Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: L'univers fascinant des blogueurs, des youtubers, des participants à des forums de discussion sur le crime sont l'objet de notre discussion d'aujourd'hui. Vous écoutez Après-Cours.
Aujourd'hui, on voulait parler un petit peu du phénomène des détectives en herbe qui pullulent sur Facebook. On dit, sur Internet, on dit détective en herbe, mais c'est pas nécessairement des détectives en herbe. Il y a des gens qui sont formés à toutes sortes de choses, qui partent une chaîne YouTube, une chaîne TikTok, un blog, etc., pour explorer à fond...
Une histoire, un cas. C'est comme dans la suite de ce que moi j'ai bien aimé, tous les Agatha Christie, les Miss Marple, les Columbo et toute cette tradition-là se retrouve maintenant sur l'Internet.
[00:01:39] Speaker B: Puis ils prennent le temps. C'est une des caractéristiques à une époque où parfois on pense que tout doit être compacté en deux minutes, avec des photos en arrière qui défilent, puis de la musique. Eux autres, ils s'installent avec leurs jeux de cartes, puis ils disent...
parce qu'on fait référence, on parle en fait à un en particulier qui s'appelle The Armchair Detective, qui est un type, un Britannique, qui parle de différents cas, mais dont du cas de Chris Watts, c'est par le cas de Chris Watts qu'on l'a connu.
[00:02:12] Speaker A: Parce qu'on a fait juste... parce qu'on a fait deux podcasts. C'est dans nos premiers, premiers, premiers podcasts.
[00:02:20] Speaker B: On a fait deux sur Chris Watts?
[00:02:21] Speaker A: On a fait deux podcasts sur Chris Watts au début de notre...
de notre aventure radiophonique avec Après-Coup. Puis parmi les gens qui apparaissaient, il y avait celui-là, qui était le armchair detective, qui était aussi investi que nous à l'époque dans le cas de Chris Watts. Juste pour le dire rapidement, Chris Watts, c'est ce monsieur de Frédéric au Colorado qui a assassiné sa femme et ses deux enfants, dont on a entendu parler au début parce que la femme et les deux enfants étaient recherchés, c'était une disparition.
dont on a pu suivre l'histoire, en fait, à partir du moment où il est passé à la télé pour parler de la disparition de sa famille. On a pu suivre l'évolution de l'enquête, apprendre que les trois étaient décédés, éventuellement apprendre qui était le coupable, éventuellement suivre le procès. Ça se déroulait, en fait, à la télé et dans les médias.
en live. C'est un vrai suspense de ce qu'on appelle aux États-Unis «true crime», «the true crime».
[00:03:40] Speaker B: Qui est un genre en bonne et due forme.
[00:03:42] Speaker A: En bonne et due forme. Et donc lui, le «armchair detective», comme d'autres, il y en a d'autres.
[00:03:48] Speaker B: Il y en a plein en fait. Puis chacun a son créneau, son public.
Puis souvent son cas fétiche, le cas dont il parle souvent, qui revient. «I'm a chair detective», souvent il revient sur Chris Watts avec «Breaking News», quelque chose de nouveau, une nouvelle entrevue dont on avait seulement l'audio, maintenant on a la vidéo aussi. Et donc, des entrevues Ça vaut la peine de le souligner. On a l'arrestation en direct, on a l'interrogatoire avec le présumé suspect de quatre heures au poste de police au complet, l'entrevue avec la mère du suspect puis de celui qu'on a su qui était coupable, la mère, la maîtresse, le voisin.
[00:04:31] Speaker A: On a du matériel. Toutes les webcams, l'enregistrement au complet de toutes les interventions policières.
qui ont été faites auprès de lui, auprès d'autres personnes, y compris les coups de téléphone pour discuter. Tout, tout, tout, tout, tout, tout.
[00:04:48] Speaker B: Les Google search que chacun ont fait. Oui. À différents moments avant, pendant et après le crime.
[00:04:55] Speaker A: Oui.
[00:04:55] Speaker B: On a accès à tout ça.
[00:04:57] Speaker A: Ce qui fait que t'as des gens comme le armchair detective et un paquet d'autres gens embarquent dans la preuve qui est publique et se mettent à faire leur propre enquête et leur propre analyse.
[00:05:12] Speaker B: Et qui en font aussi une business, on peut le dire, parce qu'il y a un aspect lucratif à la faire, parce qu'à partir du moment où t'as un certain nombre de milliers de gens qui te suivent sur différentes plateformes, les gens achètent déjà ce que tu vends. Tu peux vendre des bebelles reliées à ton brand, mais tu peux aussi vendre du contenu de bonus sur un peu partout. Et donc c'est un peu ça qu'on voulait déployer, déplier aujourd'hui.
Il y a différents aspects. Il y a un aspect, je disais, c'est un peu comme si je jouais aux cartes, parce qu'une des caractéristiques, c'est que les gens s'installent tranquillement. Donc, ce n'est pas dans l'accéléré, ce n'est pas dans le punchline, voici ce que j'ai trouvé, breaking news, trois secondes. C'est, voici, il y a une entrevue avec, dans le cas de Chris Watts, sa maîtresse.
[00:06:03] Speaker A: Nicole Gessinger.
[00:06:05] Speaker B: Ça dure 2-3 heures. Oui, 3 heures. On va passer sur Play, on va l'écouter, puis de temps en temps, on va passer sur Pause, puis on va commenter ce qu'elle dit en 5 vidéos de 1h30. On prend notre temps, on décortique tout.
[00:06:19] Speaker A: Oui, oui.
[00:06:20] Speaker B: Ce qui crée une drôle de situation à plusieurs égards, mais dont entre autres de quelqu'un qui plonge là-dedans En fait, on peut y plonger comme on plongerait dans une oeuvre de fiction et de se mettre à connaître en détail des détails. Moi, sur Chris Watch, je me surprends à savoir des dates d'histoires qui sont passées, de conflits avec la belle famille à tel moment. Je veux dire, puis tout le monde en parle. Ça devient comme si t'écoutais Darlis ou du Nasty.
[00:06:51] Speaker A: Je sais pas, je...
[00:06:54] Speaker B: Fait que ça a l'air drôle de...
Mais en même temps, il y a un aspect où on pourrait dire que c'est du potinage, puis c'est un peu malaisant des fois. J'imagine que son plus négatif, c'est l'idée de...
ça crée un lien social. Fait qu'il y a du monde sur le tchat, c'est toujours les mêmes gens qui se retrouvent, puis qui sont contents de discuter d'un cas, puis qui se reconnaissent, puis qui se parlent, puis qui se donnent des nouvelles. Fait qu'il se crée une communauté qui a une vie propre, qui se donne des nouvelles, puis ils ont toutes sortes d'acronymes, puis de noms. Fait que des fois, 1, 2, 3, Allo, est à l'hôpital, savais-tu, bon rétablissement, puis n'oublie pas de souhaiter bonne chance à Big Fat 600, toutes sortes de trucs que les gens se reconnaissent puis se parlent.
puis que ça crée une communauté puis que ça fasse lien social, c'est correct, mais des fois, ce qui est malaisant, disons qu'on veut être le plus négatif possible, c'est que t'en viens quasiment à oublier le drame. Dans le cas de Chris Watts, c'est un père de famille qui disjoncte, puis c'est ce qui a créé tant d'émoi, c'est qu'il y avait rien qui annonçait ça. C'était un type complètement tranquille et effacé, puis qui tue sa femme puis ses deux enfants de manière horrible. Mais t'as l'impression, à un moment donné, que ça devient comme une parenthèse.
[00:08:16] Speaker A: Puis là, il se développe une communauté autour de cette histoire-là. Et du bavardage.
[00:08:21] Speaker B: Et des gens qui bavardent autour des personnages périphériques. Qui parlent du voisin, puis le voisin, il n'a pas d'allure, puis le voisin, on le soupçonne de tel truc, puis ça se pécule.
[00:08:33] Speaker A: Mais toi aussi, c'est quand même... parce que c'est un phénomène qui est plus important, j'ai l'impression, qu'il n'y paraît, ça, les... les YouTubers ou les blogueurs ou les sites Internet, les forums de discussion autour du true crime, du vrai crime. C'est de la téléréalité dans son... dans sa forme pure. Étant donné que... dans les démocraties libérales, en général, un des principes importants, c'est que la justice doit être transparente et que donc, par conséquent, tout le monde a le droit d'assister à un procès à partir du moment où t'as commis un crime.
ta vie privée est plus privée et tout le monde a droit d'assister à ton procès, d'avoir accès à l'information qui est liée au procès à moins d'une ordonnance de court, ce qui est l'exception.
[00:09:31] Speaker B: Puis aux États-Unis, c'est l'exception plus que la règle.
[00:09:34] Speaker A: Oui, oui.
Mais ici aussi, c'est juste qu'ici, il y a une pudeur, j'ai l'impression. Oui, sans doute. Qui n'est pas du tout aux États-Unis, puis peut-être même pas en France non plus. Non, je ne pense pas. Il y a une pudeur qui fait qu'on couvre vaguement les fêtes d'hiver, mais on ne va pas au fond de la preuve.
[00:09:54] Speaker B: On n'y plonge pas avec la même gotso. Aussi goulûment. Exactement. Oui, oui, exact.
[00:10:03] Speaker A: Mais il y a... C'est pas anodin, le phénomène de l'intérêt de beaucoup de gens, c'est-à-dire de beaucoup de gens à suivre des blogueurs ou à rejoindre des communautés de discussion autour de cas, puis d'analyse de preuves, puis d'analyse de l'enquête, des éléments d'enquête, etc., et de contribution à la...
à la compréhension des choses, parce que, entre autres, aux États-Unis, il y a des forums de discussion, dont un en particulier est très, très, très, très couru et populaire, qui s'appelle Websleuths, où... c'est-à-dire qui est aussi fréquenté par des membres du corps policier au cours de l'enquête, par des membres des familles au cours de l'enquête. C'est-à-dire que le phénomène de mise en commun de tête pour réfléchir autour d'un crime quelconque, tu sais, un meurtre, une disparition, peu importe, l'intérêt que ça suscite, c'est susceptible aussi de faire ressortir de l'information et de faire sortir des enquêteurs de billets d'études ou de billets d'appréhension dans lesquels ils peuvent se retrouver coincés puis qu'ils peuvent nuire à des enquêtes. Fait que c'est pas anodin, ça.
