Pour réintroduire le narcissisme (4)

[00:00:00] Speaker A: Quand une personne expertisée nous raconte sa vie, elle nous livre son roman familial au sens freudien de l'expression. Les personnages décrits sont des représentations, des imagos. Ils peuvent être très ressemblants aux originaux, mais ils peuvent également être très dissemblables, modifiés qu'ils sont par des projections du sujet qui appréhendent la réalité externe à travers le prisme déformant de son monde interne. De ce fait, le travail de l'expert sera en partie une interprétation de l'interprétation de son expertisé. Quand le sujet en question a tendance à travestir les faits, ce travail devient un exercice de funambule. Quand dit-il la vérité? Où se situe-t-il? Quelle vérité fait-il passer à travers ces mensonges? Des psychanalystes et des psychiatres expertisent Jean-Claude Romand. Vous écoutez Après coup. [00:01:35] Speaker B: Alors, on voulait aujourd'hui poursuivre l'exploration du cas de Jean-Claude Romand, entre autres en ayant lu certaines expertises des gens qui l'ont rencontré. Malheureusement, on n'a pas accès à tout. En fait, on a accès à peu. Il y a un premier expert qui l'a rencontré pendant trois ans. Tu savais son nom tantôt, hein? [00:02:02] Speaker A: C'est un collège d'experts, Laurent et Tanevio. Ils sont cités, eux, dans le livre L'affaire Romand, le narcissisme criminel, écrit par un autre, un troisième collège d'experts. Il a été évalué, lui, par trois collèges d'experts. En France, c'est des experts qui sont mandatés. On demande, la Cour demande, à des experts de se constituer en collège. Ils sont deux à chaque fois dans ce cas-ci. Et donc la Cour a demandé à trois collèges d'experts distincts, consécutivement, d'expertiser Jean-Claude Romand. Les Troisièmes ont écrit un livre et leur évaluation s'est aussi appuyée, d'abord sur des rencontres avec Jean-Claude Romand directement, mais aussi s'est appuyée sur les premières, les expertises qui les ont précédées, qui ont précédé la leur, dont celle de Laurent et Tavegno. [00:03:09] Speaker B: Bien, donc moi, comme toi, on l'a lu, le livre des experts et on ne s'en est pas parlé, C'est sympathique comme livre, c'est bien écrit, c'est juste. [00:03:21] Speaker A: C'est le livre des experts tout tenu et c'est Hélène. [00:03:28] Speaker B: Mais force est d'admettre qu'en lisant aussi, puis c'est le cas de plusieurs faits divers qu'on explore. plus on l'explore, plus on se rend compte que ce qui apparaissait comme étant des explications évidentes, des fois tiennent pas la route. C'est ça. Ça saute aux yeux comment il y a plein de gens qui finissent par, à partir de faits qui ne sont pas des faits, commentent et des fois pontifient en s'appuyant sur des théories qui c'est un peu tout croche ou hors contexte, ce qui fait une espèce d'amalgame théorique, qu'une fois que tu es plongé dans un cas atroce comme ça, tu te rends compte que ça ne tient pas. Donc, en fait, ça ne tient pas parce que les faits rapportés sont faux, parce que la théorie est mal citée. Puis ce qui sont aux yeux aussi, c'est comment et puis on n'est pas exempt de ça, nous deux non plus, mais l'atrocité de certaines parties de ce qui s'est passé devient complètement évacuée. [00:04:31] Speaker A: Oui. [00:04:32] Speaker B: Des fois, ça t'en reviens, quand même, ces enfants, c'était du monde, c'était des petits enfants qui avaient quoi, 5 et... [00:04:39] Speaker A: 5 et 7 ans. [00:04:40] Speaker B: Ils parlaient, il y avait une relation. On dirait que vite été, on a passé à d'autres choses. [00:04:47] Speaker A: Oui. [00:04:48] Speaker B: Dans les analyses, dans le lien qu'il y avait avec eux. On n'a pas vu grand chose, y'avait-tu un bonding plus avec sa fille, son garçon, c'était fondé sur quoi? C'est facile on dirait, on a une espèce de carcan de dire père exemplaire, père modèle, père présent, comment il a pu virer en monstre. [00:05:14] Speaker A: Nous sommes tous menteurs au fond. C'est une histoire universelle que celle de la monstruosité à laquelle peut nous mener nos mensonges. Ça, c'est le narratif, comme on dit aujourd'hui. [00:05:29] Speaker B: Oui, c'est vrai. [00:05:30] Speaker A: C'est ce qui ressort. Ce que j'ai appris, entre autres, dans ce livre-là, donc, de Denis Toutenu et Daniel Sétellène, sur l'affaire Romand. Il y a plusieurs faits qui ne ressortent pas quand on écoute l'histoire, quand on écoute les documentaires, quand on regarde le film, les films qui ont été tirés du livre d'Emmanuel Carrère. Il y a des choses qui ne ressortent pas et qui vont ressortir dans un livre comme ça sous la plume de gens qui étaient impliqués directement dans l'affaire et qui ont eu accès au dossier. C'est premièrement qu'il y a des procès verbaux qui sont volumineux. que des propos de Jean-Claude Romand, il y en a eu beaucoup. Ça fait que ce n'était pas juste un petit monsieur qui n'avait rien à dire. Il a parlé amplement, abondamment à beaucoup d'experts, d'avocats, de gens qui sont des visiteurs de prison. Il est volubile. derrière les apparences qu'il donne pendant son procès, entre autres, et comment on le représente. On avait une discussion la dernière fois sur est-ce que c'est un névrosé, peu loquace, qui finalement devient l'objet des projections de tout le monde, puis qui s'est juste emprisonné dans ses propres mensonges, puis qui savait pas comment s'en sortir, ou est-ce que c'est... quelque chose de plus sombre et de plus... Mais ce qu'on savait, ce qu'on ne savait pas, c'est à quel point il est capable d'être volubile. Ça, c'est pas rendu dans les histoires de ce monsieur-là qui traîne, qui erre. [00:07:11] Speaker B: C'est ça, c'est l'errance. qui a comme capté l'imagination de plein de gens, l'idée, puis c'est pas nécessairement tout à fait faux, mais que les après-midi, à la place d'aller travailler pour vrai à l'OMS, il se promenait dans les bois, puis il était seul au monde, Cette espèce de spleen-là s'est reprise souvent avec une espèce de truc nostalgique à laquelle tout le monde peut un peu s'identifier. Ça devait quand même être terrible, ce vide-là, seul dans la forêt, l'après-midi. Et puis là, ça pose la question, il est allé combien de fois faire des balades comme ça en forêt? Parce que c'est aussi ressorti pendant le procès qu'il allait dans des salons de massage. Fait qu'il étudie à un moment donné, puis je veux dire, c'est un menteur, on peut le dire, c'est quand même un menteur. extraordinaire et professionnel. [00:08:02] Speaker