Le mystère de Patty Hearst

[00:00:02] Speaker A: Héroïne déchue de la contre-culture américaine, ou victime du syndrome de Stockholm, le mystère demeure au sujet de Patty Hearst. Vous écoutez Après court. Comme porte d'entrée, disons, à notre podcast d'aujourd'hui, on va peut-être parler de Patty Hearst, qui est un personnage apparemment légendaire dans l'univers, dans l'imaginaire. [00:00:50] Speaker B: Comment ça apparemment? [00:00:51] Speaker A: Bien, moi je n'avais jamais entendu parler. [00:00:54] Speaker B: Pour vrai? [00:00:55] Speaker A: Non, pas du tout. Ça a l'air qu'elle occupe... C'est toute une grosse histoire qui est arrivée autour de cette personne qui est l'héritière d'un empire médiatique qui a été construit par son oncle William Randolph. dont on dit qu'il est une des inspirations pour le personnage principal du film Citizen Kane, Dorson Wells. [00:01:22] Speaker B: Moi, j'ai entendu parler qu'il est l'inspiration, il n'y a aucun doute. [00:01:26] Speaker A: Oui. [00:01:27] Speaker B: Parce que d'autres personnages spécifiques dans le film font partie de son entourage. Et donc, quand ça a été fait, il n'y avait pas d'ambiguïté tellement que... La femme du personnage principal dans le film, qui était donc inspirée de sa propre femme, a l'air d'une actrice nounoune sans talent, ce qui l'avait beaucoup insultée, ce qui l'avait amenée à faire en sorte que le film soit banni d'être présenté dans toutes les salles de cinéma dans lesquelles il y avait une participation. Il y avait toute une histoire, il avait mal pris. [00:02:05] Speaker A: C'est... je disais ça parce que j'ai lu quelque part que certains pensent que c'est un amalgame de plusieurs magnats de l'information médiatique aux États-Unis, mais c'est vrai que William Hurst et... Un des principaux. [00:02:22] Speaker B: Mais, en fait, oui. Un n'empêche pas l'autre parce que probablement que si on demandait à l'auteur du film, Orson Welles, il dirait qu'il a été inspiré par plein de gens. Puis que peut-être que Mr. Hearst a pris ça plus personnel qu'il devait. Mais, sans aucun doute, là où on peut trancher, c'est qu'il l'a pris personnel et que lui, il trouvait que c'était basé sur lui. [00:02:41] Speaker A: Tu sais, je ne sais pas si c'est juste par hasard que quelqu'un qui construit un empire et qui se construit un château aux États-Unis et qui, tu sais, qui joue ses cartes pour occuper comme tout le paysage médiatique américain est aussi quelqu'un de très susceptible. Je ne sais pas si c'est accidentel ou si c'est un archétype. [00:03:12] Speaker B: Oui, c'est ça, un archétype du personnage. Mais lui, son empire médiatique dans les journaux, en tout cas, c'était basé sur du sensationnalisme. [00:03:20] Speaker A: Oui. [00:03:20] Speaker B: Ça rend ce dont on va parler ironique, dans un sens, parce qu'il n'y avait pas plus sensationnaliste, ou en tout cas, du genre de nouvelles dont il aurait fait de ses choux gras que le kidnapping de sa petite fille. [00:03:36] Speaker A: Donc c'est comme ça qu'on a entendu parler de Patty Hearst aux États-Unis en premier, c'est qu'elle a été kidnappée au mois de février 1974 par une organisation militante, pardon, qui s'appelle l'Armée de Libération Symbionaise, Symbionese Liberation Army, SLA pour les intimes. Ça me fait rire parce que... Donc elle, elle a été kidnappée par eux au mois de février. Et juste pour faire l'histoire courte, c'est qu'après deux mois en détention, entre guillemets, parce que c'est contentieux, en fait, l'histoire de sa détention, elle a été filmée en train de hold-up une banque. Hold-up durant lequel il y a eu des décès. Et avant le hold-up, ou autour du hold-up, elle a communiqué des informations publiques comme quoi elle faisait partie... Elle avait changé son nom de Patti, Patricia, pour Tania, qui était son nom de guerre. Elle a envoyé des enregistrements à la presse pour revendiquer, en fait, pas l'attentat, le hold-up. Et donc, on ne sait pas ce qui est arrivé entre le mois de février et le mois d'avril 1974 qui l'a amené à devenir ou à se montrer, présenter comme une combattante pour l'armée de libération Saint-Bionnès. On va y revenir à l'armée de libération Saint-Bionnès, mais juste pour faire le lien avec ce que tu disais, c'est que toute cette histoire-là, Moi, je n'avais jamais entendu parler, mais semble-t-il, les Américains, ça fait partie des légendes qui les unissent. [00:05:34] Speaker B: Mais en termes... Oui, c'est... Je pense que j'entendais que c'est dans le top 3 dans les années 70 et beyond, des choses qui ont capturé l'imaginaire américain, parce que t'avais donc cette jeune femme-là qui avait 19 ans quand elle a été kidnappée en 1974. Donc, ça crée tout un émoi, puis peu longtemps après, comme tu le dis, donc le 15 avril 1974, on la voit, parce que la Liberation Army fait en sorte que son positionnement dans la banque est devant la caméra de la banque, alors on voit les images d'elle, on ne l'avait pas vue depuis son kidnapping, non plus attachée comme on peut l'imaginer ou recluse, mais vraiment, On le voit avec un machine gun dans les mains, à dire aux gens de se tasser qu'elle était vraiment pro-SLA. Donc cette image-là d'elle avec son fusil dans la banque, ça a capturé l'imaginaire des gens et donc ça a comme raison de susciter la question. Est-ce qu'elle s'est vraiment joint à l'armée? Ou elle fait semblant parce qu'elle veut survivre? Ou il y a eu un brainwashing quelconque? Qu'est-ce qui s'est donc passé pour qu'en si peu de temps, elle soit maintenant dans une banque avec un fusil? [00:06:53] Speaker A: Et ça ne fait que commencer parce que ça a duré plusieurs mois après sa cabale. Alors pendant deux mois, on cherche Patty Hearst. Au nom de l'armée de libérations imbionaises, elle envoie des communiqués à son père, qui est donc lui-même le riche héritier de William Hearst. Elle envoie des messages à son père avec la demande de l'armée de libération saint-bionnaise qui est de nourrir tous les pauvres de Californie avec de la nourriture de haute qualité. Ce que fait son père en créant une fondation qui, je ne sais pas, je pense à deux millions de dollars en 1974, qui prévoit que les gens pauvres qui peuvent démontrer qu'ils vivent en pauvreté, vont pouvoir être nourries pendant une année complète. Bon, puis tout ça, c'est pour sauver sa fille, en fait. C'est pour répondre aux exigences de cette soi-disant armée de libération. Et donc, il y a ça, il y a le message pour dire qu'elle, elle va très bien, puis que tout va bien se passer si le père répond aux demandes des ravisseurs. qu'est-ce qui s'est passé pendant ces deux mois-là qui a fait en sorte qu'éventuellement, il y a ce hold-up à la banque et ensuite, une série de crimes qui durent, qui s'échelonnent sur plusieurs mois et qui aboutissent à son arrestation, à son procès et à sa condamnation. [00:08:35] Speaker B: Juste pour fermer la parenthèse par rapport à la demande de nourrir les pauvres de la Californie, le père accepte, il met en place une fondation, il loue un entrepôt, mais c'est là qu'on voit