Show Notes
Qui a dit que l'intérêt pour le fait divers, comme l'enlèvement de Patty Hearst, ne pouvait pas mener à de grandes questions politiques, sociologiques, philosophiques, voire existentielles ?
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Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Qui a dit que l'intérêt pour le fait divers comme l'enlèvement de Patty hearst ne pouvait pas mener v. De grandes questions politiques, sociologiques, philosophiques, voire existentielles.
Vous écoutez, après coup, on parlait de Patty hirst la dernière fois, puis je me suis laissée aller à dire que c'est quelqu'un que je n'avais pas trouvé particulièrement sympathique en entrevue.
Mais toi, t'as décidé d'aller lire son livre.
[00:00:55] Speaker B: C'était pas autant une décision qu'un mouvement qui était irresistible. Force, tu sais, quand tu peux pas t'empêcher d'aller lire un truc puis un autre truc, puis après ça, ça t'amène à aller explorer une autre affaire. J'ai pris ton Meghan Markle spirit de ne pas être capable d'arrêter d'explorer quelque chose. Oui, oui. Fait que j'ai lu tout son livre qui est 1 £.
Je ne suis pas sûr que tu l'aimerais, parce qu'il est un peu à son image. Ÿousand puis en plus, ça a été coécrit.
C'est pas nécessairement sa voix. C'est pas 1 £ où tu vois son style, où tu vois sa façon d'être. Puis il y a quelque chose qui ressort de sa personnalité, qui est attachante, mais. Donc c'est assez drab, dans un sens, mais c'est méthodiquement expliquer chaque étape de.
[00:01:47] Speaker A: Ce qui est arrivé de son point de vue.
[00:01:51] Speaker B: De son point de vue, d'une façon assez ÿousand détachée ou froide. Il n'y a pas tant d'émotions ou rien d'autre, mais.
[00:02:00] Speaker A: Puis c'est après son procès. Puis c'est après qu'il y ait eu d'autres livres qui ont été écrits sur elle, sur l'événement, sur la suite des événements.
[00:02:09] Speaker B: Exact.
[00:02:09] Speaker A: Donc elle apportait finalement sa perspective à elle, en longueur et en profondeur, dont.
[00:02:18] Speaker B: Entre autres, un aparté, ce qui m'a quand même scotché. Elle, elle a écrit son téléviseur en 1904 20. Deux. Donc, au moment où elle était sortie de prison.
Mais son fiancé, pendant le kidnapping, Steven Weed, qui est un drôle de zigoto, lui a publié son livre sur l'affaire en 1960 16.
[00:02:42] Speaker A: Ah oui.
[00:02:43] Speaker B: C'est un peu mal à l'aisant.
[00:02:44] Speaker A: Ben, je sais pas, parce que quand.
[00:02:46] Speaker B: Il l'a publié, son procès n'était pas fini, je pense. Ou en tout cas, s'il était fini, il venait juste de finir, puis elle l'avait dompée. Mais oui. Puis en même temps, carrément, je comprends l'idée.
Je comprends vraiment l'idée que pendant cette mésaventure là, qui a été dure pour lui, je le conçois. Il a pris des notes, puis il a écrit des choses, puis il a réfléchi à des choses. Mais qui a été si rapide après ça, à tout mettre ensemble, à engager une personne pour l'aider, puis à écrire un gros bouquin ÿ, ça fait vraiment. Je veux sortir mon livre pendant que l'affaire est encore.
[00:03:23] Speaker A: Oui, je veux vendre de la copie. Je vais être connue.
[00:03:28] Speaker B: Tu lui as même pas parlé encore, depuis qu'elle est sortie. Elle est encore en procès. Pourquoi tu te dépêches ? Puis son livre, il est pas bon dans le sens où c'est évident que c'est pas 1 £, c'est pas 1 £ où il dirait je partage les étapes de ce que j'ai vécu. Il y a plein de moments où il fait un aparté pour bourrer 30 pages, il revient dans le temps pour parler de ce qu'il a compris de sa famille. Il y a des longueurs à n'en plus finir pour pouvoir faire 1.
[00:03:59] Speaker A: £. Mais est ce que d'après toi, il a voulu aussi faire 1 £ parce que sa réputation était vraiment, vraiment entachée à cause de sa réaction quand les kidnappeurs sont arrivés chez lui ?
[00:04:14] Speaker B: Ouais. On pourrait en parler de ça.
[00:04:16] Speaker A: Ouais.
[00:04:16] Speaker B: Parce que la dernière fois, on a dit qu'il était parti au courant.
[00:04:19] Speaker A: Oui, Ben, c'est ce qu'ils redisent encore dans le documentaire sur CNN que tu m'as envoyé.
[00:04:26] Speaker B: Un documentaire en six épisodes.
[00:04:29] Speaker A: Ouais. Il raconte encore à peu près la même chose.
C'est que, en fait, c'est Harris, un des co accusés, un des membres de l'Armée de libération symbionnaise, un bohme, en.
[00:04:42] Speaker B: Fait, donc qui est toujours vivant puis qui est interviewé maintenant, qui est sorti de prison depuis des années et des.
[00:04:46] Speaker A: Années, qui raconte comment. Oui, il a réagi quand ils sont arrivés, comment il lui a donné un. Comment c'était un grand bonhomme, fin, mince, qui a essayé de s'enfuir puis qui l'a arrêté avec sa carabine ou son pistolet ou je sais pas quoi.
Il a c'est pas drôle, mais il a donné un coup de crosse sur le menton, il est retourné derrière puis il s'est réenfui en criant, en fait.
[00:05:16] Speaker B: Mais c'est ça. Ce que je comprends, c'est que. Donc, il y a le kidnapping, les gens arrivent, débarquent dans l'appartement comme de raison, ils s'attendent pas à ça. On lui demande de s'aplatir à terre puis de pas bouger puis de pas regarder. Puis lui, il peut pas s'empêcher, selon la narration de Bill Iris, mais d'autres, de se retourner puis de regarder les ravisseurs puis d'avoir des mouvements où il regarde. Puis fait qu'à chaque fois, les gens lui disent d'arrêter parce qu'ils veulent pas être reconnus. Fait qu'ils donnent des coups de pied pour qu'ils arrêtent de bouger. Puis à chaque fois, ils se retournent.
[00:05:51] Speaker A: Bon.
[00:05:51] Speaker B: Puis à un moment donné, ils se lèvent, ce qui pourrait être assez être vu comme étant vaillant. Puis il se dirige V. L'agresseur pour. Comme le. Puis c'est là que l'autre lui donne.
[00:06:00] Speaker A: Un coup de fusil. Ah. Ok. Il s'est dirigé V. Lui, je pense que oui.
[00:06:05] Speaker B: Là, l'autre l'a frappé, il est retombé à terre. Mais c'est là qu'il y a comme eu un mouvement de panique, si on veut, où il s'est relevé. Puis il décrit dans son livre. Donc lui même le décrit, puis Bill Iris le décrit dans un documentaire tourné 30 ans plus tard. C'est comme si. Il court dans le salon en criant comme un perdu, puis en renversant tout sur son passage, puis en courant par la porte arrière et en s'en allant. Puis c'est dans le fait que c'était inattendu qu'il réussit, en fait, parce que les deux gars on dit qu'est ce qui se passe avec lui ? Pourquoi il reste pas à terre ? On lui dit bouge plus, on le frappe. Ÿ il arrête pas de bouger, il essaie de nous attaquer. On leur frappe solide. Puis là. Ah. Il part comme un perdu, puis il garoche les lampes par terre. Il réussit à s'en aller. Mais bon, lui, il pensait que. Ben, c'est ça. C'est là qu'il a l'air un peu ridicule parce qu'il se retrouve dehors, puis.
[00:07:08] Speaker A: Pendant ce temps là, il kidnappe sa blonde. C'est ça.
Puis c'est que, elle, elle a eu des mous très durs envers lui quand elle a rompu les fiançailles. C'est qu'elle, elle l'a mal pris, qui réagissent comme ça puis qui la laisse.
[00:07:23] Speaker B: Se défendre toute seule. Oui. Et que subséquemment aussi. Puis on peut pas trop lui reprocher, mais quand même, c'est sûr qu'il était laissé à lui même à essayer de comprendre qu'est ce qui était arrivé. Puis à essayer, lui qui est un intello, professeur de mathématiques ou je sais pas quoi, en passant. Il avait 20, trois ans quand il l'a rencontré. Puis c'était une étudiante de 16 ans.
[00:07:43] Speaker A: Oui, de 16 ans qu'on dit. Ÿ puis après il dit, mais c'est.
[00:07:47] Speaker B: Elles qui m'ont couru après. Mais bon, un ange passa. Oui, un ange. Pas ça, voilà. Mais aussi. Donc lui, il essayait de comprendre c'est qui ces gens là et qu'est ce qu'ils veulent bien vouloir. Il n'y avait aucune idée. Lui, il peut pas, comme de raison. Déjà, c'est de la spéculation. Mais le peu d'essais qu'il a fait d'essayer de les provoquer ou, tu sais, à un moment donné, il est allé au Mexique. Dans son livre, il explique. Il est allé au Mexique chercher une lettre d'un gars qui avait déjà eu quelque chose à faire avec le monde de la criminalité, puis qui pensait d'avoir une lettre de lui signée pour lui donner une certaine crédibilité qui viendrait apprivoiser.
[00:08:37] Speaker A: Les membres du SLE qu'eux autres ils s'en cristaient complètement. C'est une belle illustration, pareil, du décalage. Ce qu'on appelle la lutte des classes en fait, c'est que c'est deux univers totalement différents et incompréhensibles l'un à l'autre. Parce que, tu sais, pendant ce temps là, il y en a un qui se promène dans l'appartement. Un des bandits qui se promène dans l'appartement puis qui dit, mais il est où votre coffre fort ? Parce que pour lui, s'ils sont riches.