A: Oui, aguerri. Oui. [00:08:05] Speaker B: Est-ce que ça serait possible qu'à un moment donné, dans ses correspondances avec Emmanuel Cara, il lui ait aussi dit ce qu'il pensait que l'autre voulait entendre. [00:08:15] Speaker A: Oui, exactement. [00:08:16] Speaker B: Autour d'en fait, une espèce de... d'une version de ce que peut vivre un écrivain dans son errance créative. dans le bois, seul. Puis ce que Emmanuel Caire reprend au bon, puis il dit, je m'identifie un peu, moi aussi, je passe du temps tout seul dans mon studio, puis personne ne sait ce que je fais. Mais ça, c'est correct, mais est-ce que ça se peut, puis c'est vraiment pas impossible que Jean-Claude Romand, il aille saisir ça, puis il a mis beaucoup d'accent là-dessus, puis qu'après ça, ça fait école. Après ça, ça a été établi, tout le monde le reprend. Il irait dans la forêt. OK, mais il irait-il souvent au salon de massage aussi? C'est moins glorieux. [00:09:00] Speaker A: C'est un des commentaires, à la fin de ce livre-là, des deux experts, donc Toute nue et 7 hélènes. Il y a un petit commentaire sur le livre d'Emmanuel Carrère. Ces deux experts-là, ils écrivent en chœur. Ils sont au nous, en chœur, ils sont d'accord, mais tu ne sais pas qui a pensé quoi entre les deux. Il y en a un qui est allé parler à la cour. Il y en a un qui a simplement contribué à l'expertise. Mais les deux écrivent donc en choeur. Fait qu'on ne sait pas qu'ils pensent quoi. Mais celui qui est passé beaucoup à la télé, c'est cet Hélène. Tout nu, je ne l'ai pas vu. Mais cet Hélène prend l'espace à la télé. Et il est très sympathique comme personnage. À la fin de leur livre en duo, Cette Hélène est toute nue. Ils ont un petit commentaire sur le livre d'Emmanuel Carrère qu'ils ont trouvé bien, qui est sous plusieurs angles bons, et puis qu'ils sont ouverts, les deux, à être étonnés, à être surpris par des nouvelles informations qui leur avaient pas été communiquées, à réinterpréter ou réévaluer leur propre théorie à la lumière de nouvelles données, puis qu'ils le disent candidement, comment, Ils ne sont plus tout à fait d'accord avec certaines des interprétations qu'ils ont formulées à la cour, mais en parlant... d'Emmanuel Carrère et de son lien avec Jean-Claude Romand, sachant ce que eux savent, parce que eux aussi ont eu un lien avec Jean-Claude Romand et des échanges directs avec lui. Une des questions, c'est celle de la place de Jean-Claude Romand, d'Emmanuel Carrère dans l'imaginaire de Jean-Claude Romand. Parce qu'Emmanuel Carrère a assisté à toutes les journées de procès et a envoyé un courrier à Jean-Claude Romand pendant le procès pour essayer d'établir un lien, il n'a reçu de réponse de Jean-Claude Romand qu'une fois toutes les procédures terminées. [00:11:10] Speaker B: Mais pas juste ça, mais pendant ce moment-là, où Romand ne répondait pas, Emmanuel Carrère, pour passer le temps, écrivait un livre inspiré librement de l'histoire d'un roman que Romand lisait à une fois finie. [00:11:28] Speaker A: – Oui ? [00:11:29] Speaker B: – Oui. [00:11:29] Speaker A: – Ça c'est dans ce livre-là, sur l'affaire Romand ? [00:11:34] Speaker B: – C'est dans le livre d'Emmanuel Carrère. [00:11:35] Speaker A: – C'est dans le livre d'Emmanuel Carrère. [00:11:37] Speaker B: C'est donc le livre qu'il a écrit avant l'adversaire. C'est un livre qui parle de mensonges, parce que c'est un thème récurrent dans son oeuvre. Mais ça l'avait inspiré parce qu'il était imbibé de cette histoire-là. Mais bon, c'était pas l'histoire de Jean-Claude Romand, mais c'était une histoire reliée à ça. Mais pirement, il l'a lu, puis il lui a dit, j'ai lu votre livre avec beaucoup d'intérêt, puis je vous admire beaucoup, puis j'aimerais que je te le rende. [00:11:57] Speaker A: Deux ans après la première missive envoyée par Emmanuel Carrère pour essayer d'établir un contact direct avec Jean-Claude Romand. L'interprétation des deux psychiatres, c'est deux psychiatres psychanalystes. Ils s'en font un point d'honneur de dire un analyste pense pas comme tout le monde, disons, on pourrait y revenir. Mais les deux psychiatres psychanalystes le nomment ça. C'est-à-dire que pendant toute la durée des procédures, Jean-Claude Romand bénéficiait d'un intérêt soutenu de la part d'un paquet d'évaluateurs, de gens qui voulaient savoir, de gens qui voulaient comprendre, donc était régulièrement en contact avec des gens qui venaient lui poser des questions sur lui. Parlez-nous de vous, monsieur. Dites-nous. Quand il y a eu son verdict et quand ça a été terminé, tout à coup, c'était le vide total. Il n'y avait plus de gens qui venaient le visiter en prison pour lui poser des questions, le faire parler ou s'intéresser à lui. Et c'est à ce moment-là qu'il a répondu à Emmanuel Carrère. [00:13:07] Speaker B: Oui, c'est vrai, il y a ce timing-là. [00:13:12] Speaker A: C'est pas anodin non plus. Et puis donc, il répond à Emmanuel Carrère. Donc, s'il a lu d'autres travaux, d'autres oeuvres, il lui répond sur le mode de... Vous m'intéressez, j'ai peut-être quelque chose qui vous intéresse, soyons littéraire ensemble. Et je vais parler littéraire. Et puis, il y a quelque chose du miroir, potentiellement, qui s'installe dans leur relation. [00:13:42] Speaker B: Ce qui n'est pas américain. [00:13:43] Speaker A: Non, pas du tout. [00:13:46] Speaker B: C'est une façon de caricaturer de le dire, mais je lisais un article écrit par un américain sur cette histoire-là, et il parlait comme tout ce que tu viens de dire, l'espèce de relation en miroir avec Emmanuel Carave, qui par ailleurs a fait un livre très bon. Tout le monde est d'accord, tout le monde le dit, et ça fait un point d'honneur de pas oser dire quoi que ce soit de trop négatif par rapport à cette oeuvre-là. Tant mieux. Mais ils disent... Jean-Claude Romand cite aussi Camus souvent. Et l'auteur américain dont je n'ai pas le nom, il dit que sont bien lettrés vos meurtriers français. Oui, c'est ça. Nous autres, c'est un peu plus cru. [00:14:26] Speaker A: Ben oui, Chris Watts, c'est un travailleur du milieu du pétrole. Il travaille dur à la dur dans son corps, pick-up et machin. C'est pas... l'intelligence fine d'un Emmanuel Carrère, même s'il n'est pas vraiment médecin, mais qui porte en lui... Tu sais. [00:14:56] Speaker B: Mais ça irait avec la théorie du faux self, un peu, hein? Puis la... Ce que je connais pas tant, mais... Puis des personnalités asifs. Ça peut constituer un film de... Woody