la grande différence entre la théorie et la pratique. En théorie, de dire d'un riche qui est riche et qui pourrait donc mettre son argent au profit du peuple, ça tient bien. Dans la vraie vie, c'est compliqué. C'est compliqué en peu de temps. La nourriture, tu la trouves où, qui distribue, qui... qui est vraiment pauvre. Il ne faut pas s'attendre à ce qu'ils soient tous nécessairement bien en ligne et sages. Ça se pile un par-dessus l'autre, c'est le bordel. C'est un foutoir complet. [00:09:19] Speaker A: C'est la même chose avec l'armée de libération Saint-Bionnès, c'est ce qui me fait rire en fait. D'abord le nom je le trouve un peu comique, mais c'est aussi Donc, elle, Patti Hurst, étudie à UC Berkeley, qui est une université qui, à ce jour, est reconnue pour être frotteuse de troubles, quasiment comme l'UQAM. Dans les mêmes années, il y avait les maoïstes, les trotskistes, les machins, ça se battait, puis c'était comme toujours en grève, puis tout ça. UC Berkeley, c'est un peu ça. Puis jusqu'à aujourd'hui, il y a des émeutes. Tu sais, s'il pouvait y avoir des émeutes, ça va commencer à UC Berkeley. Donc elle étudie là, je pense, en histoire de l'art à 19 ans, jeune étudiante. Mais dans ce qui est dans l'art du temps, on est en 1974, dans ce qui est dans l'art du temps, il y a l'idée que, il y a tout le décolonialisme. Tu sais, un grand souci pour les causes de justice sociale. Les Black Panthers sont en activité, au sommet de leur activité, en fait, qui ont commencé en 66, puis ça a duré jusqu'au milieu des années 70, les revendications et les actions des Black Panthers. Dans la même période de Woodstock, dans la même période de la fameuse annonce de Coca-Cola, là... -"I'd like to teach the world to live in perfect harmony." Tu sais, c'est le flower power, c'est... [00:10:46] Speaker B: On n'est pas loin du Vietnam aussi, quand même, c'est dans l'air. [00:10:49] Speaker A: Oui, c'est pas fini, la guerre du Vietnam, ça va finir l'année deux ou trois ans après, l'année après sa capturation, sa capture. [00:10:56] Speaker B: Mais c'est dans l'air que, tu sais, ça commence à être dans l'air, pourquoi on est là, pourquoi... [00:10:59] Speaker A: On est contre la guerre du Vietnam, c'est ça, il y a... Puis, des idées, des idées socialistes de l'époque, c'est aussi qu'on ne naît pas criminel, par exemple, on le devient, pour citer quelqu'un de connu à propos d'autres choses, Les inégalités sociales expliquent la criminalité. Les prisons sont beaucoup occupées par des gens qui sont déjà victimes à l'avance d'injustices sociales. Puis le système d'oppression, le système carcéral est un système d'oppression presque au même titre que le colonialisme. Tu sais? Bon. C'est pour ça que ça me faisait rire, l'armée de libération Saint-Bionnès, c'est que... semble-t-il que dans le système carcéral, il y avait un monsieur qui s'appelait Defries. [00:11:52] Speaker B: C'est le chef de la gang, en fait. [00:11:54] Speaker A: Qui a inventé la gang. [00:11:55] Speaker B: – Oui, Donald DeFreeze. [00:11:58] Speaker A: – Donald DeFreeze. [00:11:59] Speaker B: – Cinqui, qui était son nom de gang. [00:12:02] Speaker A: – Oui, inventé par lui. C'est-à-dire, c'est que lui, donc dans cette affaire-là, dans cette mouvance-là, beaucoup d'étudiants, universitaires, tendait la main à des prisonniers en prison, allait rendre visite à des prisonniers en prison. Il avait comme un esprit de solidarité avec les opprimés, en fait. Et lui, qui était délinquant depuis très longtemps, a compris la patente. Et dans la foulée a créé l'armée de libération symbionaises. Symbionaises, symbionis, ça vient de symbiose. Tu sais, c'était pas quelqu'un qui était particulièrement érudit ou particulièrement politisé. C'était un délinquant. [00:12:53] Speaker B: Oui, sauf que quand même, il y avait une certaine érudition dans leur affaire, dans le sens que, autant, tous les noms de guerres qu'ils prenaient avaient des assises dans des figures héroïques passées. Le nom de guerre de Paddy Hearst, Tanya, était en hommage à la femme de Che, qui avait ce nom-là. Lui, son nom de guerre, c'était Sinké, qui était un hommage à... J'ai oublié les détails là, mais un esclave connu dans la révolution de juillet 1939 dans les bateaux espagnols qui avait réussi à faire en sorte que les esclaves se révoltent. C'est une figure. Donc chacun avait des figures comme ça du passé. Mais je dis ça aussi parce que, pas que c'est son temps érudit, mais que C'est un espèce de contraste d'un tout petit groupuscule. Ils sont douze personnes. C'est pas une armée pour vrai à travers les États-Unis. C'est une petite gang de maximum douze personnes, mais qui se donnent un nom, une mission, des patronymes de noms de guerre, un symbole, un logo, une musique, des chansons. Symboliquement, ils mettent tous les symboles en place. Et en plus, il pose un geste qui attire l'attention de tous les médias. Ça fait qu'ils ont l'air très importants, mais en fait, c'est complètement improvisé, là. Tout ce qu'ils font... [00:14:17] Speaker A: C'est un peu comme le FLQ, en fait, excuse-moi. Ouais, on pourrait dire. [00:14:21] Speaker B: Je pense qu'il y avait peut-être plus de monde dans le FLQ, mais je veux dire, leur demande de nourrir... C'est une demande qu'il aurait... Il savait pas quoi demander. [00:14:28] Speaker A: Il savait pas quoi faire après l'avoir kidnappé. [00:14:30] Speaker B: Il avait zéro plan. Parce qu'ils ont demandé au début genre des milliards pour nourrir tout le monde aux États-Unis. Ça avait aucun sens. [00:14:39] Speaker A: On sait pas si c'est libération de quoi ni pourquoi, c'était quoi leur cause en fait. C'est anti-riche, anti-capitaliste, féministe. La majorité des 12, c'était des femmes, de ce que j'ai compris. [00:14:53] Speaker B: Mais en même temps, ils kidnappent une femme puis ils l'abusent sexuelle. [00:14:58] Speaker A: Mais bon. Oui, c'est ça. Selon son témoignage à elle, en fait. Parce que c'est ça, c'est le nœud de l'affaire. [00:15:06] Speaker B: On en reparlera. Mais donc, il ne faut certainement pas sous-estimer comment c'était improvisé et ce n'était pas un plan concocté par des... [00:15:19] Speaker A: C'est ça, c'est-à-dire qu'il y avait des références à des noms mythiques, de révolutionnaires... Glanés ici. Mais on ne peut pas dire qu'il y avait de manifestes structurés ou de pensées de libération de qui par quoi. C'est juste pour dire que Donald DeFreeze qui a propulsé ça, L'histoire veut, ou disons la rumeur sait, mettons, il est mort malheureusement assez tôt dans l'affaire, mais la rumeur sait que dans le fond, il y a quelque chose de très beau, dans l'idéalisme de ces pensées-là de gauche des années 70 et peut-être jusqu'à nos jours, de dire oui, tu as plus de chances d'être emprisonné si tu pars mal, tu as plus de chances de mal finir. L'incarcération, c'est une prolongation du système bourgeois, du système capitaliste qui opprime les pauvres dans le but d'enrichir les riches. Il y a quelque chose de beau à dire, bien nous, on va tendre la main, puis on veut démanteler