[00:09:07] Speaker B: C'Est sûr qu'ils ont un coffre fort. Oui, c'est bon ça. Exact. Puis lui, il n'y en a pas.
[00:09:11] Speaker A: De coffre fort, on n'est pas riches.
[00:09:14] Speaker B: Non, c'est ça. Oui, oui, exact.
[00:09:17] Speaker A: Ça c'est vraiment un autre.
[00:09:18] Speaker B: Oui.
[00:09:18] Speaker A: Pendant que l'autre dit, ben moi, si j'ai une aide d'un bandit, les bandits.
[00:09:22] Speaker B: Vont me prendre au sérieux.
[00:09:24] Speaker A: Oui, c'est ça, c'est mon diplôme.
[00:09:26] Speaker B: Je vais chercher un diplôme au Mexique. Puis les autres sont dans une affaire de survie dans un mood guerrier. Lettre écrite par un intello français.
Ça a aucun pour what. Oui, c'est ça, exact. Mais. Puis en plus, on a parlé un peu la dernière fois. Pas la semaine passée, mais la dernière fois. Autant le groupe, le cla cla, il y avait le sens quand même du théâtre, entre autres, parce que c'était tous des membres. Plusieurs membres du groupe avaient étudié en théâtre. Ÿousand il y avait le centre du spectacle. Oui, oui. Et à certains égards, mais ils n'avaient pas planifié leur kidnapping dans le sens qu'ils ne savaient pas trop d'avance qu'est ce qu'ils allaient demander ? Fait qu'à un moment donné, ils ont demandé de nourrir tout San Francisco. Mais il n'y avait pas vraiment de raison que ça soit fait ou pas fait ou mal fait. C'était quoi, leur standard ? Ils ne savaient pas trop. Déjà, c'était dur de comprendre ce qu'ils voulaient, parce que c'était pas un groupe qui avait un plan précis de ce qu'ils voulaient. En fait, ils.
Ce qu'on comprend en lisant un peu les comptes rendus de ce qui s'est passé, c'est que quand ils l'ont kidnappé rapidement, ce qu'ils voulaient, c'est de la notoriété. Ils étaient contents d'avoir de la publicité, c'est ça, ils carburaient à ça sans vouloir d'autre chose, en fait, de précis. Fait que ce qui rendait difficile de trouver une façon d'échanger ou de comprendre ou de. Bref, fait que. Oui, il paraît pas très bien dans.
[00:11:04] Speaker A: L'Histoire, c'est de ça qu'on disait. Oui, weed, c'est à dire pourquoi il avait sorti son livre en 1960 16. Oui, oui. La question, c'était bon, battre le phare pendant qu'il est chaud, puis profiter de la publicité autour du corps, des procès et tout ça pour vendre de la copie, lui aussi, avoir sa publicité, devenir quelqu'un. Mais il y avait aussi, peut être derrière ce qu'on avait raconté de lui, puis d'un moment qui est probablement traumatisant pour lui aussi. En fait, une entrée par effraction, c'est des gens armés, puis tu sais pas d'où ils viennent, puis c'est qui, ce qu'ils veulent. C'est traumatisant pour n'importe qui. Puis c'est traumatisant de ne pas avoir.
[00:11:53] Speaker B: Pu protéger sa fiancée, mais puis c'est aussi traumatisant de ne pas avoir de finalité. Je veux dire, lui, quand il raconte son histoire, quand même, ils ont une histoire. Ils se sont rencontrés, ils se sont courtisés, ils ont eu des hauts, des bas. À un moment donné, ils ont décidé d'habiter ensemble. Ils avaient annoncé le 10 9 décembre 60 13. Elle s'est faite kidnapper le 4 février. Donc quelques semaines avant qu'il allait se marier, il y avait une photo dans le journal the national San Francisco Examiner. Patty Ears, Steve Weed se marient. Il y avait une progression dans leur. Dans leur couple, dans leur relation. Là, cet événement là arrive. Elle, en l'espace de quelques semaines, elle change complètement. Elle rentre dans une autre fréquence, puis elle veut plus jamais rien savoir de lui. Il n'existe plus. Elle parle plus, elle n'évoque plus. Son existence est complètement ailleurs. Fait que lui, il insiste tout seul avec le mouvement de vouloir retrouver sa fiancée. En même temps, sa fiancée, elle fait des vols de banque, elle parle plus de lui, puis elle veut plus rien savoir de lui. Elle veut pas terminer quelque chose. C'est comme s'il existait plus. C'est dur à apprendre quand même. T'es tout seul, inquiet, mais en même temps heurté au fil des semaines. Comment je peux faire ÿ sens de ça ? Je peux comprendre aussi d'écrire 1 £ aussi pour essayer de faire du sens de cette coupure là sans finalité, sans réparation, sans quelqu'un qui dit Écoute, on.
[00:13:27] Speaker A: Est à quelque chose d'une parole qui viendrait. C'est une façon de dire aussi j'existe.
[00:13:32] Speaker B: Oui, oui, exact. Tu me fais désexister. Bien, j'existe. Oui, exactement. C'est tout à fait bien ça. Ÿ mais là, moi, j'aurais aimé ça.
[00:13:44] Speaker A: Te parler aussi, si je peux.
[00:13:47] Speaker B: Ben, dis moi de quoi, on verra après. Jeffrey Toobin.
[00:13:52] Speaker A: Oui, j'ai quelque chose à dire par rapport à lui. Oui, parce qu'en fait, on s'est appuyé sur ce qu'il a dit de son livre. Moi, je n'ai pas lu de livre, mais j'ai vu sa conférence qui raconte l'histoire de son. De sa perspective avec ses recherches à lui. Mais tu m'as présenté cette conférence là en disant the infamous Tobin. Moi, je n'avais jamais entendu parler. On s'est appuyé sur lui dans notre compréhension, la compréhension qu'on a essayé d'articuler la dernière fois.
[00:14:23] Speaker B: Mais tu as des réserves, si je comprends bien, je ne peux vraiment te réserve autant que j'ai un transfert fort. Si ce n'était du fait que je suis dans une quête spirituelle très mature ou de plus en plus mature, je serais jaloux. Je ne suis pas jaloux, mais je suis jaloux parce que c'est sûr que tu sais, c'est un intellectuel, c'est un avocat, c'est un intellectuel. Il était pendant des années commentateur juridique à CNN. Mais en même temps, c'est un genre d'intello fait qu'à tous les temps en temps, mais régulièrement, à chaque, deux, trois ans, il y a un cas qui l'intéresse, et il a accès à plein de matériel à propos de cette affaire, de ce cas, il écrit 1 £. Il est assez discipliné. En six, huit mois, il écrit 1 £, il y en a écrit un sur O. J. Simpson, il y en a écrit un sur Patty Earth, il en a écrit plein. Puis c'est toujours des livres qui sont quand même assez bien fouillé, ce qui fait qu'il y a une crédibilité. Puis il est connu, fait que facilement, il réussit à faire des documentaires, des miniséries, des films, fait qu'il y a fox qui l'appelle, qui veut faire un film avec son livre, etc. Je suis jaloux autant que c'est enviable.
[00:15:49] Speaker A: Comme position, quand même.
[00:15:50] Speaker B: T'es envieux, c'est ça. On sent jaloux qu'envieux. On t'en jaloux qu'envieux. Si ce n'était que de ma quête spirituelle. Ah oui, oui.
Qui me fait être au dessus de ça, mais. Puis c'est quand même bon, ce qu'il fait, c'est quand même intéressant. D'où le. Mais je trouve. J'avais comme un malaise dans la façon dont il raconte la conférence qu'on a regardé. Le malaise que j'avais, c'est que je trouve qu'il finit par surfer seulement surfer sur quelques moments charnières de ce qui.
[00:16:23] Speaker A: S'Est déroulé sur quatre, cinq ans pour soutenir la thèse que Patty hearst était absolument participante, consentante à l'ensemble des activités du SLA. Ouais. À partir du moment où elle s'est.
[00:16:41] Speaker B: Jointe à eux, en fait, et donc c'est pas une victime. Et du 16 mai, à partir du moment où il y a ces acolytes se font prendre au male sporting good. Puis elle attire, puis elle est tout seul dans l'auto, là. Lui, il se dit Ah, regarde, elle est tout seul dans l'auto. Ces deux personnes qui étaient avec elle se font arrêter. Pourquoi elle tire ? Puis elle est tir d'affaires. Là, il y a vraiment quelque chose de sa. De elle et puis une victime.
Mais ça comme opinion, une opinion qui se tient. Mais j'avais quand même le malaise, je trouvais qui finit par surfer juste sur certains moments charnières, puis. Puis de rendre ça drôle, fait que tu vois pareil où est l'envie aussi.
[00:17:26] Speaker A: Parce que c'est comique, son affaire.
