Crise des missiles de Cuba (1962)

" Vous pouvez nous considérer avec méfiance, mais vous pouvez en tout cas être rassurés, car nous sommes sains d'esprit et comprenons parfaitement que si nous vous attaquons, vous réagirez de la même manière. Mais vous aussi, vous subirez la même chose que ce que vous nous infligez, et je pense que vous le comprenez aussi. Ma conversation avec vous à Vienne me donne le droit de vous parler de cette manière. Cela montre que nous sommes des gens normaux, que nous comprenons et évaluons correctement la situation. Comment pouvons-nous donc permettre les actions incorrectes que vous nous imputez? Seuls des fous ou des suicidaires qui veulent eux-mêmes périr et détruire le monde entier avant de mourir pourraient le faire. Nous, en revanche, nous voulons vivre et nous ne voulons pas du tout détruire votre pays. Nous voulons toute autre chose, rivaliser avec votre pays sur une base pacifique." Nikita Khrouchtchev à John F. Kennedy, 26 octobre 1962. Vous écoutez Après-Coup [00:01:18] Speaker B: » Alors lors du dernier podcast, on a badiné seulement à propos de John F. Kennedy sans beaucoup de contenu sérieux. [00:01:41] Speaker A: Puis Dieu sait qu'il n'y avait pas de quoi badiner. [00:01:45] Speaker B: Non, mais là on voulait se reprendre en parlant de quelque chose d'un peu plus élaboré et précis, à savoir la crise d'émissiles à Cuba en octobre 62 ou autour de. [00:02:01] Speaker A: Exactement en octobre 62. Exactement du 16 au 28-29 octobre 1962. [00:02:06] Speaker B: Qui est une histoire incroyable. [00:02:09] Speaker A: C'est incroyable. [00:02:10] Speaker B: Qui nous a amené, nous étant l'univers, la planète Terre, en fait, pas l'univers, on va pas exagérer, mais la Terre, à proximité d'une guerre nucléaire qui aurait pu être fatale et qui aurait fait que personne n'aurait été là pour en discuter par la suite. [00:02:24] Speaker A: On serait même pas nés, en fait. Ni toi ni moi, on n'aurait jamais vu le jour. Exactement, précisément, précisément, on est passé à un cheveu. d'une guerre nucléaire. Je pense qu'avec tous les documents qui ont été déclassifiés, puis avec tout le détail de l'histoire, on a compris que c'était pas une blague, que c'était pas de la propagande ou des histoires de médias ou de clickbait. C'était vrai. [00:03:00] Speaker B: Certains disent, par contre, qu'on est plus proche maintenant. Alors, si on était à un cheveu à ce moment-là, je ne sais pas on est à quoi aujourd'hui. Parce qu'il y a une façon de le calculer. [00:03:07] Speaker A: Ah oui? Comment? [00:03:09] Speaker B: Oui, il y a un... On va l'avoir su, j'en parlerai, je me serai documenté. Mais il y a une façon de... Les gens disent que minuit, c'est la guerre nucléaire. Alors, là, ils donnent la proximité à laquelle on est de minuit. [00:03:23] Speaker A: Oui, minuit, oui, j'entends du minuit. [00:03:27] Speaker B: On est à 12 minutes de minuit, 6 minutes de minuit. Là, on est rendu à 90 secondes de minuit. Oui, minuit, oui. Ben précisément, tu peux dire que quand Clinton est arrivé, on était à 14 minutes. Puis quand il est parti, on était à 7 minutes. [00:03:38] Speaker A: Ah oui, hein? [00:03:38] Speaker B: Puis c'est qui qui fait ces calculs-là? [00:03:40] Speaker A: Je sais pas, malade. [00:03:42] Speaker B: Comme je te dis, je peux l'avoir plus de convenu, mais je suis pas prêt. Mais je sais pas. Puis en même temps, je serais curieux de voir jusqu'à quel point tu peux vraiment établir ce calcul sur des fondements qui fait qu'il y a vraiment une différence entre 7 minutes et 8 minutes et demie, là. C'est une bonne conversation avec... [00:04:05] Speaker A: C'est une façon de parler, en fait. C'est juste une façon de parler transformée en calcul. Non? Tu sais, quand tu dis... Parce que là, ce qu'on dit de ces deux semaines-là, là, d'octobre 1962, c'est qu'on était à minuit moins une. puis les documentaires montrent l'horloge. [00:04:24] Speaker B: Oui, mais depuis, depuis, ils ont fait un... [00:04:27] Speaker A: On est rendu à minuit moins quart. [00:04:29] Speaker B: Mais le calcul à lequel certaines personnes croient... ils croient, donc ils vont dire, on est maintenant rendu à 7 minutes, tandis qu'il y a un an, on était à 12 minutes. Mais bon, sur quoi se fonde ce calcul-là, je ne suis pas certain. Puis donc, est-ce que quand une conversation fructueuse avec un diplomate du camp ennemi, est-ce que là, il y a quelqu'un qui dit, ah, bien là, on vient de reculer de 48 secondes ou... Je ne sais pas comment ça... Parce. [00:04:57] Speaker A: Qu'En fait, c'est aussi complexe que la météo. C'est certainement le genre de chose qui a une marge d'erreur taire. Tu croyais qu'il n'allait pas pleuvoir, puis finalement, tu aurais déjà mis ton parapluie. Quoi qu'il en soit. Donc en 1962, on était à minuit moins une, au mois d'octobre, de l'anéantissement planétaire. Il semble que ce soit avéré maintenant. C'était réel. Tellement qu'à la toute fin, quand les choses se sont calmées, semblerait que Bobby Kennedy, donc le frère de John F. Kennedy, ait eu un sursaut soudain il faut avertir les gens de la marine, il faut avertir les gens de la marine, les gens sur le terrain, il faut leur dire que c'est fini parce que s'ils commettent une erreur, certains d'entre eux avaient des pouvoirs de tirer sur le terrain, des généraux, il faut les avertir parce que là, s'il y a une erreur, ça peut tout détruire, une simple erreur. Et ça a même failli arriver du côté russe, soviétique. Avant d'en arriver là, je veux juste raconter un petit peu l'histoire de qu'est-ce qui a mené à ça, puis après comment ça s'est passé. C'est un vrai meurtre et mystère, là, dans le ton et dans l'ambiance. C'est-à-dire, on est sur le bord de sa chaise tout le long quand on plonge là-dedans. Ça commence à Cuba. En fait, ça commence pas seulement à Cuba. Il y a toute une géopolitique. Le monde est divisé. C'est un grand jeu de risques internationaux entre les États-Unis et l'URSS après la guerre. Puis, entre autres, comment on va découper Berlin? Berlin en 1962 est pas encore traversé par un mur. Puis là, il y a un conflit parce qu'il y a des gens qui quittent l'Est pour venir à l'Ouest. Ils perdent 100 000 personnes. Ça dérange le Kremlin. Bon, là, il y a ça. C'est un contentieux entre les Américains et les Soviétiques. Et il y a des missiles qui sont installés en Turquie. diriger donc vers l'URSS de l'autre côté de la mer Noire et ça dérange beaucoup Nikita Khrushchev. En fait, je ne sais pas si tu as entendu cette anecdote qui est quand même cute, il aimait beaucoup inviter des gens à sa maison de repos. Il y avait un immense et magnifique chalet au bord de la mer Noire. et les inviter à s'asseoir sur la terrasse, leur prêter des jumelles, puis leur dire, regardez là-bas, regardez, regardez, voyez-vous là-bas, de l'autre côté de la mer Noire? Puis les gens disaient, mais non, je suis désolée, je vois pas. Ils disaient, mais oui, mais oui, c'est les missiles américains. [00:07:51] Speaker B: Ah oui, quand même. [00:07:54] Speaker A: C'était un blagueur aussi, en tout cas, quelqu'un de très coloré. Oui, tout à fait. Donc, il y a tout ça qui se passe et, en même temps, Fidel Castro vient de faire sa révolution, de mettre dehors le dictateur Batista et est au pouvoir donc depuis 59. Les Américains, ça les dérange un petit peu. [00:08:20] Speaker B: Oui, un âge passant. [00:08:22] Speaker A: Parce que Fidel Castro, on sait pas ce qu'il veut faire exactement. Il est comme bon. Mais là, on parle de nationaliser les compagnies américaines, dont les compagnies de pétrole, qui pompent du pétrole à Cuba. Et qui le raffinent aussi. Et donc, sous le règne d'Eisenhower, les généraux, la CIA, montent un plan d'invasion de Cuba qui donnerait l'impression que ce sont les rebelles cubains, les exilés cubains qui l'ont fomenté. Et donc, dans l'idée qu'avec les rebelles cubains qui rentrent à Cuba, la population se soulèverait contre le nouveau dictateur et puis on renverserait Castro et puis merci, bonsoir. C'est ça. C'est un plan qui a été conçu, pensé et approuvé sous le règne d'Eisenhower et là arrive John F. Kennedy. 