[00:11:34] Speaker B: Non, non, puis en fait, c'est ça.
L'équivalent qu'on a eu, dans un certain sens, au Québec, puis c'est vraiment... tu m'amènes à le dire, c'est André Arthur, qui, à la Radio-Québec pendant des années, avait cette phrase-là, qui... c'est une façon plus imagée de dire ce que tu dis, mais il répétait souvent sa phrase, pour laquelle il est très connu. À la gang, on sait toutes.
Alors, il y avait quelque chose qui se passait à Québec. Il y avait un crime qui était commis. Puis, en fait, c'est un peu ça qu'évoquait André Arthaud.
Il arrivait à son jeu de cartes, puis il dépliait ce qui s'était passé. Puis il y allait de possibilité en possibilité. Il tournait autour un tel, pourquoi pas un tel, tel notable. On a tout de suite pensé qu'il n'était pas relié. Pourtant, tel notable, Il t'associe à du drôle de monde, il paraît, mais laissez-moi savoir si vous en savez plus. Puis là, les appels rentraient, puis... Puis il y avait ce phénomène-là. Donc... Puis André-Arthur, il incarne ça. On peut dire, ah, bien, ça, c'est du journaliste jaune, c'est du journaliste de bas étage.
[00:12:37] Speaker A: Ça ruine des réputations.
[00:12:38] Speaker B: Tout à fait.
[00:12:39] Speaker A: Si t'es soupçonné, mais que t'as rien fait.
[00:12:42] Speaker B: Oui, puis c'est...
[00:12:43] Speaker A: Puis qu'on parle de toi à la radio pour aucune raison, dans une petite ville comme Québec.
[00:12:48] Speaker B: C'Est épouvantable, tout ça. Fait qu'il y a ça, mais il y a le contraire, il n'est pas faux non plus, de tout taire comme étant, bon ben ça, on va regarder ça entre nous, c'est un fait divers ou il y a telle notable...
d'impliquer, on va pas commencer à brasser ça, son beau-frère est député, puis bon. Mais puis les États-Unis, comme les États-Unis, c'est plus gros, évidemment. Tout cet aspect-là de, bien, il faut faire attention, c'est le frère de l'autre, puis mon beau-frère travaille avec au bureau de poste, tout ça éclate parce que...
[00:13:27] Speaker A: Parce que tu peux être en Arizona puis commenter sur quelque chose qui s'est passé au Colorado. Tu sais, t'es pas à côté, c'est pas ton voisin, c'est pas le commerçant du coin.
[00:13:38] Speaker B: Exact. Puis pour enchaîner sur ce que tu disais, dans le cas du armchair detective de Chris Watts, il y a plusieurs exemples de choses, d'avancées qu'il a faites, qu'il a découvert, que les enquêteurs n'avaient pas vues, qui ont complètement bouleversé l'enquête, que c'est lui qui a littéralement découvert, à force d'inspecter minutieusement tous les détails de la preuve, ce que parfois les policiers ne peuvent pas faire parce qu'ils ont une vraie job.
[00:14:02] Speaker A: Ils ont du travail, ils n'ont pas le temps, ils ont des choses, ils ont des dossiers à renter.
[00:14:05] Speaker B: Ils n'ont pas le temps d'enquêter.
[00:14:06] Speaker A: Oui. Autant que lui.
[00:14:12] Speaker B: Donc, dans le cas de Chris Watts, c'est lui qui a découvert, je ne sais pas si tu te rappelles...
[00:14:18] Speaker A: Les ombres rendues autour.
[00:14:19] Speaker B: Oui, les ombres autour de l'auto qui ferait en sorte que ses enfants étaient toujours vivants quand il les a amenés.
[00:14:26] Speaker A: Bien, c'est ça. C'est que l'histoire, c'est qu'à 5 h du matin, la caméra de surveillance du voisin de Chris Watts le capte...
[00:14:41] Speaker B: À reculer son pick-up dans son garage.
[00:14:44] Speaker A: Oui. Et à avancer, reculer, des vois-et-viens, des allers-retours, et c'est tout. Et ça, ça fait partie de la preuve.
parce qu'à 5h du matin, il est parti ou 5h, 5h30, je ne sais pas, il est parti et à la fin, au début de la matinée, sa femme et ses enfants étaient morts. On l'a su quelques jours plus tard.
ce document vidéo-là est accessible sur Internet. Donc, la police l'a diffusé. C'est le vidéo enregistrée chez le voisin et tout le monde peut faire ce qu'il veut avec, en fait. C'est de notoriété. Et donc, le armchair detective a analysé en détail, c'est ça.
[00:15:33] Speaker B: Il s'installe, fait une vidéo et dit aujourd'hui, on va...
on va écouter telle entrevue ensemble, ou on va décortiquer telle vidéo en faisant des pauses à chaque frame, je sais pas si c'est anglicisme, puis décortiquer ce qu'on peut voir, puis à un moment donné, ils découvrent des choses, puis ils spéculent, puis il y a des gens qui commandent, qui relancent la discussion, puis dedans, il y a plein de fausses pistes, puis il y a plein de potinage.
[00:15:59] Speaker A: Et de gens qui sont écorchés, dont la réputation est écorchée sans qu'on sache vraiment s'ils ont quoi que ce soit à voir là-dedans.
[00:16:05] Speaker B: Fait qu'il y a tout ce qu'on peut détester des États-Unis parfois en termes de cirque, donc il y a l'aspect potin, il y a l'aspect écorché dans la réputation des gens, il y a l'aspect aussi de vouloir monétiser l'affaire. Évidemment, c'est tout à son avantage, au Armchair Detective, de dire aujourd'hui, j'ai un breaking news, il y a une nouvelle vidéo qui vient d'être révélée. Je vous en parle dans deux heures sur YouTube. Pour mes abonnés Patreon, vous allez avoir la suite. Pour les abonnés abonnés d'une autre place.
[00:16:38] Speaker A: Vous allez avoir l'autre suite.
[00:16:39] Speaker B: Je peux te dire, toi, tu t'abonnes à répétition pour arriver à la princesse qui, finalement, des fois, n'est pas grand-chose.
[00:16:46] Speaker A: Mais qui te permet quand même de gagner ta vie en faisant ça.
[00:16:49] Speaker B: C'est ça. Exact. Et d'améliorer ton infrastructure de podcast, etc.
[00:16:57] Speaker A: Sauf que tu disais, il a quand même découvert quelque chose.
[00:16:59] Speaker B: Il a découvert plusieurs choses, oui.
[00:17:01] Speaker A: Qui n'étaient pas accessibles ou que la police n'avait pas eu l'occasion d'analyser. Parce que Chris Watts, en fait, l'enquête s'est arrêtée le jour où il a plaidé coupable.
[00:17:14] Speaker B: Il a plaidé coupable assez rapidement en fait. Ça fait partie du mystère de cette affaire parce que ce qu'on comprend à posteriori c'est qu'il a plaidé coupable entre autres parce qu'il était coupable et parce qu'il voulait épargner de la souffrance à tous les gens impliqués en fait. Ce qu'il explique par la suite c'est que à la place d'avoir un procès qui n'en finit plus, puis toutes les gens devoir réécouter la preuve ou se faire démontrer la preuve. Puis il s'est dit, regarde, finissons-en, je l'ai fait, je suis coupable.
[00:17:50] Speaker A: Puis est-ce qu'il n'évitait pas aussi la peine de mort remplie d'un coupable?
[00:17:53] Speaker B: Aussi, oui, c'est ce qui n'était pas une mince affaire, probablement pour lui.
[00:17:56] Speaker A: C'est un bon incitatif.
[00:17:59] Speaker B: Oui, oui, tout à fait, exactement.
[00:18:01] Speaker A: Puis qu'à partir du moment où il appelait des coupables, pouf, l'enquête s'arrête, ce qui fait que... Et ça, c'est le truc que j'ai compris du armchair detective, c'est ce qui fait que le procureur adopte un récit et présente au juge un récit qui ne peut tenir compte que de la preuve accumulée à date.
[00:18:28] Speaker B: Oui, c'est ça. Et donc, tout est mis en place pour rétrécir un peu l'histoire et la conclure parce que, on en parle d'une façon tranquille, du armchair detective et du phénomène des gens qui font ce genre de travail, mais le crime de Chris Watts est horrible, a bouleversé tout le monde, la communauté, tout le monde qui s'est approché du cas.
Et donc, ça amène à vouloir en finir avec cette histoire-là, puis à plus en parler de ce qui s'est passé. Mais donc, par contre, peut-être, et c'est ce que l'armchair détective fait aussi, de parler des personnages périphériques qui peuvent avoir...
des implications dans l'affaire, mais qu'à un moment donné, on met de côté parce qu'il a avoué, c'est terminé, il est en prison.
[00:19:13] Speaker A: C'est ça. Est-ce que l'histoire officielle, est-ce que le dernier récit, le récit du procureur, c'est réellement le récit des événements? Oui. Il n'est pas certain, puis il continue à fouiller parce qu'il aimerait aller au fond des choses, ou en tout cas, son post YouTube... Oui.
et consacré à essayer d'aller au fond des choses, disons.
[00:19:42] Speaker B: Toi, t'as senti coupable d'écouter quelque chose comme de l'ordre du armchair detective?
[00:19:47] Speaker A: Jamais. Pourquoi? Pourquoi je me sentirais coupable?
[00:19:52] Speaker B: Moi, je me sens pas coupable dans le sens où...
c'est pas minute par minute, mais il y a un flottement de transgressions ou... Tu sais, j'essaie de me donner bonne conscience en me disant que c'est parce que je m'intéresse aux crimes, c'est parce que je m'intéresse au passage à l'acte, c'est parce que j'ai un intérêt théorique, c'est parce que je fais un podcast, que j'y réfléchis, parce que c'est plein d'affaires que je pourrais me justifier, mais...
Tu sais, il y a une certaine culpabilité liée au fait où ce que je disais, où à un moment donné, tu te surprends, ou je me surprends, pour ne pas le rendre impersonnel, à dépersonnaliser un peu ce qui s'est passé et avoir du plaisir à fouiller les différentes pistes et à découvrir des détails. Jusqu'à temps qu'à un moment donné, ça te frappe de dire, OK, il y a des enfants qui ont été tués. Comment ça, j'ai du fun à détecter que la maîtresse est peut-être...
plus coupable qu'on pensait et à vouloir écouter la suite comme un roman. Il y a comme quelque chose de... Parce que c'est toute l'espèce d'articulation entre... Il y a quelque chose qui devient de l'ordre de la fiction quasiment.