[00:17:29] Speaker B: Oui, oui. C'est comme. Il est très jovial. Oui. Puis c'est drôle, mais c'est intéressant. Tu peux pas croire, ça m'énerve, mais bon, là, j'avais pas grand chose d'autre à dire, parce que l'envie, c'est l'envie. Sauf jusqu'à un moment où, par contre, je me suis rendu compte, en lisant le livre de Patty, que la vraie erreur qu'il fait, et c'est là que son édifice, je trouve, s'écroule. C'est qu'il y a pas assez de moments. Il n'y a pas un moment dans son œuvre à lui où j'ai l'impression que légitimement, il essaye de se mettre à la place de Paddy hearst. Mais quand même, je veux dire, à un moment donné, c'est un drame qui lui arrive. Elle écrit 1 £ de 404, 20 pages qui explique en détail toutes les différentes étapes et son processus de pensée puis ses émotions, parce qu'elle vit à tort ou à raison, qu'elle essaie d'enjoliver ou non, mais elle l'explique, puis elle décrit les différents moments. Puis je trouve que tu peux pas faire abstraction de ça et juste prendre un moment. Comme si entre le moment de son kidnapping, le 4 février, et le 16 mai, il se passe rien, puis que là, tu dis, Ben là, le 16 mai, elle est dans une voiture, dans une voiture, un camion. Les deux personnes qui l'ont kidnappé sortent de la voiture, ils vont dans un magasin de sport, ils se font prendre en train de faire du vol à l'étalage, puis une escarmouche, puis elle, à la place de s'en aller, attire pour les libérer. Ça fait pas de sens. On voit bien que là, il y a quelque chose d'elle, puis elle avait un libre arbitre, puis elle a pas joué. Mais c'est comme de faire abstraction de tous les jours précédents, de quand même tout le moment où t'es enfermée dans un garde robe pendant des jours et des jours et des jours et des jours. Tu peux pas faire abstraction de ça, je trouve, pour comprendre, essayer de comprendre ce qu'elle pouvait penser en plus, qu'elle décrit. Il me semble que tu peux dire, à la lecture de tout ce qu'elle a vécu, jour après jour, après jour. Pour moi, il y a un moment, là, où elle aurait pu quand même. Mais je veux dire quand, quand tu te mets un peu à la place de la personne, tu peux pas prendre ça comme deux moments séparés ou deux moments que c'est un après l'autre. Il y a la capture, puis il y a le moment chez Merz, puis.
[00:19:55] Speaker A: Il y a rien entre les deux. Qu'est ce qu'elle a vécu ? Qu'est ce qu'elle raconte de cette période.
[00:20:03] Speaker B: Là jusqu'au 16 mai, de sa capture jusqu'au 16 mai ? Ce qu'on peut pas nécessairement savoir sans lire le livre, c'est qu'elle est enfermée dans un garde robe, les yeux bandés, en ayant quand même peur de ce qui va lui arriver puis en étant traité correctement, c'est à dire pas torturé ou rien. Mais c'est dans le noir. Tu sais pas t'es où, t'as pas de repères spatio temporels, tu sais pas trop c'est quel jour, tu sais pas trop t'es où. Tu sais pas trop c'est quand, fait que c'est toute cette crainte là, cet inconfort là, puis toutes les choses qu'on lui raconte, entre autres, qu'on peut pas le savoir si on se met pas à sa place. Je trouve que nous, on en a ri, l'autre fois, que le sli, c'était une petite gang de neuf personnes. C'était rien. C'était une petite gang de monde. C'était complètement improvisé. Puis c'était pas des gens qui étaient des criminels endurcis. C'était des jeunes de 10, neuf, 20, 20 deux ans qui était à l'université un an avant. Puis à part le chef 5ᵉ, qui avait un peu plus de parcours criminel, les autres, c'était des jeunes étudiants. Mais elle, elle savait pas. Elle, elle se faisait dire qu'il y avait des morceaux du SLA tout partout dans San Francisco, des cellules partout, puis qu'à un moment donné, tous ces gens là allaient se coordonner puis faire une révolution. Je dis ça parce que c'est pas évident que si tu sors avec deux personnes puis qu'ils s'en vont, t'es sûr.
[00:21:48] Speaker A: Qu'Il y a personne d'autre qui te regarde ailleurs. Pour nous, si t'es enfermée dans un garde robe, tu sais pas quand est ce que c'est le jour, quand est.
[00:21:54] Speaker B: Ce la nuit, tu parles à personne d'autre. Pour nous, c'est évident qu'elle aurait pu s'en aller, puis il n'y a rien qui serait arrivé. Mais pourquoi elle, elle peut pas se dire est ce quelqu'un qui me regarde ?
[00:22:04] Speaker A: Oui.
[00:22:05] Speaker B: Ils ont mis quelqu'un dans un coin puis ils me testent. Oui. Je veux dire, toute la peur, la crainte, l'angoisse, les spéculations que tu fais, tu peux pas faire abstraction de tout ça. T'es des jours et des jours enfermé dans un garde robe. Tu dis moi, je prends pas de thé le soir à partir de 7 h, je me sens pas bien. Je me disais, quand elle est des jours tout seul dans un garde robe, c'est sûr qu'à un moment donné, tu crées des scénarios. Oui. Cette espèce de réalité là, je trouve. Ÿ et c'est un peu malhonnête de juste regarder après ça un cas comme ça, parfait, saillant. Oui. Puis à dire ben là, après ça, on jump six mois, puis alors, il.
[00:22:50] Speaker A: Y a une autre occasion de partir, disons.
Oui. Ok. Mais oui, c'est tout ce qui est perdu. En fait, souvent, quand il faut qu'on réduise une histoire à un résumé Zweitausendein, ou qu'on essaie de schématiser une histoire, tout ce qui est perdu dans des détails serait propre à changer complètement l'histoire. Mais ça ne peut pas rentrer dans le schéma. Oui.
C'est dire que des schémas, ça amène nécessairement à des interprétations erronées, en fait, par définition. Parce que c'est ça, les détails, c'est ça. Si la question pensée comme un avocat, ce serait bien coupable ou non coupable ? Ou est ce que. En fait, la question, elle est simple. Est ce que cette personne a volontairement participé au vol de banque puis aux diverses activités du groupe Ÿousand auquel elle a fini par appartenir, ou est ce qu'elle y a participé sous la menace ? Oui. Ben, c'est simple. S'il n'y a pas de menace directe.
[00:24:05] Speaker B: Dans la tête d'un avocat, il n'y a pas de menace du tout. Oui, exact. À ce moment là, il n'y a pas de menace.
[00:24:10] Speaker A: Elle est tout seule dans l'auto avec un fusil. Donc, conclusion, Ben oui, il n'y a pas d'ambiguïté. Elle aurait pu agir autrement et elle aurait dû Ben oui, elle s'est fait prendre, elle est coupable, mais. Ok. Mais ça fait partie. C'est inclus dans. Dans ce qu'on fait pour casser les gens dans l'armée, par exemple, de les mélanger dans le temps, les faire réveiller au milieu de la nuit, dormir à des heures pas possibles. La 1ʳᵉ chose que tu fais, c'est de les isoler de ceux qui le connaissent pour les rentrer au camp. Au camp d'entraînement puis au camp d'entraînement, la seule information qui leur est donnée, c'est l'information qu'on veut leur transmettre et aux heures où on leur transmet. Et les conditions dans lesquelles on les fait s'entraîner visent explicitement ou presque à.
[00:25:10] Speaker B: Les casser, à casser leur individualité, pour ensuite reconstruire l'esprit de corps. Tu vois, tu décris en tout point ce qu'elle a vécu, parce que donc. Puis ça aussi, c'est pas évident quand on le sait pas. Mais ils bougent jamais de leur appartement. C'est un tout petit appart où ils sont neufs. Et justement, ils s'entraînent constamment. Et il y a toujours quelqu'un de garde quand elle se joint à eux à un moment donné, ou quand elle accepte, quand elle libère du placard puis qu'elle fait partie d'eux. Bien. Donc elle participe au même programme d'entraînement que tout le monde fait qu'il y a une rotation, puis à un moment donné, c'est ton tour.
[00:25:41] Speaker A: Entre 1 h et 4 h, t'es.
[00:25:43] Speaker B: Debout devant la fenêtre, Ÿousand, avec ton fusil, puis tu le gardes. Oui. Puis après ça, tu vas te coucher. Puis après ça, tu t'entraînes. Puis exactement comme tu le décris. Mais. Donc c'est pas si, après ça, quand tu penses comme ça, de dire, ben, quelqu'un, à un moment donné, puis c'est ce qu'elle décrit dans son livre, au début à se joint à eux par survie, parce qu'ils offrent quasiment. Soit tu te joins à nous, soit qu'on t'élimine. Je vais me joindre à vous, je vais faire ce que vous me dites. Mais là, au fur et à mesure que tu répètes ce qu'ils disent pour montrer que tu fais vraiment partie d'eux, au début, tu gardes ton libre arbitre puis tu dis je répète leur truc, mais j'y crois pas. Mais à force de le répéter, de le répéter, de l'entraîner. C'est vrai qu'à un moment donné, c'est pas si compliqué de penser que tu finis par te fondre dans le groupe, puis de croire en leur prémisse que c'est vrai que le FBI va les attaquer. C'est vrai que les bourgeois, c'est vrai. C'est juste ça, ton monde.
[00:26:37] Speaker A: Oui.
[00:26:37] Speaker B: Ÿousand, ce n'est pas un phénomène si complexe à comprendre.
[00:26:41] Speaker A: Non, pas du tout. Pas du tout. Puis que c'est graduel. Oui. Puis c'est vrai que si tu fais abstraction de ça, comment tu lis la 2ᵉ étape dans le schéma de l'histoire, c'est à dire le fameux 16 mai où ses amis vont voler des affaires dans un magasin puis qu'elle tire dans le top pour protéger ses amis, si tu as fait abstraction de ça, la 2ᵉ étape, elle ne peut pas être comprise dans la profondeur de ce qui est en dessous.
[00:27:14] Speaker B: Elle peut juste être comprise comme.
[00:27:16] Speaker A: Voyez vous, c'est donc la preuve. Elle aurait pu s'enfuir. Qu'est ce qui l'arrêtait ? Qu'est ce qui l'arrêtait ? Oui, mais sa propre pensée l'arrêtait. Oui, c'est ça. Les animaux sont comme ça. L'impuissance a prise le concept. En fait, l'expérience qui a été faite sur les chiens, qui consiste à leur donner des chocs électriques à répétition avec aucun moyen pour eux de les éviter, puis de continuer à leur donner des chocs électriques après leur avoir donné la possibilité de s'enfuir. Ce qui a permis de constater que les chiens, quand ils avaient appris d'abord qu'il n'y avait pas de possibilité d'éviter les chocs électriques, même quand il y.