44 ans, 43 ans quand il arrive à la présidence. Bon, comment ça s'acclimatait? Les généraux viennent le voir et lui disent, écoutez, mon cher monsieur, voici, Cuba est un danger, un risque pour la sécurité nationale, etc. Il faut qu'on renverse le régime et John F. Kennedy de dire, OK, OK, bon, ça va, j'approuve puisque ça a été... vous êtes des généraux et je vous respecte. [00:09:52] Speaker B: Et vous me rassurez en disant aussi que ça va bien aller, puis on ne sera pas associés... à ce qui va se passer. Alors, il n'y a plus de risque. [00:09:59] Speaker A: C'est ça. C'est important que le monde ne sache pas qu'on est derrière ça. Tu sais, c'est un soulèvement de Cubains entre Cubains. Oui, pas de problème, mon cher monsieur. Allons-y. Ce qui mène à la catastrophe de la Baie-des-Cochons. Alors, la Baie-des-Cochons, c'est l'invasion cubaine par des exilés qui ont été entraînés par les Américains. Il y était à peu près 500. pas couvert par les forces aériennes d'aucune façon. [00:10:33] Speaker B: Elle laissait seule, en fait. [00:10:34] Speaker A: Laissait toute seule aller se batailler, 500 personnes, laissait toute seule aller se batailler. Et la population se soulève pas pantoute, bien au contraire. Ils se sont re-solidarisés. C'était quand même une jeune dictature à ce moment-là au Cuba. Ça venait d'arriver, puis on avait mis dehors un tortionnaire, en fait. Mais donc ça a causé un resserrement du soutien à Fidel Castro plutôt qu'un soulèvement des populations contre lui. Les 500 personnes se sont faites complètement planter. Ça a été l'humiliation. Et John F. Kennedy était enragé. On a su que c'était les Américains aussi. [00:11:22] Speaker B: Oui, c'est ça. En fait, il paraissait mal de tous les côtés parce que ceux qui étaient pros d'utiliser la force d'une façon massive le trouvaient faible d'avoir envoyé seulement 500 personnes sans... [00:11:34] Speaker A: En gougoune. [00:11:35] Speaker B: C'est ça. Sans protection. [00:11:37] Speaker A: Oui. Puis les autres se demandaient pourquoi il y avait envahi Cuba. [00:11:42] Speaker B: Qu'est-ce qu'on fait là, qu'on crache, on a l'air de quoi, la puissance mondiale à se faire ramasser par une petite place quand même, c'est pas gros. Ça commence mal son règlement. En fait, ses premiers deux ans, sa première année et demie au niveau. [00:12:03] Speaker C: Au. [00:12:03] Speaker B: Niveau de tout ce qui était de la politique étrangère, c'est pas très bien passé. Mais donc ça, ça a été un fait marquant de son... d'une débandade rapide dans son règle. [00:12:15] Speaker A: Puis est-ce que ça a eu comme effet, entre autres, c'est de radicaliser Fidel Castro. Fidel Castro, pendant tout son règne, ils ont essayé autant comme autant, surtout au début, de le faire assassiner, de le faire débarquer. C'était une épine aux pieds des Américains. Et lui, ça l'a rendu parano. Tu sais, c'est... on avait une discussion avec Dr Demier, là, sur... Vous savez, l'idée de Marie-Jean serait que les révolutions, c'est fait par des pervers. Il y avait son modèle, là. Puis Dr Demier n'était pas d'accord avec cette idée-là. Puis il avait tendance à dire qu'il y a beaucoup de chefs d'État qui sont paranoïaques, sans nommer aucun en particulier. Mais là, ça m'amène à penser qu'il y en a qui ont peut-être des raisons d'être paranoïaques, tu sais. C'est pas parce que t'es paranoïaque qu'ils sont pas là à te persécuter non plus. Ils peuvent te persécuter. Et tu peux devenir parano, tu sais, à un moment donné, à force de tentatives de coups d'État contre ta personne. [00:13:18] Speaker B: Oui, ça te rend suspicieux. [00:13:22] Speaker A: Mais en tout cas, ce qu'il a voulu, c'est se rapprocher de Moscou. Et il a déclaré une révolution socialiste après l'abbé des cochons. Et c'est grâce aux États-Unis que l'île de Cuba est devenue comme communiste, en fait. Parce que là, il a voulu se rapprocher de Nikita Khrushchev. Khrushchev l'a accueilli à bras ouverts, comme il avait accueilli Nasser en son temps. Je sais pas si tu te rappelles de notre épisode sur Nasser. Lui, Khrushchev, ayant ses propres intérêts, s'est dit, ah bien là, quelle bonne idée, on est tout à côté des États-Unis, si on envoyait nos missiles à Cuba, comme eux font en Turquie, ça équilibrerait les forces mondiales. [00:14:07] Speaker B: Oui. Puis ça, moi, tu vois, c'est un point quand même qui m'a interpellé, parce que dit comme ça, ça apparaît assez... juste et raisonnable de dire, ils ont déjà leurs missiles près de nous en Turquie, pourquoi on n'aurait pas les nôtres à Cuba? Mais à ce que j'ai compris, Kennedy ne savait pas qu'il y avait des missiles en Turquie. [00:14:33] Speaker A: Oui, c'est vrai. [00:14:35] Speaker B: Oui, bien, c'est ça, hein? [00:14:36] Speaker A: Ah, c'est la deuxième chose qui l'a rendue noire de colère, ça, hein? [00:14:39] Speaker B: Oui, parce qu'on lui avait dit, supposément, là, toujours comme de raison, elle peut être remise en question dans ces histoires, non? Mais supposément qu'on lui avait dit que ce qu'il y avait là-bas, c'est des embryons de missiles pubons qu'on allait bientôt pouvoir les enlever. Il y en avait encore, mais c'était pas une menace, c'était pas rien pour... d'offensif, là, ça avait été. [00:15:00] Speaker A: Il n'avait pas demandé qu'on démonte. [00:15:01] Speaker B: Et il avait demandé qu'on démontait le tout puis qu'on rapatrie le tout. [00:15:05] Speaker A: Oui. [00:15:05] Speaker B: Mais là, il a appris, pendant que les Moscou mettaient leurs propres armes à Cuba, que non, il y en avait encore. Fait que là, il était coincé parce qu'il ne pouvait plus les enlever. pour pas avoir l'air encore vulnérable et faible, mais bon, bref, ça a créé tout un... Ça a créé en fait une situation où là, il s'est mis à ne plus croire personne autour de lui. [00:15:28] Speaker A: C'est ça. [00:15:29] Speaker B: Puis à douter de certains généraux et membres de la CIA. [00:15:33] Speaker A: C'est ça, donc on ne naît pas nécessairement paranoïaque, on le devient, et pour bonne cause, avec raison. Ce qu'on lit en pleine ligne, là, je sais pas si t'as la même lecture que moi, mais ce qu'on lit en pleine ligne, c'est qu'en fait, à l'intérieur de la Maison-Blanche, il y a des guerres de pouvoir et que, comme Khrushchev, les généraux et la CIA ont pensé qu'ils avaient affaire à un jeune naïf. Et ils ont essayé de le jouer. Ça a marché une première fois avec la Baie-des-Cochons. Ça a marché une deuxième fois avec les armes en Turquie, parce qu'une fois qu'il a donné l'ordre qu'on les enlève, il s'en est plus occupé. Bien, comme dit Alain Dacaud, il y en a qui se sentent chez eux à la Maison-Blanche, en fait, tu sais. C'est-à-dire, tu me donnes un ordre, je fais juste faire comme si je l'avais pas entendu. C'est pourquoi? C'est parce que je défie ton autorité. Je reconnais pas ton autorité. T'es pas mon président, quoi. Je fais ben ma tête. Et donc ces deux choses-là ont eu des conséquences sérieuses sur lui, pas juste sur lui, mais sur la paix dans le monde entier. [00:16:48] Speaker B: Puis on l'oublie, cet aspect-là, où ça peut être facilement controversé, mais l'idée qu'aux États-Unis, pour le dire pour eux, il y a un président qui, en fait, ne préside à rien ou ne gère rien ou ne décide à rien. parce que c'est dur à trancher avec certitude parce qu'on n'a pas de preuves, mais le fait que ce soit 50, 60, 70 ans plus tard, ça rend ça plus simple. Vraisemblablement, à ce moment-là, c'est vrai qu'il y avait des gens qui se poussinaient autour de lui pour faire en sorte que ce ne soit pas lui qui décide. Il y a des échos maintenant, sans faire de politique présentement. On peut penser, étant donné l'âge avancé de Biden, qu'il y a des gens autour de lui qui décident de certaines choses. Ce n'est pas si controversé