Puis à un moment donné, la réalité frappe d'un proche des victimes qui publie quelque chose sur YouTube puis qui dit, laissez-nous tranquille, arrêtez de nous achaler.
[00:21:12] Speaker A: C'est que c'est des vraies personnes. C'est que nous, on le sait plus que c'est des vraies personnes parce que c'est pas des gens qu'on connaît. C'est comme des gens désincarnés. Puis que là, ton inquiétude, c'est de...
de tirer un intérêt intellectuel, disons, ou un intérêt de curiosité.
[00:21:32] Speaker B: C'est l'espèce d'oubli momentané, mais en même temps, c'est le propre de l'étude de plein de choses.
[00:21:40] Speaker A: C'est un peu comme l'histoire de Marguerite Duras avec le petit Grégory, non? C'est le petit Grégory, c'est ça.
Oui.
Avec le petit Grégory. Oui, c'est ça.
[00:21:50] Speaker B: Bravo.
[00:21:51] Speaker A: Merci.
[00:21:53] Speaker B: Ton petit Jérémie est devenu Grégory.
[00:22:00] Speaker A: Qui se présente là, qui a aucune idée de... de rien. Aucune idée de rien, mais qui est absolument certaine de ses intuitions, au point d'avoir aucune gêne à fantasmer qui est la coupable, puis d'en faire un texte qui est publié dans un grand journal parisien, alors que la mère était pleurée, puis c'est elle que t'accuses publiquement.
C'est un peu ça, c'est-à-dire d'oublier... Pourquoi on connaît Chris Watts et pourquoi on a entendu parler de sa femme et pourquoi on a entendu parler de ses filles? C'est parce qu'il a commis un crime terrible et que sa famille est annihilée. Il en est le seul survivant.
Le seul membre vivant de cette famille-là, c'est lui.
qu'on oublie ça si on s'intéresse à des éléments de preuves qui ressortent qu'on nous a donné à voir, en fait, des entrevues avec sa maîtresse, parce qu'on a su qu'il y avait une maîtresse, donc l'entrevue avec sa maîtresse ou...
Que ça déshumanise, en fait, une victime.
[00:23:20] Speaker B: Oui, c'est ça, mais c'est aussi que les frontières sont pas claires.
D'avoir une personne qui dit, moi je m'intéresse au crime, puis à la psychologie, puis je suis sociologue ou psychologue, puis qui étudie ça, je comprends. Puis d'avoir des gens qui se rencontrent, qui créent une communauté autour d'un cas, qui les interpellent, c'est correct aussi.
Mais l'idée de la culpabilité flottante, ce n'est pas une vue de l'esprit non plus, parce que des fois, c'est frappant dans les Crime.com, donc les conférences organisées autour de crimes.
Donc, tu as ces aspects-là, c'est des gens qui viennent présenter des études qu'ils ont faites sur différents meurtres ou crimes. Et donc, on pourrait dire que c'est très correct, c'est une façon de rendre plus grand public l'accès à la démocratie, c'est-à-dire la démocratisation de la transgression, tout ça, puis ça peut briser des tabous, puis pourquoi pas. Mais en même temps...
[00:24:16] Speaker A: Mais c'est pas démocratiser la transgression, je... Excuse-moi. On veut pas transgresser. C'est démocratiser...
[00:24:22] Speaker B: Mais l'étude de la transgression, oui, pardon. C'est ça, c'est ça.
[00:24:24] Speaker A: Oui, pardon. Tout le monde doit respecter la loi, c'est important. Oui, c'est ça.
[00:24:30] Speaker B: Oui.
[00:24:30] Speaker A: Sinon, c'est l'anarchie et le chaos.
[00:24:34] Speaker B: Oui, nous voulons l'ordre. Mais tu n'as pas ta raison.
[00:24:37] Speaker A: La loi et l'ordre. Oui.
[00:24:38] Speaker B: Mais cela dit, on n'est pas contre l'idée de mettre en mouvement des réflexions autour de transgression et de démocratiser cet acte-là.
[00:24:49] Speaker A: Oui.
[00:24:49] Speaker B: Voilà ce que je voulais dire, que je dis maladroitement.
Mais là, les États-Unis étant ce qu'ils sont, les Crime Con, donc les conférences du crime, deviennent littéralement l'équivalent des Comic Con, des conférences de comics. C'est que ça vient des grosses machines de marketing, où là, aujourd'hui, on parle du meurtre de Chris Watts, puis il y a un feu d'artifice qui part, et on a un nouvel indice.
[00:25:18] Speaker A: On fait ça des fois sur des croisières.
[00:25:21] Speaker B: Oui.
C'est complètement fou. Là, la possibilité de complètement déshumaniser ce qui s'est passé, de complètement l'oublier, puis d'en faire un spectacle et criante, ça devient le casino du crime. Sauf que t'as aussi... Ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding.
[00:25:36] Speaker A: Ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding.
[00:25:37] Speaker B: Ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding.
[00:25:39] Speaker A: Ding, ding, ding, ding, ding, ding, ding.
[00:25:40] Speaker B: Ding, ding, ding, ding T'as découvert quelque chose, l'argent tombe.
[00:25:44] Speaker A: Mais ce qui est vraiment troublant, c'est que quand même, il y a parmi les participants de ce casino du crime, des procureurs, la soeur d'une victime, des personnes impliquées qui viennent parler au micro juste avant le bal de ceci. Mais comme toutes les conférences, tous les congrès et tout ça, Ça devient un.
[00:26:11] Speaker B: Événement social en bonne et due forme. Mais t'as raison, avec des gens qui sont aussi impliqués dans l'affaire, puis qui se disent des fois, tant qu'à avoir été pris dans l'affaire, tout ce bien en témoigner, puis ça peut avoir un aspect, excuse, thérapeutique aussi, de venir parler.
[00:26:25] Speaker A: À des gens qui...
Oui, mais c'est que t'as toutes les dimensions de tout ce qui constitue le zoo humain, en fait. C'est que tu peux avoir des procureurs qui sont devenus des superstars. Je pense à Juan Martinez, en particulier, qui est le procureur qui a poursuivi Jody Harrius, dont on a parlé aussi dans un de nos premiers podcasts.
qui a écrit un livre, je ne sais pas s'il est allé à des Crime Con, mais son avocat à Jodi Harrius, Nurmi, a essayé aussi de capitaliser sur le fait d'avoir été son avocat, compte tenu entre autres du fait qu'elle a ruiné sa carrière.
C'est tout un autre cas hyper intéressant, ça, le procès de Jody Arias qui a tué Travis Alexander en 2008. Mais donc, l'avocat Kirk Nurmi est devenu connu, est devenu une sorte de vedette ou un anti-héros, en fait, avec ce procès-là. Le procureur Juan Martinez est devenu une superstar, a écrit un livre.
Il y a d'autres intérêts. C'est une économie en soi, le crime. Et aussi, tu as la soeur d'une petite fille qui a été assassinée et dont on n'a toujours pas trouvé... Tu sais, un meurtre qui n'est toujours pas résolu. Qui s'en va là pour essayer de demander aux gens de l'aider à résoudre ce meurtre-là.
[00:27:56] Speaker B: Ce qui peut arriver.
[00:27:58] Speaker A: Et un paquet de gens, comme dans, je réfère à un autre podcast qu'on a déjà fait, le crime de, voyons comment, « Strangers on a train », d'Alfred Hitchcock, là, tu sais, où l'excitation mondaine autour de la fantasmatique du meurtre, du crime, le crime parfait, le...
qui attire des gens aussi.
[00:28:27] Speaker B: Oui, tout à fait. Puis bon, il y a l'idée aussi que l'extrême peut être choquant, l'extrême cirque et la glorification du crime en déshumanisant tout ça, ça je comprends. Mais le contraire peut aussi être tragique, c'est-à-dire de ne rien dire, de tout taire, de tout fermer, de ne plus en parler, d'avoir des victimes qui sont mal à l'aise, puis écrasées parce qu'elles n'ont aucune place pour...
Tu sais que c'est vraiment le propre d'un trauma, que tu n'as plus de place pour en parler, mais que tu l'as vécu. Il y a certainement aussi un...
des avantages manifestes à avoir une pudeur telle que plus personne ne peut parler de ce qui est arrivé, ou autrement qu'avec une ligne très claire, une ligne éditoriale très claire de ça c'est à cause de telle chose, puis un explique cela, ceux-ci expliquent cela, puis on ne bouge plus de ça.
[00:29:27] Speaker A: J'ai écouté un podcast récemment parce que je me demandais qu'est-ce qui était arrivé. C'est quoi le destin d'Agostino Ferreira?
Agostino Ferreira, c'est quelqu'un, c'est celui qui était responsable de deux meurtres sur la rue Laurier à la fin des années 80, début des années 90. C'est un crime très violent qui a eu lieu dans une boutique.
et qui a marqué beaucoup, dont on parlait beaucoup dans les journaux à ce moment-là, et qui a marqué beaucoup les étudiantes, les jeunes étudiantes montréalaises de cette époque-là, parce que le meurtrier n'a pas été attrapé avant quelques années plus tard.
Donc, il y avait eu un meurtre sur la rue Laurier, dans une boutique de la rue Laurier. Quelques années plus tard, il y a un enlèvement de deux jeunes femmes dans une autre boutique et elles réussissent à s'enfuir. En tout cas, on finit par arrêter ce gars-là, Agostino Ferreira.
qui est éventuellement déclaré délinquant dangereux, qui est emprisonné, si je ne me trompe pas, à Pinel, à ce jour. Et là, je sais pas, c'est en 1991, 92, 93. Ça fait très, très longtemps. Et donc, j'étais curieuse de savoir, peut-être de temps en temps, parce que c'est comme si ça a marqué le début. C'est mon imaginaire.
comme jeune étudiante montréalaise, à l'époque, il y a très, très peu de chance, puis il y a très peu de curiosité, puis il n'y a pas d'intérêt, on dirait. Il n'y a pas, tu sais...