Allen de Zélig qui à chaque fois qu'il côtoie quelqu'un, il prend les traits physiques, puis il se met à parler pareil. Il côtoie des médecins, il devient médecin, puis plus médecin que les médecins. Les médecins disent que wow, quel médecin. Il côtoie des grands littéraires. Il côtoie un gros, il devient gros. [00:15:21] Speaker A: C'était un excellent film, ça, Zélig. Mais en fait, c'est important, c'est comme, c'est pas juste anodin, là, comme anecdotique, t'sais, comme histoire, ça, la relation entre Emmanuel Carrère et Jean-Claude Romand. [00:15:44] Speaker B: — Non, pas du tout. [00:15:45] Speaker A: — Parce que ça a produit des petits. Puis ce qui est vraiment très frappant, quand tu compares un livre comme le livre de Daniel C. Tellen et Denis Toutenu, qui étaient des experts invités à expertiser en personne avec accès à tous les éléments de preuve dont ils avaient besoin pour pouvoir se faire une tête sur le type de criminalité parce qu'il était jugé pour meurtre. Il faut le rappeler, il n'était pas jugé pour mensonge, il était jugé pour quintuple meurtre. Et on le soupçonne de deux meurtres de plus. D'ailleurs, on va peut-être en parler, le propriétaire. [00:16:19] Speaker B: Si j'apprends ça. Ça donne un éclairage tout à fait différent aussi de penser qu'il y a peut-être un autre meurtre qu'il aurait commis envers son propriétaire. Excuse-moi, je ne sais plus ce que tu me dévoques. Envers son propriétaire qui avait passé de l'argent, qui est décédé dans des circonstances accidentelles nébuleuses. [00:16:39] Speaker A: Presque de la même façon que le beau-père en passant. [00:16:42] Speaker B: Oui, d'un accident. [00:16:46] Speaker A: Jacques-Claude Romand hérite sans hériter vraiment de l'argent du propriétaire, puisqu'il n'a plus besoin de payer de loyer, dans le fond. [00:16:54] Speaker B: – Oui, c'est ça. [00:16:57] Speaker A: Et puis pas seulement ça, c'est que le propriétaire est passé par Jean-Claude Romand pour faire des investissements en Suisse à taux d'intérêt spectaculaire. [00:17:08] Speaker B: Mais il y a ça qu'on voit quand on fait un deep dive sur tout ce qui a été écrit pendant quelques semaines, à partir d'un certain moment, il y a encore des découvertes comme celle-là qui se pointent, un nouveau meurtre qui donne un éclairage nouveau. quand même comment, à partir d'un certain moment, la coquille se referme, puis les gens arrêtent d'explorer. C'est comme, on a assez de faits, c'est terminé. Puis on dirait que les gens... –. [00:17:32] Speaker A: Maintenant, on peut interpréter avec ce qu'on a. – Oui. [00:17:34] Speaker B: Ça fait que c'est vraiment... Chaque auteur dit, ben moi, j'ai une nouvelle twist par rapport à ce qu'on connaît. Vous avez oublié les Lacaniens, vous avez oublié la pointe Buchlein. Mais, dans le fond, on en sait très peu. Je veux dire, il y a un expert, il y a des experts qui ont fait une expertise pendant trois ans, Puis la plupart des gens qui commentent le cas, on n'a pas eu accès. Je veux dire, c'est pas rien. [00:17:57] Speaker A: Mais aussi la plupart des gens qui commentent, commentent à partir du livre d'Emmanuel Carrel et ou des films qui en ont découlé. Un film de Nicole Garcia, L'adversaire. Puis il y a un autre film de quelqu'un d'autre, j'oublie, en tout cas de la cinématographie. T'as même une psychanalyste qui dit mais ça n'a pas d'importance. Les faits n'ont pas d'importance dans le fond. C'est le récit qui est important pour établir elle son autorité sur ce qui se passe alors que ce qu'elle veut c'est contester le concept de narcissisme criminel ou narcissisme pathologique qui est avancé par les experts. c'est en s'appuyant sur le livre et sur les films qu'elle élabore sa théorie et son approche. C'est ça qui est comme... [00:18:48] Speaker B: C'est ce glissement-là qui est... [00:18:50] Speaker A: C'est fascinant qu'on s'appuie davantage sur un Emmanuel Carrère au motif qu'il a eu une correspondance avec Jean-Claude Romand que sur un livre qui a été écrit pas longtemps après celui de Carrère par les experts qui ont eu accès directement à tous les éléments de preuve et à des conversations avec Jean-Claude Romand portant sur les faits criminels qui lui étaient reprochés. C'est... flabbergastant quand tu regardes ça. [00:19:22] Speaker B: – Oui, puis tu te souviens, ça m'a rappelé, je pense qu'on l'a évoqué la dernière fois, moi ça m'avait frappé quand on avait fait le podcast sur le syndrome de Stockholm, comment il y avait un article dans le New Yorker, peu de temps après, un long article qui avait comme fait un résumé complet de ce qui s'était passé, mais c'est devenu l'article fort qui est toujours, toujours recité, redit, mais Puis il y a des affaires là-dedans, moi je pense, qui sont fausses ou qui, bien comme de raison, je veux dire, c'est quand même une personne humaine et faillible qui a écrit un article à un moment donné, mais c'est plus contesté. Ça devient juste une réinterprétation ou un éclairage nouveau, mais sur ces faits-là, en n'explorant plus ce qui s'est passé ou en n'en a pas plus loin. Fait que je me rappelle quand la question se posait, mais comment ça s'est passé pour que certaines victimes s'identifient à leur agresseur, il y avait deux, trois éléments de réponse, puis c'était toujours ceux-là, puis c'était jamais d'autre chose. Même s'ils ont parlé, ces gens-là, puis ils étaient encore vivants, mais l'article faisait date. Mais bon. [00:20:22] Speaker A: Mais bon, on pourrait quand même parler de capitalisme juste en incidence par rapport à ça, c'est-à-dire que tu as des événements qui se passent, tu sais, des fêtes d'hiver. L'écrasante majorité des fêtes d'hiver gardent leur statut de fêtes d'hiver, c'est-à-dire des choses qui passent rapidement dans les journaux puis qui font simplement comme du bruit de fond dans l'ensemble de l'actualité qui peut être intéressante. Et t'as, parmi tous ces fêtes d'hiver-là, quelques-uns qui vont ressortir puis qui vont devenir C'est comme des espèces de représentations de tragédies humaines qui devraient théoriquement tous nous concerner ou qui devraient attirer notre attention pour une exploration plus approfondie de la nature humaine en général. Puis essentiellement, ça, ça se produit quand t'as quelqu'un qui trouve la manière de capter ce fait divers là, de se l'approprier et d'en faire son oeuvre. Tout à fait. [00:21:28] Speaker B: Puis des fois c'est, entre autres, des fois c'est parce qu'il y a une façon de l'encapsuler, de