de penser ça. Jusqu'à quel point il est en parfait contrôle de tous les dossiers, surtout dans un moment où il y a un transfert qui se fait naturellement. Mais donc, dans ce temps-là, de penser qu'il y a des généraux qui disaient, bien, lui, il va partir dans quatre ans ou dans huit ans, mais nous, on va rester. Et on avait un plan qui a commencé il y a quelques années qu'on veut mettre en branle, puis... Donc, il faut le convaincre de suivre ce qu'on a décidé et qu'il va continuer quand il sera plus là. Ça fait que, tu sais, il y a quand même ce tiraillement-là qu'il peut avoir entre le nouveau président et sa garde rapprochée qui n'est pas choisie. [00:18:17] Speaker A: Du discours, si on le met dans le contexte du discours de départ de Dwight Eisenhower, deux ans, c'est deux ans, un an, l'année d'avant, c'est en 61, il y a à peine un an, le discours de départ, d'adieu de Dwight Eisenhower met en garde les Américains contre l'installation d'un pouvoir militaro-industriel qui doit trouver une force pour le contrebalancer. C'est presque prémonitoire, là, non? C'est-à-dire, ce dont il parle, c'est ce à quoi l'autre a été confronté, des gens, qui essaient de structurer le monde à leur manière, par la force si nécessaire, et même à l'insu, à la barbe du président. Ces deux choses-là, ça lui éclate au visage. le jour où il se rend compte, parce que Khrushchev, lui, de son côté, tu sais, Castro lui dit, OK, OK, bon, bien, c'est bon, venez amener vos missiles sur mon île, puis c'est bien correct. Mais faites-le ouvertement, que le monde le sache. Et Khrushchev dit non. on va le faire à l'insu des Américains pour que, quand ils vont s'en rendre compte, il va être trop tard pour eux d'agir. Et c'est ce qu'il a fait, et c'est ce qui a mis le feu aux poudres, en fait. Parce qu'un jour, les Américains l'ont vu, un jour de... c'est le 16 octobre? Un avion U-2? Je ne savais pas, moi, ça. Savais-tu, U2, le groupe U2, c'est de là qu'ils ont pris leur nom? [00:20:13] Speaker B: Je ne savais pas. [00:20:15] Speaker A: Sûrement. Je ne sais pas. U2, l'avion de reconnaissance U2 survole la Méditerranée. Pas la Méditerranée, mais les Caraïbes, l'Atlantique. et se rend compte par-dessus Cuba qu'il y a quelque chose. On prend des photos et là, on se rend compte qu'ils sont en train de construire des lances-missiles. Et c'est là que ça part. [00:20:46] Speaker B: Tout à fait. Et ça part d'une façon, donc rapidement, en quelques jours, Il y a vraiment cette tension-là incroyable qui se précise, qui se déploie, qui se précise. Mais on peut pas laisser faire ça. En même temps, si on agit avec trop de force ou avec force, bien, l'Union soviétique va répondre. Et si on réagit, il répond. Mais là, on parle d'une potentielle guerre nucléaire Alors quoi faire? Est-ce qu'on peut ne rien faire? Parce qu'il y a beaucoup de pression aussi pour faire quelque chose, parce que d'avoir des missiles qui viennent s'installer à Cuba, c'est très proche de la Floride, c'est à la porte des États-Unis. [00:21:30] Speaker A: 150 kilomètres, je pense. Ouais. [00:21:34] Speaker B: Donc, il peut pas laisser faire ça, mais en même temps, qu'est-ce qu'il fait? Et donc là, il y a vraiment une espèce de... de noeuds à dénouer rapidement, mais avec des enjeux incroyables en fait. C'est ça l'affaire, c'est que c'est pas juste des tractations diplomatiques. Bon, pour ne pas laisser les gens dans le doute de ce que je lis, effectivement, U2, quand ils ont choisi leur nom, il y avait dans l'idée que ça évoquait aussi un avion d'espionnage et que ça faisait partie de leur principe. [00:22:26] Speaker A: Ça m'amène à une petite parenthèse, parce que là, t'as ça, t'as U2, t'as Sting avec sa chanson Russians, inspirée de Prokofiev, t'sais, et M. Khrushchev dit... Mr. Khrushchev says we will bury you. T'as un groupe musical de cette période-là qui s'appelait B-52, qui est un avion bombardier de bombes atomiques, C'est dire à quel point cette génération-là, qui est à peine plus vieille que nous, c'est à peu près la nôtre, a été marquée par la crise des missiles et tout ce qui s'en est suivi, la peur de l'anéantissement de tout par le nucléaire. C'est une petite parenthèse, ça m'a frappé. [00:23:11] Speaker B: Oui, c'était très présent dans l'esprit du temps. Puis ça l'est devenu encore... Ça n'a fait que s'accentuer aussi avec le décès subséquent de Kennedy quand même. [00:23:21] Speaker A: Oui, oui. [00:23:22] Speaker B: Qui a capté l'imaginaire aussi. Mais tu sais, je pense qu'on pourrait aussi prendre une minute pour dire, pour préciser à la limite, pourquoi on parle de cet événement-là, ou en tout cas, moi, je peux dire pour moi. Donc, il y a l'idée bien, que c'est un moment historique intéressant en soi, puisqu'on est très proche de la fin du monde, en fait, puis que là, t'as deux forces qui ont le choix de... qui ont le choix d'utiliser la diplomatie, de négocier, d'utiliser la force, de pas... Il y a différents scénarios, mais il y en a pas tant que ça, puis il y a une pression de résoudre ce problème-là rapidement. Mais pour moi, il y a aussi l'idée de qu'est-ce que ça révèle de la personnalité, des dilemmes, des gens impliqués. Parce qu'au niveau historique, c'est pas si difficile de trouver certaines informations sur ce qui s'est passé, puis à la limite... En fait, c'est sûr que d'autres peuvent le faire mieux que moi. Toi, t'es mieux... t'es plus... t'es plus éludite que moi, mais... Ha! [00:24:23] Speaker C: Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! [00:24:24] Speaker B: Ha! [00:24:24] Speaker C: Ha! Ha! [00:24:24] Speaker B: Ha! Ha! [00:24:24] Speaker C: Ha! Ha! Ha! Ha! [00:24:25] Speaker B: Ha! Ha! [00:24:25] Speaker C: Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! [00:24:26] Speaker A: Ha! Ha! [00:24:26] Speaker C: Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! [00:24:29] Speaker A: Ha! [00:24:29] Speaker C: Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! [00:24:30] Speaker A: Ha! [00:24:30] Speaker C: Ha! Ha! Ha! Ha! [00:24:30] Speaker A: Ha! Ha! [00:24:30] Speaker C: Ha! [00:24:30] Speaker B: Ha Mais là, pour moi, où... Moi, je pense qu'il y avait quelque chose à dire ou à réfléchir, c'est par rapport à... C'est quoi la personnalité et le caractère de John F. Kennedy? Qu'est-ce que ça révèle de lui, cet événement-là? Et comment on pourrait en parler plus tard aussi? Ce que ça révèle, ça vient jurer avec d'autres aspects de sa personnalité. Et... Fait qu'il ne faut pas parler de trop de choses en même temps. On s'était dit aujourd'hui qu'on n'allait pas parler de la crise des missiles humains en même temps de sa vie plus privée, par exemple, ou de sa vie privée au complet. mais je peux le souligner, au même moment où il apparaît à plusieurs égards un vrai homme d'État qui a le souci de l'autre et de faire la paix, qui est très noble et une chance, mais en même temps aussi il y a certains agissements au niveau personnel qui peut-être est en complet contraste avec cet aspect-là de sa personnalité. Alors comment ça se peut? Est-ce que c'est vrai? C'est tout un truc à dénouer. [00:25:29] Speaker A: Puis d'un autre côté, c'est intéressant aussi de découvrir Nikita Khrushchev. dans mon esprit, c'était un grossier va en guerre. C'est tout ce que j'en savais. Mais c'est beaucoup plus complexe que ça. Et d'un côté, c'est un humaniste qui connaît les horreurs de la guerre pour avoir perdu son fils à la guerre et en avoir été marqué. un bon père de famille, un bon hôte quand on va chez lui à sa maison au bord de la mer Noire. D'un autre côté, c'est celui qui a remplacé Staline, qui a fait purger tout le parti communiste des Staliniens, qui a fait effacer la mémoire de Staline. qui faisait aller ses points à l'ONU, qui a lancé une chaussure, en tout cas qui avait le sang chaud. Et des ambitions d'expansionnisme soviétique. Fait qu'il y a aussi cet autre être paradoxal-là, et c'est les deux, un face à l'autre. Oui, c'est