[00:28:07] Speaker B: Avait moyen de s'enfuir, ils s'enfuyaient plus. Ouais. Ouais. C'est un entraînement à l'impuissance. Exact. Puis tu vois, je trouvais même que. Donc, quand on se met à la place de ce qu'une personne peut vivre dans un système d'entraînement comme ça, c'est pas si compliqué de ce qui a pu se passer, mais c'est même pas si compliqué, je trouve, pour chaque individu, de penser à sa propre vie et de trouver un moment relativement similaire. C'est à dire, moi, je connais plein de gens qui, à un moment donné, sont entrés dans une place qu'on appelle un travail, par exemple, puis que là, ils se sont rendu compte que leur vie devenait scandée différemment parce qu'il y avait des rapports trimestériels, il y avait des travaux à faire, il y avait des réunions pour lesquelles se préparer. Puis à un moment donné, ta vie devient scandée par tous ces éléments là qu'il faut que tu travailles avec d'autres dans un contexte où il y a des mots, il y a des expressions, puis que ça prend une grosse partie de ta vie, puis tu peux le faire pendant des années et des années.
Puis à un moment donné, par contre, quand t'en es sorti, tu te dis Ah, mais il y a tellement de monde qui m'ont dit ça. Une fois sortis, ils se disent mais pourquoi donc j'ai jamais été capable de prendre plus que trois semaines de vacances ? Puis pourquoi non, je ne suis pas capable de prendre le temps de faire telle chose ? Mais c'est parce que t'étais dans un milieu relativement fermé, fait que tu comprends évidemment. Je dis pas que ces gens là sont amenés comme elle à faire un vol de banque, mais en même temps, c'est juste du neuf à cinq ou du neuf à six, c'est pas être pris dans un placard. Parce que où je veux en venir, c'est que c'est pas si complexe. Ÿ à un moment donné de penser à des moments dans sa vie où on était pris dans un système assez fermé qui nous a amenés à avoir une réalité assez circonscrite dans laquelle on est resté pendant des années, soit aux études, au travail ou en couple.
[00:30:05] Speaker A: Puis quand on n'est plus là, on se mais comment ça ? Donc oui, mais c'est parce que c'était comme ça ? Comment ça ? Donc, comme du point de vue de.
[00:30:13] Speaker B: L'Avocat qui a écrit 1 £, Ben oui. D'un point de vue totalement extérieur, c'est incompréhensible. T'étais pas bien avec ton mari ? Pourquoi t'es resté 12 ans ? Oui, mais c'est parce que. C'était pas compliqué. T'avais juste à t'en aller.
Ben oui, mais c'est parce que. Il y avait des choses là dedans. Mais tu étais libre. Oui, mais. Puis ça, on peut. Chaque personne peut avoir accès à ce moment là ou a posteriori, de se dire Ouais, c'est vrai que je suis.
[00:30:43] Speaker A: Resté trop longtemps dans tel travail, dans telle relation, à étudier, parce que j'avais des fantasmes, parce que j'étais avec d'autres.
C'était comme ça. Puis ça prend. En fait, c'est le contraire, peut être, qui est le plus rare. Ça prend, il me semble, une personnalité particulièrement obstinée ou têtue ou sûre d'elle pour être. Tu sais, le gars dans la photo. Il y a une photo ÿousand d'une. Tu me vois venir. C'est sous le 3ᵉ Reich.
[00:31:16] Speaker B: Ils assistent à une conférence.
[00:31:18] Speaker A: Je pense que c'est hitler qui parle, puis tout le monde fait le salut, puis il a les bras croisés. Et il y en a un seul dans toute la salle qui a les bras croisés. Mais celui là, c'est un meme. On le sert à plusieurs sauces. En fait, c'est quelqu'un qui est admirable. Quand on est sorti de ça, quand on n'est pas là dedans, quand on est là dedans d'un discours qui se tient partout, qu'on n'a plus accès à un autre discours, à une alternative, quelque chose qui nous permet de penser autrement, puis qu'on baigne toujours dans la même chose, avec les mêmes visages, avec la même logique. Puis là, c'est ça, c'est la lutte des classes, puis c'est à bas le capitalisme. Zweitausendein. Tes parents sont riches, mais regarde qu'est ce qu'ils ont pris aux pauvres. Puis ton grand père, c'était quelqu'un qui contrôlait les médias, mais regarde ce qu'il.
[00:32:13] Speaker B: A fait avec sa propagande. Les pauvres, les emprisonnés, les opprimés, tout ça. Puis c'est ce que t'entends tout le temps. Mais oui, non seulement ça, mais à chaque fois qu'elle parle, le moment quand elle se joint à eux dans l'appartement, ils l'accueillent. À chaque fois qu'elle parle ou qu'elle dit quelque chose, ils l'arrêtent parce que son vocabulaire est bourgeois. Ah ouais. Zweitausendeinundzwanzig pas comme ça qu'on dit ça. Tu parles comme une bourgeoise, fait que là, tu veux pas te faire tout le temps arrêter. C'est vrai, c'est pas comme ça qu'il faut parler. Tu intègres leurs expressions. Oui, puis ça va jusqu'aux mots. Mais même dans les conceptions de la vie, le mariage chez bourgeois, les relations, il y a plein d'affaires comme ça qui pensent pas comme ça. Pensent pas comme ça. Oui, puis en plus, ta vie est.
[00:32:56] Speaker A: En jeu, tu veux faire partie d'eux, tu veux être accepté, fait que tu te forces beaucoup pour penser comme eux, pour être accepté, puis te disant t'es super malléable, puis ça peut sonner tout très juste, aussi très vertueux comme cause, aussi à embrasser. Puis il est arrivé aussi, je sais pas si elle en parle, tu me diras dans son livre, mais j'ai entendu qu'il est arrivé deux moments importants pour elle qui n'ont pas passé, puis qui sont venus confirmer pour elle, apparemment, le discours qu'elle entendait dans la cellule du SlA où elle était emprisonnée. Le 1ᵉʳ, c'est qu'à un moment donné, son père qui donc s'est fait demander de nourrir tous les gens de San Francisco, puis qui a ouvert, en fait, c'est la 1ʳᵉ, on dit la 1ʳᵉ œuvre sociale, comment on dit communautaire ou c'est la plus grande de l'histoire, en fait, nourrir tout le monde. Il dit ok, après ça, on lui dit ouais, mais c'est pas comme ça qu'il faut nourrir tout le monde, il faut vous y prendre autrement. Parce que franchement, il lancer du poisson à tout venant puis des œufs, ça va pas. À un moment donné, le père baisse les bras et s'en va dire.
[00:34:21] Speaker B: Aux.
[00:34:21] Speaker A: Médias je n'ai pas les moyens, it's.
[00:34:23] Speaker B: Out of my hands. Et c'est ça comment on dirait it's out of my hand, c'est en dehors de mon contrôle, je peux plus. Mais tu vois, Steve Wade, il dit dans son livre ou dans une entrevue, donc le fiancé, que c'est une expression malencontreuse.
Il n'aurait pas dû dire ça. Mais à un moment donné, tu dis ce que tu dis. Et ça vient du fait que comme on disait tantôt, quand ils l'ont kidnappé, ils pensaient qu'il y avait un. De l'argent caché dans un coffre fort. Mais ça a continué dans la tête des membres du CLA. Le père Earth, il avait accès à des centaines de millions, fait que si tu crois qu'il a accès dans son compte de banque à 400 millions. Puis tu lui demandes de faire un geste de bonne foi, puis de nourrir des gens, puis ça va coûter 4 millions. Puis il te répond qu'il peut pas.
[00:35:13] Speaker A: Qu'Il n'y a pas ce genre de liquidité. Tu dis c'est une insulte. Puis là, tu vas voir Pathioche puis.
[00:35:20] Speaker B: Tu ton père, il t'a abandonné, c'est ça ? Elle, elle l'a entendue, ça ?
[00:35:25] Speaker A: Non, elle l'a très mal pris.
[00:35:27] Speaker B: Ça a été la 1ʳᵉ comme cassure que son père avait l'air de dire rapidement Ben, regarde, moi, j'ai pu. Je peux plus rien faire. Je peux plus rien faire. Mais je pense, du côté du père, ce qu'on a compris, c'est qu'il était pas si fortuné que la fortune. En fait, il y avait tout un setup qu'il y avait plusieurs gens qui agiraient. Il y avait un comité de monde, fait qu'il fallait qu'ils aillent demander de l'argent à ces gens là qui eux, étaient portés rapidement à.
[00:36:00] Speaker C: Ben là, si on commence à donner de l'argent chaque fois que quelqu'un est kidnappé, qui dit pas qu'ils vont kidnapper ma fille, ma cousine ? Prendre position est dans l'air du temps pour un, pour l'autre, à gauche, à droite, parfois en caricaturant l'adversaire ou en réduisant ses arguments à leur plus bête expression. Le moins qu'on puisse dire, c'est que les échanges d'idées ne sont pas toujours édifiants. Après coup. Il s'efforce d'éviter les partis pris, les catégorisations sommaires et autres certitudes présupposées. Explorer la force relative d'arguments avancés aussi bien par des scientifiques patentés, par des patenteux pas toujours sérieux.
[00:36:45] Speaker A: Chercher sans trouver, s'y perdre, parfois pour le plaisir de penser librement. Visitez après coup com pour en savoir plus à propos de notre méthode d'étude de cas. Le 2ᵉ moment, à ce que j'en ai compris, qui a été marquant pour elle, Patty Hearst, c'est quand sa mère a accepté d'être renommée sur le conseil des gouverneurs de UCLA Berkeley, dans un.
[00:37:29] Speaker B: Mouvement politicien, pendant qu'il y avait toutes.
[00:37:33] Speaker A: Sortes de manifestations et que sa fille, qui étudiait à cette université là, était kidnappée par des révolutionnaires anti bourgeois. Oui, c'est ça, exact.