Mais je suis tombée sur un podcast d'Isabelle Richer qui a couvert, qui était une jeune journaliste à l'époque qui a couvert ce procès-là. Au début de sa carrière. Puis c'est vraiment ce que tu décris. Il y a comme, tu t'entends dans le podcast le poids du tabou.
chaque fois, tu sais, qu'est-ce qu'il dit, Agostino Ferreira, pendant son procès? Il s'est représenté tout seul. Qu'est-ce qu'il dit? On le sait pas. C'était délirant. C'était fou. Personne ne comprenait rien, dit-elle. Par contre, les victimes ont été très fortes et, tu sais...
Tu comprends? C'est comme une discussion pleine de tabous. Dans l'optique d'exprimer, puis je comprends, tu sais, d'exprimer le profond respect pour les victimes qui ont vécu quelque chose, puis il n'y a pas eu juste les victimes qu'on connaît, il y a eu d'autres actes entre les deux, les deux qui ont été hyper médiatisés. Dans l'optique d'un respect puis d'une différence, tu sais, de faire attention aux victimes, il y a comme un silence, t'as l'impression qu'il s'ouvre.
que t'entends dans ce podcast-là, on peut pas dire qu'est-ce que... On peut pas être curieux de comment ça marchait dans sa tête.
[00:32:39] Speaker B: Versus Armchair Detective, qui va y aller.
[00:32:42] Speaker A: Hors l'art... Sans gêne.
[00:32:44] Speaker B: En disant, regardez, aujourd'hui, c'est un podcast de trois heures, on décortique, on spécule, il y a pas de gêne, il y a pas de tabou au sens où il y a pas de malaise de...
Regardez, on va faire ce cours-là, c'est pas drôle. Puis on compare les choses, c'est deux extrêmes. Mais donc, dans les deux extrêmes, il y a des ratés, mais dont la raté dans le versant de la pudeur, à un moment donné, de jamais rien comprendre, de jamais rien explorer.
[00:33:11] Speaker A: Oui, c'est ça, de jamais rien... Oui.
[00:33:12] Speaker B: Jamais rien comprendre, c'est ça.
[00:33:13] Speaker A: Tu sais, il y a ça aussi.
[00:33:14] Speaker B: Qu'On entend des fois. Ah, comment ça se peut, un tel crime? Comment comprendre? C'est inexplicable. Tu vois, mais regardez Chris Watts, il a des heures d'entrevue où lui, il décrit ses...
[00:33:24] Speaker A: Il l'explique.
[00:33:25] Speaker B: Ça fait que là, c'est peut-être inexplicable, mais on sait où aller chercher l'info, elle est là.
Peut-être qu'il y a ça aussi comme espèce de...
[00:33:34] Speaker A: Mais en fait, c'est bon, ce que tu dis, parce que, tu sais, ce que ça reflète, c'est la difficulté d'avancer, d'améliorer les choses ou de contribuer à l'amélioration des choses sur des sujets difficiles quand ils sont émotionnellement chargés, parce que l'émotion, la charge émotionnelle, c'est comme t'interdis de réfléchir. C'est-à-dire de réfléchir, de te demander, t'sais, comme d'aller au-delà de, mon Dieu, c'est terrible, les victimes ont donc épouvantablement souffert, et les gens qui ont perdu leurs proches, admettons, dans le cas de Chris Watts, les parents, les grands... les parents de la victime de la mère, donc les grands-parents des petites filles, leurs amis et tout ça. Il y a eu tellement de souffrance, c'est tellement épouvantable. D'aller au-delà de ça...
de trahir la souffrance des victimes. Et donc, tu t'abstiens, mais en t'abstenant, tu t'empêches d'aller voir les gens qui sont en train de mourir.
qu'est-ce qu'il dit dans le fond? Pourquoi c'est arrivé? Qu'est-ce qu'il a fait? Qu'est-ce qui s'est passé? Et en t'empêchant par pudeur, bien, tu t'empêches de comprendre.
[00:35:00] Speaker B: Oui, puis tu finis par des fois par t'accrocher par quelque chose qui est faux.
[00:35:04] Speaker A: Oui.
[00:35:04] Speaker B: Mais c'est ce qui a été dit rapidement.
[00:35:06] Speaker A: Oui.
[00:35:06] Speaker B: C'est de la faute à...
C'est vrai que c'est sûr que c'est toujours la même chose. Quand on dit la comédie, c'est le drame plus le temps. La question, c'est toujours savoir...
Qu'est-ce qui est un temps correct? Qu'est-ce qui est un recul suffisant pour parler librement de quelque chose? Puis je pense que j'ai déjà dit ici, on arriverait en disant, on veut parler de comment César s'est fait poignarder par Brutus. Il y a personne qui nous dirait, ayez un peu de respect pour la victime. Ça fait trop longtemps. On peut dire ce qu'on veut, c'est fini. On peut avoir toute la distance qu'on veut pour décortiquer tout ce qu'on veut.
Quand ça fait six mois, un an, deux ans, quatre ans, quand les gens en périphérie sont encore présents, c'est quoi le temps qu'on doit donner? Puis c'est dur de trouver le temps juste parce que si tu donnes trop de temps, bien là, ce qui s'est passé s'effrite, puis les versions sont rendues acceptées même s'elles sont fausses.
[00:36:16] Speaker A: Oui, c'est ça. Mais aussi, l'idée de te priver de comprendre, c'est aussi l'idée de te priver de prévenir. C'est juste, si t'as des choses comme ça qui sont incompréhensibles parce que t'as pas le droit... t'as pas le droit d'y penser parce que les victimes ou pas...
[00:36:33] Speaker B: C'est...
[00:36:34] Speaker A: Puis en plus, il y a une autre affaire, c'est que tu présumes qu'il y a une attitude obligatoire envers les victimes qui n'est pas nécessairement réconfortante et rassurante pour certains types de victimes. Il y a des personnes qui ont besoin de savoir qu'est-ce qui s'est passé, puis ils ont besoin d'aller au fond des choses pour être capables de vivre leur deuil aussi.
et comme le frère de Shannon Watts, qui est donc la femme de Chris Watts, qui vient de s'ouvrir un compte YouTube, où là, il publie les entrevues avec la maîtresse, les entrevues policières avec la maîtresse de Chris Watts.
des victimes qui ont besoin d'aller au fond des choses, puis que ça réconforte pas qu'on leur dise, ah, pauvre toi, puis on va pas parler de rien, parce que...
[00:37:22] Speaker B: Mais il y a aussi le rapport de chacun aux capitalistes, quand même, parce que... Oh! Bien, c'est différent. Puis des fois, ça prend des drôles de formes. Si quelqu'un dit, moi...
Je suis sérieux, je suis un professeur de l'Université d'Oxford, puis j'étudie en criminologie, puis voici mon papier, mon analyse sur le cas. En plus, j'ai un doctorat, bon, regarde, lui, il a le droit. Il a le droit de fouiller ça comme il veut. Ce n'est pas de la jouissance, ce n'est pas un plaisir macabre.
[00:37:49] Speaker A: Oui, oui, à Oxford, on ne jouit pas. Non, c'est légitime.
[00:37:55] Speaker B: Mais là, si tu crées ta chaîne YouTube, pis tu dis, moi je parle de ce cas-là trois heures par jour, pis achetez-moi mes T-shirts, pis mes tasses, pis mes bas Chris Watts, là tu dis, ouais... Mais le prof, il est payé.
[00:38:10] Speaker A: À vie, habituellement.
[00:38:12] Speaker B: Oui, ça fait que c'est pas non plus hors salaire.
[00:38:14] Speaker A: Non, c'est ça, c'est pas bénévole.
[00:38:15] Speaker B: Mais l'institution fait en sorte que tu dis, ben, son salaire, il est comme mis entre parenthèses parce que c'est pour l'avancement de la science. Tandis que la personne sur YouTube qui crée sa chaîne, puis qui se met à être racoleur de beubles pour faire de l'argent, tu peux dire, ah, il fait de l'argent sur le dos du gars. Fait qu'il y a tout cet aspect-là aussi des fois, mais des fois, Donc, ça part de la position de chacun face à...
[00:38:37] Speaker A: C'est-à-dire, ce que tu veux dire, c'est que le capitalisme, c'est le rapport au capitalisme en ce qui concerne le YouTuber ou le blogueur ou cette personne-là, mais c'est pas nécessairement un rapport au capitalisme en ce qui concerne quelqu'un qui est installé dans un poste puis qui est payé de toute façon, qu'il le fasse ou qu'il le fasse pas.
[00:38:54] Speaker B: Bien, il y a un certain élitisme.
[00:38:56] Speaker A: Oui, oui.
[00:38:57] Speaker B: Si moi, je suis un prof à l'université, puis j'ai une alliance avec telle université aux États-Unis, puis je suis criminologue, tout ça, vous regardez, c'est légitime. Mais la même personne qui ouvre sa chaîne YouTube, puis qui dit sensiblement les mêmes choses, mais dans un langage plus commun, en vendant des bas puis des T-shirts, il y a plus de chances de se faire dire, bien, il profite. Il profite du crime, il profite d'une situation désastreuse pour son bénéfice.
[00:39:21] Speaker A: Oui.
[00:39:21] Speaker B: Il y a cet aspect-là aussi. Mais des fois, c'est vraiment du snobisme.
Parce que, pour vrai, les différences parfois entre les articles supposément scientifiques de grands penseurs et ce que des gens sur YouTube finissent par trouver en fouillant d'une façon honnête certains cas, des fois, ça se vaut tout à fait.
[00:39:44] Speaker A: Ben c'est un petit peu ce qu'on a vu la dernière fois avec les sorts papins, là. C'est-à-dire, ben oui, tu peux profiter d'un fait divers pour ajouter de la crédibilité à la thèse que t'es en train de développer et que t'as comme entamée dans ton doctorat sur le coémique, quand t'es un psychiatre qui s'appelle Jacques Lacan, par exemple, prendre le fait divers.
sans égard aux subtilités, puis aux détails, puis sans avoir évalué les personnes directement, puis sans avoir accès à particulièrement d'informations, et te tromper sur les détails de la preuve, ce qui a l'air anodin, mais qui l'est pas du tout.
En fait, si t'arrives à une conclusion générale sur la psychose paranoïaque, par exemple, si t'es Lacan ou si t'es quelqu'un d'autre, je veux dire, peut-être comme t'en as plein des intellectuels qui ont pris des faits divers pour illustrer leur cause.
[00:40:39] Speaker B: Puis qui ont dit n'importe quoi.
