ce type-là, ce que t'as souvent, c'est des témoignages de gens qui rapporte avoir vu un regard vide, un regard absent. C'est comme pas... c'était pas une personne qui était là, c'était comme une machine. C'est un peu ça, l'idée qu'à un moment donné, il y a comme... t'es rentré dans une dimension de... -"Oui, une autre dimension." -"Go, on y va." Ça commence et puis... je suis transportée. Là, c'est le plan qui me porte. Je n'ai pas le choix. C'est ça le... [01:13:14] Speaker B: C'est ça. Et aussi, ce qui ferait en sorte que, dans son cas, on le sait moins parce qu'on n'a pas tant de témoignages, mais dans le cas de Chris Watts, il y a des bouts qu'il va dire, tu as raison, on ne peut pas le croire, on peut ne pas le croire, mais qu'il ne s'en rappelle pas, qu'il ne se rappelle pas de la « drive ». Chris Watts est parti un peu comme lui. Lui, comment il part de sa maison, Il fait une heure et demie d'auto pour aller tuer ses parents, puis il déjeune avec eux autres avant, mais il se rappelle pas de ce qu'il a pensé pendant la ride. Chris Watts, quand il est allé sur un site de pétrole pour tuer ses enfants, qu'est-ce qu'il pensait le matin? Il s'en rappelle plus. Il se rappelle d'être arrivé. Il y a cet élément-là d'une espèce de dissociation. [01:13:59] Speaker A: Il dit qu'il ne se rappelle plus. Il est le seul à pouvoir nous dire qu'est-ce qu'il en est. On le saura jamais. Est-ce qu'il s'en rappelle et qu'il a trop honte? L'idée que la pire chose que quelqu'un puisse vivre dans sa vie, c'est l'humiliation, le ridicule, la honte. Puis ça ramène, ça rejoint le commentaire de Sophie de Mijolam-Mellor sur le crime d'amour propre. ou est-ce que vraiment il ne s'en rappelle plus, ce qui rejoint une lecture qui serait dans le sens de la dissociation, la dépersonnalisation, c'est-à-dire quelqu'un qui agit, c'est-à-dire c'est comme s'il était spectateur des événements sans que ses actes soient incarnés. [01:14:55] Speaker B: Exact, oui, c'est très bien dit. Puis donc quelqu'un peut être pendant des années et des années et des années, puis dans son cas plusieurs années, puis on peut le dire, Je pense que c'est assez établi. C'était pas quelqu'un, d'une façon générale, de violent ou d'agressif du tout, du tout. Au contraire. Mais donc, est-ce que ça se peut, quelqu'un qui, justement, est dans une espèce de... de... colmatation constante de tout ce qui est pulsionnel, puis gentil, puis serviable, puis à un moment donné, ça explose, ça chavire, autour de... Puis il y a un passage à l'acte, puis dans ce moment-là, il y a de quoi qu'il contrôle plus. Et comme tu dis, il devient spectateur de ce qui se passe, là. [01:15:42] Speaker A: Puis là, c'est la lecture du psychanalyste ou de l'auteur de l'article dans la revue Filigrane, là, qui s'appelle Sébastien Chaplon. Ce que tu citais tantôt, là, l'hyper-empathie, l'hyper-connexion au désir des autres jusqu'à ta propre disparition. [01:16:05] Speaker B: C'est juste que ça t'amène dans un slippery slope de parler d'empathie et tout ça, parce qu'il y a toujours un moment où tu dis, on est en train d'en faire quelqu'un de sympathique. Puis là, tu regardes tout ce qui s'est passé, tout ce qui s'est déployé jusqu'au meurtre du sordide, puis tu te dis, pourquoi il y a de l'empathie? Puis peut-être plus facile pour moi d'avoir des repères avec Chris Watts parce qu'on l'a beaucoup entendu en entrevue, mais vraisemblablement, Nonobstant comment il aurait pu être empathique ou non, c'était quelqu'un, Chris Watts, qui était effacé et pront à faire ce que les autres autour de lui voulaient et à se mettre au service, disons. Mais ce n'est pas nécessairement de l'empathie. [01:16:51] Speaker A: C'Est juste que... Non, ça ne nous dit pas dans quel but, quel objectif il atteint. [01:16:56] Speaker B: Ou quelle incapacité. [01:16:57] Speaker A: Ou quelle incapacité. est-ce que Sophie de Mijola met l'or ? dit par rapport à Jean-Claude Romand, c'est que, en fait, le crime d'amour propre, c'est, dans le prolongement, non pas d'une pathologie narcissique, dit-elle, un peu en réaction à Denis Toutenu et Danielle St-Hélène, qui ont écrit Le narcissisme criminel, en parlant de Jean-Claude Romand, c'est que c'est une pathologie du lien. Une pathologie du