[00:37:47] Speaker B: Sa mère se retrouve à nouveau réélue, parce qu'elle l'était déjà réélue au pouvoir de l'université, qui est comme un organe du pouvoir capitaliste. Bourgeois selon les révolutionnaires. Exact. Dans un contexte où elle est bombardée à chaque jour de la propagande de SLA. Puis dans un petit. Dans un petit appartement avec des gens qui expliquent c'est quoi la bourgeoisie, tout ça ? Puis que son père dit, à un moment donné, elle, de son point de vue, qui a complètement les moyens, qui lui dit ben là, moi, j'ai fait.
[00:38:15] Speaker A: Ce que j'ai pu, j'ai plus les moyens. Et ça, je lance la serviette. Sama qui continue sa carrière politique, il veut pas manquer une occasion. Oui. Tout en paraissant à la télévision toute de noir vêtue. Maman est pleurée, en deuil et tout ça. Et la fille lui dit dans un des messages Arrête, je suis pas morte.
[00:38:35] Speaker B: Ça aide rien du tout que tu te présentes comme ça puis que tu fasses un spectacle comme ça à la télévision. Tu arrêtais ton show. Arrête de t'habiller en noir.
[00:38:47] Speaker A: Oui, mais non aussi. Oui, tout à fait. Ces deux moments là sont charnières, qui ont contribué puis qui ont une raison qui était renforcée quotidiennement par. Puis tu te remets aussi dans la tête d'une jeune femme de 10 neuf ans. 10 neuf ans, je veux dire, tu rentres dans l'âge adulte.
[00:39:07] Speaker B: C'est le moment où tu commences à voler de tes propres ailes. T'as pas nécessairement liquidé tes conflits avec tes parents, tes conflits adolescents avec tes parents, c'est sûr. Mais ça aussi, son âge, parce que c'est une chose de. Des fois. Ah oui, elle avait été jeune. Bon, parfait. Mais quand tu te remets, tu essayes de se remettre dans sa situation. Elle avait juste 10 neuf ans. Puis c'est drôle parce que pourtant, ça, c'est mes affaires. Ça n'a pas tant d'importance. Mais le fait qu'elle. Je sais pas pourquoi, mais pour moi, le fait qu'elle soit cinq pieds deux, cinq pieds trois, ça a un impact aussi. Tu sais, c'était une petite jeune fille. C'était pas une guerrière qui a été kidnappée, puis que là, elle a changé de clan parce qu'elle a décidé qu'elle ne faisait plus partie de telle armée. Puis elle faisait partie de telle armée. C'est une jeune femme qui commençait sa vie qui s'est retrouvée dans un placard. Puis tu sais, l'autre fois, quand on en parlait hors podcast, puis j'ai fait un grand esclan sur le fait qu'il y a beaucoup de gens qui n'étaient pas sympathiques envers sa cause à différents moments de l'histoire, parce qu'elle était riche puis parce que ses parents étaient riches. Puis moi, je le conçois que bon, ça attise la jalousie de quelqu'un qui est aussi à l'aise financièrement. Mais en même temps, encore là, de son point de vue, elle, sa famille était fortunée, puis bien sûr, elle habitait dans une grande maison, puis elle avait eu des occasions de voyager, tout ça. Mais en même temps, quand elle décrit sa vie ÿ ce n'était pas non plus une opulence épouvantable ou une opulence dégoûtante où elle avait des servantes partout. Elle allait à l'école, elle se rendait à l'école, avait des collègues d'école dans des écoles ordinaires. Il fallait qu'elle fasse des tâches à la maison comme tous les autres de ses amis. Alors de son point de vue de représenter le symbole du capitalisme américain et du monde qui l'aime pas à cause de ça, c'est sûr que c'est exagéré. Je veux dire, c'est pas. Elle n'est pas le capitaliste américain. C'était une jeune fille qui vivait dans le cadre où sa famille avait beaucoup d'argent, dans des trusts puis tout ça. Mais quand t'as 14 ans, c'est assez abstrait, tout ça. Puis que ta famille aille 30, 60.
[00:41:39] Speaker A: 20 ou 100 millions, ça fait pas nécessairement de différence, c'est pareil. Oui. Fait que ces reproches qu'on lui faisait sont assez gratuits, c'est le cas de le dire. Mais.
Puis aussi, c'est l'idée que c'est presque. Si elle est aussi riche, si elle est une bourgeoise, puis aussi, il faut se replonger dans ces années là. Être bourgeoise, c'est comme la pire des choses qu'on peut être dans la vie.
[00:42:13] Speaker B: Si c'est une bourgeoise, à la limite, qui l'ait malmenée, c'est même pas si grave. En fait, c'est presque. Elle le mérite pour être si bourgeoise d'une certaine façon. Oui, oui, tout à fait. Il y a eu beaucoup de ça. Ce qu'on peut vraiment imaginer que pour elle, à un moment donné, c'est difficile à vivre parce que tu peux rien faire. C'est effectivement ton passé. Puis ton grand père avait beaucoup d'argent, puis ton père a hérité de beaucoup.
[00:42:39] Speaker A: D'Argent, puis tu en as profité. Mais je veux dire, t'es né comme. On profite tous de ce que les gens ont fait parmi nous ou avant nous. C'est intéressant, par exemple, ça, l'empathie sélective, parce que c'est vrai que si l'argent s'accumule dans certaines familles, c'est au détriment d'autres familles. Il n'y a pas une quantité illimitée d'argent dans le monde, là où ça s'accumule, c'est au détriment de là où ça part. C'est comme l'eau en fait, sauf qu'il y a un mur d'incompréhension, ÿousand, entre ceux qui ont et ceux qui n'ont pas. C'est à dire que si toi t'es richissime et que t'as accumulé des richesses, tu peux voir que les pauvres gens ont pas de chance de ne pas avoir accumulé de richesses. Ça veut pas dire que tu comprends que ta richesse, que tu comprends vraiment que ta richesse tu l'as accumulée à leur détriment. Parce que c'est pas par exprès, nécessairement, que tu l'as accumulé à leur détriment. Tu n'en es peut être pas conscient en fait. Oui, oui, oui, tout à fait. Ce qui fait que, tu sais, je dis pas ça pour excuser le capitalisme, mais c'est que, au niveau des individus, des personnes, si une personne est née riche, l'empathie qu'on va avoir tendance à éprouver pour ces [sos/eos], cette personne, elle est moindre nécessairement, elle née en surplus financier puis en déficit de potentiel d'empathie. C'est bien dit. Oui, oui. Mais c'est particulier ça, l'empathie sélective, parce qu'on, tu sais dans le sens où quelqu'un qui est pauvre, peu importe ce qu'il a fait. Comme là dans ce cas ci, il y avait tout un discours. Les prisons, c'est un des organes de l'oppression en fait, ÿousand, des riches sur les pauvres. Donc toi, si t'es un prisonnier, c'est ce qu'ils allaient faire les étudiants de Berkeley, c'est qu'ils allaient voir les prisonniers en prison. C'est comme ça que c'est parti toute cette affaire là, pour leur dire mais révoltez vous, tout ça, tout ça, on vous opprime, on vous exploite. Comme dirait c'est à mon beau fils dans Astérix ouvrier, on vous crève à la tâche. Ÿ puis que donc dans les prisons, parmi les gens pauvres et opprimés, disons dans cette théorie là, selon cette approche là, il y a aussi des bandits.
[00:45:29] Speaker B: De carrière qui sont pas nécessairement gentils, mais pour qui on va avoir plus d'empathie juste du fait qu'on les considère opprimés dans le grand système.
[00:45:36] Speaker A: Oui, c'est ça. Les bons et les méchants sont assez campés des fois indépendamment des gens. Et qu'est ce qu'ils ont fait pour vrai ?
Ouais, ouais, tout à fait. Quelqu'un qui veut être une personne empathique, si elle n'a d'empathie que pour les opprimés. Est ce qu'elle a pas un problème d'empathie ?
Ouais, ouais, ouais. C'est la question de l'empathie dirigée dans le socialisme. Mais si je peux rajouter juste une petite affaire, on en reparlera peut être un autre tantôt. C'est quelque chose dont je me suis rendu compte seulement récemment. C'est l'envie aussi qui empêche l'empathie dans une certaine forme de socialisme. Ouais, ouais.
[00:46:34] Speaker B: C'est à dire, tu peux être socialiste simplement parce que taillis les riches. Oui, oui. Puis tu veux abattre les riches. Abat pas le capitalisme, abat les capitalistes. Ouais, c'est ça. Puis après ça, c'est toute la question de. À partir de c'est quoi, les démarcations ? C'est quoi, un riche pareil ? Oui. C'est quand une fortune est vraiment dégoûtante ou obscène. Ÿousand. Puis c'est quand est ce que c'est acceptable ? Parce que le vœu de sobriété est jugé correct. Des fois, c'est pas si évident. Dans le même ordre, Pattyers est venu un peu à symboliser être le symbole.
[00:47:11] Speaker A: Du capitalisme obscène, mais on n'aurait pas.
[00:47:12] Speaker B: Reproché ça à un bébé ou à une petite fille de trois ans. Cinq ans, sept ans, on aurait dit. Mais c'est pas de sa faute. Elle est née là dedans. Petit enfant. Ÿ mais elle avait 10 neuf ans. C'est quoi, la démarcation ? C'est 16 ans. 15 ans. Elle avait été kidnappée à 13 ans, on aurait dit. Ben non, elle n'est pas le symbole de rien. C'est pas de sa faute. Mais là, c'était de sa faute. Mais 10 neuf ans, c'est pas vieux. Non, je veux dire, elle a fait ce qu'elle a pu. Elle habitait avec son chum dans un petit appartement. Bon, peut être.
[00:47:46] Speaker A: Qu'Il était payé en partie par ses parents. Mais je veux dire, justement, c'est quoi pareil, la démarcation ? Pour dire ça, c'est beaucoup trop d'opulence. Ÿousand. Oui, c'est pas évident à trancher. Non, mais aussi, c'est. En fait, ce qui venait aussi à la question de l'empathie.