la clash des deux. [00:26:48] Speaker B: Mais trouves-tu dans cette... Oui, tout à fait. Et donc, c'est un peu désolant quand même quand on y repense, je trouve, comment c'est si facile dans le discours courant de complètement caricaturer des personnages comme ça. Oui, mais tu sais, d'avoir le grand noble ou le jeune beau, oui, c'est ce qu'on peut dire sur Kennedy, tandis que l'autre, ça se résume à un méchant pas fin. Je veux dire, quand on compare avec la méthode de créer des histoires qu'utilise la lutte professionnelle, c'est vraiment pas très éloigné, là. Je veux dire, c'est souvent assez simple. T'as le héros américain des années 80, c'était Hulk Hogan, qui à un moment donné, l'adversaire, c'est The Iron Sheik, qui n'est pas un Sheik pour vrai, c'est un Américain aussi, mais il donne un nom, The Iron Sheik, puis son discours à The Iron Sheik quand il se présente, c'est... Je sais pas quoi, l'Iran, oui, puis l'Amérique, il crache par terre. C'est un truc complètement caricaturé, mais qui fait juste... bien mettre en place, voici le bon, qui est pour les bonnes valeurs américaines et la tarte aux pommes, et voici le méchant, pas fin, crache par terre, il est pas... Puis on dirait, mais c'est parfait, c'est du burlesque, c'est du théâtre populaire, puis moi, je suis d'accord avec tout ça, là. Sauf qu'à un moment donné, tu dis que quand tu compares à des crises historiques comme ça, ce qu'on disait dans les médias, dans le discours courant, des leaders de l'Union soviétique, ça n'allait pas très loin. Ça n'allait pas très loin. La différence n'était pas très grande. Moi, ce que j'avais dans l'idée, c'est que c'était une espèce de bouffon méchant. On ne disait pas grand-chose. Puis j'ose faire un parallèle rapide. À tort, mais pas à tort ou à raison, on... On peut trouver des exemples présents de représentants d'adversaires des États-Unis en ce moment qu'on caricature complètement d'une façon où ça ne se peut pas que cette caricature-là Existe. Existe, je veux dire, cette personne-là, il y a sûrement... Puis en même temps, si t'écoutes ses discours, tu vois que ça tient pas, mais en même temps, t'as pas vraiment le droit de les écouter parce que c'est proche sinon de dire pourquoi tu lui donnes un crédit quelconque. [00:29:13] Speaker C: Oui. [00:29:13] Speaker B: Il est dans les méchants. [00:29:14] Speaker A: Oui, oui. [00:29:15] Speaker B: Bref, cette dichotomie-là, bon-méchant, qui est là-dessus que se crée... tous les films et les séries télévisées, la lutte professionnelle, c'est très ancré et fait en sorte souvent que, bien, c'est facile de concevoir la vie avec cette lunette-là qu'il y a des bons et des méchants. [00:29:40] Speaker A: Mais ça rend aussi quasi miraculeux le fait que la guerre, la Troisième Guerre mondiale ait pas été déclenchée pendant cette crise des missiles-là. Ça le rend quasi miraculeux parce que le clivage dont tu parles, c'est pas juste un clivage dans le récit, c'est un clivage dans les positions, des positions réelles. Quand t'es à la Maison-Blanche et que tu penses que... Le soviet suprême, c'est un barbare ou un imbécile, un violent. Et que, comme dirait Jean Charest... un gouvernement ne cède pas devant la menace. Tu sais que tu joues au chef d'État supérieur et que là, l'enjeu, c'est ta force et qu'il n'est absolument pas question que tu ailles discuter, que tu te rabaisses à discuter avec un tel grossier personnage. [00:30:38] Speaker B: Ou l'équivalent de ce qu'on dirait d'un terroriste. On ne peut pas négocier avec un terroriste alors on ne peut pas négocier avec cette personne-là. C'est un grossier personnage. Oui, c'est vrai. [00:30:47] Speaker A: Alors, c'est justement le fait de s'être mutuellement humanisés que Kennedy et Khrushchev ont réussi à désamorcer quelque chose qui était sur le bord d'exploser. [00:31:05] Speaker B: Oui, c'est ça. Tout à fait. Alors donc la magie dans cette histoire, c'est qu'à un moment donné, autant John F. Kennedy que Khrushchev se rendent compte qu'en fait, les gens qui les entourent, les gens qui les avisent, qui les supportent respectifs, sont pro-guerre. [00:31:55] Speaker A: Oui, pour la plupart. [00:31:56] Speaker B: Pour la plupart, et ils n'ont pas vraiment intérêt à négocier ou à utiliser de la diplomatie. [00:32:02] Speaker A: Non seulement ça, mais aussi Khrushchev, il subit des pressions, même si, bon, c'est pas... c'est pas une force majeure, mais il subit des pressions de Fidel Castro. Fidel Castro, il veut qu'il anéantisse les États-Unis. [00:32:17] Speaker B: Ah, je savais pas. Oui. [00:32:19] Speaker A: Ah, il s'est senti vraiment trahi par toute cette affaire-là. Castro, il l'a mal digéré. [00:32:25] Speaker B: Et c'est là donc où Kennedy fait preuve d'un sang-froid et d'une humanité, on peut dire, en croyant, et on pense que ça va de soi, mais ça ne va pas de soi, parce que ce n'est pas tous les chefs d'État qui croient ça, en croyant que ça valait la peine de créer un lien avec son adversaire et de le rencontrer et de lui parler et d'essayer de trouver un terrain d'entente. Mais ça, on peut dire que c'est comme de raison, mais non, c'est pas comme de raison. [00:33:02] Speaker A: C'est qu'il y a un précédent aussi très récent qui est le précédent de la Deuxième Guerre mondiale. C'est le pari que le premier ministre britannique avait fait face à Adolf Hitler. Le pari de la négociation qui a traumatisé l'Europe et le monde entier, en fait. Il ne négociait pas avec quelqu'un de raisonnable. Il négociait avec quelqu'un qui était fourbe. Et donc les généraux qui étaient plus âgés aussi, les généraux américains, les conseillers, le secrétaire d'État, entre autres, McNamara, qui était plus âgé que le jeune premier qui était John F. Kennedy. avait à l'esprit aussi qu'on ne négocie pas, comme dit Charest. [00:33:47] Speaker B: Oui, exact. [00:33:49] Speaker A: Sous la menace. [00:33:50] Speaker B: C'est ça. [00:33:51] Speaker A: Des étudiants, même. C'est un autre niveau. [00:33:54] Speaker B: Un autre débat, mais... [00:33:55] Speaker A: Il s'essayait, en tout cas. [00:33:57] Speaker B: Oui, oui, c'est ça, exact. Mais donc il y a une pression parce que ce n'est pas juste un principe de dire est-ce qu'on négocie ou pas, est-ce que la personne, on peut lui faire confiance ou non. C'est en fait l'idée que chaque minute où tu n'utilises pas la force, c'est du temps où ton adversaire a le temps de lui planifier des choses et d'être plus fort. Donc, il y a vraiment une pression. C'est Généraux qui lui met de la pression pour dire qu'il faut décider, il va être trop tard, sinon... C'est un peu aussi le traumatisme de la négociation avec Hitler, c'est que pendant ce temps-là, il va se renforcer, il va se préparer, les missiles vont continuer d'arriver, puis à un moment donné, tu vas être devant le fait accompli que là, tous les missiles sont arrivés à Cuba, sont prêts à tirer, puis t'es faible, puis tu mérites pas d'être président, etc. Ce n'est pas juste quelque chose qui peut être de l'ordre d'une discussion de principe, est-ce qu'on a le loisir ou non, c'est qu'en fait, il faut trancher. [00:34:54] Speaker A: On est en crise. [00:34:55] Speaker B: On est en crise. [00:34:57] Speaker A: Il faut qu'il se passe quelque chose. Puis de son côté, Khrushchev subit les mêmes pressions de la part de ses propres généraux et lui, sa perspective, c'est aussi, d'abord, Je spécule, mais un sentiment, il dégage un sentiment d'éprouver... l'impression d'éprouver une certaine tendresse pour le jeune Kennedy, à qui il a dit, quand il l'a rencontré l'année d'avant, mais en fait, vous avez l'âge que mon fils aurait, son fils qui est mort à la guerre. Un sentiment paternel. Et au début, il pensait pouvoir le rouler dans la farine. Il pensait avoir affaire à quelqu'un de naïf. Mais au milieu de la crise, au travers de toutes ces pressions-là, de la part de son poli de bureau à lui... Il y avait des mains tendues à répétition. [00:35:53] Speaker