bien, c'est intéressant de le voir comme ça. Comment tu perçois, toi, les gens à qui tu rends service, au service de qui tu mets toute ta vie? Quelle fonction ils occupent dans ta vie qui te rend incapable de prendre une position subjectivante pour toi? [01:17:57] Speaker B: Oui, puis tu vois, là, tu dis ça, puis ça me fait penser, parce qu'il y a ça aussi en périphérie dans l'histoire. Ça a l'air très peu important, mais en même temps, avec ce que tu me dis, je suis plus sûr. Il y a toute l'idée qu'autour du... en fait, peu avant le passage à l'acte, Jean-Claude Romand est impliqué dans toute une histoire de directeur d'école. Le directeur de l'école de ses enfants a une aventure avec une professeure, quelque chose comme ça. Puis tout le cercle du conseil des parents de l'école, il y a toujours ça. dont ses amis, à Jean-Claude Romand, décident que là, c'est pas correct. Et que ça devrait se faire correctement, mais le directeur devrait être remercié de ses services. Et à ce que je comprends, puis c'est dans le livre d'Emmanuel, à ce que je comprends, Jean-Claude Romand n'est pas d'accord Selon sa version à lui, il l'affirme avec force, mais les autres ne sont pas d'accord avec lui. Selon l'avis des autres, ce n'était vraiment pas clair et ils n'étaient pas d'accord. mais que ça allait dans le sens que pour une fois dans sa vie, il n'était pas juste dans l'esquive, et dans la servitude, et être affable, mais il prenait une position subjective de désaccord avec du monde. Mais il faisait tout croche, fait que personne ne s'en est rendu compte, mais dans sa tête, lui, il l'avait fait. Il retourne à sa femme, il raconte ça, qu'il est en désaccord, il a eu l'odieuse pour marcher, tout ça. Elle se craint, et ça crée une brouille entre d'un côté donc le couple Romain et sa femme Florence et d'autres amis qui sont dans la commission scolaire. Et la brouille devient assez forte, assez grande, assez importante, jusqu'à temps qu'à un moment donné, un des amis J'ai oublié son nom, Luc, quelque chose, là. Rencontre Florence, puis lui dit, écoute, là, ça fait des années qu'on est amis, on n'est peut-être pas d'accord sur le sort du directeur, mais on ne va pas se brouiller pour ça, là. Puis Florence, elle dit, bien, OK, parfait. Il s'en lasse, puis c'est revenu, t'sais. Et là, l'ami, je pense que c'est Luc Lamiral, pas sûr, dit, de toute bonne foi, vraisemblablement. Ce qui nous a un peu agacés, c'est que que Jean-Claude soit pas d'accord, il a le droit. Mais là, il ne nous l'a pas dit pendant qu'on a voté le départ du directeur. Et après coup, il s'est dit que c'était donc épouvantable, puis il s'est mis à faire toute l'histoire comme quoi il n'était pas d'accord. Ça aurait été bien qu'il le dise devant nous, comme ça, ça aurait été clair. Et là, Florence, elle a dit, ben là, moi, il m'a vraiment dit qu'il vous l'avait dit. Puis là, l'autre, il dit, non, mais de toute façon, regarde, c'est pas grave, on est réconciliés. Puis là, elle a dit, non, mais là, il m'a menti. Puis là, donc, il y aurait comme eu un mensonge. dont elle se rend compte qu'il l'interpelle beaucoup. Mais bon, tout ça, ce serait de l'analytique pas intéressante à la limite, mais où je veux en venir, c'est que dans le camp de ceux qui voulaient le départ du directeur, il y en a un qui est vraiment crainqué contre Jean-Claude. Ça a l'air que c'est une bonne personne, mais dans un coup d'éclat, il se dit, il dit aux autres, je vais aller lui casser la gueule, moi. Et ça, ça a beaucoup, beaucoup interpellé Jean-Claude Romand. tellement que dans son mot d'adieu qu'il laisse dans son auto, il évoque ça des gens qui veulent lui casser la gueule. [01:21:31] Speaker A: Oui, son mot d'adieu c'était parfois une injustice. c'est comme parfois une injustice peut... le détail méchant. [01:21:40] Speaker B: – Oui, il me semble qu'il y a une injustice et une erreur. Donc l'injustice, c'est la médecine et le mensonge. [01:21:48] Speaker A: – Bien, on ne sait pas. [01:21:49] Speaker B: – Mais il y a un autre truc qui serait relié. [01:21:50] Speaker A: – On le suppose, mais on ne le sait pas. [01:21:52] Speaker B: – Parce qu'il finit en disant à mes amis de Saint-Vincent qu'ils veulent me casser la gueule. En tout cas, ça a affaire à