[00:48:04] Speaker B: C'était comment tu vas sauter dans ton interprétation entre un événement et un autre.
[00:48:09] Speaker A: Événement, bien que trois mois se sont. Se soient écoulés entre les deux. Donc, entre la capture et le fameux vol de la banque ou l'événement du magasin de sport. C'est ça. Puis ce qui se passe entre les deux a pas d'existence, a pas de substance, parce qu'il y a un défaut d'empathie une incapacité à se mettre. Essayer au moins de se mettre dans la peau de quelqu'un d'une manière qui te permette de voir de son point de vue. Un autre motif pour avoir que celui que tu penses.
[00:48:44] Speaker B: Un autre motif que le simple libre arbitre. Comme si on était juste des machines, en fait. Ouais, ça, c'est ça. J'ai décidé de tirer, fait que donc, je suis responsable et c'est tout. Là, elle avait le choix. Elle aurait pu partir. C'est ça, c'est ça.
Mais comme. C'est comme de dire à la limite, métaphoriquement, pourquoi qu'elle restait chez ses parents ? Pourquoi elle n'a pas quitté la richesse plus tôt pour embrasser un autre mode de vie ? Oui, oui. Mais donc, ça ramène par contre à comment on vient au monde. Puis on se fait raconter des histoires par nos parents, par nos voisins, par la famille. Puis on entend aussi des histoires autour de faits divers comme celui là qui a quand même capté l'imaginaire des États Unis dans les années 60 10. On se fait raconter des histoires qui forgent notre perspective sur qui on est, qui on est dans le monde des grands enjeux politiques. Des fois, c'est à tout petite échelle, ça nous amène à avoir un petit trait de caractère parce que nos parents nous ont dit telle chose sur comment ils se sont rencontrés. Ou ça nous amène à être socialistes parce qu'on est né dans un monde où baignaient des discours qui discréditaient les riches, tout ça. Mais donc, tout ça, c'est à partir d'histoires, de faits divers comme celui de Pattyers. Mais ce qui est quand même fascinant, c'est que souvent, la façon dont, par exemple, cette histoire là est racontée devient vraiment des touches de caricature. En fait, on finit par le résumer à sept événements. Il y a le moment un, où elle était en appartement. Deux, le kidnappe. Trois, le vol de banque. Quatre, l'événement où elle tire dans le magasin de sport. Après ça, il y a une année perdue parce qu'on sait pas trop qu'est ce qu'elle fait. Après ça, il y a le procès. Après ça, il y a sa sortie du procès. Ça vient scander cette histoire là, un peu comme Jeffrey Tobinifest, je trouve. Puis en même temps, je comprends, tu fais une conférence d'une heure. Bon, tu résumes ça. Mais si on garde la perspective que des faits divers viennent forger d'une certaine façon l'identité des gens ou des citoyens, c'est quand même particulier de se rendre compte que ces faits divers là sont racontés tout croche ou sont racontés en blague ou en scansions caricaturées qui fait fi de ce qui s'est passé pour vrai. Puis quand on se met à l'explorer, on se rend compte que oui, mais par exemple, il y a plein de mini faits divers dans ce fait divers. Donc, un mini fait divers qui n'a pas tant d'importance, mais c'est un mini fait divers dans ce fait divers, c'est que les ravisseurs, à un moment donné, demandent au père hearst de donner de la bouffe à tous les pauvres de San Francisco, ce qui est quand même pas une mince affaire. Lui, il essaye, il ramasse des bénévoles, puis il demande à quelqu'un qui a de l'expérience dans ce genre de distribution de bouffe de venir de Washington pour organiser quelque chose. Mais ça dure des semaines et des semaines. Mais en soi, ce n'est pas si intéressant. Ÿousand dans la façon dont l'histoire est racontée, on en finit souvent par en faire un punchline. Et Jeffrey Tobin fait ça.
On demande au père hearst de préparer la distribution de nourriture. C'est compliqué, c'est le bordel et le punchline. Souvent, du punchline, c'est dire lors de la 1ʳᵉ journée. Il y a une Mᵐᵉ qui reçoit une dinde congelée par la tête et elle est blessée. Tout le monde s'esclave. Ha. Ha. Ha. Zweitausendein. Ça dit ce que ça dit. On passe à d'autres choses.
[00:52:20] Speaker A: Parce que c'est quand même pas ça, le nœud de l'histoire.
[00:52:25] Speaker B: Mais pourtant, c'est pas juste ça. C'est ça, ce mini détail, la dinde congelée. Mais ça fait image. C'est drôle, une dinde congelée par la tête. Ben, pas si c'est toi qui la reçois. Exact. Mais si c'est pas toi. Un gars comme Jeffrey Tobin qui dit. Elle reçoit une dinde congelée puis elle est blessée. Tout le monde s'esclave. Puis après ça, on passe à d'autres choses. Mais c'est fait pour plein de petits faits divers dans l'histoire. On en fait juste comme un punchline, mais pour vrai. Ça a duré des semaines, la distribution de nourriture. Il y aurait plein de choses à dire si c'était intéressant. Mais c'est pas grave, c'est pas intéressant tant que ça. Sauf que. On en vient par contre, quand même à dire.
[00:53:07] Speaker A: L'identité d'une personne est forgée de la narration de plein de petits faits divers, de plein d'histoires qui sont souvent racontés d'une façon caricaturée et emprunte fausseté. Puis quand on les explore, c'est ce qu'on se rend compte. Fait que c'est aussi qu'à l'inverse, les faits divers contribuent à forger une identité culturelle, disons, des citoyens. Mais à l'inverse, la culture contribue à transformer le fait divers dans un sens ou dans un autre. On s'intéresse à ce fait divers là et pas à tel autre. Ou pourquoi lui, on le réduit à.
[00:53:47] Speaker B: Ça pour s'en débarrasser au plus vite, en fait, dans l'histoire, parce que. On considère que ce qui importe le plus dans le récit, c'était l'événement qui va confirmer quelque chose qu'on pense déjà, par exemple. Exact. Ou des fois, pour des raisons qui sont pas évidentes d'emblée, dans toute la panoplie de choses qui se passent, de faits divers, il y en a un qui ressort comme étant. Qui capte plus l'imaginaire.
[00:54:11] Speaker A: Comme dans le moment où Paddy Earth était kidnappé à San Francisco, il y a toute l'histoire des Black Panthers.
[00:54:22] Speaker B: Oui.
[00:54:22] Speaker A: Où c'est des gens de race noire, des afro américains qui capturent des blancs puis qui tuent.
[00:54:29] Speaker B: C'est tu les Black Panthers qui faisaient ça, c'était pas un autre groupe ? Ouais, il me semble. En tout cas, pourquoi un groupe de gens qui tuaient des blancs ? En fait, c'était. C'était ça, leur but. Oui. Mais bon, cette histoire là, elle a eu moins d'importance parce que c'était palliers qui prenait toute la place, qui elle même, par son histoire, par son kidnapping, est venue enlever un peu de focus sur toute l'histoire de Nixon et du Watergate. Oui. Donc à un moment donné, il y.
[00:54:56] Speaker A: A des histoires comme ça qui. Qu'on choisit ou qui sont choisis, puis qui prennent de la place puis qui viennent scander une période de temps. C'est quand même intéressant à regarder. Pourquoi ? Qu'est ce qu'on en dit ? Puis c'est aussi une histoire qui rend la contre culture américaine ridicule dans un sens. Tu sais, moi, j'ai ri quand à chaque fois que je disais l'armée de libération saint lyonnaise, je rigolais parce que pourquoi ça me tire un sourire ? C'est neuf personnes dont un bandit que là, on recrute des étudiants en théâtre, on patente un enlèvement parce qu'on a lu le nom d'une riche héritière. Parce qu'il y a ça, c'est harris. À chaque fois qu'on dit Patty hearst, the Harris, c'est quelque chose, c'est comme de la nobilité.
[00:55:49] Speaker B: C'est comme de la royauté américaine. On l'habille avant de raconter son histoire déjà. Mais donc ils l'enlèvent. Mais là, ils savent pas quoi faire avec elle. Puis finalement, c'est tout croche. Puis finalement, il aboutit rien de tout. Ou finalement, ils se rendent compte que ça leur donne la révolution. Oui, mais que ça leur donne plein de notoriété. Oui, c'est ça. Puis là, ils sont accros un peu à ça. Oui. Puis le plus grand coup de théâtre qu'ils pourraient faire, en fait, c'est de dire Ben, on veut rien en retour.
[00:56:12] Speaker A: Ce qu'on veut, c'est qu'elles se joignent à nous. Quel coup de théâtre. On va faire en sorte de voler, faire un vol de banque, puis on va la mettre devant une caméra exprès. Tout le monde va parler de nous.
Fait que finalement, on veut faire une révolution, mais on sait pas c'est quoi exactement comme révolution qu'on veut faire.
[00:56:41] Speaker B: On se perd en chemin. En fait, on n'est pas animé par des idéaux, même si on en écrit tout plein. Autant qu'on est excité par notre propre.
[00:56:54] Speaker A: Image puis notre, l'idée romantique de notre propre personnalité vue comme des révolutionnaires. Mais là aussi, des fois, c'est difficile de trancher à partir de quel moment un petit groupe comme ils étaient, ils.
[00:57:07] Speaker B: Étaient neufs, donc on peut facilement ridiculiser. C'est ça.
[00:57:08] Speaker A: C'est ce que j'allais dire aussi. C'est qu'en fait, c'est une histoire qu'on.
[00:57:12] Speaker B: Peut raconter, particulièrement aux États Unis, pour dire comment le socialisme, le communisme, la contre culture, c'est une job dans le fond. Ouais. C'est là que tu veux m'en venir qui va dans le sens de maintenir l'ordre établi. Ouais.