ça et tout ça. Sauf qu'il y a aussi des gens qui sont quand même délinquants, puis qui ont l'intelligence... de la rue, entre guillemets, dans le sens d'intelligence, de flairer la bonne affaire pour eux. [00:16:43] Speaker B: C'est ça, c'est ça. Oui, oui, je vois où tu veux en venir. Soit je t'ai coupé pour... Oui, oui, bien tout à fait. Puis on peut penser que ce n'est pas tous les fondateurs du SLI qui avaient le même statut. Il y en a un qui semblait le dire, je le regardais dans une vieille entrevue avec lui. C'est peut-être Bill Harris, mais peut-être que non. qui disait que lui avait été élevé en écoutant des émissions de Robin Desbois, puis il avait justement ça en tête beaucoup, la redistribution de la richesse. Mais donc, comme tu dis, des grands idéaux peuvent rencontrer des petits délinquants, puis créer une armée tout croche. [00:17:25] Speaker A: C'est peut-être pas aussi un hasard parce que, tu sais, c'était l'air du temps, c'est pas un hasard que peu avant ça, il y avait les crimes de la famille Manson. Tu sais, famille entre grosses guillemets, Helter Skelter et tout ça. Le procès, c'était deux, trois ans avant. Jim Jones, sa secte en Guyane, qui a fini par le soi-disant suicide de 900 de ses adeptes, c'est quelques années après. Il y avait Woodstock. Tu sais, c'est dans l'ère du temps. [00:18:03] Speaker B: Oui, tout à fait. [00:18:05] Speaker A: Que des criminels ou des gens peut-être mal intentionnés ou carrément psychopathes, récupère des idéaux pour d'autres motifs, que la justice et l'équité et tout ça, que les motifs explicites. Et c'est pas un hasard, j'ai l'impression que c'est dans la même mouvance, dans le même... [00:18:30] Speaker B: Tu sais? Oui, oui, tout à fait. Mais donc... Oui, tu me rappelles comment... Il n'y avait pas de plan quand ils ont kidnappé Patti Hurst. Justement à cause de ça, c'était peut-être des grands idéaux qui rencontrent la petite délinquance, puis à un moment donné, ils ont l'idée. Parce que c'est quand même un espèce de concours de circonstances. Elle, elle l'étudie au même endroit où il l'étudie aussi. Puis là, ils se rendent compte qu'elle est riche, puis elle habite... Tu sais, c'est vraiment, tout est improvisé. [00:18:59] Speaker A: Oui. [00:19:01] Speaker B: Mais on peut le dire tout de suite, c'est pas sans vendre un punch, mais ça a mal fini. Ça a fini rapidement, le SLE, en fait, parce que peu de temps après, c'est-à-dire trois mois après, ils se sont fait poursuivre par la police. Ils les ont identifiés dans une maison. t'as eu ce qu'on a pu maintenant, un shoot-out. Je pense qu'ils disent que c'est la plus grande fusillade de l'histoire des États-Unis. [00:19:22] Speaker A: À ce jour. [00:19:23] Speaker B: À rien. [00:19:24] Speaker A: Jusqu'à aujourd'hui, oui. [00:19:25] Speaker B: De ce que j'en comprends. J'en crois que ça a pu être dépassé par la suite. Parce que, tu sais, aujourd'hui... [00:19:30] Speaker A: C'est des milliers de rondes de munitions qui ont été tirées de part et d'autre. [00:19:34] Speaker B: Oui, mais t'as dit, t'as pu ça aujourd'hui. Tu n'entends jamais ça, maintenant, des policiers qui tirent pendant une demi-heure non-stop, puis qui se font tirer dessus non-stop. C'est vraiment fort ouest. [00:19:43] Speaker A: Non, ça a évolué. Oui, oui, ça a évolué beaucoup, beaucoup, les techniques policières, clairement. [00:19:51] Speaker B: Ça a des milliers et des milliers de balles échangées, ce qui fait qu'à un moment donné, la petite maison dans laquelle ils sont réfugiés brûle. [00:20:02] Speaker A: Tous ceux qui sont morts, en fait. [00:20:04] Speaker B: Ils sont six. C'est la moitié ou le deux tiers de la GSL. [00:20:09] Speaker A: Oui. [00:20:09] Speaker B: Il en restait trois, en fait. Oui, c'est ça. C'est une petite gang de monde qui a fait un coup d'éclat d'emblée. [00:20:20] Speaker A: Qui ont eu un bon marketing. [00:20:21] Speaker B: Mais qui sont vite évanouis. [00:20:24] Speaker A: C'est elle, Patti Hurst, qui a propulsé leur popularité. Comme on dit en anglais, ils ont pris une plus grosse bouchée que ce qu'ils étaient capables de manger, en fait. Parce que ça a propulsé la popularité. Le père et la mère donnaient des conférences de presse. Tous les médias en parlaient. On suivait l'affaire avec passion. [00:20:52] Speaker B: Jusqu'au coup de théâtre qu'on disait tantôt, elle apparaît dans le vol de banque avec un fusil. Elle fait pour vrai partie de l'armée. [00:20:59] Speaker A: Deux montants. [00:21:00] Speaker B: Mais on ne comprend plus rien. [00:21:01] Speaker A: Mais qu'est-ce qui se passe? [00:21:02] Speaker B: La jeune étudiante kidnappée. Et donc cette image-là qui a fait époque, qui est restée dans l'imaginaire. Il y a aussi la figure, moi je le dis au passage parce que ça m'a aussi interpellé, de son fiancé. C'est un kidnapping improvisé, elle est dans une petite maison, je pense pas que c'est une... elle vit pas richement, c'est l'héritière, mais c'est une étudiante qui a 19 ans, qui vit dans une... qui a quand même... qui est pas dans un dorm, qui a sa propre place avec son fiancé. Une petite maison en Californie. Ça cogne à la porte. Elle ouvre la porte. Trois personnes sont là. Je pense deux hommes et une femme avec un fusil. Il y a une bagarre, un coup de feu. Mais son fiancé est sur place. Son fiancé, dont le nom est Steve Weed. La description de ce qui s'est passé, Marie, il y a des gens qui disent que quand il a vu ça, il est parti. Il est parti en courant, puis il l'a laissé seule. Je ne peux pas croire, mais je peux le croire. [00:22:13] Speaker A: On ne sait jamais qu'est-ce qu'on fait en situation de grand stress. C'est comme ses jambes sont parties du sol. Peut-être, ça arrive. Ce n'est pas de sa faute, c'est son système limbique ou un petit lien qui agit à sa place. [00:22:27] Speaker B: Mais il appelle ça aussi parce qu'il semble un peu pâteau. Après ça, quand on le voit par la suite faire des entrevues, c'est vrai qu'il n'a pas l'air... Il n'a pas le goût le plus dégelé de la boîte. [00:22:39] Speaker A: Mais c'est elle-même, en fait, qui... C'est ça qui l'envoie promener dans un des enregistrements qu'elle envoie aux médias, là, de dire que son fiancé, qui peut bien mettre les fiançailles aux poubelles. [00:22:54] Speaker B: Oui, oui, elle le désavoue complètement. [00:22:55] Speaker A: Parce que complètement que c'est un lâche, c'est un pleutre, puis que tout ce qu'il dit, ça... Ça vaut rien. Il y a rien de ce qu'il dit qui vaut quelque chose. [00:23:06] Speaker B: Oui, puis de fait, elle ne revient jamais avec. C'est terminé. [00:23:10] Speaker A: Mais donc... Bien, je ne sais pas. Moi, si je me faisais kidnapper et que je voyais mon fiancé s'enfuir pendant... [00:23:17] Speaker B: Il est allé chercher de l'aide. [00:23:19] Speaker A: Je réviserai. Quand même, je réviserai peut-être. Il est allé chercher de l'aide qui n'est pas venu à temps. Je réviserai peut-être mes objectifs de vie en tout cas. [00:23:32] Speaker B: Mais il y a différentes façons dont cette histoire précise a été