[00:40:40] Speaker A: Qui ont dit n'importe quoi, puis on le sait, dans l'après-coup, de toute l'information qui est maintenant diffusée et accessible, t'sais, on le répète souvent, mais c'est comme ce que ça permet, c'est de te dire, bon, bien, OK, sa thèse, à lui, elle est passée parce qu'il était membre de telle association, ou professeur à tel endroit, ou etc. Mais dans le fait de l'analyse, je veux dire, c'est tronqué parce que les éléments de preuve, il y en a fait fi, il y a inventé, ou il y a...
[00:41:14] Speaker B: Tu sais?
[00:41:15] Speaker A: Ça concorde pas avec sa thèse.
[00:41:17] Speaker B: Oui, puis ce clash-là entre la thèse de l'intellectuel docteur et tout ça et quelqu'un qui est sur YouTube est d'autant plus patente quand c'est sur un crime, parce que là, c'est pas juste une abstraction sur la place de telles choses dans la société. Tout le monde a accès aux mêmes.
[00:41:40] Speaker A: Faits, aux mêmes lieux.
[00:41:42] Speaker B: C'est arrivé il y a un moment, une heure.
[00:41:46] Speaker A: Ça fait que tu peux le voir, c'était juste comme un peu industrieux, non? Tu peux facilement voir qu'est-ce qui relève de la preuve, puis qu'est-ce qui relève de l'interprétation de la preuve. L'interprétation étant une couche que tu ajoutes par-dessus la preuve qui, elle, ne parle pas nécessairement d'elle-même dans le sens de ton interprétation. C'est toujours intéressant à regarder ça, des gens qui discutent sans s'entendre sur les faits au départ. Puis t'essayes de retourner aux faits, sur quels faits on s'appuie pour dire ce qu'on dit. Puis c'est vraiment difficile d'en arriver aux faits.
Parce que ce qu'on sait, c'est l'interprétation du fait. C'est comme ça qu'on a entendu parler de l'histoire. C'est par son...
[00:42:40] Speaker B: C'est par son interprétation.
[00:42:41] Speaker A: C'est ça. C'est ça.
[00:42:43] Speaker B: Oui. Puis jusqu'à dire que les faits n'existent pas.
[00:42:47] Speaker A: Oui. Oui.
Parce que la réalité, c'est toujours... Oui, c'est.
[00:42:52] Speaker B: Ça. Mais bon, c'est aussi intéressant parce que le phénomène... On parle du phénomène du armchair detective, mais en fait, C'est la version moderne des journalistes des années 60, 70, qui étaient sur le crime beat. Je veux dire, avant, t'avais des journalistes dans des journaux qui étaient sur le beat du crime, et donc qui parcouraient les lieux d'un territoire précis et qui rapportaient ce qui se passait comme magouille, puis comme crime, puis qui faisaient des enquêtes. C'est parti avec le temps, ça, parce que c'était...
Ça fonctionnait plus économiquement. J'étais plus payant d'avoir ça. Mais c'est un peu ce phénomène-là qui revient d'une autre façon. Oui. Puisqu'on parle de Chris Watts, je peux peut-être ajouter quelque chose que j'ai récemment lu, parce que, comme on disait, il continue d'avoir du nouveau matériel sur cette histoire-là. En passant, j'ai pas beaucoup de souvenirs de qu'est-ce qu'on a dit sur cette histoire-là dans les deux précédents podcasts.
[00:43:56] Speaker A: Non, il faut qu'on les réécoute. Ça fait longtemps.
[00:44:00] Speaker B: Peut-être je vais affirmer des choses comme étant une grande nouveauté.
[00:44:05] Speaker A: Ou peut-être que ça va être complètement le contraire de ce que tu avais dit.
[00:44:09] Speaker B: C'est ça. Mais ce qu'il y a de nouveau comme matériel, c'est que, donc, dans les semaines suivantes, les meurtres, il y a toutes sortes de théories qui sont sorties sur Internet, sur Reddit, sur Armchair Detective, Il y a plein de gens qui sont concentrés sur ce cas-là, entre autres parce que ça a capté l'imaginaire de beaucoup, beaucoup d'Américains, parce que t'as cette personne-là qui est interviewée sur son balcon, puis qui dit, ah, ma femme a disparu, mes enfants sont partis, je veux juste qu'ils reviennent, je sais pas où ils sont, puis il passe à télé comme un message, ramenez-les, s'il vous plaît, si vous les avez, je veux juste les revoir, un truc...
Puis là, le jour de même ou le lendemain, il avoue que c'est lui qui les a tués.
[00:44:58] Speaker A: Ça fait que tu vois l'évolution, en fait. T'es capté par... Ah, le pauvre monsieur cherche sa famille. Puis ça évolue. Puis finalement, c'est qui cette famille-là? C'est qui ce monsieur-là? Non, non, non. Puis condamnation. Ça fait que t'es comme... Tu rentres au début de l'histoire.
[00:45:12] Speaker B: Puis il y a eu plein, plein de théories. Puis donc, les policiers qui les enquêteurs, ils sont au courant de ces théories-là. Ils lisent les choses sur Internet. Alors, ils sont retournés voir Chris Watts.
À peu près six mois plus tard, donc, les meurtres ont été commis à la mi-août. Ils sont retournés le voir en février, en prison, en lui disant, bien, regarde, quand on t'a rencontré, et comme de raison, tu t'en rappelles, il y avait un contexte spécial, puis à un moment donné, ça s'est terminé vite parce qu'on a compris que c'était toi, puis ça s'est refermé, puis t'as été emprisonné. Mais là, on voudrait juste...
prendre le temps de comprendre, tu nous as interpellés, ça arrive rarement des cas comme ça. Fait que là, les trois petits enquêteurs, chacun leur tour de dire, ah oui, tu nous as... On a beaucoup pensé à ce qui est arrivé, puis on voulait avoir plus d'informations. Puis ils sont en civil en plus, fait que c'est un truc un peu informel.
[00:45:57] Speaker A: Mais il faut le dire aussi qu'il y a des enquêteurs en post-trauma de cette histoire-là tellement c'est une histoire qui est horrible. Aussi. On en parle comme avec légèreté, mais en même temps, Puis on le sait, ça aussi, on est au courant aussi. C'est aussi public, cette information-là.
[00:46:17] Speaker B: Le trauma des gens, bien oui.
[00:46:18] Speaker A: Le trauma des enquêteurs.
[00:46:21] Speaker B: Tout à fait.
[00:46:21] Speaker A: Des policiers, des premiers répondants, ceux qui ont trouvé les petites filles, ceux qui ont trouvé les...
[00:46:28] Speaker B: Donc, en fait, l'une des choses qu'ils veulent faire dans cette longue entrevue de plusieurs heures, c'est d'essayer de reprendre toutes les spéculations, les théories, puis de lui demander qu'est-ce qui s'est passé, c'est quoi cette histoire-là. Pour en donner un exemple, Quelques minutes après le meurtre de ses filles, on sait qu'il a écouté ou qu'il a cherché les paroles d'une chanson de Metallica. Oui, oui. Battery, qui est un truc qui parle de l'endroit un peu où il est, de la famille, de tuer une famille. C'est un truc macabre. Fait qu'ils reviennent là-dessus. Ils reviennent sur plein de théories, plein d'histoires.
C'est des heures et des heures d'entrevues, mais je voulais juste souligner qu'il y a quand même un profil qui se dessine quand on lit l'interrogation, la discussion, en fait. Je voulais juste en prendre acte et en dire quelques trucs. Donc, le filon que moi, j'ai noté, c'est l'idée qui raconte que c'est quelqu'un, qu'il est quelqu'un de très...
qui n'aime pas être...
[00:47:44] Speaker A: À l'avant-scène.
[00:47:45] Speaker B: À l'avant-scène du tout, qui aime au contraire, qui ne fait pas beaucoup de bruit, qui ne prend pas beaucoup de place, qui n'a jamais eu de copine, de blonde pendant tout le secondaire, pas beaucoup non plus après elle, juste quelques gens, mais qui n'ont pas de nom, ça n'a pas l'air d'être très significatif.
jusqu'à ce qu'il ait 25 ans et qu'il rencontre la femme qui va être sa femme, Shanahan. Et dans ce temps-là, donc, physiquement, c'est quelqu'un qui est assez... balourd. Ouais. Donc, pendant les... au moment où il rencontre sa maîtresse, puis où il tue plein de gens, c'est rendu un fitness freak, qui fait attention à ce qu'il mange, puis qui s'entraîne à chaque jour, tout ça. Dans ce temps-là, il est un peu...
mal dans sa peau, qu'il décrit, qu'il rencontre Shanaam, qui est une femme dominante, puis que lui, il est très mal à l'aise autour d'elle, qu'elle en tremble, c'est elle qui prend toutes les décisions. Elle n'est pas très intéressée à lui, qu'il raconte dans cet entretien-là, même pas du tout, mais il finit par gagner ses faveurs en étant dans une position un peu d'abnégation. Il fait tout ce qu'elle veut, il est à l'écoute, elle est malade, il est prêt d'être...
près d'elle pendant qu'elle est malade, à l'écouter, à la soigner, elle a des trucs qu'elle doit faire, elle doit aller faire une colonoscopie, il l'accompagne, je pense qu'il boit le même liquide qu'elle pour être solidaire. Fait que c'est là qu'elle dit, de ce dont il raconte, he's a keeper, c'est vraiment quelqu'un sur qui je peux me fier puis je peux m'appuyer. Fait que bref, ils ont un enfant, deux enfants, trois enfants, puis il y a toute cette affaire qu'il raconte, mais En fait, il n'y a rien dans son histoire... En fait, il y a plein de choses dans son histoire qui permettent de comprendre cette personne-là, mal dans sa peau, qui dit jamais un mot plus haut que l'autre, qui est toujours dans une position de donner puis de rendre service, qui se fait contrôler puis qui se fait mener.
peu comme son père raconte, qu'à un moment donné il y a une conjoncture en le 1er juin 2018 où en même temps que sa femme lui apprend qu'elle est enceinte puis c'est une surprise d'un troisième enfant qui rencontre quelques jours, dans le même moment, la femme qui va devenir sa maîtresse, Nicole, puis que là, très rapidement, tout bascule, puis c'est un concours de circonstances, puis c'est ce qu'il raconte, sa femme part en voyage avec les enfants pendant plusieurs semaines à la fin juin, en Caroline du Nord, voir sa famille.