cette affaire-là. [01:21:56] Speaker A: – Ah oui. [01:21:58] Speaker B: – Mais là, bref, là, on se dit, on se spécule, mais c'est un podcast où on spécule, mais tu sais, c'est pas exclu. de quelqu'un qui vit dans sa tête, qui vit dans des mensonges, qui vit dans du blabla, qui est serviable, qui est un peu hors de son corps, que là, de prendre position, puis d'avoir quelqu'un qui, par rapport à la position qu'il prend, veut en atteindre à son corps, que ça a un impact et un effet. [01:22:30] Speaker A: Oui. Oui. [01:22:33] Speaker B: Et donc, je ne sais pas si ça peut être très peu important dans l'affaire, mais tu sais, ça arrive des fois qu'il y a des événements qui participent à un plus grand événement déclencheur, qui apparaissent peu importants, mais qui, pour la position subjective spécifique de l'individu, ont une place. [01:22:51] Speaker A: Emmanuel Crollet, qui est le petit frère de Florence Crollet, qui était la femme de Jean-Claude Romand, raconte par ailleurs comment il y a eu toute cette histoire-là du sapin de Noël de l'OMS, dont Florence finit par entendre parler accidentellement par quelqu'un qui allait avec ses enfants à l'OMS pour le sapin de Noël. Son mari, soi-disant, travaillait pour l'OMS depuis des années. n'a jamais parlé du sapin de l'OMS, et elle était interloquée, semble-t-il, que c'était un événement. Et donc Emmanuel Crollet de dire, je pense, parce qu'ils étaient tous chez eux à Noël en 1992, une semaine et demie avant le massacre, je pense, que Florence savait des choses et je pense que Jean-Claude savait que Florence savait des choses. Donc, dans le même circuit, il y a... que j'aime et que j'ai, en plus, c'est ce qui n'est pas relevé, juste en passant, que j'ai courtisé depuis que j'ai 14 ans. C'est une proche de mon enfance, je l'ai connue toute ma vie. Contrairement à ce que des gens qui analysent ont l'air de dire, les faits, c'est qu'ils se connaissent depuis la petite enfance parce qu'ils sont de la même grande famille. Donc, Florence que j'aime depuis que j'ai 14 ans et que j'ai courtisée au point de quasiment la harceler pendant mon adolescence, début de mon âge adulte. croit que je suis médecin à l'OMS. Elle se doute que je ne suis pas médecin à l'OMS. Elle se doute de quelque chose, selon Emmanuel Crollet. Mais c'est dans le même temps où Florence se doute ou a un doute sur les événements à ce conseil de... à ce comité de parents-là. Parce que le récit que Jean-Claude lui a fait marche pas du tout avec le récit que la milieuque lui fait. C'est une période où Florence semble... d'éprouver des doutes. Et ça aussi, dans la grande histoire, on voit, ça a certainement son importance. Parce que là, si ta femme, qui est ton allié de toujours et que tu perçois comme ta meilleure amie et le prolongement de toi-même, tu sais, tu l'as eue, finalement, ta Florence. Il a déjà dit, elle est pour moi. Ça fait longtemps, tu l'as eue, finalement, ta Florence. Bon, on t'a menti pour l'avoir, mais tu l'as eue. Si là, ça, ça pète, la vie est insupportable. [01:25:49] Speaker B: Oui, c'est ça. Puis il y a aussi la question de... Est-ce qu'il y avait quelque chose de l'ordre de vouloir vivre une vie effacée, malgré tout? peut-être dans le mensonge, mais effacé et en retrait. Et là, de certains côtés, cet effacement-là ne fonctionne plus. Ta femme se doute de quelque chose de la vie qui ne fait pas, tes parents se rendent compte qu'ils n'ont peut-être plus autant d'argent qu'ils pensaient, ta maîtresse veut son cash, puis il y a quelqu'un qui veut te casser la gueule. Puis là, parce que tu as pris une poussière. Puis là, les trous se resserrent dans ce sens-là. Autour de, justement, de... que tu peux plus être dans l'ombre, à la limite. Parce qu'il y a de ça dans son histoire, pareil. Indépendamment, peut-être qu'on pourrait compter là-dessus, parce qu'il y avait la question, est-ce qu'il est seul à se morfondre comme un obsessionnel, qui s'est embourbé, mélancolique dans ses mensonges, ou il est tout seul à jouir, à se dire, j'ai dit embourbé, je suis vraiment le king, puis j'ai des prostituées, puis j'ai du fun, ou... Est-ce qu'il y a aussi quelque chose de l'ordre de, C'est un ou l'autre est possible, en autant que je sois effacé, puis que personne