racontée. Dans d'autres versions, il se bat. [00:23:38] Speaker A: Oui, dans sa version à lui. Non, non, je me suis battue. Fait que là, j'ai sorti mon coup de poing. C'est la version qu'elle a concoctée en y repensant le soir. [00:23:53] Speaker B: J'ai une version plus valeureuse. Mais donc, parce que c'est peut-être lui qui l'a dit, mais elle aurait été répétée par d'autres. Donc, qui sait ce qui s'est passé. Mais ce qu'on sait, c'est qu'elle n'est jamais revenue avec lui. [00:24:06] Speaker A: Mais c'est qu'aussi, c'est que ce personnage-là de Patty Hearst, c'est un personnage très, très polarisé, très polarisant. Alors, selon qu'on croit sa version ou qu'on ne croit pas sa version, ou qu'on la croit innocente ou qu'on la croit coupable, ce qu'on va interpréter des choses qu'on entend va différer. [00:24:27] Speaker B: Exact. C'est tout à fait bien dit. Oui, exactement. C'est tellement de figures polarisantes, il y a tellement de gens qui croient que c'est vraiment une victime qui a vécu un drame, versus d'autres qui croient, au contraire, qu'elle a quasiment profité de la situation, puis que c'est le pire visage à deux faces de l'histoire de l'humanité. Tout ça donne un prisme complètement différent de comment tout est réinterprété. Fait que si tu crois qu'elle est menteuse, et elle a été menteuse de bout à bout, et qu'elle a vraiment commis tous ces crimes-là, bien la façon dont elle décrit son fiancé, comme de raison père de son pote... [00:25:01] Speaker A: C'est ça, c'est ça. [00:25:04] Speaker B: Le fiancé n'a pas un rôle très glamour dans l'affaire quand même? [00:25:08] Speaker A: Non, c'est un personnage secondaire aussi qui quitte dès le début de l'officier. [00:25:25] Speaker C: À gauche, à droite, parfois en caricaturant l'adversaire ou en réduisant ses arguments à leurs plus bêtes expressions. Le moins qu'on puisse dire, c'est que les échanges d'idées ne sont pas toujours édifiants. Après coup, il s'efforce d'éviter les parties-pris, les catégorisations sommaires et autres certitudes présupposées. Explorer la force relative d'arguments, avancé aussi bien par des scientifiques patentés que par des patenteux pas toujours sérieux, chercher sans trouver, s'y perdre parfois pour le plaisir de penser librement. Visitez Après-Coup.com pour en savoir plus à propos de notre méthode d'étude de cas. [00:26:17] Speaker B: Alors, on parlait de Steve Weed, on l'appose, le fiancé plus glorieux de Paddy Hearst. Mais ça m'a fait penser, puis on ne sait pas de ce qu'on se disait pendant l'appose, ce qui a fait penser aussi à ce nouveau concept-là dont on entend beaucoup dans les médias, le non-player character, les NPC, dont Elon Musk a popularisé l'utilisation. On pourrait faire un podcast au complet sur Elon Musk, comment il est vu, il est mal vu. Parce que moi, ce que j'avais compris, c'est que Il en a marre de ce qu'il ferait aux non-player characters pour définir certaines personnes qui avaient des knee-jerk reactions, donc qui réagissaient juste de la façon la plus prévisible en disant quelque chose de monolithique en bloc, voici, méchant, bon, faut pas. Alors il disait, il faisait une analogie aux non-player characters, qui dans les jeux vidéo sont des personnages qui ont fait juste une mini-fonction d'être un figurant dans un bar quand tu passes, mais avec lequel tu ne peux rien faire, tu ne peux pas le faire jouer, parler, évoluer, penser, etc. Mais là, je lisais un peu ce que... là-dessus, puis il y a plein de gens qui ont pris ça, bien encore là, selon ce que tu penses du personnage, le prisme avec lequel tu comprends ce qu'il dit est différent, qui ont pris ça comme quoi Il ridiculisait et niait la capacité de tous les gens qui étaient en désaccord avec lui. C'est un truc narcissique, en fait. Ceux qui ne sont pas d'accord avec lui sont des non-player characters. En fait, ce qu'il disait, c'est pourquoi il y a tant de monde qui réagissent parfois en bloc de la même façon, uniformément. C'est comme ça que je comprenais son topo. [00:27:57] Speaker A: C'est la même chose avec lui comme avec tout le reste. C'est comme avec Patty Hearst. C'est un personnage controversé parce qu'en fait, selon qu'il t'est sympathique ou qu'il t'est antipathique, tu vas comprendre ce qu'il te dit. C'est ça. Ton interprétation peut être aux antipodes de l'interprétation de ton voisin. [00:28:22] Speaker B: Peut-être qu'on pourrait parler de pourquoi la controverse avec Patty Hearst parce qu'il n'y a pas de remise en question d'est-ce qu'elle a été kidnappée pour vrai ou que si elle a fait semblant d'être kidnappée et qu'elle ne l'était pas. Tout ça est sans ambiguïté. Ce qui est la controverse, c'est qu'elle se fait kidnapper il y a 19 ans, le 4 février 1974. Très rapidement, quelques semaines plus tard, elle a dit se joindre à l'armée qui l'a kidnappée, la SLA. Elle participe à certains crimes, dont les vols de banque. [00:28:58] Speaker A: Et elle a eu plusieurs, plusieurs occasions de s'enfuir. [00:29:02] Speaker B: C'est ça. [00:29:02] Speaker A: Qu'elle n'a pas saisie. Au contraire. [00:29:05] Speaker B: Donc le 16 mai 1974, c'est peut-être l'occasion la plus soulevée quand on parle de ces possibilités de s'enfuir. Donc c'est la veille du décès des membres dans le feu de la maison qu'on décrivait tantôt. En fait, c'est ce qui a mené à retrouver les membres du SLE. Donc, Patty Hearst et deux ou trois autres personnes vont commettre un vol dans un magasin de sport, Mel Sports Good, en Californie. Je pense qu'ils sont... Deux ou trois personnes vont dans le magasin. C'est un couple, je pense. Le Harris couple, hein? Bill et Emily Harris. Donc, ils vont dans le magasin de sport. Bill Harris n'est pas très subtil, se bourre les poches de différents... [00:29:59] Speaker A: Articles de sport. [00:29:59] Speaker B: Articles de sport, nécessairement. Il se fait prendre par le propriétaire, qui le plaque. Il y a une escarmouche. Patty Hearst, elle, elle est située en dehors, près de la voiture, donc prête à les accueillir pour qu'ils s'enfuient. Mais là, il y a une bataille et elle, donc elle est seule dans l'auto. Alors, les gens disent qu'elle avait vraiment l'occasion de juste partir en douce, aller vers le poste de police, mais au contraire, elle prend son fusil et attire sur les protagonistes, donc qui essayent de bloquer la sortie à Billy et Emily Harris, mais elle attire en masse, ce qui fait qu'à un moment donné, les propriétaires doivent se... se retirer dans leur magasin et que les deux membres du SLA réussissent à s'enfuir, à retourner dans l'auto et à partir. Donc c'est un moment charnière où on dit, ben aha, là elle avait vraiment l'occasion de partir, pourquoi elle ne l'a pas fait. Ce qui est peut-être pas, je ne sais pas ce que tu en penses, on n'a pas parlé, ce qui est peut-être pas faire, Pourquoi? Bien, c'est facile de juger les comportements et les réactions de quelqu'un quand on est les pieds sur le pouf, en disant, bien moi, en tout cas, si j'étais tout seul dans une auto et que j'avais été kidnappé, je m'en irais. Mais