B: Mais là, il s'est passé quelque chose d'incroyable, mais de pourtant très simple. C'est que les deux, Kennedy et Khrushchev, se sont mis à s'écrire, donc à échanger des lettres, des vraies lettres, En télex, en télex. [00:36:10] Speaker A: Non? [00:36:10] Speaker B: Oui, mais écrit à la main. [00:36:12] Speaker A: Oui. Non, c'est pas en telex? [00:36:13] Speaker B: Ah oui, c'est en telex? [00:36:15] Speaker A: Oui, parce qu'il n'avait pas le temps de m'envoyer par la poste. [00:36:17] Speaker B: Ah oui, t'as raison. [00:36:18] Speaker A: Il fallait que ça se rende. [00:36:19] Speaker B: Oui, c'est ça. Pour tout le monde. [00:36:21] Speaker A: Ça peut prendre des heures à passer dans le telex. Là, il envoie une lettre de trois pages. [00:36:26] Speaker B: Mais d'une façon où... Oui, t'as raison, j'avais romanticé un peu l'affaire. T'sais, il fait des belles... avec du parfum. [00:36:33] Speaker A: Avec des pigeons, attachés au coudeux. [00:36:34] Speaker B: Oui, c'est ça. [00:36:35] Speaker A: Pigeons voyageurs. [00:36:38] Speaker B: Oui. La belle calligraphie. Il le sent bon sur le papier, pour être gentil. [00:36:45] Speaker A: Mais donc ici... Oui, il est temps de penser. Mais oui. Non, c'est des telex, mais c'est quand même romantique. On n'a plus ça de nos jours, des machines qui prennent 40 heures à imprimer une page. [00:36:58] Speaker B: Exact. mais d'une façon où ils se promettent mutuellement que les lettres sont relativement confidentielles et que c'est entre eux pour qu'ils puissent écrire et s'échanger et se parler, entre guillemets, sans pression de leur entourage respectif. Et donc, ça crée donc une correspondance entre les deux qui fait en sorte que chacun peut avoir confiance en l'autre un peu plus et se respecter et croire qu'il y a une possibilité d'entente et de paix, en fait. [00:37:30] Speaker A: Il y a ça entre les deux hommes, mais il y a aussi les messages transmis par Kennedy via son frère à l'ambassadeur russe jusqu'à Gorbatchev, qui est un... C'était pas un canal officiel. C'est-à-dire, c'est un canal officiel officieux. C'est-à-dire que ce que Robert Kennedy faisait à part communiquer des messages en mots, c'était de manifester des choses dans le non-verbal, ce qui a été dûment noté. C'est-à-dire que, par exemple, il va communiquer... Là, je le dis de mémoire, mais il va communiquer que, donc, le président est en train de réfléchir à telle possibilité pour éviter le pire. Il y a évidemment la question de la Turquie et la question de Berlin. Qu'est-ce qu'on fait avec Berlin? Et à la fin de la rencontre, se retourner vers l'ambassadeur en levant les mains, tu sais, lève les mains, qu'est-ce qui va arriver si... Pour communiquer le message qu'on ne veut pas se rendre là, mais sans le dire comme tel. Tu sais, il y a tout ce jeu, ce qu'on appelle un bal diplomatique, mais c'est pas au niveau diplomatique officiel. [00:38:55] Speaker B: Puis juste pour peut-être le redire, c'est que donc, comme de raison, on peut penser que la diplomatie va de soi, mais ça va pas du tout de soi dans ces cas-là, entre autres parce qu'il y a des gens qui disent, bien, chaque minute perdue à essayer à... Chaque minute perdue à penser que l'adversaire a de l'humanité est perdue, parce que c'est pas vrai, puis t'es en train de se préparer à t'attaquer. Fait que t'es faible et tu comprends pas comment ça fonctionne. Puis là, les gens lui répètent ça. [00:39:16] Speaker A: C'est pas parce que t'es paranoïaque que t'es pas persécuté. [00:39:19] Speaker B: Puis il y a des métaphores aussi qui sont très ancrées, notamment chez les Américains puisqu'on en parle, des métaphores qui sont très ancrées où tu peux jamais te reposer sur tes lauriers. Dans le monde des affaires, par exemple, quand une compagnie fonctionne bien et est le numéro un dans son industrie spécifique, On s'est toujours répété ça, que si tu continues pas à t'améliorer et à dominer et à écraser tes adversaires, bien, comme les adversaires, eux, vont progresser, ils se rapprochent de toi et un moment donné, ils vont... tu recules. Donc, quand tu restes à la même place, tu recules. Fait qu'il y a ça comme métaphore aussi, que c'est comme si on disait, tant que t'es dans la diplomatie et dans l'attente et dans le surplace, bien, tes adversaires, eux, avancent. Et donc, en fait, tu penses que tu négocies, mais tu recules. Et ce que tu disais des négociations avec Hitler, c'est le même principe. Fait qu'il y a toute cette pression-là aussi où l'humanité a mauvaise presse de prendre le temps de comprendre l'autre. Bien, en fait, tu te fais berner, l'autre se prépare, et à un moment donné, il va être plus fort que toi, il va être trop tard. Ce qui n'est pas toujours faux, en fait. Ce qui rend ça compliqué, c'est que c'est pas toujours faux. [00:40:36] Speaker A: Puis en même temps, ce que tu peux perdre de vue dans cette logique-là, c'est qu'il y a des vies humaines qui sont en jeu. Et dans ce cas-ci, l'humanité en entier qui est en jeu. Tu peux le perdre de vue. C'est ça qui est terrible aussi. C'est que dans cette logique-là, il faut continuer à être en position de force quand on est un Américain. Quand on est un Soviétique, c'est qu'il faut que les Américains et le monde continuent de penser qu'on rivalise. À égalité, nous aussi, on envoie des gens dans l'espace, on est en avant scientifiquement et tout. Tu sais, on peut rivaliser. C'est important, ce rapport de force-là, de domination ou d'égalité ou de... C'est tellement important que je peux perdre de vue que c'est la survie de l'humanité qui est en cause. [00:41:38] Speaker B: Oui, puis potentiellement, ce qui a contribué à sauver le monde à ce moment-là, c'est la proximité des guerres précédentes dans le temps. [00:41:50] Speaker A: Oui, on sait ce que c'est la guerre. [00:41:52] Speaker B: Ce n'est pas une vue de l'esprit. C'est encore traversant, en fait. La Deuxième Guerre mondiale, c'était quelque chose. [00:41:58] Speaker A: Il est allé. John F. Kennedy, il est allé. Il a insisté pour y aller. [00:42:00] Speaker B: Mais ses amis sont morts autour de lui. [00:42:04] Speaker A: L'autre, son fils. [00:42:05] Speaker B: Tout le monde avait des histoires. [00:42:06] Speaker A: Il a perdu 20 millions de personnes en Russie. Oui. [00:42:08] Speaker B: Ça fait que c'est encore très proche. [00:42:09] Speaker A: Oui. [00:42:11] Speaker B: Ce qui fait donc qu'ils s'échangent des lettres et qu'ils, tranquillement, en l'espace de quelques jours, parviennent à penser que, légitimement, leur but respectif, c'est la paix. [00:42:24] Speaker A: Oui. Oui, je vous tends la main. Oui, moi aussi, je vous tends la main, mais... Comment on dit? Ne me faites pas de coups fourrés. C'est-à-dire, je vous tends la main, mais je continue de me préparer quand même. [00:42:42] Speaker B: Oui. Mais donc, il y a un moment où, justement, l'Union soviétique accepte de reprendre ses missiles de Cuba, en échange du fait que les États-Unis font de même avec leurs missiles en Turquie, puis c'est ça quand même qui est savoureux, sans par contre que ça soit dit publiquement. [00:43:07] Speaker A: Il faut pas que les gens sachent qu'on a cédé là-dessus. Parce qu'on n'a pas cédé, parce que j'avais déjà demandé qu'on les retire avant que vous m'en parliez. Il y a ça aussi, donc n'allez pas dire que c'est à cause de tout ça qu'on a enlevé nos missiles de l'autre côté de la mer Noire. C'est pas à cause de ça, mais on va le faire. [00:43:30] Speaker B: En silence et discrètement. Mais donc, c'est ce qui a fait en sorte que c'est vrai que les Américains avaient l'air d'avoir gagné, par contre. Dans cette épreuve de force-là, aux yeux des Américains, l'Union soviétique rapatrie leurs missiles et voilà, il n'y a pas d'échange. [00:43:45] Speaker A: Mais en fait, comment ils l'ont su, les Américains, que l'URSS avait décidé de rapatrier ses missiles? C'est pas par une lettre, c'est par un discours. [00:43:53] Speaker B: Ça aussi, c'est... Oui, oui, ça aussi, c'est savoureux. [00:43:55] Speaker A: Un discours que Gorbatchev... pas Gorbatchev, Nikita Khrushchev est allé faire à la radio. Hum-hum. qu'il avait donné l'ordre, oui, donne l'ordre de rapatrier, que les bateaux rentrent. Et donc, tout le monde est tellement branché sur Moscou que c'est sûr que si Khrushchev parle à la radio, tout le monde va écouter, c'est-à-dire tout le monde à la Maison-Blanche, chez les généraux. [00:44:25] Speaker B: Et donc, il y a un moment donné où la Maison-Blanche se rend compte... [00:44:28] Speaker A: C'était trop long sur ce coup-là. [00:44:29] Speaker B: Écoute, ce discours-là, je te le fais traduire, il dit bon, bien, on est correct, ils vont repatrier leurs missiles. Mais ce qui fait en sorte, l'espèce d'écueil autour des missiles en Turquie fait en sorte, par contre, que par la suite, selon la petite histoire, manquez pas si petite, c'est quand même important, Kennedy dit à tout le monde autour de lui, de ne pas fanfaronner sur la victoire, de ne pas écraser l'adversaire, de ne pas dire on est fort, ils sont faibles, on a gagné. Tout est fait dans une espèce de respect quand même où il n'y a pas de... il n'y a pas de grande célébration de leur force versus la faiblesse de l'adversaire. Parce que justement, ce n'est pas tout à fait juste. En fait, c'est une négociation en bonne et due forme. [00:45:07] Speaker A: Il est arrivé quelque chose à la toute fin. Donc, les bateaux... Donc, ce qui est arrivé, c'est que... Pourquoi il retourne les bateaux? Ce qui est arrivé, on ne l'a pas dit, mais c'est que quand les États-Unis ont compris que les Russes étaient en train de construire des installations militaires à Cuba, défensez-vous pas, mais qui contenaient des têtes nucléaires, Là, ils se sont mis à réfléchir. Kennedy s'est fait dire par ses généraux, mais il faut absolument envahir. Khrushchev se faisait dire par Cuba et par ses propres généraux à lui, il faut attaquer les États-Unis. Déjà, on a certaines possibilités. Ils ont continué à construire sur l'île, préparer des fusées atomiques à être lancées sur des villes comme New York, Washington, etc. Ils s'étaient dirigés vers là. Ils continuaient leur préparation. Est-ce qu'on envahit Cuba? Est-ce qu'on n'envahit pas Cuba? La décision qui a été prise, c'est d'imposer un blocus, mais de ne pas l'appeler blocus. Les Russes, les Soviétiques, ça leur a pas échappé les jeux de mots. Ils sont experts en ça aussi apparemment, en brouillage d'ondes. Ils ont pas appelé ça un blocus, ils ont appelé ça une quarantaine. Ils ont mis Cuba en quarantaine. Kennedy appelait Cuba l'île emprisonnée, sur cette île emprisonnée. Il est donc autour de Cuba, des bateaux militaires américains, circulait pour empêcher tout navire de s'approcher de l'île sans être inspecté. Et il y avait à ce moment-là, je pense que c'était 94, je disais un chiffre, il me semble que c'était ça, mais c'est peut-être pas ça du tout, là, un certain nombre de bateaux militaires transportant des têtes nucléaires. qui s'en allaient vers Cuba. Et donc, ces bateaux-là, théoriquement, devaient être arrêtés par la marine américaine. Mais il y avait aussi des bateaux marchands, il y avait des bateaux de croisière. Il y avait une sorte de monde. Et donc là, Cuba était en quarantaine et on pouvait pas y aller comme on voulait. ce que Moscou a considéré être une agression, un acte d'agression, parce que là, on est en eaux internationales, les États-Unis n'ont aucun droit de se mêler, de gérer les eaux internationales. Donc ça, ça faisait partie. Les bateaux continuaient à avancer vers Cuba, puis la confrontation, ça allait être entre la marine soviétique et la marine américaine. [00:47:55] Speaker B: Il y avait un nombre de kilomètres par rapport à Cuba. Je pense que c'était 80 km ou 120 km. Il fallait pas dépasser la ligne rouge. [00:48:02] Speaker A: C'est ça. Mais le truc, c'est que sous l'eau, il y avait des sous-marins, et entre autres, un en particulier, des sous-marins soviétiques, un en particulier qui a fini par être repéré par les Américains, qui portait une tête nucléaire, une torpille nucléaire. Mais on était en 1962, on n'était pas en 2024. Tu sais, tu envoies des messages par telex, le téléphone est branché dans le mur. Il n'y a pas question que tu te promènes avec un téléphone dans la vie, il faut que tu sois à côté d'un mur pour prendre le téléphone. la technologie, c'est pas... t'sais. [00:48:44] Speaker B: Et on oublie, juste une petite parenthèse, mais quand les U-2, les avions, passent par-dessus Cuba pour prendre des photos de ce qui se passe sur l'île... [00:48:51] Speaker A: Ils pouvaient le faire développer. [00:48:52] Speaker B: Oui, mais dans ce temps-là, c'est extraordinaire. Les gens disent que l'avion, on a des caméras, on passe en avion au-dessus, puis on est capable de prendre des photos d'une grande précision, c'est fantastique. Mais en même temps, quand on le regarde avec nos yeux d'aujourd'hui, il court avec les bobines. Il y a des gens qui se disent qu'il y a des choses qui ne se passent pas. Il faut développer ça. [00:49:15] Speaker A: Il y a des papiers, il colle ça sur les murs. Je vais juste me suivre deux, trois minutes. Pendant la campagne électorale de Mike Bloomberg en 2016 contre Donald Trump... Non, c'est pas Donald Trump. C'est à la chefferie du Parti démocrate. Une de ses pubs, c'était « I like Mike ». « I like Mike ». Puis je trouvais ça bien sympathique. Ça donnait vraiment envie d'aimer Mike. « Mike Bloomberg ». C'est juste récemment que je me suis rendue compte que c'est une copie... [00:49:52] Speaker B: C'est un clin d'œil à Like Hyde. [00:49:53] Speaker A: À Like Hyde, qui était le slogan de la campagne électorale d'Eisenhower dans les années 50. La même chose, ce qui m'a flashée, c'est quand... Le colonel Powell est allé présenter à l'ONU des photos d'armes, de soi-disant armes de destruction massive, dont il me semble que c'était évident à l'époque qu'elles étaient inexistantes, mais dont on sait maintenant qu'effectivement elles étaient inexistantes. Il a procédé de la même façon que les représentants des États-Unis à l'ONU pour justifier l'intervention américaine à Cuba et autour de Cuba. C'est faire photocopier sur des grandes pancartes C'est pas un hasard parce que s'ils sont quelque chose, les Américains aussi partagent quelque chose avec les Soviétiques peut-être, c'est que c'est des gens qui aiment raconter des histoires, c'est des inventeurs de légendes, des inventeurs de mythes, non? [00:51:03] Speaker B: Oui, oui, tout à fait. Mais oui, tout à fait. Puis il y a des symboles comme ça qui sont importants de savoir, puis des mythes qui sont répétés. Puis on dirait que ça donne une espèce de, peut-être qu'on parlait de tarte aux pommes, de crédibilité, de familiarité. Puis encore là, la lutte professionnelle, je trouve, qui vient essayer de prendre tous les mythes ambiants, est super riche parce que dans les années 80, quand il y avait des lutteurs, mais qui, soi-disant, étaient des gens de l'Union soviétique, bien, il s'appelait Khrushchev. C'était le nom du lutteur. C'est ça qui captait le plus l'attention. Et quand c'était un Japonais, il s'appelle Hiroshima. Parce que le jeune amateur de lutte de 12 ans, bien, il sait pas, t'sais, ça fait du sens qu'il s'appelle Hiroshi. Il en a entendu parler, c'est dans le mythe, c'est plein dans le mythe. [00:52:00] Speaker A: Oui, oui, oui. [00:52:01] Speaker B: Mais bref. Mais bon, ça se peut tout à fait, pour reprendre ce que tu dis, et nonobstant mon aparté de lutte professionnelle, qu'il y a eu une réflexion de dire, mais prenons, appuyons-nous sur des codes qui existent déjà et qui ont capté l'imagination des gens. C'est tout à fait possible. [00:52:23] Speaker A: Parce qu'en parallèle, le jeune Bush, Bush fils, tenait des discours apocalyptiques. On ne peut pas attendre qu'il arrive ceci, cela ou que ça nous vienne sous la