ne le sache, puis que je sois caché. [01:26:57] Speaker A: Mais il me semble que c'est la question qui revient tout le temps. Tout le temps, tout le temps, quand on parle de narcissisme. Là, disons qu'on prend pour acquis que le diagnostic est juste. On est face à quelqu'un qui a un trouble de personnalité qui est de l'ordre de la perversion narcissique. C'est un des problèmes face auxquels on est toujours confronté. Est-ce qu'on se permet d'éprouver de l'empathie pour cette personne ou pas? Parce qu'il y a des conséquences. Si on éprouve de l'empathie pour cette personne, est-ce qu'on se fait tromper ou pas? Est-ce que ça sert à quelque chose ou pas? Est-ce que ça entraîne quelque chose ou pas? Est-ce que notre lecture est différente de si on se dit, mais non, mais c'est terrible, ces crimes sont absolument abominables, ils ne méritent aucune empathie, parce que cette empathie-là, elle entrerait en direct contradiction avec l'empathie qu'on doit aux victimes. et à leurs proches qui, à ce jour, vivent un calvaire. C'est insupportable pour eux, la libération, toute l'histoire autour de Jean-Claude Romand, c'est insupportable. Au nom de l'empathie qu'on doit aux victimes, est-ce qu'on n'est pas en conflit d'être empathique envers Jean-Claude Romand? Puis là aussi, c'est la position, c'est toujours la question aussi, il me semble, qui revient. Sont-ils conscients de ce qu'ils font? ou pas, c'est comme insoluble, je te le dis, pour avoir essayé de comprendre pendant des années. [01:28:35] Speaker B: Oui, parce que c'est un cul-de-sac, parce que tu dis, tu sais, pour, à moins, mais à moins que c'est un cul-de-sac, à moins de faire l'hypothèse que c'est un monstre, puis qu'il tue ses enfants, puis que ça ne le dérange pas, mais sinon, tu dis, pour avoir fait ça, il fallait nécessairement qu'il soit dans un état de dissociation, et donc, il n'est pas responsable, Mais en même temps, il est responsable parce qu'il savait ce qu'il faisait, il l'a planifié. Mais en même temps, il peut pas être responsable, sinon ça serait pas... Là, c'est un back and forth comme ça. [01:29:02] Speaker A: Mais ici, la profondeur que tu supposes du trouble intérieur qui doit être le sien, est-ce que c'est ta projection à toi ou est-ce qu'elle est là? Est-ce que ça se peut, des gens qui sont, comme l'autre disait, des apparences sans réalité, c'est-à-dire des coquilles vides, des gens qui ne sont... que du semblant, avec rien dans le fond. Est-ce que ça se peut? Est-ce qu'on peut tolérer ça, d'imaginer une chose pareille comme être humain? Est-ce que c'est tolérable? Bon, bien, si c'est tolérable, mais est-ce que ça existe? Est-ce que c'est imaginable, quelqu'un qui... Oui. [01:29:43] Speaker B: Puis être vide, comme tu le décris, c'est différent d'être fondamentalement méchant et hargneux et une personne pas fine, c'est différent. Oui. Et donc, ça peut être plus difficilement tolérable parce que c'est plus facile à imaginer une personne vraiment méchante. [01:29:59] Speaker A: Oui, puis en même temps, c'est fâchant si t'es empathique pour la victime, d'imaginer un pauvre type qui était pauvre, malheureux, pris dans son mensonge, puis qu'il a pas su réussir à répondre à sa solitude, je sais pas quoi, il était juste pas capable, trop inhibé pour dire la vérité. Fait que, une idée, il a tué tout le monde, puis que c'est une conséquence logique, je veux dire, c'est une conséquence logique dans la tête d'un psychanalyste. Moi, ça me heurte beaucoup. Ça me heurtait pas avant. Mais de plus en plus, oui, parce que non, c'est... Dans l'après-coup, on peut se dire oui, OK, on peut rationaliser qu'il a suivi tel ou tel chemin et il s'est rendu là, mais c'est pas moins difficile émotionnellement d'envisager un pauvre petit monsieur qui était donc pas chanceux et que donc, par conséquent, il a tué tout le monde. Pauvre loulou, t'sais. C'est pas plus facile à imaginer que d'imaginer un méchant monsieur avec pas de sentiments, monstrueux et... Tu sais... Ça dépend beaucoup de l'observateur, en fait, comment tu comprends la chose. Puis donc, comme le vide intérieur, c'est l'écran parfait pour projeter... [01:31:29] Speaker B: La névrose de chacun. Exactement.

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