qu'est-ce qu'elle a subi pendant les semaines précédentes? Alors, c'est là la question. Est-ce qu'elle a eu tellement peur qu'elle a perdu le fil de ce qui était possible de faire et de ne pas faire. C'est toujours évident de soumettre dans l'état d'esprit, l'état mental d'une personne qui a été kidnappée et qui a subi différents sévices, si c'est le cas. Donc si elle a été, par exemple, ça ne prend pas de temps d'être enfermée dans un garde-robe sans repères spatiaux visuels pour à un moment donné sombrer dans un autre état. [00:31:56] Speaker A: C'est ça, parce que ce qu'elle raconte, c'est ça, c'est que dans les premières semaines, en fait, entre février et avril, elle a été enfermée. dans un garde-robe, là-dessus m'a traité. [00:32:08] Speaker B: C'était pas un exemple au hasard, c'est ce qu'elle raconte. Alors, si c'est arrivé, bien, ça se peut à un moment donné que quand tu ressors finalement après des semaines que t'es plus dans le garde-robe, que tu commences à manger, à parler aux gens, que t'es dans un état d'esprit où les possibilités de ton environnement t'apparaissent pas de la même façon. [00:32:30] Speaker A: Tu perds tes repères. potentiellement. [00:32:34] Speaker B: Oui, alors tu sais, c'est facile de dire, dans cet exemple-là ou un autre, ben moi en tout cas, dès que mon ravisseur a retourné le dos, je suis reparti en courant. Je pense que potentiellement, elle n'a pas toujours été traitée d'une façon juste à cet égard-là. Par ailleurs, c'est vrai qu'il y a beaucoup d'éléments qui montrent quand même que, de son plein gré, elle participait. En fait, peut-être que tu as quelque chose que tu veux dire. Il y a quatre cas de figure, à mon sens. soit qu'elle a été une victime, subie des sévices difficiles, et qu'elle a dû dire, bien moi je vais écouter ce qu'ils me disent pour survivre. Alors s'ils me disent de voler une banque, je vais voler une banque, j'aime autant être en vie que morte. Et donc je vais faire ce qu'ils me disent. Et ils me disent de participer, en fait ils me donnent le choix, c'est ce qu'elle raconte, soit de mourir, soit de me joindre au SLA, bien je vais me joindre au SLA. Ça s'est arrivé. L'autre possibilité qui a été aussi soulevée, c'est que c'était en fait une jeune adulte en quête de rébellion, en quête de sensations fortes, puis qu'à un moment donné, quelques jours plus tard, après avoir été kidnappée, elle a trouvé sur le fond leur cause, puis elle s'est joint à eux de plein gré, puis ça a été ça. Elle est devenue une membre en bonne et due forme du SLD, participante et d'accord pour l'être. Deuxième cas de figure, donc, c'est quasiment un à l'opposé de l'autre. La troisième plate-figure, c'est qu'elle a été quelque chose comme « brainwashed », c'est-à-dire qu'ils ont tellement répété et répété le message et quoi faire dans un contexte de vulnérabilité qu'elle ne pouvait plus penser clairement. Elle s'est mise à obéir aveuglément à ce qu'il disait dans une espèce de « brainwash ». Et l'autre possibilité, donc qui est plus proche du Blur and Wash, une question de subtilité, c'est qu'il y avait quelque chose du syndrome de Stockholm, c'est-à-dire qu'elle s'est amourachée d'un des membres du SLA. [00:34:41] Speaker A: – Ce qui est apparemment arrivé, non? [00:34:43] Speaker B: – Potentiellement, Willy Wolf. dont, dans son procès, elle avait encore des cadeaux de lui qu'elle portait, qu'elle avait avec lui. Et donc, amour acheté de lui, parce que syndrome de Stockholm, il y a une proximité, intensité, la personne est là. Donc, elle a bâti des liens solides avec lui, ce qui l'a amené à se joindre au mouvement. Donc, il n'est pas la même chose que Brainwash. Mais donc, il y a ces quatre, je ne sais pas si t'en as d'autres, mais ces quatre cas de figure-là. Puis là, selon, en fait, Selon ce qu'on choisit, selon ce que les auteurs choisissent, comme vous l'avez dit tantôt, ça fait totalement comprendre ce qui s'est passé d'une façon différente. [00:35:22] Speaker A: Oui. Le procès, par contre, a conclu. En fait, a conclu qu'elle était pleinement responsable. Donc, elle a d'abord été condamnée à 35 ans de prison. Jimmy Carter, qui était président des États-Unis à ce moment-là, Jimmy Carter étant connu pour être quelqu'un d'assez souple, soft, un président improbable, disons. [00:35:50] Speaker B: Il est potentiellement influençable aussi par les riches. [00:35:54] Speaker A: C'est ça, c'est là que j'allais en venir, c'est ça. [00:35:56] Speaker B: C'est pas impossible à penser. [00:35:57] Speaker A: C'est ça, c'est que c'était pas n'importe qui, cette personne-là qui a été kidnappée. C'était la petite fille d'un magna de la presse, qui contrôlait une bonne partie de la presse. Il était mort à cette époque-là, mais c'est l'héritière de cet empire-là. Et donc, sa famille était en lien avec des gens haut placés par définition. Elle avait des liens privilégiés ou des relations privilégiées et beaucoup d'argent. Ce qui a contribué, j'imagine, à frapper l'imaginaire parce que là, une fille de riche qui... D'abord, on va la kidnapper parce que c'est une fille de riche. [00:36:43] Speaker B: Pour montrer et dénoncer les inégalités. [00:36:46] Speaker A: C'est ça. Elle se joint, reconnaît les inégalités, fait que wow, OK. Mais après ça, elle a un procès dont on peut dire OK, soit elle a souffert. d'être riche à cause de l'envie et de la perception que ça donne. Soit elle en a profité parce que sa peine de 35 ans a été commuée en peine de 7 ans et puis finalement elle a été grâcée. Donc elle n'a pas fait de prison vraiment. [00:37:13] Speaker B: Mais quand même, elle en a fait quelques années. [00:37:14] Speaker A: Quelques années, c'est-à-dire elle a été libérée for time served, comme ils disent. [00:37:19] Speaker B: Oui, elle a été arrêtée le 18 septembre 1975. Elle a été condamnée l'année suivante à 7 ans de prison, à 35 ans de prison. Ça a été réduit à 7 ans. [00:37:32] Speaker A: C'est quand même quelque chose. [00:37:35] Speaker B: Oui, je comprends. C'est un coup de théâtre incroyable. Condamné à 35 ans, réduit à 7 ans en 1976, libéré en 1979, donc arrêté en 1975, 4 ans plus tard, et gracié par Clinton en 2001, donc pardonné au complet. Et donc, sa virginité refaite parce que là, c'est vraiment un changement complet. Elle devient une figure connue. Mais trop d'opposition quand même dans le firmament artistique parce que très connue à cause de ça. En même temps, elle devient une actrice qui joue dans différents films, mais pas des films très connus. C'est comme une actrice de célibé dans des films pas très connus. Fait que là, elle est dans les parages. du cinéma, elle écrit un livre, elle fait des trucs, elle existe, mais pas comme une grande star, mais comme quelqu'un quand même qui peut tout à fait... libre de faire ce qu'il veut. Parce que l'histoire à partir du pardon de Bill Clinton, la réinterprétation aussi, elle a été kidnappée, c'est pas drôle, c'est une victime, tout est pardonné. Et là, elle peut refaire sa vie comme si de rien n'était. [00:38:46] Speaker A: C'est ça, par rapport au