le décrire qui fait image. Puis ça marque les esprits, puis ça marque le temps. [00:21:40] Speaker A: Je serais peut-être un petit peu plus cynique que toi, puis je dirais oui, peut-être, ça fait image, mais aussi une condition qui est nécessaire, qui est peut-être pas suffisante, mais qui est quand même nécessaire, c'est que la personne qui le capte ait accès à des moyens de diffusion qui sont pas accessibles à tout le monde. Tu sais, si toi puis moi, dans notre sous-sol, je sais pas si t'en as un, moi j'en ai pas, mais en tout cas... ensemble, on concoctait une petite histoire avec quelque chose qu'on s'efforçait d'essayer de faire image d'un des fêtes d'hiver qui nous a interpellés, qu'on écrivait un texte là-dessus. Hors les moyennes de diffusion, ça ferait rien du tout, ça donnerait rien à cette histoire-là. Ça a peu de chance de porter fruit. Si t'es Emmanuel Carrère, puis que t'as déjà un éditeur, et que tu réussis à travers ton éditeur à faire passer ta lecture, qui est renforcée du fait que toi, contrairement à toutes les autres personnes présentes dans la salle d'audience au moment du procès, toi t'as fait l'effort d'essayer de communiquer avec Jean-Claude Roman, Tu sais, si tu peux tourner cette chose-là, bien, ton histoire a beaucoup plus de chances de devenir l'histoire officielle. Ou si t'écris pour le New Yorker, ton histoire, ta façon de ramener les gens. Tu sais, il y a une question d'avoir accès, sans faire de, tu sais, être marxiste, mais tu sais, aux moyens de production de l'information. [00:23:13] Speaker B: Oui, oui, tout à fait. Puis après ça, ce qui est quand même beau à voir, je réagis à ce que tu dis, C'est comment, une fois que c'est établi cette doxa-là, qu'il y a un plaisir, un plaisir éprouvé par les gens à répéter quelque chose qu'ils connaissent et qu'ils ont compris. [00:23:36] Speaker A: Puis c'est les contes de fées. [00:23:37] Speaker B: Oui, puis l'exemple qui me venait en tête, je ne sais pas pourquoi, mais en me replongeant dans ce cas-là, c'est Tu sais, ça a marqué un peu l'histoire du Québec, l'histoire de la nuit des longs couteaux. Personne ne sait ce qui s'est passé pour vrai. Personne ne comprend rien. Je ne suis pas personne, il y en a, mais je veux dire... Ça reste un truc constitutionnel où on sait que le Québec s'est fait avoir, puis pendant que tout le monde allait se coucher, ils ont concocté quelque chose. [00:24:01] Speaker A: Dans le dos de René Lévesque. [00:24:04] Speaker B: Mais le détail de comment ça s'est déroulé, à un moment donné, c'est terminé. La nuit des longs couteaux, c'est assez. Puis on n'a plus besoin de ré-ouvrir et de ré-explorer. On a le punchline. Je pense que ça pourrait être contesté. Il y a peut-être d'autres versions qui existent. Je ne vois pas comment ça pourrait être autrement. Mais ce n'est plus de mise. Je voulais dire, tant mieux ou tant pis, mais il y a un plaisir à un moment donné, à dire, puis ça se vérifie avec les gens, si tu l'évoques, ils vont dire, ah oui, boum, boum, boum, nous, on a les trois, quatre affaires que tout le monde sait, puis que tout le monde peut bien placer, puis c'est pas toujours opportun de réouvrir ça ou de dire, mais qu'est-ce qu'on en comprend, ou tout à coup, c'est pas vrai. Non, regarde, ça, c'est établi, c'est terminé. Oui, oui, tu peux pas être un. [00:24:52] Speaker A: Empêcheur de tourner en rond, ou quand t'essaies, t'es comme... [00:24:58] Speaker B: Ce qui est le contraire, quand même. Puis donc, c'est peut-être pour ça qu'un psychanalyste est un meilleur psychanalyste qu'invité dans un parti. Parce que c'est le contraire de ce qu'on fait en psychanalyse. Si t'arrives en psychanalyse puis tu dis, moi, avec ma conjointe, il s'est passé une nuit des longs couteaux, on m'a trahi il y a 20 ans, puis je veux pas en parler, sachez que c'est vrai, et que je suis victime et que j'ai été trahi, il y a un moment donné qu'il va dire, ok, mais, je veux dire, il faut vouloir dire plus pour qu'on essaye de... [00:25:32] Speaker A: Mais encore. [00:25:32] Speaker B: Mais encore. [00:25:34] Speaker A: Sauf que puisque tu parles des psychanalystes, parlons-en des psychanalystes, parce qu'ils ne sont pas sans leurs propres récits et leurs propres contes de fées, tu sais. Là, ce qu'on a fait, c'est qu'on. [00:25:49] Speaker B: A lu... – Les contes de Freud. [00:25:55] Speaker A: Totalement. C'est comme un incontournable, évidemment. Tu peux pas dire psychanalyse sans dire Freud. Ça va ensemble. C'est notre papa à tous. Même les défroqués, on en passe. Juste une petite parenthèse, si je peux me permettre. Dans notre domaine, je ne sais pas à quelle fréquence ça t'arrive, ça m'arrive régulièrement de me faire demander c'est quoi mon approche. Parce que si tu cherches un psy sur le site de l'Ordre des psychologues ou en général, on te dit, mais il y a différentes approches. Puis bon, bien, tu veux savoir c'est quoi l'approche de la personne, tu sais. Ce que j'ai fini par dire, ce que je dis, c'est que moi, j'ai une approche psychanalytique de formation, mais j'ai défroqué. Parce que cette histoire-là d'approche, je comprends le souci. Tu sais, les approches ne sont pas toutes pareilles, mais en réalité, c'est le lien qui est important. Tu sais, c'est-à-dire, si je te dis, bien, je suis une formation psychanalytique, mais je vais défroquer ce qui est vrai, et que ça te déplaît, tu vas peut-être préférer quelqu'un qui a une approche plus claire. [00:27:28] Speaker B: Mais ce qui crée quand même l'espèce d'énigme, on s'éloigne un peu de notre propos mais pas tant puisqu'on parle de mensonges aussi. Non mais ça crée quelque chose de paradoxal parce que si quelqu'un a une explication simple, courte et cohérente qui décrit disons quatre approches ou quatre diagnostics, puis voici un narcissique, c'est comme ça, un pervers, c'est comme ça, un neurotique, c'est comme ça, puis voici les trois critères pour chaque, puis voilà. C'est vrai que ça peut avoir l'effet de faire sur la personne qui ne s'y connaît pas trop, ou même qui s'y connaît un peu. Ah bien lui, c'est un explorer, il connaît son affaire. Puis quelqu'un qui dit plutôt, bien, explorons, c'est trop réducteur. [00:28:11] Speaker A: – J'ai jamais lu de livres sur vous, en fait, je ne vous connais pas. [00:28:13] Speaker B: – Oui, c'est ça. [00:28:14] Speaker A: – Enseignez-moi. [00:28:15] Speaker B: – Ça a l'effet des fois de dire, bien, il connaît moins son affaire. [00:28:19] Speaker