forme d'un champignon. Excuse-moi. À part que je trouve le mot drôle, c'est que le champignon, c'est la bombe atomique. Ils l'ont fait eux-mêmes, le parallèle. Ils ont essayé de dépeindre Saddam Hussein comme un Gorbatchev du Moyen-Orient. Et les armes de destruction massive, c'est quoi qui fait de la destruction massive qu'on connaît? C'est la bombe atomique. Moi, je pense que c'est tout à fait délibéré. Mais c'est juste une opinion, là. J'en sais rien. Je suis pas une experte loin de là. [00:53:09] Speaker B: Mais ça se peut, parce qu'il y a ça en publicité, hein, d'essayer de créer des symboles qui s'appuient sur des mythes, qui créent une espèce de familiarité, quelque chose que tu te dis, ah oui, j'ai... Je sais pas pourquoi, mais j'ai toujours aimé ça. Ça a toujours été présent. [00:53:21] Speaker A: Puis il y a des mots qui marquent. [00:53:23] Speaker B: Mais Coca-Cola fait une job incroyable avec ça. C'est associé à Noël, c'est associé au bonheur. [00:53:29] Speaker A: À la liberté, on a marché sur la lune. Mais juste pour revenir à mon histoire de sous-marin... Oui, oui, excuse-moi. Non, non, c'est moi. De communication, c'est qu'on sait qu'il y avait, entre autres, un des sous-marins qui avait une torpille nucléaire, qui n'avait pas communiqué avec Moscou. [00:53:55] Speaker B: Oui, qui n'était pas au courant. [00:53:56] Speaker A: Depuis trois jours, quand est arrivé le 29 et que les bateaux ont commencé à faire... le 28 et que les bateaux ont commencé à faire demi-tour. Ils n'étaient pas au courant. Les Américains ont remarqué le sous-marin et ont commencé à faire des manoeuvres pour le forcer à monter à la surface, donc lui lancer des grenades autour, en tout cas lui faire peur pour le forcer à monter. Mais comme ils ne savaient pas ce qui se passait et que ça sautait un peu autour et que la dernière fois qu'ils avaient parlé à Moscou, on était sur le bord de la guerre atomique, et qu'ils avaient autorité sur le terrain pour prendre des décisions militaires, incluant lancer leur torpille atomique, bien, ils ont débattu entre eux. dans le sous-marin, à savoir, bon, bien là, est-ce qu'on est attaqué ou est-ce qu'on n'est pas attaqué? Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on lance à torpille? C'est comme naviguer à l'aveugle complètement. Et que, donc, ils partageaient le pouvoir entre trois commandants et qu'un des trois, ayant déjà été sur des champs de bataille, traumatisés de guerre, comme plusieurs, a fait basculer la décision. Ils étaient deux à vouloir compter. Et c'est le troisième, je sais pas. [00:55:17] Speaker B: Si tu te souviens de ce lancement. [00:55:19] Speaker A: C'est le troisième qui a dit non. [00:55:20] Speaker B: C'est un héros qui a dit on attend. [00:55:22] Speaker A: Il a dit non. Mais ça, c'est une affaire de cheveux. Il ne savait pas. Il devait prendre une décision on the spot. Là, ça sautait un peu autour du sous-marin. Il y avait des manoeuvres comme que ce soit impossible qu'il reste là. Là, est-ce qu'on se défend ou est-ce qu'on remonte? Qu'est-ce qu'on fait? S'ils avaient tiré, c'était fini. Ils auraient tiré, il y aurait eu une revanche, et puis bon, ben voilà. On tire dessus, vous nous tirez dessus, et on sait pas où ça nous mène, mais on a tout le monde des bombes atomiques. Qu'à Moscou, ils en aient moins qu'aux États-Unis, ça change rien à l'affaire. Ils en avaient ensemble, ils en avaient assez pour tout détruire sur la planète. [00:56:05] Speaker B: C'est fou, hein? Puis dans le même ordre d'idée, c'est exactement la même ordre d'idée, c'est quand ils ont entendu, pour en revenir à ce qu'on disait tantôt, Khrushchev à Radio-Moscou faire son discours qui dit, parfait, on va répatrier nos missiles de Cuba, bien, à la Maison-Blanche, tout le monde est content. Ça fait qu'il paraît, peut-être c'est romancé aussi, mais il paraît qu'il y a un moment où, donc, tout le monde est content, ou en tout cas, la plupart sont contents. Il y a peut-être des généraux qui auraient voulu la guerre, mais... Oui, c'est. [00:56:30] Speaker A: Ça, les généraux sont partis dans la chambre en arrière. Oui, c'est ça. [00:56:34] Speaker B: Mais certains... [00:56:35] Speaker A: On n'est pas sûrs de ce qu'ils se sont dit. Oui. [00:56:37] Speaker B: Mais donc certains sont contents, puis il y a comme une espèce d'apaisement, jusqu'à temps que le frère... de John F. Kennedy disent, OK, mais là, on arrête d'être content. Il faut avertir nos gens. [00:56:48] Speaker A: Il faut avertir, oui! [00:56:50] Speaker B: Parce que là, ils vont être... D'un coup, il y en a un qui est « bomb happy » et qui dit qu'il n'a pas compris le message. Oui. Alors là, c'est communiquons, communiquons, communiquons pour être sûrs que tout le monde comprend bien qu'on n'a pas attiré sur personne. [00:57:03] Speaker C: Oui. [00:57:04] Speaker B: Et qu'il n'y aurait pas d'erreurs, qu'il n'y aurait pas de bavures, qu'il n'y aurait pas de... Parce que, bon, c'est ça. Une bombe peut être la bombe de trop. [00:57:10] Speaker A: Exactement. [00:57:33] Speaker B: Je voudrais quand même dire un mot, donc pas vraiment spécifiquement sur la crise des missiles à Cuba, mais sur ce qui en est suivi quelques mois après, à savoir le 10 juin 1963. le 10 juin 1963, John F. Kennedy a fait un discours incroyable. Incroyable parce que je veux en dire un mot. En fait, pour moi, ce qui fait que le discours est fascinant et incroyable, c'est qu'il s'adresse dans sa façon de parler, à mon sens, à un citoyen qui est respectable, posé, rationnel et qui peut comprendre quand on lui explique tranquillement le bon sens de tout de tenir compte de son adversaire, de son humanité, de se mettre à la place de l'autre. Je veux dire, tu sais, c'est des affaires, à la limite. Mais quand t'es dans un conflit avec quelqu'un, tu dois pouvoir comprendre sa perspective, l'écouter. C'est des choses qui apparaissent banales, dans un sens, dans toute résolution de conflit. Mais ce n'est pas dans un contexte où l'ennemi est un méchant, irrationnel, pathologique, psychopathe, et que chaque minute que tu perds à Paul combat, tu perds en force et lui, il gagne en force. d'avoir un discours, de pouvoir tenir ce discours-là, qui n'est pas le discours le plus d'emblée populaire, parce qu'il peut apparaître faible pour tant de gens, mais de dire j'ai confiance que les gens à qui je m'adresse vont avoir le recul et la capacité de perspective nécessaire pour voir, pour comprendre ce que je veux dire. Et de dire donc, bien non, non seulement il faut prendre le temps de comprendre son adversaire, mais dans un contexte comme on vit de guerre froide, je vous demande de réfléchir à vous, à votre position par rapport à la guerre, à votre capacité à prendre du recul, à comprendre l'adversaire. Tu sais, c'est... C'est fort. C'est fort? [00:59:54] Speaker C: Oui. [00:59:54] Speaker A: C'est un discours historique aussi. Un discours qui a fait de l'histoire. [00:59:59] Speaker B: Oui, tout à fait. Mais là, en même temps, tu m'as brimé d'en parler aujourd'hui. Ce sera pour une prochaine fois. [01:00:08] Speaker A: Où tu t'en vas avec ça? Censure! [01:00:14] Speaker B: En fait, l'idée de ne pas en parler aujourd'hui, c'est qu'on ne pouvait pas parler de 14 sujets en même temps. Ma fascination, c'est comment quelqu'un qui apparaît vraiment en ce moment-là, pendant la crise d'hémicycle de Cuba qu'on a décrite et quelques mois après, donc le 10 juin, dans un discours de paix, comme un homme d'État, comme quelqu'un d'humain, comme un vrai homme d'État, respectable, admirable, avec un sens de l'éthique, comment on peut comprendre ça en même temps que ce qu'on sait maintenant, si c'est vrai, admettons que c'est vrai, que ce qu'il fait dans sa vie privée, où vraiment il utilise des femmes comme des objets jetables sans aucun égard pour ce qu'il pourrait ressentir ou vivre, ça n'a aucune importance, Donc, comment cette dichotomie-là est possible et peut cohabiter, en