cas de figure dont tu parlais, c'est que... Le procès et toute la suite du procès ne permet pas de conclure dans un sens ou dans l'autre, puisque d'un côté, c'est qu'on ne le reconnaît pas, d'un autre côté, c'est qu'on le reconnaît. Le fait qu'elle soit victime ou qu'il y ait quelque chose de l'ordre du syndrome de Stockholm ou de l'identification à l'agresseur. [00:39:12] Speaker B: Et le concept du pardon présidentiel est extraordinaire. Parce qu'un pardon présidentiel fait comme ça lors de la dernière journée de son mandat. Donc le président Clinton, dans ce cas-là, Bill Clinton, quitte. Il reste une journée quand même. À ce moment-là, il décide de pardonner certaines personnes. [00:39:34] Speaker A: Oui, dont son propre frère, en passant. [00:39:35] Speaker B: Oui. Puis tu sais, comme de raison, c'est là que... c'est là que comme l'histoire se déploie et revient et se reparle. Ça a été kidnappé pour dénoncer ses privilèges. C'est sûr que dans les membres du SLE, la seule personne qui est pardonnée en 2001, c'est elle. Les autres sont soit morts, soit emprisonnés avec de nouveaux procès. C'est sûr qu'il y a un statut complètement différent. Mais bref, t'as un président comme ça qui pardonne des gens, en l'occurrence elle ici, des décennies plus tard quand même. Qu'est-ce que ça fait un président qui, avant de partir, pardonne quelqu'un symboliquement souvent c'est que donc c'est fini puis personne ne prend la peine après de revenir sur ce qui s'est passé ou c'est ce que c'est. C'est vraiment comme un effacement du passé. [00:40:30] Speaker A: Puis comme tu disais en même temps c'est que ça confirme ce qui est l'argument qui est à la base de la fondation de groupes comme le SLA. L'idée qu'il faut inverser, il faut abattre le capitalisme, puis abattre les privilèges, puis abattre tout ça, c'est que là, comme tu disais tantôt, on en a l'illustration, c'est-à-dire au motif de la fondation de groupes de gauche et d'extrême-gauche comme ceux-là. on grâcit la fille du riche héritier dont la famille tourne autour de président et d'élus et tout ça. Le père Hearst, le grand-père Hearst a été membre du Sénat, je pense, ou de la maison, la chambre des communes. [00:41:22] Speaker B: La maison de représentants. [00:41:24] Speaker A: Ça a été un politicien aussi. comme il y en a beaucoup qui le sont aussi. Ils naviguent dans les mêmes eaux. C'est ça le système capitaliste, en grosse guillemet en fait. C'est la collusion entre des riches familles et le monde politique. C'est ce qui cause ou qui donne le sentiment d'injustice. En fait, c'est ça, tu vois ça, tu pourrais être porté à trouver sa cause très, très, très douteuse et à trouver la personne antipathique du seul fait du sentiment que la sentence est injuste, que son destin à elle est injuste parce qu'il n'est pas conforme au jugement, aux conséquences du premier jugement. C'est comme tout s'est dilué grâce à l'influence de politiciens. [00:42:17] Speaker B: Oui, c'est ça. C'est ça tout à fait. [00:42:19] Speaker A: Deux présidents. [00:42:20] Speaker B: — Oui, coup sur coup, là. — Oui. — Oui, oui, exact. [00:42:25] Speaker A: — Et deux présidents démocrates, en plus. [00:42:28] Speaker B: C'Est... — Jimmy Carter était-tu démocrate? — Oui. — Mais tu vois, c'est... mais donc c'est détracteur, parce qu'il y en a beaucoup quand même, il y a des livres qui ont été écrits à propos de cette histoire-là, puis c'est détracteur, on va dire, peut-être que c'est un autre cas de figure que... Il la décrive un peu comme quelqu'un, comme on dit, dont la personnalité n'est pas développée, puis en fait qui fait juste, pas bien développée ou pas bien mature, qui fait juste, pas tellement s'adapter, mais se fondre dans son environnement. Parce que ce qui a interloqué des gens, c'est que Elle se présentait comme une guerrière. Quand elle a été arrêtée, on lui a demandé qui elle était. Elle a dit que c'était Tania, membre de la guérillade de SLA. Après ça, elle continuait dans son personnage. On dirait qu'il y a un moment où ça s'est effacé et un moment donné, elle a repris. le rôle de la riche héritière, mais comme si de rien n'était. Et elle a repris sa vie. Et le passé était fini. Fait qu'il y a comme une espèce de drôle de phase-out, phase-in, que des gens disent, mais comment ça s'est passé, cette affaire-là? Et entre autres parce qu'à mon sens, avec ce que je connais, elle n'a pas parlé d'une façon où elle dit, voici mon processus, de deep brainwashing, voici ce que j'ai vécu. C'est comme si... Ça a été pris pour, à un moment donné, avec Jimmy Carter. Ça a été pris pour ce que c'était, que là, elle pouvait reprendre sa place, puis que c'était dur ce qu'elle avait subi, puis qu'elle n'avait plus à rien justifier. C'était comme une espèce de... [00:44:12] Speaker A: Mais aussi, trouve-tu que ça illustre beaucoup l'évolution depuis les années 70? En fait, moi je me sens comme un dinosaure. C'est vrai que j'étais jeune dans les années 70. [00:44:22] Speaker B: Mais t'en as même pas entendu parler quand même. Moi je t'ai entendu parler, moi je m'en rappelle. [00:44:26] Speaker A: Quand t'étais petit? [00:44:28] Speaker B: Mais oui! Mais oui! L'histoire de Patti Hurst, c'était quelque chose. [00:44:32] Speaker A: Ah oui? [00:44:32] Speaker B: Mais pas, je pense pas que je n'ai entendu parler, tu sais quand même, quand c'était arrivé, j'avais trois ans. Mais, je peux pas avoir l'air trop fabulatoire, j'étais là! C'est des gens comme ça, qui se mettent toujours partout, ou qui exagèrent toujours leur place dans l'histoire. Des politiciens, des fois, j'ai été en telle guerre... [00:44:53] Speaker A: J'ai inventé l'Internet. [00:44:55] Speaker B: Oui, c'est ça. J'ai participé à telle guerre, finalement, il était pas né. Donc, j'avais 3-4 ans, mais dans les années 80, et je me rappelle aussi dans les années 90, avoir entendu. [00:45:10] Speaker A: Je. [00:45:10] Speaker B: Me rappelle très distinctement d'avoir entendu une longue entrevue de Larry King avec Patty Hearst, donc pas celle qu'on écoutait à CNN dans les années 2000 quand Larry King était rendu à la télé, mais moi j'ai connu Larry King en tant qu'amateur de radio quand il n'était pas... non pas à la télé, mais à la radio. [00:45:27] Speaker A: Je ne te crois pas. Je ne te crois pas. Tu exagères. [00:45:31] Speaker B: Je m'en souviens très bien. Il était juste après Ted Steven à minuit le soir. L'émission de Larry King commençait. Bref, je me rappelle à ce moment-là d'avoir entendu une entrevue de Patty Hearst dans les années 80 ou 90. Mais pourquoi on disait ça? [00:45:50] Speaker A: Le temps, le temps qui a passé, c'est-à-dire, je disais, je me sens comme une dizaine d'heures. C'est que quand tu regardes des entrevues ou tu regardes des reportages de l'époque, où la façon dont les choses sont racontées à l'époque, il me semble que ça a l'air de faire tellement longtemps, qu'à l'époque, on n'était pas si évolués. Tu sais, on parlait des techniques policières tantôt, mais la façon dont on conduit des entrevues, je veux dire, on n'était pas si