Et à partir de ce moment-là, ce qu'il raconte, c'est lui, dans l'après-coup, qui essaie de reconstituer ce qui s'est passé.
Tout bascule parce que, donc, en l'espace de trois semaines, lui qui n'avait jamais eu d'aventure, qui n'avait vraiment jamais connu de femme à part sa femme, entre en relation avec Nicole, habite chez elle, passe tout son temps chez elle dans leur espèce de safe space qu'elle a créé, c'est comme ça qu'elle nomme, une espèce de place hors temps où ils sont bien, ils sont seuls, puis il pue chez lui, il dit j'ai plus de souvenirs ou de reminder que je suis un père, je suis un mari, je suis comme dans une autre dimension et c'est les mots qu'il utilise, je suis comme dans un autre realm, j'ai pas de...
J'ai pas d'indice que je suis encore un père puis un mari. Je suis dans un autre realme complètement, puis ça bascule dans un autre realme. Puis lui, ce qu'il raconte, c'est que si c'était pas arrivé que sa femme partait si longtemps, il y aurait eu une confrontation à la vie. Il y a une année qu'il retourne chez lui, puis sa femme est là, puis t'étais où, puis qu'est-ce que tu faisais, puis ses enfants, puis il faut qu'ils les amènent à l'école. Mais là, d'un coup, tout bascule. Puis ce qu'on comprend de plein d'informations, c'est qu'au niveau de la sexualité, il était toujours porté à suivre ce que sa femme voulait, puis elle voulait ce qu'elle voulait, puis c'était comme ça. Mais il n'y avait pas beaucoup d'avenir. C'était pas lui qui décidait. Avec Nicole, c'était sa première maîtresse, c'était un autre.
un autre paradigme. Et donc c'est ce qu'il raconte comme étant cette espèce d'autre dimension dans laquelle il se retrouve. Mais évidemment, il essaye de faire du sens le mieux qu'il peut, mais il n'est pas capable, même dans un contexte où il parle assez librement, d'expliquer ce qui s'est passé, parce que les gens.
[00:52:31] Speaker A: Lui demandent... Pendant qu'il est en prison, même dans l'après-coup, il n'est pas capable.
[00:52:34] Speaker B: Parce que les policiers lui demandent, OK, mais comment... qu'est-ce que t'as pensé? Parce que c'est là aussi que c'est important de le dire. Je dis tout ça parce qu'en fait, avant d'aller plus loin, on peut, à un certain niveau de superficialité, comprendre. On peut comprendre quelqu'un qui trouve qu'il n'est pas bien marié, que sa famille l'étouffe, qu'il voudrait être avec une nouvelle femme. C'est tout assez classique. Il n'y a rien de difficile à comprendre là-dedans.
Ce qui est incompréhensible, c'est le geste de tuer sa femme et ses enfants. S'il avait décidé de demander le divorce, ce ne serait pas le premier. Il y a des divorces, il y en a plein. Mais le geste, donc son malaise fait du sens, qu'il se sente étouffé, qu'il se sent dans un...
plus dans un autre chêne de masculinité avec cette nouvelle femme-là. C'est tout ça, on peut comprendre ça. Mais c'est pourquoi elle bascule dans ce geste-là incompréhensible. Et c'est là qu'il y a de quoi elle bloque, parce que... Donc comparativement au cas qu'on parlait la dernière fois des soeurs Papin, qui font un passage à l'acte de quelques minutes, puis après ça, qui se calment, puis t'as l'impression qu'ils se tiennent, puis...
[00:53:48] Speaker A: Ils se retrouvent les deux dans le même lit ensemble, collés.
[00:53:50] Speaker B: Ils essaient de se rassurer en se collant.
[00:53:52] Speaker A: Elles savent ce qui s'en vient, elles savent les conséquences. Mais ça n'a pas duré longtemps.
[00:53:56] Speaker B: Non, tout a basculé en quelques minutes. Puis là, tu peux vraiment dire, mais il y a de quoi d'un... Il y a de quoi qui a basculé, mais pas longtemps. Lui...
[00:54:04] Speaker A: C'est un pétage de coche.
[00:54:05] Speaker B: Lui, il y a du temps...
[00:54:06] Speaker A: Grave, mais un pétage de coche. Oui.
[00:54:08] Speaker B: Lui, il y a du temps entre le moment où il tue sa femme Et le moment où il tue ses enfants, il y a une longue route de 45 minutes où il va du point A au point B, puis il y a beaucoup, beaucoup de temps, fait que les enquêteurs...
[00:54:23] Speaker A: Puis après, il fait semblant, excuse-moi de... Après, il fait semblant de ne pas savoir où est sa femme, où sont ses filles.
[00:54:31] Speaker B: Puis après... — Il retourne travailler.
[00:54:32] Speaker A: — Il retourne travailler, puis il donne des entrevues pour dire « Mais là, je cherche, j'ai passé la nuit ».
[00:54:38] Speaker B: — Il collabore avec les policiers.
[00:54:40] Speaker A: — C'est ça, tout à fait. Ça fait que ça dure longtemps.
[00:54:43] Speaker B: — Oui. Puis une tentative de semblant de revenir à un état comme il était avant. Donc littéralement, une fois qu'il a quand même commis le geste le plus horrible, il tue sa femme, il l'enterre par terre et tous ses enfants...
[00:54:57] Speaker A: Il a nettoyé toute sa maison, ils ont remarqué ça en arrivant, les enquêteurs, tout le monde, que ça sentait très fort le produit de nettoyage.
[00:55:07] Speaker B: Mais il mange son lunch, il retourne travailler, il jase avec le monde.
[00:55:12] Speaker A: Il y a des amis, il y a deux amis du couple qui lui disent, ben écoute, reste pas tout seul chez vous, viens vivre chez nous. Il va vivre chez eux, il passe une nuit ou deux.
[00:55:23] Speaker B: Quelques minutes après, il fait une recherche d'un appartement, il étudie des trucs avant. T'sais, t'as vraiment l'impression qu'il y a...
[00:55:28] Speaker A: Quelque chose de compartimenté.
[00:55:30] Speaker B: Ouais, c'est le moins qu'on peut se dire, hein, d'une espèce de bascule dans un monde.
Puis quand t'en ressors, t'as plus d'accès dans l'autre monde où t'étais. Puis il y a vraiment une étanchéité entre les deux. Puis donc c'est ça qui reste le rock de la paire, parce que même si les enquêteurs essaient de te dire, ouais, mais qu'est-ce que tu pensais? Tu pensais-tu qu'on s'en apercevrait pas? Tu pensais-tu que t'avais bien couvert tes traces? Parce que c'était pas le cas du tout. Je veux dire, c'était évident que ça allait être trouvé. Je veux dire, il a fait ça tout croche, comme quelqu'un qui...
qui n'a.
[00:56:03] Speaker A: Pas prémédité, qui ne pense pas ce qu'il fait. Qui est dans un autre « realm ».
[00:56:08] Speaker B: Exactement. Et c'est là qu'il peut juste dire...
que c'est comme si quelque chose d'autre le contrôlait, puis qu'à la question qu'est-ce que tu pensais, bien, je pensais pas. Il y a comme une espèce de blanc qu'il raconte où il n'y avait rien qu'il pensait. Puis le regret de se dire que si j'avais pensé à quelque chose, j'aurais pu pas le faire, si j'avais quelque chose qui m'aurait... Mais il était comme qu'il y a quelque chose qui a déraillé, puis...
[00:56:37] Speaker A: Mais en même temps, c'est ça, c'est qu'on dit que c'est incompréhensible, en fait. C'est incompréhensible.
[00:56:43] Speaker B: Mais le malheur, le malaise est compréhensible.
Il y a plein d'indices. Il voulait divorcer de sa femme, il ne savait pas comment. Sa femme, quand il lui a dit qu'il voulait divorcer, elle l'a menacée, qu'il ne verra plus ses enfants.
[00:56:58] Speaker A: Il y a eu une grosse chicane aussi entre sa mère, entre sa femme et sa mère.
[00:57:02] Speaker B: Le Nutgate.
[00:57:03] Speaker A: Le Nutgate, dont parle le Armchair Detective abondamment, puis il y a un paquet de Reddit, puis des web sleuths, puis le Nutgate, c'est quelque chose. La petite...
Donc, il y a deux enfants qui sont toutes petites. La plus petite, Cici, Céleste, elle a deux ans. Elle est allergique aux noix, aux arachides. Donc, ce qui est une allergie sévère. La belle-mère ne croit pas ça. Il y a tout un jeu autour...
[00:57:35] Speaker B: Un jeu de génération aussi, là. Des nouvelles générations qui s'inquiètent des allergies, puis la mère plus vieille qui dit, « Ah, dans mon temps, on mangeait n'importe quoi.
[00:57:41] Speaker A: » C'est ça. Puis, il n'y arrivait rien.
Donc la belle-mère qui ne veut pas se faire dire par la mère de ses petits-enfants quoi faire puis comment agir, puis qui met la plus petite en contact, en tout cas proche, de quelque chose qui a des noix à quoi elle est sévèrement allergique. Ça lui est pas d'un sacrament glacé. En tout cas, il y a un truc autour du Nodgate. Ça a tellement fait une grosse crise que les deux femmes de la vie de Chris Watts, donc sa mère et sa sœur... Pas sa sœur, pardon. Sa sœur aussi était impliquée.
[00:58:22] Speaker B: Mais sa mère et sa femme.
[00:58:23] Speaker A: Sa mère et sa femme.
décide de ne plus se parler.
[00:58:28] Speaker B: En fait, sa femme, Shanahan, l'empêche, Chris, de rencontrer ses parents avec les enfants. Donc, elle bloque littéralement.
[00:58:40] Speaker A: Mais il y a la mère aussi qui refuse de voir Chris. Oui. Quand il va les rejoindre. En tout cas, tout ça, c'est du détail.
[00:58:48] Speaker B: Oui, il y a toute la névrose familiale qui se déploie.
[00:58:50] Speaker A: Le nut gate, en tout cas.
[00:58:52] Speaker B: Puis donc, il y a le nut gate, puisqu'on en parle, pour fermer la boucle, qui se passe le 9 juillet.
[00:58:59] Speaker A: Soyons précis.
[00:59:01] Speaker B: Qui est un peu un événement en écho à leur mariage, où la famille de Chris Watts était très économe, il n'y avait pas beaucoup d'argent, Shannon avait des goûts de luxe, Chris Watts était impressionné par tout ça, fait qu'il achète une bague qui était...