fait? Le souci de l'autre, d'un côté, Et en même temps, tu sais qu'au même moment où il faisait ce discours-là, bien, il pouvait prendre au passage une nouvelle jeune interne de 19 ans, puis l'utiliser pour assouvir ses besoins sexuels, puis après ça, la laisser, puis parler, puis avoir aucun égard pour sa subjectivité ou son humanité. Fait que comment ça marche, cette affaire-là? [01:01:48] Speaker A: C'est comme quand on a pensé la démocratie dans la Grèce antique. puis que ça a porté fruit dans l'histoire par la suite, mais que la démocratie, c'était le droit de vote et de participation citoyenne pour tout le monde, sauf les femmes et les esclaves. [01:02:08] Speaker B: Oui, c'est ça. [01:02:09] Speaker A: Voilà. Oui, oui. C'est une belle idée quand même. [01:02:16] Speaker B: C'est tout à fait lumineux. Ça n'enlève pas que le concept est correct. [01:02:18] Speaker A: Tout à fait. [01:02:20] Speaker B: Puis il faut voir si c'est vrai parce que certains ont dit, des historiens ont dit, mais en fait, on a assassiné John F. Kennedy deux fois. On l'a assassiné, son corps, en novembre 1963. Mais après ça, on a assassiné son caractère et sa personnalité en racontant toutes sortes de ragots à son propos sur justement ce qu'il faisait pour être sûr qu'on ne parlerait plus de sa position par rapport à la paix. Alors c'est peut-être ça la solution au riddle que je pose, que c'est pas si juste que ça, c'est pas si vrai que ça. C'est qu'on a voulu vraiment salir sa réputation pour être sûr que vraiment, on continuait dans une vision de pro-guerre. [01:03:09] Speaker A: Une autre idée à enchaîner sur sa mort, justement, et le destin de Khrushchev aussi, c'est que ces deux hommes-là qui se sont parlé, d'homme à homme, pendant une période de crise énorme, c'est-à-dire la pire crise peut-être de l'histoire de l'humanité, en ce sens qu'elle aurait pu aboutir à la fin de l'humanité, les dossiers, les documents qui entourent la mort de Kennedy sont encore classifiés à ce jour. Au jour d'aujourd'hui, comme disent les Français, on est à la fin de 2024, c'est encore classifié. Pourquoi? On nous a raconté qu'un tueur solitaire avait tiré le président pendant la campagne midterms, le mi-mandat, à Dallas-Texas, au premier jour de sa campagne de mi-mandat. Bon. Il n'y a pas eu de procès parce que le tueur solitaire a été assassiné devant tout le monde, dans un garage, par un autre type. [01:04:36] Speaker B: Deux jours plus tard. [01:04:37] Speaker A: Deux jours plus tard. Bon. Et depuis ce temps, tout fait mystère autour de la mort de Kennedy. On peut dire, sans risque de se tromper, qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de pouvoirs qui n'étaient pas du tout contents de la tournure des événements, ni du discours du 10 juin, ni des communications entre Gorbatchev et Kennedy. à l'intérieur de l'appareil d'État américain. On peut le penser, je pense qu'on tire pas trop les choses par les cheveux. Ça a été dit, en fait. Ça a été dit, il faut envahisser, envahisser. Bien, ces gens-là qui disaient envahisser, ils étaient dans la Situation Room, ils étaient dans le salon Oval. Tu sais, ils étaient là. C'est-à-dire, c'était des gens qui avaient beaucoup de pouvoir. Parmi ces gens-là, il y en a qui s'étaient permis d'ignorer les ordres du président de démenter les missiles en Turquie. Il y en a qui s'étaient permis de le rouler un peu dans la farine pour avancer leur agenda à Cuba en envoyant quelques personnes essayer de faire tomber le gouvernement comme ils avaient fait au Guatemala sous Eisenhower pas tellement longtemps avant, si on se souvient de notre épisode. Eisenhower avait mis les Américains en garde contre ces gens-là. Puis je dis ces gens-là, c'est le complexe militaro-industriel et nécessairement dirigé par des gens qui ont accès au pouvoir à l'intérieur du gouvernement américain. Et on peut penser Moi, je n'accuse personne. Je ne sais pas. J'ai hâte de savoir si ça va être déclassifié, ces documents-là, finalement. [01:06:31] Speaker B: C'est supposé. [01:06:32] Speaker A: Mais qu'il y avait énormément de mécontents, puis des gens dont les ambitions étaient entravées par cette espèce de position humaniste et propaie. Et je suis un chrétien catholique, c'est aussi ça, qui n'était pas protestant. [01:06:49] Speaker B: Oui, exact. Et d'autant plus qu'il y avait quand même, suite à son discours du 10 juin, Il était capable de capter l'accord des Américains. Je veux dire, il y avait, selon toute vraisemblance, qu'il aurait gagné les prochaines élections. Et donc, il y aurait eu peut-être un vent de paix et de discours pro-paix qui auraient été promulgués dans les années subséquentes. [01:07:12] Speaker A: Mais c'est arrivé, en fait. C'est-à-dire qu'on... Là, d'un côté, on sait pas vraiment qui a tué John F. Kennedy. On fera un podcast sûrement si jamais, durant le règne du nouveau président américain, les documents sont déclassifiés. On pourrait être curieux de savoir qu'est-ce que ça dit. Mais aussi, de son côté, Khrushchev a perdu le pouvoir. Il a été exilé. Il a été poutché par le Parti communiste. Puis il a fini sa vie dans son chalet de luxe au bord de la mer Noire, à faire pousser des fleurs puis à cueillir des choux. Il y a quelque chose que les deux appareils d'État n'ont pas aimé, n'ont pas digéré de cet événement-là, de cette crise-là des missiles, qui est que chacun de leur côté a l'impression d'avoir été humilié et ou d'avoir été spolié d'une bonne guerre. [01:08:22] Speaker B: Et où que chacun aussi ait fait abstraction de leur apparatchik perspectif en communiquant directement avec leur interlocuteur. Ça met au banc, sur les sidelines comme on dit, un paquet de monde. qui perdent leur raison d'être, en fait. [01:08:45] Speaker A: Vous vous prenez pour qui de penser que vous êtes le chef d'État? Vous n'êtes pas le roi. [01:08:49] Speaker B: Oui. [01:08:49] Speaker A: Que vous êtes le chef d'État, que vous pouvez vous passer de notre input puis de nos recommandations. Vous vous prenez pour qui? Dehors, les deux. [01:08:58] Speaker B: En prévision de ce qui pourra être un podcast sur... Je ne sais pas si on va jamais se rendre à parler de l'assassinat de John F. Kennedy parce qu'il y a tellement de choses qui ont été. [01:09:05] Speaker A: Dites et écrites, mais là... Oui, on n'en sortirait jamais. [01:09:08] Speaker B: Oui, c'est ça. [01:09:09] Speaker A: Oui. 10 ans plus tard, podcast 1899. Alors John F. Kennedy est sorti à gauche au lieu d'à droite. Pourquoi? [01:09:24] Speaker B: Oui, c'est ça. Mais bon, peut-être qu'on pourra sur les documents déclassifiés voir ce que ça révèle. Mais bref, pour me tenter. Je suis allé écouter une entrevue avec Lee Harvey Oswald, une entrevue d'environ 45-50 minutes, qu'il avait donnée à la radio quelques mois avant le 23 novembre 1963. C'est bête, je ne sais pas quelque chose, j'ai beaucoup étudié, mais je ne l'avais jamais vraiment entendu parler, autre que les mini-bouts qu'on voit quand il se promène, qu'il a été arrêté, Puis que là, il est... Il est entouré de journalistes, puis là, il y a... Bien, tu sais, ça dure quelques minutes, quelques secondes. Je n'avais jamais entendu, dans une entrevue, poser, expliquer son point de vue tranquillement, comme dans une entrevue. Parce que dans ce temps-là, il travaillait pour une organisation qui s'appelait... Dans ce temps-là, donc je pense que c'est mai ou juin 63, donc juste quelques mois avant, il habitait la Nouvelle-Orléans et il faisait partie, il était secrétaire pour une organisation qui s'appelait Fair Play for Cuba. Et donc, il faisait la promotion du fait que Cuba avait le droit d'être libre et de se laisser tranquille par les États-Unis. Bref, c'était juste particulier dans l'entendre parler et de le voir assez articulé, élaborer ses idées. Oui. [01:10:44] Speaker C: Bref. [01:10:44] Speaker A: Ah, tu me tentes. Ah non, je veux pas aller là. [01:10:54] Speaker B: Ah non, je n'irai pas là.