évolués. C'est ironiquement, là, je... Tu sais, j'ai pas fait l'évaluation de qu'est-ce qui est bien... Tu sais, c'est sans jugement, en fait. Sinon que la vitesse avec laquelle on reçoit de l'information maintenant et, comme on dit tout le temps, la facilité avec laquelle les gens se confient à la caméra ou en voient leur propre... nous permet de nous faire une idée, disons, à partir d'un matériel plus complet que dans ces années-là. [00:46:56] Speaker B: Mais la grosse différence pour moi, je crois que je détiens un filon, c'est qu'elle a été libérée en 79. C'est très facile, en 79, quand elle a été libérée, si quelqu'un comme elle le veut, de tomber dans l'anonymat et de plus être dérangé. Parce qu'il y a peu de médias. et les peu de médias sont contrôlés par tout le même monde dont elle fait partie. Donc si elle a dit, moi je veux être low profile pour les prochaines années, plus personne n'en parle. Plus personne ne parle d'une histoire pendant 10-15 ans. Les gens s'en rappellent, mais ça n'existe plus, ce n'est plus dans l'air. Tandis qu'aujourd'hui, elle a été libérée le 1er février 1979. Le 15 février 1979, il y a huit podcasts qui partent, qui reprennent méthodiquement chaque jour du procès, puis qui décortiquent tout ça. Fait que là, c'est un autre monde. Dans ce temps-là, elle, elle est partie. C'est ça. À l'œil des enfants, en fait, sa vie est très peu dans l'œil du public pendant des années et des années. Ça fait qu'après ça, si on dit, une génération plus tard, on la pardonne, on lui pardonne, bon ben on lui pardonne quoi? [00:48:06] Speaker A: On ne s'en souvient pas. C'est ça, c'est flou, c'est vague. Oui. C'est ça. Mais ça fait aussi que c'est difficile. [00:48:16] Speaker B: De se faire une idée. [00:48:17] Speaker A: De ce qui s'est effectivement passé, même si maintenant aussi, on ne peut pas prétendre qu'on s'est fait la bonne idée de ce qui s'est effectivement passé avec tous les podcasts et tout et tout. Tu sais, c'est juste que le matériel est plus abondant et plus diversifié, plus varié qu'il ne l'était. Et là, le matériel auquel on pouvait avoir accès, nous et les autres, est tellement restreint et contrôlé par l'édition que c'est dur de savoir ça a été quoi son évolution, donc ça peut apparaître incongru. que durant telle entrevue, elle est encore une guerrière, Tania guerrière pour l'armée de libération Saint-Bionnes et que pas longtemps après, elle est redevenue Patty Hearst, héritière. Ça peut nous sembler incongru parce que le lien, on ne le voit pas évoluer. [00:49:13] Speaker B: Oui. Peut-être qu'on n'a pas eu accès. [00:49:16] Speaker A: Mais peut-être qu'on a juste, tu sais ça, pas connaissance de l'évolution comme telle parce que ça n'a pas été diffusé ou ça, tu sais, c'est pas partagé. [00:49:24] Speaker B: Oui, oui. [00:49:25] Speaker A: Puis que le temps... et peut-être aussi plus long que ce qu'on pense dans l'après-cours. C'est-à-dire que quand on regarde l'histoire, les événements ont l'air comme rapprochés les uns des autres souvent, alors que des fois, il se passe cinq, six, sept, huit ans. [00:49:40] Speaker B: Mais oui, le contraire est vrai aussi. Cette histoire-là a tellement eu de notoriété que moi, j'étais resté dans l'idée que ça s'était échangé sur des années et des années. Ça a été kidnappé, puis deux mois plus tard, c'était la bande, puis après ça, laissé-les démanteler. C'était quelque chose de... très ponctuel. Moi, j'ai commis une révélation dernièrement, Je le savais, mais ça a juste rivali ce que j'avais en potentiel. J'écoutais un historien qui disait qu'il avait commencé à s'intéresser à la Deuxième Guerre mondiale. ou c'est-tu la deuxième guerre mondiale ou juste la création d'Israël, ou un des deux, ou en tout cas, mais tu sais, il racontait comment pendant quelques semaines, quelques mois, il avait lu sept, huit livres, tranquillement, puis lu un certain nombre d'articles, écouté des entrevues, et après avoir ramassé un certain nombre de matériel, qui s'appuyait déjà sur des connaissances assez élaboré. Il a fait un podcast d'une heure, une heure et demie pour décrire un peu ce qu'il avait compris, puis les grandes lignes du drame, puis comment ça s'était déployé. Puis après ça, il a continué à lire et à fouiller pendant un an, un an et demi. Et après cette année et demie-là, il a réécouté son podcast, puis il s'est rendu compte qu'il connaissait rien, que tout ce qu'il avait dit, c'était des idées reçues, des mensonges répétés, des conneries, des courts-circuits, des... Tout croche. C'est vrai que nous, on fait un petit blitz, puis on lit des trucs, puis on regarde, mais il y a beaucoup de matériel qui existe qui nous permettrait probablement, si on prenait le temps de tout décortiquer, d'avoir, dans ce cas-là, peut-être pas une certitude, mais une meilleure appréciation de quel cas de figure c'est, entre autres. [00:51:47] Speaker A: C'est toujours, en fait... Je sympathise beaucoup avec cet historien-là parce que je trouve que c'est toujours le cas, en fait. Peu importe. Peu importe qu'on prenne vraiment bien le temps d'étudier, de lire et de se faire une idée par rapport à un choix de cas de figure préexistant, en plus, parce que, tu sais, la psychologie, c'est quelque chose de tellement complexe que tous les modèles avec lesquels on essaie d'arriver sont imparfaits et évolutifs. On veut emboîter l'esprit humain dans des catégories, puis ça marche un temps ou pas tout à fait. C'est qu'il y a une profondeur des choses qui nous échappent. Mais peu importe l'effort qu'on ferait, Deux ans plus tard, on aurait le même résultat de se dire, mon Dieu, qu'on connaissait rien si jamais on y retournait. La pensée est évolutive comme ça, on n'arrive pas à... En tout cas, c'est mon... [00:52:52] Speaker B: C'est ton drame. [00:52:53] Speaker A: C'est mon drame. à dire bon ben finalement c'est ça, c'est ça, c'est ça, puis c'est tout. Elle est comme ça, ou il est comme ça, ou il est arrivé ceci, ceci, et on ferme. Ah ben non, je ne savais pas par exemple, je ne sais pas, il y a plein de choses qui peuvent arriver quand on parle de l'époque, des années 70, de ramener tout ça à la secte de Jim Jones. Ça fait qu'on pourrait faire un podcast sur cette secte-là, le Temple du Peuple, ou je ne me souviens pas, le Kool-Aid, d'où l'expression, ils ont oublié le Kool-Aid. [00:53:23] Speaker B: Il y a tellement de matériel, il y a des centaines d'heures de matériel, parce qu'ils s'enregistraient, eux autres, alors ils enregistraient pendant toutes les longues soirées où ils faisaient des discours, puis tout ça est disponible, le FBI a mis ça disponible, fait qu'on peut écouter des centaines d'heures de leur descente aux enfers dans leur folie respective. [00:53:42] Speaker A: Ah oui, hein? Bon, puis qu'est-ce que ça a eu comme effet? Comment ça a été récupéré dans les médias? Qui sont ceux qui créent l'histoire dans laquelle une culture baigne, en fait. Puis bon, bien, comme la culture baigne dans les histoires racontées par les médias, bien, ça a des effets sur les gens dans cette