Ouais. Puis de venir ridiculiser ce qu'ils ont fait. Oui. Parce qu'en même temps, certainement que c'était pas des génies. Puis c'était pas une organisation qui avait des centaines de personnes. Ils n'étaient pas gros. Je veux pas changer ça. Mais quand tu vois, quand tu explores l'histoire à cause de ce qu'ils ont fait en kidnappant partieurs, ils sont devenus assez connus alors. Puis il y avait beaucoup de supporters quand même. Fait que c'était en partie dans leur tête toute la révolution qu'ils voulaient faire.
[00:57:52] Speaker A: Mais à un moment donné, ils avaient besoin de monde.
[00:57:55] Speaker B: Ils sont allés cogner à des portes, puis on dit on est des membres du SLA, pouvez vous nous aider ? Puis les gens les aidaient. Ah oui, hein ? Ouais. Ouais.
Fait que, vous savez, leur cote de popularité. Mais oui, sur le campus, il y avait du monde qui mettait des slogans partout. Tout ça fait que pour eux, c'était pas toujours clair même c'était quoi leur vrai impact ou leur vraie popularité, leur coup théâtral génial qui ont eu quand même, c'est d'obliger tous les médias à lire intégralement leur communiqué, sinon ils exécutaient Patty hearst en faisant ça du jour au lendemain. Il y avait tous les médias qui lisaient d'une façon excruciating Zweitausendein tout le communiqué au complet, pas juste un résumé, donc, ce qui les a rendus quand même très connus. Et donc, à partir. Donc, ce que je voulais dire, c'est que, à un moment donné, ça s'est éteint, puis tout le monde a fait sa vie, puis c'est devenu un petit groupuscule dont on peut banaliser, mais à un moment donné, il aurait pu devenir plus gros. C'est vrai que tant que tu sais pas la finalité de la faire, tu peux toujours penser que ça va marcher. Parce que là, il y a. Tout le monde te connaît, t'as des supporters, il y a des gens qui font des manifestations en scandant ton nom. Tu te promènes dans la rue, puis il y a ton logo partout. Là, tu te dis peut être que bien, effectivement, on est en train de créer un mouvement. Puis quand on crée un mouvement, il y a un déclic à un moment donné, ça commence, ça augmente un peu, un peu, un peu, puis à un moment donné, t'as atteint une masse critique, puis là, t'as atteint ton apogée. Là, ça n'a jamais arrivé avec eux, mais tant qu'on sait que c'est pas arrivé, on peut dire que c'était juste un petit groupuscule nounou.
Vrai qu'ils ont pu penser que ça allait fonctionner à un moment donné, jusqu'à temps que c'est le contraire. À un moment donné, je pense, à un moment donné, ils se sont rendu compte que tout le monde autour d'eux faisait leur vie pendant qu'eux imaginaient une révolution dans leur tête.
[00:59:59] Speaker A: Les deux sont vrais, en fait, à un certain point, que leur évolution était complètement juste dans leur tête, mais qu'il y a un certain moment que ça gagnait en. En popularité et en ascendant. C'est que ça aurait pu. Il y aurait pu créer quelque chose, mais c'est qu'en fait, si je peux me permettre, il y aurait pu, mais il n'y aurait pas pu, dans le sens où c'est quelque chose qui me semble, qui est pris très au sérieux chez nos voisins américains que tous les mouvements communistes révolutionnaires, même après le MacArthur ÿ c'est qu'ils avaient cuba depuis pas longtemps, le che coméro, ils étaient en pleine guerre du Vietnam. Il y avait comme tout un bloc au complet qui était viré communiste. Il y en avait eu des révolutions communistes qui avaient réussi dans plein de pays.
[01:01:12] Speaker B: Puis je ne pense pas que les Américains voient ça d'un bon œil, c'est.
[01:01:17] Speaker A: À dire les Américains comme État, pas comme individus, puis que donc, si ça avait eu à s'élargir comme mouvement, il y aurait eu quelque chose pour l'arrêter, à mon humble avis. Ouais. Ouais. Non, non, tout à fait. Mais. Puis c'est là que je dis, Ben, en fait, on aime ça peut être le raconter puis écrire des livres, puis réécrire d'autres livres, puis réécrire, réécrire, tu sais, d'autres livres puis des documentaires sur cette histoire là en particulier, parce qu'en fait, qu'est ce qui aboutit de tout ça ? C'est que Patty Hirst est rentrée chez elle finalement, elle a été emprisonnée, elle a subi son procès et tout, puis là, elle fait sa vie. C'est une socialite ÿousand et c'est toujours une riche héritière. Alors tout est au mieux dans le meilleur des mondes.
[01:02:03] Speaker B: Et puis le capitalisme, c'est le meilleur système de tous. Est ce qu'il y a pas ça.
[01:02:08] Speaker A: Comme fonction, de raconter cette histoire ?
[01:02:10] Speaker B: C'est que des révolutionnaires.
[01:02:11] Speaker A: On peut bien, quand on est jeune, s'essayer, mais là, quand on commence à tuer des gens, c'est plus rigolo. Ils sont là. Six sur neuf sont morts quelques mois plus tard, brûlés dans une maison. C'est ça, exactement. Vous voyez ce que ça donne ? C'est ça. Puis qu'à la fin, ils étaient en déréliction aussi, en errance. Ouais. Ouais. Ils ne savaient pas où ils s'en allaient, qu'est ce qu'ils allaient faire, c'était quoi la suite ? Puis même s'ils ont eu du support à l'université, les gens qui sont à l'université, c'est le fun quand t'as 10, neuf, 20, 21 ans, faire des révolutions. Mais après ça, à un moment donné, tu trouves une job, tu as ton.
[01:02:58] Speaker B: Diplôme, puis tu rencontres quelqu'un puis tu passes à autre chose. Habituellement, oui, oui. Je pense que c'est. Je sais pas, consciemment ou inconsciemment, l'attrait de cette histoire là, c'est aussi de nous faire une leçon de morale sur le destin d'une révolution socialiste. Ouais. J'avais pas pensé à ça, en tout cas. Ouais. Ce qui est sûr, c'est que c'est pas une intention, d'aucune façon, de mettre en valeur la part que peut avoir la psychiatrie dans le champ du discours. Parce que je trouve que lors de son procès, elle a été analysée, décortiquée, interviewée par plusieurs, plusieurs psychiatres, pas juste un, mais six, huit, 10, pendant des heures et des heures. Quand ma mère fait le décompte, tel psychiatre, je l'ai vu 30 h, un autre 20 h, un autre 8 h, mais avec 15 h de test. Et donc plein de gens ont essayé de comprendre tout ce qui s'est passé, puis elle racontait toute son histoire. Puis souvent, quand on lit ce qui s'est passé, toute cette partie là est évacuée. On fait un peu comme Jeffrey Tobin.
[01:03:57] Speaker A: Puis de dire je veux pas m'enfarger dans les spéculations psychiatriques. Voici. Moi, je pense qu'est ce qui s'est passé puis qu'est ce qui serait le moment clé, quand même ?
[01:04:06] Speaker B: On a fait quoi de tous ces rapports là ? Pas grand chose, en fait. Non, zweitausendein. Puis qu'est ce qu'elle en dit de ce qui en est ? Est ce qu'elle parle de ce qui en est ressorti, de ces rapports là puis toutes ces entrevues psychiatriques là ? Ouais. Ouais. Ben, elle a fini par dire qu'on lui a dit à un moment donné que c'est une espèce de névrose dissociative. C'était les mots du temps relié à un milieu coercitif qui l'a finalement amené à aller dans une espèce de néo alter réalité puis d'être pris là dedans jusqu'à temps qu'on puisse la déconditionner puis qu'elle puisse revenir dans sa vie. Elle a comme compris ça un peu, ce qui est une façon de le dire, mais parce que il y a d'autres histoires où la psychiatrie ou la diagnostic psychiatrique prend une place prépondérante. Dans cette histoire là, on dirait que.
[01:05:00] Speaker A: Ça a pas vraiment de place.
C'est pas important. On n'a pas dit c'est un syndrome de telle. C'est pas ça qui ressort. C'est plus ce que tu dis. En fait, c'est plus un truc de lutte de classe que de psychiatrie ou non, psychiatrie ou autre enjeu qu'on pourrait trouver.
[01:05:28] Speaker B: La question que toi, tu poses, on a escamoté. La question que toi, tu poses, c'est qu'est ce qui s'est passé dans la tête de cette personne là pour qu'elle passe de kidnapper de jeune femme violentée, en fait, ÿousand à membres à part entière d'un groupe soi disant révolutionnaire violent. Ouais. Puis est ce que ça se peut que la réponse ne soit pas claire et précise, mais vraiment, quelque chose d'évolutif, où il y a eu un passage ? Différents passages, v. Différents niveaux. En fait, c'est assez crédible de penser qu'à un moment donné, elle s'est dit.
[01:06:07] Speaker A: De faire partie de vous, j'accepte pour ma survie, puis je vais dire ce que vous voulez que je dise, mais qu'à force de le répéter, tout ce que tu décrivais tantôt de l'entraînement militaire.
[01:06:21] Speaker B: Et du conditionnement t'amène de plus en plus à t'intégrer dans ce de quoi tu baignes, en fait. Et c'est aussi. En fait, la question est intéressante aussi dans l'autre sens. C'est à dire que Siousand, si elle n'avait pas fini par être retrouvée, comment c'est arrivé, en fait ? T'es arrêtée ? Oui. À un moment donné qu'on a eu.
[01:06:39] Speaker A: Les policiers ont eu. Écoute, il y avait tellement de policiers du FBI dans l'affaire qu'à un moment donné, ils ont eu une indication qu'elle serait peut être dans telle maison. Puis ils sont arrivés, puis effectivement, elle était en train de se préparer un souper avec une autre personne, puis ils l'ont arrêté. Si elle n'avait pas été arrêtée et que, éventuellement, dans un monde alternatif. Un univers alternatif, le destin de l'armée de libération Symbionèse était de gouverner les États Unis, de renverser le pouvoir et de faire des États Unis un pays égalitaire. Son conditionnement aurait été permanent. Zweitausendein. Ça aurait été ça, la réalité. Tu vois, ce que je veux dire.