A: – Oui. [00:28:20] Speaker B: C'est toute l'idée de quand tu manufactures des vérités, ça a quand même un impact plus impressionnant que juste une démarche d'exploration. [00:28:30] Speaker A: Sauf que si c'est un psychanalyste ou quelqu'un qui est d'orientation psychanalytique qui te demande c'est quoi ton approche et que tu lui dis j'ai défroqué, là c'est choquant. Mais je vais, si tu me permets, je vais te citer un passage d'un texte que tu m'as envoyé qui s'intitule « Qui porte le symptôme de soi à l'autre, le couple comme créateur et gardien du trouble? » C'est un article de 2006 qui prétend interpréter le cas Jean-Claude Romand. Je vais te citer une première chose, je pourrais en citer des tonnes, mais c'est Un passage qui va me permettre d'illustrer pourquoi j'ai défroqué. Vraiment. Alors, ce que les auteurs disent, les auteurs étant Benoît Didier, Sandrine Rastelli, Anne de Kayser et Jean-Luc Bracelaire, une des citations, c'est le symptôme de roman, essentiellement ce qui se présente après coup, comme un gigantesque mensonge, indice de son trouble identitaire, ne peut tenir qu'avec la complicité inconsciente de son entourage qui y a trouvé son compte. Alors, Ces personnes qui écrivent cet article, qu'on retrouve dans une revue qui est sérieuse, présument, juste dans ce passage-là, mais si tu veux, on pourrait faire toute l'analyse de tout leur texte qui m'a profondément heurtée. Ce que ces personnes présument, ça c'est une présomption qu'on ne peut pas comprendre le cas de Jean-Claude Romand en dehors de la complicité, de la complaisance de ses victimes. Énormément des gens qu'il a assassinés. On ne peut pas comprendre un menteur. C'est la forme de Jean de Lafontaine, tout flatteur vit au dépend de celui qui l'écoute. C'est-à-dire que si tu te fais flatter, tu ne devrais pas écouter celui qui te flatte. Si quelqu'un te ment ou si quelqu'un te parle, tu devrais toujours avoir à l'esprit la possibilité qu'il te ment. Si tu n'as pas à l'esprit la possibilité qu'il te ment, tu es complice de son mensonge. C'est une présomption, c'est une prémisse, c'est pas une conclusion. On ne sait pas. Ces gens-là ne savent pas plus que toi et moi qu'est-ce que Florence savait, qu'est-ce que Florence avait dans sa tête, qu'est-ce que les enfants vivaient, comment les enfants voyaient les choses, qu'est-ce que les parents vivaient, comment les parents voyaient les choses. ils n'ont pas plus d'informations que toi et moi. En fait, ce sur quoi ils s'appuient, c'est sur le livre d'Emmanuel Carrère, le film de Nicole Garcia et l'autre film qui m'échappe parce que je ne l'ai pas vu. Ils s'appuient sur de la littérature pour te dire, d'un point de vue psychanalytique, qu'il n'y a aucune autre façon de comprendre les mensonges de Jean-Claude Romand qu'en y incluant la complicité, la complaisance de ses victimes. Je ne sais pas si ça sent dans ma voix, j'essaie, mais ça me choque tellement maintenant que ce n'est plus possible pour moi de lire des choses comme ça et de prendre ça au sérieux, pour vrai. [00:32:33] Speaker B: Ouais. Puis tu vois, dans cette histoire-là, je l'ai relu, peut-être que je le savais déjà, mais ça m'avait échappé. Quand il est sorti de son coma, Jean-Claude Romand, dont on sait maintenant peut-être que c'est une erreur médicale. [00:32:47] Speaker A: Dont on sait maintenant grâce au procureur. Ce n'est pas une rumeur sur internet. C'est le gars qui avait accès à toute l'info. [00:32:59] Speaker B: Mais donc après les meurtres, il est à l'hôpital. [00:33:04] Speaker A: Dont on sait, pardon, que c'est une erreur médicale. Oui. [00:33:07] Speaker B: Il se met à raconter tout sort de mensonges pour essayer de s'en sortir. Il a été attaqué par quelqu'un habillé en noir. Mais il va quand même jusqu'à envoyer un mot, un courriel à ses beaux-parents. [00:33:19] Speaker A: À la mère de Florence qui vient d'assassiner. [00:33:22] Speaker B: En lui disant, j'ai pas de nouvelles de Florence. Et en terminant en disant, bise, à la prochaine on se reparle tout ça. Je veux dire, il y a beaucoup d'éléments à la lecture du rapport d'expertise qui, moi en tout cas, m'ont fait m'éloigner de la thèse dans la thèse de j'ai fait un petit mensonge et il m'a amené nécessairement à rien en fait. Le deuxième m'a suivi naturellement puis j'ai juste rien dit jusqu'à temps que ça devienne un énorme mensonge puis j'arrête pas d'y penser dans mes problèmes d'enfoirés. Surtout quand on rajoute d'autres meurtres. Je veux dire, là, c'est plus juste un mensonge qui prend une proportion inégalée parce que j'ose pas y mettre fin. Je veux dire, quand même. [00:34:05] Speaker A: Oui, il y a des morts suspectes autour de lui qui précèdent ce quintuple meurtre-là de tous ses proches. L'annihilation de toute sa famille. Et du chien. [00:34:16] Speaker B: Puis être celui qui, quand il y a des funérailles, à qui on donne les dons pour des bonnes causes qu'il garde pour lui. Je veux dire, c'est plus juste non plus, je subis ce qui se passe parce que mon mensonge roule seul en dehors de moi. Il y a quand même, je veux dire, il y a quand même de lui. Puis ça devient fasciste cet aspect-là. Oui. Jusqu'à tuer sa famille. Je veux dire, c'est plus juste. Là, nécessairement, c'est plus juste un mensonge. [00:34:49] Speaker A: Il y a une grosse différence quand même entre, tu sais, l'approche humble et prête à réévaluer ses conclusions à partir de nouvelles informations que manifestent les deux psychiatres experts qui ont publié un livre à la suite de celui d'Emmanuel Carrère. Et les certitudes qu'on nous balance dans des revues de psychanalyse ou des revues de psychologie clinique qui... cherche à utiliser le cas de Jean-Claude Romand pour faire avancer une certaine représentation de la vie psychique générale ou du monde ou à soutenir une théorie quelconque. Il y a vraiment une grosse différence. Puis la différence, elle tient entre autres d'abord à l'humilité de ces deux auteurs-là par rapport aux autres, mais aussi au fait que ces deux auteurs-là tirent leur conclusion d'informations auxquelles ils avaient directement accès. alors que des auteurs un petit peu plus éloignés tirent leur conclusion d'informations qui découlent d'un roman. [00:36:22] Speaker B: – Oui, oui, c'est ça. Puis des fois tu le vois, tu lis le texte, puis je ne veux pas, moi je parlais trop au négatif tout le temps par rapport à certains textes, des fois c'est très bien écrit, c'est très élaboré, mais tu vois que