[00:59:16] Speaker A: Il n'est pas capable de payer.
[00:59:17] Speaker B: Il n'est pas capable de payer, puis ils vont faire faillite après aussi, mais la mère est scandalisée de dépenser des milliers de dollars pour une folerie.
qui aurait pu les aider dans la vie pendant des années et des années pour une bague. Donc ça crée un conflit qui fait en sorte que les parents ne vont pas être au mariage de Chris Watts, donc ses parents ne seront pas là. Lui qui toute sa vie avait été très, très collé sur ses parents, donc ses parents ne seront pas là. Et non seulement ça, mais il va lui-même avoir un moment, c'est le seul moment de sa vie qu'il décrit où il est en colère, où il est exclu activement, où il a comme une rage en disant j'ai plus besoin de vous, je m'en vais, c'est terminé, vous n'êtes même pas là. Mais là il y a comme un écho de ça donc...
ce détachement de sa famille, revient avec le Nodgate où son père n'a plus accès à ses enfants, il ne peut plus avoir de contact avec sa famille.
[01:00:09] Speaker A: Et les deux femmes dominantes dans sa vie sont en confrontation ouverte, en guerre nucléaire.
[01:00:17] Speaker B: Pendant que ça m'intéresse, il envoie des photos nues.
[01:00:19] Speaker A: Exactement, c'est ça. Oui, c'est ça.
[01:00:21] Speaker B: Mais tout ça, donc, qui est déplié de toutes les façons, étape par étape, dans toutes les entrevues, dans les sites...
Ça reste quand même quelque chose de l'ordre du malheur ordinaire. Des conflits familiaux puis du monde qui se chicane sur des allergies puis des diètes. Il y en a partout puis tout le temps. Oui. Ça... Puis des hommes qui se sentent contrôlés par leur femme ou qui rencontrent une nouvelle femme qu'ils trouvent plus sexy puis plus jeune. Je veux dire, c'est pas quelque chose qui est propre à ce type-là du Colorado. Mais qu'est-ce qu'il fait, par contre, qui a pu...
perdre la carte comme ça, rentrer dans un autre monde, plus penser. C'est là qu'en même temps, c'est la raison pour laquelle il y a tant de gens qui continuent à essayer de comprendre, puis d'écouter des entrevues, puis d'explorer.
[01:01:19] Speaker A: Toutes sortes de monde.
[01:01:21] Speaker B: Mais en même temps, on peut penser aussi que pour avoir accès à ce realm-là, à cette néo-réalité-là, Ça pourra pas être par des entrevues pragmatiques calmes où tu demandes à quelqu'un qu'est-ce que tu pensais, qu'est-ce que tu faisais, pourquoi? C'est pas là que ce genre d'information-là va se révéler.
[01:01:41] Speaker A: J'ai trouvé un... C'est dans un forum Websleuths, puis c'est pas sur ce cas-là, c'est sur un autre, mais ça s'applique certainement également sur ce cas-là.
Puis peut-être en général aussi, en dehors du crime puis de l'analyse du crime puis tout ça, quelqu'un qui faisait la réflexion suivante, c'est que si t'as vécu... Sa réflexion, c'était ça. Si t'as vécu une forme de trahison dans ta vie en bas âge, tu sais, en bas âge ou dans ta vie en général, que dans ta vie, t'as cru en quelque chose, et que tu as traversé la dissonance cognitive de te rendre compte que ce à quoi tu croyais était faux, était non fondé, que tu t'es comme fait avoir ou que tu t'es fait abuser ou que... Il y a comme quelque chose qui s'installe.
que tu te questionnes sur les événements, sur les récits officiels des événements, etc.
Et si ce que t'as vécu a rapport avec le crime, avec l'abus, avec la violence, tu sais, tu vas être amené...
C'est comme ça que ces communautés-là se créent. Tu vas être amené à interroger tous les détails parce que t'as besoin de savoir la vérité. T'as besoin d'aller au fond des choses. T'es pas capable de te satisfaire du discours officiel qui t'a déjà trompé dans ta vie.
tu veux arriver au bout de l'affaire. Ce qui fait que toute cette situation-là en particulier va ramener ou va rameuter des gens qui vont se demander, mais en fait, la question, c'est qu'est-ce qui s'est passé dans la tête de cette personne-là?
Puis donc, tu vas avoir la position officielle ou commune ou... Ah, bien, c'est quelqu'un qui avait un problème de fond de santé mentale ou...
[01:03:54] Speaker B: Un narcissique ou...
[01:03:57] Speaker A: C'est une personne méchante. Il est evil, etc. Ce qui est tout le discours du procureur à la fin, le plaidoyer du procureur pour aller vers la sentence.
Puis t'as des gens qui sont pas satisfaits avec ça. Puis ces gens-là sont attirés par des blogueurs ou sont eux-mêmes, deviennent eux-mêmes blogueurs ou vlogueurs ou participent à des forums de discussion et s'intéressent au moindre détail de la moindre affaire.
à tel point que ça peut nourrir la réflexion, les interrogatoires policiers, ça peut nourrir les enquêtes, ça peut... parce qu'il y a des insights qui sont profonds, auxquels on pense pas nécessairement quand on est dans une pensée ordinaire. Fait que là, t'es dans un « realm », on parle de « realm », C'est comme une autre dimension.
[01:04:58] Speaker B: Oui, c'est ça. C'est le mot que je cherchais. C'est une autre dimension.
[01:05:00] Speaker A: C'est la dimension, bien tu sais, c'est comme tu l'as dit tantôt.
T'as la dimension... Je sais pas si on peut dire la dimension de l'inconscient ou une dimension psychique profonde.
qui est présente, qui est manifeste dans un crime comme celui-là, parce que le gars qui était avant et le gars qui est après a toutes les apparences d'être quelqu'un d'ajusté, d'ordinaire, un type sympathique et tout, comme quelqu'un qui, tu sais, et qui a cette parenthèse-là de qu'est-ce qui s'est passé dans cette période-là?
[01:05:44] Speaker B: Oui, entre 4 h et... 5 h et 8 h du matin.
le 13 août 2018.
[01:05:51] Speaker A: Qu'est-ce qui est arrivé? Est-ce qu'on peut se satisfaire d'un diagnostic approximatif, d'un truc de personnalité ou de quelque chose, tu sais, qu'on voit, par exemple, en criminologie, statistiquement, X % de %, tu sais, comme des examens, des réflexions scientifiques sur des populations ou sur des ensembles de gens?
bien, il y a beaucoup de gens qui ne se satisfont pas de ça.
[01:06:21] Speaker B: Mais tu vois, ce que ça m'évoque aussi, c'est l'Association Libre, mais tu sais, il n'y a pas si longtemps, on a écouté une vidéo d'une dame qui en avait compte, les psychanalystes, et qui a interviewé une série de psychanalystes, puis elle a été critiquée de l'avoir fait parce qu'elle faisait juste passer des extraits d'entrevues, puis les psychanalystes paraissaient...
parce que, t'sais, de les voir hors contexte, spéculer sur... des trucs...
La signification symbolique de certains mots ou la jouissance, puis le désir... Plaquer de.
[01:07:04] Speaker A: La théorie sur des affaires sans s'occuper des faits.
[01:07:09] Speaker B: Fait qu'on pourrait dire, ah, c'est vrai, ça paraît vraiment, ils disent n'importe quoi, c'est de la fabulation, puis c'est leur approche qu'on peut leur faire souvent, ils sont dans un autre monde.
Mais en même temps, moi, j'écoutais ça, puis je me disais, c'est vrai qu'il paraissait mal, puis qu'il y en a qui plaquent des trucs, puis qui... Tu sais, ça a mal vieilli. Je pense qu'on l'avait dit, là, ça a mal vieilli de dire, ah oui, l'alligator veut dire la mer, puis la bouche de l'alligator, c'est l'écrou de la... Ce genre de trucs que tu plaques, c'est des signes... C'est du bon, ça.
[01:07:33] Speaker A: Oui, oui, dans l'idée que tu soignes l'autisme, là.
[01:07:35] Speaker B: Oui, ça a mal vieilli. Comme beaucoup de choses dans la psychanalyse. Mais en même temps, ce que ça faisait pas, ce que ça prenait pas en considération, à mon sens, ce documentaire-là, c'est... bien, justement, la dimension dans laquelle tu entres parfois en psychanalyse, je veux dire, du seul fait qu'il y ait quand même pas grand-chose, il y a pas de drogue impliquée en grande majorité du temps, d'être couché sur un divan, puis d'avoir comme... comme de devoir associer librement à quelqu'un qui est là pour t'écouter, que tu vois pas, Ça fait dire aux gens plein d'affaires abracadabrantes qu'ils diraient pas habituellement quand ils vont chercher du jus d'orange au marché, puis qu'on leur demande si ça va bien, puis la température fait beau, puis tout ça. Puis c'est pas long, des fois, là. Puis là, tu te dis, voilà, d'où ça vient, ce rêve-là? Ça a pas pris beaucoup de séances avant qu'il y ait des trop d'affaires qui ressortent.
Mais je dis ça parce que j'ai l'impression que parfois, pour comprendre, pour aller plus loin dans la compréhension d'actes incompréhensibles, dont celui qu'on parle, c'est... Tu sais, ça aide d'avoir des vraies... des vraies entrevues avec des vraies personnes pour corroborer des choses ou pour dire, bien non, c'est pas vrai, c'est pas arrivé, puis... Tu sais, moi, je suis tout à fait d'accord avec ça. Des fois, il y a des spéculations qui sont capotes parce que tu dis, bien, on l'entend, la mère parlait, puis on sait qu'est-ce qui est arrivé. Mais bref, il y a aussi...
pour comprendre un acte qui se passe dans une autre dimension, que ça aide d'avoir accès à un discours.
que tu ne peux qu'énoncer dans une autre dimension aussi, qui n'est pas celle nécessairement de... voici, je me présente, je suis policier. Qu'est-ce que tu pensais à ce moment-là, à quelle telle heure? Je me rappelle plus.
[01:09:21] Speaker A: Ou le discours de oui, bon, voici, je me présente, je suis psychiatre. Est-ce que t'es déprimé? Oui, combien de fois par semaine? Ça fait combien d'années? C'est combien sur une échelle de 4 à 2?
[01:09:32] Speaker B: Tu prends soin de toi, tu bois de l'eau, donc? C'est ça, c'est ça.