culture-là. [00:54:07] Speaker B: Oui, puis c'est fou parce que dans le cas de Jim Jones, c'est ça. Donc, il y a quelqu'un qui a fait un podcast sur cette histoire-là qui dure quelque chose comme 25 heures avec des centaines d'heures de recherche. Mais le signifiant qui est resté de cette histoire-là, c'est Kool-Aid. [00:54:23] Speaker A: Oui, c'est Kool-Aid. [00:54:24] Speaker B: C'est tout. C'est Kool-Aid. [00:54:26] Speaker A: Oui, he drank the Kool-Aid. [00:54:28] Speaker B: People drank the Kool-Aid et c'est tout. C'est ça. Fait que souvent, c'est ça. Plus le temps passe, plus... Comme dans l'histoire de Patty Hearst, ce qui est resté probablement, c'est l'image d'elle dans la banque, avec le fusil. Puis là, après ça, les gens disent, ah ouais, tu as une interprétation un peu barclée de cette affaire-là. Ouais, ben t'es victime de Stockholm. C'est un truc. [00:54:49] Speaker A: Mais Stockholm, ce qui est resté de l'histoire de Jan-Erik Olsson, le braquage de banque à Stockholm en 1973, c'est le syndrome de Stockholm. Mais en fait, c'est une invention d'un psychologue qui n'était pas proche, qui a lu ça dans les journaux finalement, si. [00:55:05] Speaker B: Je me souviens bien. [00:55:06] Speaker A: – Qui ne l'aura pas parlé. – Qui ne l'aura pas parlé, tu sais. [00:55:07] Speaker B: – Oui. [00:55:08] Speaker A: – C'est ça. La fille qui dit maintenant, mais ce n'est pas ça qui est arrivé vraiment. – Tandis que là... – La fille à la tête du soi-disant syndrome de Stockholm. – Oui, c'est ça. [00:55:17] Speaker B: Moi qui est encore en vie, puis qui dit moi, si vous me le demandez, je vais vous dire ce que j'ai vécu. [00:55:21] Speaker A: – C'est ça. [00:55:23] Speaker B: Mais c'est la même chose, c'est pour ça qu'il y a différents angles qu'on pourrait prendre pour l'histoire de Palliers. On pourrait retourner au procès, par exemple. On pourrait dire le focus devrait être le procès. On devrait revoir les entrevues, l'interrogatoire contre l'interrogatoire, etc. On pourrait aussi prendre un autre angle parce que dans des histoires comme la sienne, souvent le seul focus C'est une personne, c'est elle, c'est Patti Hurst. Mais les... Bill et Emily Harris, là, le couple qui était dans le sport, ce male sport, ils sont encore vivants, eux autres? Bien, je pense. En tout cas, ils ont fait plein d'entrevues, ils ont raconté leur version de l'histoire, mais eux autres, ils en disent quoi, eux autres, de ce qu'elle a subi? Je dis pas que ce qu'ils disent, c'est nécessairement la vieilleté, mais qu'est-ce qu'ils disent? Elle a eu des enfants, Patty Hearst. Comment les enfants se sont fait raconter ce qu'elle a vécu? Ils ont fait plein d'entrevues pour décrire leur enfance. Patty Hearst elle-même, elle a écrit un livre qui supposément, quand le livre a été publié, ça a amené les policiers à vouloir rouvrir le cas et faire de nouvelles accusations. Qu'est-ce qu'elle révèle dans son livre? Parce que c'est pas tout le monde qui l'a lu. Bref, il y a plein d'angles qu'on pourrait prendre pour en savoir plus, puis peut-être trancher un peu plus sur... Ça. [00:56:45] Speaker A: Casse la tête, je trouve, quand on résume ou quand on essaie de ramasser des choses à un niveau d'expression claire et concis. Ça casse la tête parce qu'il faut faire des choix. Le temps est limité dans la vie. On ne va pas vivre 560 ans. [00:57:03] Speaker B: Et ce n'est qu'un fête d'hiver. [00:57:05] Speaker A: Ce n'est qu'un fête d'hiver. Parmi des millions. [00:57:07] Speaker B: Oui, c'est ça. [00:57:10] Speaker A: Puis donc, laisser tomber des choses pour parler de certaines choses, c'est déchirant, puis ça casse la tête aussi. Des fois, on peut être en tout cas illibé par le choix à faire. [00:57:23] Speaker B: Oui, oui, tout à fait. Oui, puis de dire, bien, le choix a ses conséquences. Est-ce qu'on veut se replonger dans l'étude de son procès pendant des semaines et des semaines? Qu'est-ce qu'on cherche? Qu'est-ce qu'on veut? Mais toi, es-tu un cas qui t'intéressait? Le contexte social des années 70, qu'est-ce que le cas comme tel? [00:57:43] Speaker A: Oui, j'ai commencé par regarder l'entrevue de Patty Hearst avec Larry King. Puis c'est pas quelqu'un qui m'a interpellée particulièrement, en fait. En fait, elle ne disait pas grand-chose. Ce qu'elle disait, elle le disait en soupillant à chaque deux phrases. Il y a un affect hyper plat. Ça me pose des questions. [00:58:11] Speaker B: C'est une mauvaise entrevue. C'est des mauvaises questions. Il n'arrête pas de l'interrompre pour lui dire «Qu'est-ce que tu as ressenti à ce moment-là?». [00:58:21] Speaker A: Comme j'ai dit, là, il y a quand même un procès, je vais m'abstenir de, tu sais... Comme cas, mais le personnage, c'est pas d'emblée quelqu'un à qui je me serais arrêtée si tu ne m'en avais pas parlé. Mais de me poser la question de qu'est-ce qui se passait à cette époque-là, c'est ce qui m'a allumée. [00:58:45] Speaker B: Il faut forcément admettre que Patty Hearst comme telle, je n'ai pas écouté des tant d'entrevues avec elle, mais d'emblée, ce n'est pas quelqu'un de fascinant. C'est quelqu'un de très plate, en fait. [00:58:56] Speaker A: Ben oui, tu es d'accord avec moi, oui. [00:59:00] Speaker B: Je l'ai trouvé. Et pourtant, on pourrait dire qu'elle a vécu quelque chose extraordinaire, très particulier. Comment elle a vécu cette polarisation-là, même si elle a été forcée de faire ce qu'elle a fait, mais donc ça a été quoi son chemin? Il y a plein de choses qu'on peut dire, mais la façon dont elle raconte, en fait, t'as souvent l'impression que la façon dont elle raconte son histoire, c'est vraiment en ayant en tête Le grand autre de son avocat qui dit, fais attention à ce que tu dis, tiens-toi-en à notre histoire, bouge pas de là, c'est caractère. Alors, comme tu dis, il y a peu d'affect, il y a peu d'autres choses que des mots convenus. Elle-même n'est pas très fascinante. Par contre, tout ce qui entoure, tous les autres gens qui les entourent, souvent, sont assez intéressants. Comme là, tu vois, je voulais vérifier, c'est ce que je disais tantôt, que Bill Harris et sa femme, Emily Harris, étaient toujours en vie. Fait que je google Billy Harris, pis y'a un article qui dit « William Bill Harris reveals new details about Patty Hearst's kidnapping ». Qui est tout récent. de tout récent, d'il y a quelques jours. Et là, il est couvé et il explique que le but... Lui, il raconte que «in a surprising twist», que dit l'article, que le but, quand ils l'ont kidnappée, c'était assez rapidement de la libérer pour... que ce serait ça qui ferait le plus de coups d'éclat, mais que Parius détestait sa mère et qu'il ne voulait pas retourner à la maison. Puis lui, il dit qu'il est très sceptique par rapport au fait qu'elle a été brainwashed, que c'était une invention. Mais bref, tu vois, il y a encore beaucoup à savoir dans cette histoire-là. Elle a eu ça sa mère, puis elle n'aimait pas son moustachu de fiancée. [01:01:11] Speaker C: Visitez après-coup.com pour en savoir plus à propos de notre méthode d'étude de cas.