le ratio entre les faits, la remise en question des faits, l'ouverture à des nouveaux faits, à ce qui s'est passé, puis essayer de décortiquer le récit pour vrai avec des informations, est très faible par rapport aux élucubrations théoriques. Puis à un moment donné, le ratio te frappe que là, je veux dire, il y a un fait qui n'est pas arrivé, qui donne quatre pages de théorie. Je veux dire, le ratio n'est pas très bon. [00:37:01] Speaker A: … … Je vais essayer d'être plus spécifique par rapport à Jean-Claude Romand et à ce qu'il est capable de dire derrière des apparences de quelqu'un, d'un homme, d'un forestier, d'un fils de forestier de peu de mois. Je le cite à partir du livre de C.T. Helene et Toutenut. « La violence fondamentale dont parlent les experts me paraît en effet pouvoir expliquer pourquoi j'ai pu me comporter normalement avec Christine C. » C'est Chantal, en fait, qu'on évoquait la dernière fois. D'autres l'appellent Corinne. Elle tient à garder son identité privée. c'est sa maîtresse. La manière dont j'ai pu me comporter normalement avec Christine C, tout au moins avant de l'agresser. De même, le fait d'aller à Clairvaux, chez ses parents, après avoir tué Florence et les enfants me paraît pouvoir être expliqué par cette violence fondamentale qui n'entraîne alors ni remords, ni culpabilité jusqu'au dimanche, et peut-être au moment de mon réveil encore, qu'il y ait eu le coma. À l'issue de la lecture du paragraphe 6 intitulé Examen, je suis très troublée par ce qui me semble être arrivé par ma réflexion aux mêmes conclusions que les experts. Je ressens, comme les experts l'écrivent, cette ambivalence du feu, sacrifice et destruction. Le symbole du phénix me paraît évident. Mort et résurrection. D'ailleurs, les experts rapportent mes paroles. Deux points. Ouvrez les guillemets. Mourir à nouveau. Fermez les guillemets. Je réfléchis depuis un certain temps sur le rapprochement entre l'Holocauste, le sacrifice, faire du sacré au sens étymologique du terme et bûcher des innocents, tristes réalités au sens où ils ne méritaient pas de mourir. [00:40:00] Speaker B: Quand même. Tu sais, il a écrit ça à quel moment? [00:40:04] Speaker A: As-tu une idée? C'est des mots qui sortent de la bouche de Jean-Claude Romand lorsqu'il parle en février 1994. La plupart des personnes mises en examen, ce n'est pas le cas de Romand, très calmement devient expert à son tour. C'est en 1994, face au magistrat instructeur. [00:40:24] Speaker B: Quand même, c'est vrai qu'il devient expert de sa propre cause. [00:40:29] Speaker A: Ça nous change un petit peu de l'image de l'homme perdu, déambulant dans les forêts jurassiennes, en pleine déperdition. [00:40:41] Speaker B: Mais puis ça nous ramène à Zelig aussi, pareil, un peu. Là, il est entouré de psychiatres puis d'experts, puis il se met à parler tout à fait comme eux. Et puis on se connaît la suite, des années et des années plus tard, il y a des gens qui vont le voir qui sont des gens qui ont... des born-again Christians ou des religieux, tout ça, puis il embrasse la cause et... [00:41:03] Speaker A: Il a vu la face de Dieu, la Sainte Face. Une de ses visiteuses de prison lui a envoyé la Sainte Face, qui est comme une peinture qui sort du sueur de Turin, le visage du Christ. Et après avoir vu la Sainte Face, l'épiphanie lui est tombée dessus et voilà, c'est un homme nouveau. [00:41:25] Speaker B: Mais tu vois, ce que tu lisais, ça appelle une réponse. La réponse commune, c'est de dire, ah, comme c'est intéressant. Ce qui est une preuve, là, tout de suite, que c'est plate-mourri et que c'est intellectualisé et que c'est pas du tout ressenti. [00:41:41] Speaker A: C'est vide. Mais c'est drôle, dans la formulation et dans l'approche, ça évoque beaucoup, beaucoup de textes qu'on a lus à son sujet. Je veux dire, il y a des textes très savants écrits exactement dans le même style. [00:41:55] Speaker B: Ouais, quand même. C'est peut-être un bon moment pour parler de revenir, on parlait d'être plus spécifique. Tu sais, la semaine passée, ou la dernière fois qu'on a parlé de ça, j'avais évoqué le message qu'il avait laissé dans sa voiture, qui faisait référence à l'incident, avec le directeur et sa maîtresse, tout ça. Puis on n'était plus sûrs. Moi, je disais, oui, oui, dans le message, il y a quelque chose qui évoque ça. Mais là, je l'ai, son message est le suivant. Donc c'est le message qu'il laisse dans sa voiture un peu avant, je crois, de tuer sa famille. Alors ça se lit comme suit. Un banal accident, une injustice peuvent provoquer la folie. Pardon Christine, pardon mes amis, pardon aux braves gens de l'association Saint-Vincent qui voulaient me casser la gueule. Donc cet événement-là revient dans le mot. Mais là, en lien avec ce que tu viens de dire, ça devient compliqué de discerner dans ce qu'il dit ce qui serait quelque chose d'un peu plus incarné d'une prise de conscience ou juste de ce que l'autre veut entendre, mais bref, Lui, il semble, ramène cet incident-là de l'association Saint-Vincent, du directeur puis de la maîtresse, comme étant ce qui aurait été le point de fissuration de sa décompensation criminelle. [00:43:24] Speaker A: Qui? C'est lui-même? C'est lui-même? C'est ses mots de lui-même? Oui. [00:43:30] Speaker B: Ce qui rend ça mouille. Ce qui rend ça moins crédible dans le sens que qui parle comme ça en parlant de soi et d'un drame? [00:43:37] Speaker A: Oui, tout à fait. [00:43:40] Speaker B: Mais bon, ce qui ne veut quand même pas dire qu'il n'y a eu rien dans cette histoire-là qui l'a ébranlé, puis juste pour donner un exemple, puis certainement que j'ai pas plus de réponses, que j'ai pas un discours du maître qui permettrait de bien cerner ce qui est arrivé, puis d'avoir la fin de la fin sur son état psychique quand il a commis ces meurtres, Ce que j'ai appris, dans les lectures subséquentes, c'est que... Donc, cette histoire-là, on en a parlé la dernière fois, mais il y a un directeur à l'école de ses enfants qui a une maîtresse, on veut l'expulser, lui, il n'ose pas dire non devant tout le monde, mais après ça, il milite pour que ce menteur-là et cette tricheur-là ne soient pas expulsés. Sa femme est d'accord avec lui, finalement, sa femme apprend que... Il avait voté pour l'expulser comme tout le monde, sacré... [00:44:31] Speaker A: C'est ça, et puis il a fait semblant qu'il avait pris la parole et qu'il s'était opposé publiquement, puis c'était pas le cas du tout. [00:44:38] Speaker B: Mais là, ça a l'air que l'institutrice qui a la... Ginette? Je sais pas. Qui a la... L'aventure avec le directeur. Viens le voir en prison. Ils ont des liens très forts qui les unissent. Qui précèdent son entrée en prison. Fait que là, c'est pas juste qu'il se pose à ce qu'on fasse une injustice au directeur. C'est qu'il y a une relation avec cet institutrice-là. Là, c'est une twist. Et donc, quand même, dans l'idée que ça pourrait avoir un impact, est-ce que ça se peut que quelqu'un ait su qu'il y avait une aventure avec cette professeure-là, et que c'est de ça qu'il avait peur, et que c'est pour ça que certains voulaient lui casser la gueule? [00:45:19] Speaker A: Que lui, Romain, avait une aventure avec l'institutrice, qui, elle, avait aussi une aventure avec le directeur de l'école? [00:45:28] Speaker B: C'est mes spéculations, mais je viens d'apprendre qu'il y avait une relation proche. Moi, tout ce que j'avais lu jusque-là, c'était que lui était détaché de ça, puis il faisait juste constater qu'on était en train de renvoyer quelqu'un qu'il ne devait pas. Là, l'institutrice le voit en prison, continue à le voir par la suite, il admet qu'ils ont des sentiments forts l'un envers l'autre, qui précède, tout ça. Qu'est-ce qui est arrivé dans ce moment-là? J'ai pas la réponse, Ça revient à ce qu'on disait tantôt, des fois il y a des nouveaux faits qui apparaissent, qui ont été complètement mis de côté dans l'interprétation. Entre autres parce que, rendu à un certain point, post-livre d'Emmanuel Carrère et post-film. [00:46:11] Speaker A: Avec... le film de Nicole Garcia, Daniel Oteuil, avec Daniel Oteuil. [00:46:16] Speaker B: Avec Daniel Oteuil. J'ai l'impression qu'à un moment donné, on a fermé les livres et on avait assez de faits pour se faire une histoire, puis ça revient à ce qu'on disait tantôt. À un moment donné, les headlines sont là, puis ça n'intéresse plus personne. [00:46:28] Speaker A: Affaire classée. [00:46:28] Speaker B: Affaire classée, voilà. Alors, qu'est-ce qui s'est passé pour vrai? C'est quoi la nature de leur relation? Comment ça a évolué? Comment ça a commencé? Qu'est-ce que ça avait à faire? On ne sait pas trop. [00:46:39] Speaker A: Mais c'est juste que cette personne-là, qui était au cœur de la crise, qui a comme eu une incidence sur le fait que Florence commence à douter des propos de son mari, que Luc, qui est son grand ami médecin, est en conflit avec la famille des Romands et ainsi de suite. Et que là, est-ce que l'institutrice qui a une aventure avec le directeur va être envoyée de l'école ou pas? De l'école des enfants, en passant. Ça finit en meurtre généralisé. Je ne dis pas que c'est la cause, mais je dis que c'est un facteur contributif si tout le monde le dit. [00:47:15] Speaker B: D'autant plus que là, on a affaire à quelqu'un vraisemblablement, comme on disait, qui est capable d'adopter pas juste le discours, mais la façon d'être et l'idéologie et la doxa de ceux qui côtoient. Il devient plus médecin que les médecins, plus expert psychiatre que les experts psychiatres. Là, il est devenu plus religieux que les religieux, etc. Et dans ce sens-là, ça interpelle de voir est-ce qu'il y a des affaires qui sont dites par lui ou écrites par lui, qui viennent jurer et ne pas s'inscrire dans une imitation ou un désir de... de fiter ou de passer inaperçu pour mentir. Puis c'est vrai que son mot qu'il laisse dans sa voiture, qui évoque cette histoire-là des braves gens de l'Association Saint-Vincent qui voulaient lui casser la gueule. Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans? Tu veux dire, ça jure dans l'affaire. Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans? Et à cause de ça, pour moi, ça vient quasiment avoir un statut de lapsus. Qu'est-ce que ça vient donc révéler? Pourquoi il parle de ça? C'est le dernier de ses problèmes du pauvre type qui a dit, ben pauvre type, je suis rien contre lui, Du type qui aurait dit dans un excès de frustration, je vais lui casser la gueule, mais qui n'a jamais voulu le faire pour vrai. Pourquoi ça a cet impact-là, puis il ramène ça? Je veux dire, peut-être que là, un des seuls éléments de vérité de sa part dans toute l'histoire. [00:48:36] Speaker A: Mais ça ramène à la question du fameux bizutage, ce que les français appellent du bizutage, qui est en fait l'initiation. Ici, dans différentes facultés, ça a l'air de se répandre de plus en plus, mais tu avais comme ça beaucoup essentiellement concentré autour des facultés de médecine, des facultés de pharmacie, des facultés où c'est difficile de rentrer. puis où il y a comme un passage obligé qui implique de l'humiliation, souvent. [00:49:07] Speaker B: Mais donc on sait très peu. [00:49:08] Speaker A: On sait très peu, mais justement parce qu'on en sait très peu, ça donne l'occasion de plein de fantasmes. [00:49:15] Speaker B: Oui, mais puis moi je suis assez dubitatif par rapport à cette histoire-là, parce que d'un côté je peux tout à fait concevoir, de la même façon que je disais que le fait que quelqu'un veut lui casser la gueule, que là il y a quelqu'un qui veut s'en prendre à son corps puis qu'il n'est pas effacé, que de la même façon que quelqu'un veuille l'humilier ou l'humilier et que son corps soit mis en scène, tout ça, je peux concevoir qu'il y a une blessure narcissique que ça crée. Par contre, il faut essayer d'admettre que ce fantasme-là d'avoir des passages à l'acte qui sont directement reliés à des épisodes d'humiliation ou de bizutage ou de bullying, c'est très, très, très, très fort. Puis il y a des auteurs, en fait, qui établissent l'essentiel de leur théorie là-dessus. Et parfois, moi, j'ai trouvé que c'était pas vrai. Dans le cas précis d'Éliott Rogers, on a souvent dit, oui, mais il a été... il a été intimidé telle année, telle année, puis l'exploration des faits montre que c'était pas... C'était dérisoire dans son histoire, le fait qu'il marchait dans la rue à Halloween, qu'il garroche un oeuf. Je veux dire, ce n'est pas des vraies humiliations, des vraies intimidations, mais c'est. [00:50:28] Speaker A: Facile... – Attends, ce n'est pas des vraies humiliations du point de vue de Roger ou d'un point de vue de. [00:50:34] Speaker B: Quelqu'Un... – Du point de vue de Roger. – OK. – Qu'il ne révèle pas ça comme. [00:50:38] Speaker A: Étant quelque chose... qui l'a traumatisé. [00:50:41] Speaker B: Oui, c'est ça. Et donc, moi, je pense que parfois, il y a des gens qui, pour vouloir faire du