[01:07:43] Speaker B: C'Est qu'en la sortant de cet univers là et en la reprogrammant par un.
[01:07:47] Speaker A: Travail de réaccoutumance à un univers.
[01:07:51] Speaker B: Partagé.
[01:07:51] Speaker A: Par d'autres, on l'a comme introduit dans une réalité.
[01:07:55] Speaker B: Mais c'est pas la seule possible.
[01:07:58] Speaker A: Exact.
[01:08:00] Speaker B: Ça l'a fait devenir une personne qu'elle ne serait peut être pas si, par exemple, elle était devenue le chef de l'armée. C'est ça ? Oui, tout à fait. Mais c'est ça. Là aussi, la question du conditionnement, c'est quoi ? Et qu'est ce que la réalité, en fait ? Oui, exact. Puis qui la raconte ? Oui, parce que c'est sûr qu'à partir.
[01:08:21] Speaker A: Du moment où il s'est passé.
[01:08:23] Speaker B: Ce qui s'est passé, c'est vrai, il.
[01:08:27] Speaker A: Y a une façon de raconter l'histoire.
[01:08:31] Speaker B: Mais si l'armée avait pris du pouvoir puis avait conquis la Californie, puis l'histoire serait racontée complètement différemment, puis son statut aurait été différent, puis à quel moment elle serait retournée dans sa vie passée ? Peut être jamais. Puis elle aurait peut être jamais voulu y retourner.
Oui. Oui. Parce que le pouvoir change de place, en fait. Mais comme c'est un parallèle un peu facile, mais quand même, comme parfois, des gens qui sont très impliqués dans différentes activités, notamment le travail, quand on leur fait une entrevue à 50, 60 ans, puis on leur demande comment c'est arrivé, souvent, c'était un peu le hasard. J'ai eu telle opportunité, j'ai eu telle promotion et je suis arrivé à telle place. Puis de fil en aiguille, je suis devenu vp puis grand chef de scie. Puis après ça, il y a eu une on a acheté l'autre compagnie, puis je suis devenu grand chef de. Puis tout ça a accaparé la vie de la personne. Puis une fois qu'elle en est sortie, des fois, assez rapidement, tout ce monde là qui est bon, qui est plein de codes et de rituels et de façons de faire et de reconnaissance et de marques et de symboliques, devient caduque. Parce qu'une fois que t'es plus là, tu es à ta retraite, disons. Ben là, tout ce monde là est extérieur à toi, plus tu redeviens un citoyen, un M. Puis souvent, les gens ont de la misère à le prendre, justement parce que toute leur identité, pendant 30 ans, 40 ans, c'était leur identité professionnelle dans ce monde là. Mais si tes soeurs de ce monde là, ils sont quoi ? Puis c'est des. C'est.
[01:10:14] Speaker A: Des préoccupations qu'on entend toujours avec du monde qui ont eu des carrières.
[01:10:20] Speaker B: Prenantes quand ils prennent leur retraite, de reprendre l'identité de pères, d'amoureux, de maris, de citoyens, en dehors de leur identité professionnelle qu'ils ont capturée pendant. Oui, capturée, c'est bon pendant des décennies.
[01:10:33] Speaker A: Puis des fois, pas que c'était malaisant ou dramatique, mais c'était ce que c'était. Moi, je suis qui, moi ?
[01:10:44] Speaker B: C'est qui, le vrai moi ? C'est une question impossible. C'est qui, la vraie pâtisse ? Surtout qu'on est forgé par des discours. C'est ça.
[01:10:54] Speaker A: Donc, dépendamment des discours qu'on entend ou des discours qui nous entourent, nécessairement, la.
[01:10:59] Speaker B: Réponse va être différente. Puis la place qu'on nous donne ou pas aussi, à l'intérieur d'une culture ÿ organisationnelle ou communautaire ou révolutionnaire. Oui, c'est ça. Mais peut être pour terminer, peut être avec quelque chose de moins, une grande question déroutante, mais quelque chose de vraiment plus prosaïque et minuscule.
Je sais pas, j'essayais de te suivre dans ton éveil spirituel, à ton niveau. Je tends encore un peu. Mais c'est ça, juste le dire.
[01:11:27] Speaker A: Je le dis.
[01:11:27] Speaker B: La blague est dans la façon de le dire. T'as quelqu'un ou moi qui dit je ne suis pas jaloux de telle personne, c'est toi qui le dis.
C'est vraiment. C'est fait dans la fonction parfois du psychanalyste, c'est juste de dire, littéralement, c'est vous qui le dites. Oui. Je veux dire, c'est vous qui parlez de jalousie.
Non, mais je ne suis pas jaloux. Mais pour terminer sur un mode peut être moins symboliquement prenant, quand j'explore ou t'explores, dans le cas d'autres cas qu'on a eus, ou celui là, on vient à connaître donc non seulement les points marquants de l'histoire, le hold up, bon, tout ça, mais plein de mini, mini, mini faits divers qui ont aucune importance parce que c'est des petits morceaux de rien dans une histoire beaucoup plus grande, qui en soit est juste une petite histoire quand même. L'histoire des États Unis, c'est pas Patty Earth. Puis l'histoire des États Unis, c'est pas l'histoire du monde, c'est des minuscules trucs. Mais bref, je vais le dire quand même. Dans cette histoire là, il y a un moment, à un moment donné où juste après le 16 mai, après le vol dans le magasin de sport le Mels, où Bill Iris se fait prendre en train. En passant, on lui reproche d'avoir, on le ridiculise en disant qu'il se fait prendre en train de voler des bas. Oui. Pendant des années, il n'était pas ça. C'était une affaire pour mettre des munitions que j'avais mis en boule. Tout le monde lit de lui. Donc ils sont en cavale, ils essayent de s'échapper. Ils peuvent pas retourner dans leur planque parce qu'ils pensent que les policiers savent c'est où ils ont besoin d'une voiture. Et ils volent la voiture d'un jeune type qui a une voiture à vendre, en fait, qui cogne à sa porte. Ils ont pas que t'as une voiture à vendre ? C'est la femme de Bill Iris, Yonanda Iris, qui dit je peux tu l'essayer ? Il dit Oui, parfait. Bon, après ça, elle l'essaye avec lui, puis elle dit ce que je peux, ce que mes compagnons peuvent embarquer. Puis là ils arrivent avec les fusils, puis ils disent ce jeune là qui a 10 neuf 20 ans s'appelle tim matthews. Puis dans l'histoire, c'est comme une espèce de rayon de soleil, lui. Donc, il se fait capturer puis il trouve ça sympathique, il a pas peur, il croit sur parole qu'il y en a un peu entendu parler, que c'est des gens qui vont pas faire mal à un civil, qui ont une cause plus grande. Puis il est content de contribuer à cette cause là en autant. Quand même, il veut bien le capturer, mais qu'il pourrait revenir le lendemain parce qu'il y a une partie de baseball importante, ce à quoi ils disent oui, pas de problème. Alors quand même, on lui met une couverture puis on lui prend sa voiture, puis il est capturé. Puis des fois, il est un peu shaky, mais Patty Hurs le rassure puis il flatte le dos, puis il dit Inquiète toi pas, tout va bien aller. Puis ils vont au ciné parc parce que c'est parce que ils sont donnés rendez vous avec les autres cis. Acolytes que c'est là qu'ils pourraient se retrouver. Les acolytes ne viennent pas. Les autres membres du SLA fait qu'ils écoutent un film. À un moment donné, ils ont faim, ils vont s'acheter des hamburgers.
[01:14:51] Speaker A: Yolanda s'en va, elle va acheter des hamburgers.
[01:14:54] Speaker B: Elle revient, puis là, il y a une chicane à qui qui a le hamburger avec la relish ? Et non. Puis lui, quand il raconte ça, il dit je trouvais ça un peu drôle pour des révolutionnaires de les voir s'obstiner.
[01:15:04] Speaker A: Sur qui mange le hamburger avec la moutarde.
[01:15:05] Speaker B: Puis bref, le lendemain, comme prévu, il est libéré puis il est passé à la partie de baseball, puis il continue sa vie. Il y a tout petit rôle dans cette histoire là. Il a kidnappé une journée de temps, puis après ça, il redonne sa voiture puis il en vole une autre, puis il retourne faire sa vie. Ah, il a récupéré sa voiture en plus. Mais donc, souvent, au fil des décennies, quand quelqu'un décide de replonger dans l'histoire, il donne quelques lignes ou un bout d'entrevue à cette jeune là qui vient raconter comment Patty Hirst, elle était.
[01:15:48] Speaker A: Étais tu fine ? Elle avait tu peur ?
[01:15:49] Speaker B: Comment elle était. Fait qu'il raconte son petit boniment puis tout ça fait que c'est comme un petit bout d'humanité sympathique dans l'histoire. Puis ça crée aussi un drôle de phénomène que peut être des gens qui sont pas aussi névrosés que nous peuvent pas comprendre. C'est comme là, si je vais lire un autre livre là dessus, tu vas lire un autre livre là dessus ?
[01:16:02] Speaker A: Ouais.
[01:16:02] Speaker B: Ouais. J'ai hâte de voir. Il y a un autre livre qui a été écrit ? Comparativement à ce que Jeffrey Tobin a dit, dont je ne suis pas jaloux ? Il y a eu plusieurs livres qui ont été écrits. Lui, quand il a écrit son livre en 2016, il a comme dit, ah.
[01:16:15] Speaker A: Il n'y a rien qui a été écrit là dessus. Je suis le 1ᵉʳ.
[01:16:19] Speaker B: Il y a des livres des années quatre.
[01:16:25] Speaker A: 20.
[01:16:33] Speaker C: Qui a été écrit et. Mais donc pareil. Une des questions, quand je vais lire.