[01:09:36] Speaker A: C'est ça, une dimension normative.
[01:09:40] Speaker B: Oui c'est ça. Mais bref. Donc autant on a accès à plein de matériel, je veux dire c'est à des années-lumière de ce qu'on pouvait avoir accès dans le cas des soeurs Papin.
[01:09:51] Speaker A: Oui, oui.
[01:09:52] Speaker B: On continue à avoir accès à des nouvelles entrevues avec celui qui a commis le meurtre.
[01:09:59] Speaker A: Puis personne te dit, voici ce que vous devez voir ou voici comment vous devez le comprendre.
[01:10:04] Speaker B: C'est juste donné. C'est pas un résumé.
[01:10:09] Speaker A: À toi de réfléchir à c'est quoi ta méthode et est-ce que ta méthode est appropriée, est-ce que ta méthode peut rendre compte de tout ce qui est dit dans ce texte-là? Ou est-ce que ta méthode plaque sur ce texte-là ou ce discours-là une théorie précieuse, qui précède, tu sais? C'est à toi de décider.
[01:10:32] Speaker B: Oui, tout à fait. Donc, qu'est-ce qui est devenu, on peut en dire un mot, parce que l'entrevue dont je parlais tantôt, ça s'est passé six mois après les meurtres en février 2019, en fait, puisque ça s'est passé les meurtres en 2018. Donc aujourd'hui, en 2022, à ce que je comprends, j'ai pas regardé beaucoup, mais il regrette d'avoir parlé, d'avoir fait cette entrevue-là où il a parlé librement, parce que là, il est à la recherche d'une façon de sortir de prison.
[01:11:04] Speaker A: Ah oui, hein?
[01:11:05] Speaker B: Ouais. D'essayer de trouver une faille de procédure.
[01:11:10] Speaker A: Ah oui, hein?
[01:11:12] Speaker B: Qui pourrait l'amener à sortir parce qu'il a trouvé Dieu. Et là, il pense que son destin, c'est pas d'être en prison, mais d'aider des gens.
[01:11:23] Speaker A: À quoi?
[01:11:30] Speaker B: Je ne sais pas. Peut-être seulement si elle est déjà en point.
[01:11:33] Speaker A: Ah, OK. Quel genre? Oui, c'est ça.
[01:11:38] Speaker B: Je ne suis pas sûr que sa réflexion est allée jusque-là.
[01:11:41] Speaker A: Essayons d'être précis, je ne sais pas.
[01:11:44] Speaker B: Il n'y a plus de chance que ça fonctionne parce qu'il a été condamné à quelque chose comme...
Pour quelque chose, c'est 84 ans sans possibilité.
[01:11:50] Speaker A: Puis il a évité la peine de mort. C'est-à-dire que l'autre, c'est ça. Il a admis ses crimes pour éviter la peine de mort. Il était passible de la peine de mort. La preuve, c'est qu'il a commis des crimes, tu sais.
qui sont passibles de beaucoup de temps en prison.
[01:12:06] Speaker B: C'est ça. Mais donc, je veux t'entendre parce que, puis je veux qu'on réfléchisse deux minutes parce que peut-être je voulais pas scraper notre topo, peut-être je l'ai scrapé parce que, à la question, est-ce que ça vaut la peine d'écouter des podcasts ou des vidéos de YouTubers comme Armchair Detective?
On peut être un peu ambivalent. Tout ce que je viens de dire par rapport à dans le fond, la réponse est dans un autre ordre. Puis ce n'est pas juste en écoutant des entrevues de policiers qu'on va avoir la réponse.
On peut se rendre jusqu'à un certain point, mais on n'aura pas la réponse à ce qu'il pensait, c'est quoi ses rêves, c'est quoi ses fantasmes, c'est quoi les désirs. Il y a des choses qu'à un moment donné, on n'a pas accès, on a accès juste à ce qu'il dit. Puis des fois, quand on arrive au bout, c'est « Mais qu'est-ce que tu pensais ? » Quand t'es parti de chez vous, avec ta femme, que t'as mis dans l'auto, dans ton pick-up, puis tes deux enfants, puis t'as fait une ride de 45 minutes, puis au bout de la ride, t'les as tués, qu'est-ce que tu pensais pendant ces 45 minutes-là? Puis ils disent, bien, je pensais pas, c'est ça le problème. Ça, on va pas plus loin que ça. Mais donc, avec ce que je viens de dire, ça vaut-il la peine... ça vaut-il la peine de l'écouter, des armchair detective?
[01:13:18] Speaker A: Ça dépend de tes objectifs, je dirais.
[01:13:23] Speaker B: Mais toi, t'as pas de culpabilité par rapport à ça. Moi, j'ai un peu plus un malaise.
[01:13:26] Speaker A: Non, c'est ça, c'est ça. On revient au...
[01:13:27] Speaker B: Je reviens à ça. Oui.
[01:13:30] Speaker A: Mais c'est que, en fait, la culpabilité, je l'éprouve pas. Je l'éprouve pas du tout parce que je pense que...
Il y a une expression en anglais qui dit « Inquiring minds want to know ». Les esprits curieux veulent savoir.
Tout ce qui peut t'amener à un éclairage sur une situation que tu vis comme un mystère, que tu as besoin d'élucider, est bienvenu. C'est pas parce qu'il y a des voyeurs, il y en a, c'est pas parce qu'il y a de la jouissance à, par exemple, ça existe, voir quelqu'un se faire condamner, par exemple. T'sais, comme tu peux... T'as un canal d'agressivité que... T'sais, comme tu peux... sur lequel tu peux te brancher, là, pour évacuer des choses, parce que je pense que ça sert à quelque chose, socialement. C'est pas juste que c'est une bonne chose pour la démocratie que les procès et la preuve, la tenue, la condamnation des gens soient quelque chose de public.
c'est bon pour l'équilibre social, comme les volcans sont bons pour l'équilibre des plaques tectoniques. Tu sais, t'as besoin qu'il y ait des soupapes, t'as besoin qu'il y ait des choses qui explosent. Socialement, je pense qu'on en profite, tu sais. Lui, c'est le criminel, c'est pas moi la criminelle. Mais par exemple, à travers lui, Je peux peut-être aussi essayer de comprendre, pas juste quelqu'un que j'ai peut-être rencontré dans ma vie et qui m'a fait quelque chose. Je peux peut-être essayer de comprendre quelque chose que je sens qui s'agite à l'intérieur de moi et que je garde sous contrôle, mais qui ne s'efface pas pour autant.
Je veux pas dire que tout le monde est capable d'un crime aussi atroce. Par contre, la question de pourquoi tout le monde est pas capable d'un crime aussi atroce, elle se pose aussi. Qu'est-ce qui t'arrête de te débarrasser de ton problème quand ton problème, c'est un être humain? Il faut bien qu'il y ait une... Tu sais, je sais pas, il me semble qu'il y ait quelque chose dans la culture ou dans ton...
dans ce que tu as intégré, de ce qui est admis, de ce qui n'est pas admis, qui t'arrête?
[01:16:08] Speaker B: Oui, tout à fait. Parce qu'autrement... Parce que la décadence...
[01:16:13] Speaker A: Mais c'est intéressant de savoir c'est quoi qui t'arrête. Pourquoi lui fait quelque chose comme ça, puis pas le voisin? Qu'est-ce qui arrête son voisin de faire quelque chose comme ça? Puis le truc, c'est qu'on va dire, bien oui, OK, Chris... Puis c'est satisfaisant de savoir maintenant qu'on n'est pas les seuls à être curieux de choses comme ça. Puis c'est plus profond qu'il n'y paraît.
[01:16:34] Speaker B: Culpabilité, c'est Galvaudé, puis c'est Viddy. Pour vrai, concrètement, je me sens pas.
[01:16:38] Speaker A: Coupable de quand j'ai... Me semblait aussi.
[01:16:41] Speaker B: C'est pas littéralement, concrètement, à chaque écoute, là.
Mais il y a quand même la sensibilité que j'ai que t'as pas. Il faut le dire. Au fait que parfois, je trouve qu'il y a du monde, d'ils dont moi peut-être, qui... Tu sais, dans les crime con, à un moment donné, Je sens qu'il y a quelque chose qui bascule que là, les gens ont trop de fun. Là, je veux dire, d'un coup, il y a des ballons, puis il y a un pétard. C'est vraiment le casino crime, à un moment donné. On parle des gens qui viennent, qui mordent partout. Puis là, on se donne des high-fives qu'on vient...
[01:17:22] Speaker A: En même temps, est-ce que c'est vraiment tellement différent d'un congrès en criminologie, où là, tu réunis des psychiatres, des machins, des grands spécialistes aussi, puis de ça, puis que là, tout le monde... Tu sais, t'as les vedettes de ces réunions-là, puis qu'après ça, quand c'est fini, tout le monde se rejoint au cocktail, puis on fait du réseautage.
[01:17:47] Speaker B: Il y a des gens qui vont trouver qu'écouter l'Armchair Detective, c'est cheap, c'est du patinage, tout ça, mais ils vont écouter de la fiction, de crime, à journée longue, avec des meurtres, t'en as pu fainé. Là, tu te dis, mais tant qu'à écouter ça, ou se poser des questions sur des vraies affaires, juste écouter en boucle.
[01:18:07] Speaker A: Oui, mais ça a nécessairement une fonction. Ça a une fonction, c'est sûr. Sinon, ça n'aurait pas autant de succès sous autant de formes différentes. C'est-à-dire que t'en fais une spécialité de recherche, t'en fais une spécialité de traitement aussi. Tu peux être spécialisé en traitement des criminels ou t'en fais une spécialité de style littéraire.
Tu sais, toute la littérature, jeunesse et la littérature de Agatha Christie et compagnie, Sherlock Holmes et compagnie.
[01:18:46] Speaker B: Oui, oui, exact. Mais c'est vrai que dans tous les versants de l'exploration de crimes et de meurtres, que ce soit la cataclysie, les armchair detective ou le psychiatre expert en personnalité déviante ou le psychanalyste qui explore Dans tous les cas, tu peux retrouver des ratés, de la jouissance, du voyeurisme, d'importe quoi. Puis parfois, tu trouves des perles à des endroits inusités aussi, dont dans l'Armchair Detective. Puis ça vaut la peine d'aller d'une source à l'autre parce que...
Et de ne pas présupposer de rien, en fait.