sens de ce qui s'est passé, ont l'idée que c'est relié à de l'intimidation, cherchent l'intimidation, en trouvent, et après ça répètent, ah oui, mais il avait subi beaucoup d'intimidation. Quand ça n'a pas nécessairement les preuves de l'exploration des faits. Mais bref. Est-ce que dans ce cas-là, il y a eu vraiment de l'intimidation? Forcé d'admettre qu'il n'y a personne à ce que je connais qui lui a demandé c'était quoi cet épisode-là? Qu'est-ce que t'as ressenti? Qu'est-ce que t'as vécu? En tout cas, soit qu'on n'en parle pas ou soit qu'on en parle en disant ah ah, ça, ça a été très marquant. Mais on ne sait pas ce qui est arrivé. Puis ça arrive souvent. Et pourtant, c'est une question à poser. [00:51:28] Speaker A: Mais aussi, c'est comme... parce que c'est intéressant aussi, c'est que tu cherches des causes. Puis les causes, tu peux juste les trouver a posteriori, dans l'après-coup. Tu peux juste te dire, OK, il a posé ces gestes-là, mon Dieu, que c'est monstrueux. Quel genre de personne c'est ça? Retournons en arrière, retracer son parcours. Puis dans le parcours, tu cherches des causes. qui expliquerait son passage à l'acte. Fait que tu vas t'arrêter sur ce qui fait sens pour toi. [00:51:58] Speaker B: Ben oui. Ben pis est-ce qu'il fait sens même pour dans la doxa actuelle? Est-ce que ses parents ont divorcé? Est-ce qu'il y a des événements majeurs qu'on peut retracer? Mais souvent, ce qui crée un trauma, c'est pas ça. Ou c'est une facette de l'événement qui est pas nécessairement sale qu'on pense. [00:52:15] Speaker A: C'est aussi, en fait, c'est vraiment intéressant. Ça, c'est comme tout un sujet à explorer juste en soi. Tu sais, tu as Robert Hare, qui est le concepteur du Hare Checklist. C'est censé te permettre d'identifier, sur un certain nombre de critères établis par Robert Hare, le niveau de psychopathie de la personne que tu es en train d'évaluer. Puis donc, j'écoutais Robert Hare, parler de la question des origines de la psychopathie. Et de dire, mais en fait, dénoncer simplement que, dans le fond, on a voulu associer le développement de la psychopathie à des traumatismes infantiles. Mais la réalité, dit-il, c'est que Il n'y a pas de critère causal qu'on puisse identifier. Tu as des psychopathes qui viennent de familles très riches, des psychopathes qui viennent de familles très pauvres, des psychopathes qui viennent de familles... des psychopathes qui viennent de familles brisées. Donc, on ne peut pas... Il n'y a pas de traumatisme qui cause. C'est comme quelque chose... Bon, en plein temps, il n'y a pas de cause. Puis ce qui me frappe, pourquoi je parle de ça, c'est que ce qui me frappe quand je l'écoute, c'est que... Cette logique-là à l'effet que le divorce de tes parents risque de provoquer ta psychopatie ou que d'avoir été boulillé à l'école risque de provoquer ta psychopatie, ce n'est pas vrai. Il y en a qui viennent psychopathes, il y en a qui ne viennent pas psychopathes, ça n'a pas rapport en fait. Ça repose sur l'idée qu'il y a un événement traumatique qu'on puisse identifier de l'extérieur avec nos grilles de lecture qui devraient traverser toutes les psychopathes, disons, pour nous permettre de dire que ce qui a causé la psychopathie de 80 % des psychopathes, c'est le divorce de leurs parents ou un quelconque événement traumatique infantile, et qu'en dehors de ça, Rien dans l'enfance n'explique. Mais ça, ça ne mesure pas les interactions de tous les jours. [00:54:41] Speaker B: Tu comprends? [00:54:42] Speaker A: La dépression maternelle, la dépression paternelle, la névrose maternelle, la névrose paternelle, le type de... d'ambiance étrange qu'on peut ressentir dans des films, par exemple. Des ambiances étranges ou le déni dans une famille. C'est pas parce que t'as pas un événement traumatique évident qu'il y a pas une construction. Au contraire, d'ailleurs, la personnalité se construit dans le quotidien, je pense. Il y a pas une construction possible dans un type de rapport ou de dynamique familiale qui ne se mesure pas. [00:55:25] Speaker B: Oui, puis que dans cette construction-là au quotidien, tu sais, c'est bien dit, il y a aussi parfois, toujours, des signifiants qui émergent, qui apparaissent seulement avoir une portée pour la personne qui l'a vécu. Tu sais, parfois, on entend ça des fois, il y a quelqu'un qui va dire, qui décrit comme tu viens de le faire, dans l'atmosphère dans laquelle il baignait, puis qu'à un moment donné. [00:55:48] Speaker A: Il. [00:55:48] Speaker B: Y a quelque chose au niveau d'un mot, d'un ordre, de quelque chose qui se passe, qui pour n'importe qui, tu pourrais te dire, OK, mais pourquoi ça dérange quelqu'un qui a sonné à la porte, puis qui est en criant? Pourquoi ça... Mais il y a quelque chose qui s'est passé là, qui a une espèce d'éruption, puis c'est au sourd de ça que ça se construit. Puis ça, bien... Mais en même temps, comment ça pourrait être autrement, puisque souvent on baigne dans un... dans une société où les histoires sont racontées d'une façon quasiment... cause et effet. Acte 1, acte 2 et après ça... [00:56:26] Speaker A: – Oui, chème simple. [00:56:28] Speaker B: – Oui, quelqu'un... problème... – Ça, ça a causé ça. – Essai de solution, ça ne fonctionne pas. Quelqu'un arrive, tu montres l'obstacle. Comment après ça pouvoir dire, mais non, mais ça nous intéresse des histoires qui ont une structure de rêve, où il y a des lapsus, où il y a des ellipses, où il y a de l'ambiance, où il y a l'éruption d'un signifiant à un moment donné qui a un impact, mais que tu oublies. C'est un tout autre chème. Ce qui fait en sorte même des fois qu'il y a des films qui sont, à mon sens, fondés de très proche sur la façon dont la vie se déroule pour vrai, qui ne sont pas du tout aimés par rapport à d'autres qui sont fondés sur des schémas complètement manufacturés, mais qui plaisent parce qu'ils sont simples, parce que c'est ça que tu veux entendre, ça fait du bien, c'est un milieu, un début, une fin, on est content. [00:57:22] Speaker A: Oui. [00:57:23] Speaker B: Donc pourquoi ils s'y en seraient autrement même avec des psychologues, des psychanalystes, des criminologues, quand ils font des études de cas, qu'il n'y a pas un moment donné une tentation, puis j'en suis pas exclu, de trouver le facteur, la cause, l'événement qui viendrait clarifier la suite. [00:57:44] Speaker A: Parce que l'alternative, c'est quoi? [00:57:46] Speaker B: C'est l'errance. [00:57:47] Speaker A: C'est ça?