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Ajouter nos voix à celles de ceux qui nous ont précédés dans l'effort d'élucider le mystère du crime des sœurs Papin.
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[00:00:01] Speaker A: Nous ajoutant nos voix à celles de tous ceux qui nous ont précédés dans l'effort d'élucider le mystère du crime des sœurs Papin. Vous écoutez Après-Coup.
Il y a deux façons de raconter cette histoire. J'en choisis une au hasard. Parce que ça a été raconté mille fois de deux façons différentes selon le style de punch que tu veux y mettre. C'est l'histoire des sorts papins.
Donc, je vais raconter de l'intérieur, du mieux que, c'est-à-dire avec ce qu'on a. Les Sœurs Papin, c'est deux domestiques qui sont depuis sept ans au service des Lancelins. On est en France en 1933, dans le Mans.
en journée, pendant que l'aînée, Christine, fait du repassage. Pouf, il y a un court-circuit et une panne de courant.
Elle peut pas finir le repassage. L'histoire autour de ça, c'est que le phare à repasser est en panne. En tout cas, il y a une inquiétude, parce que quand les Lancelins vont arriver, ils vont se rendre compte que c'est pas fait. Comme de fait, à 18h, Mme Lancelin et sa fille, mademoiselle Lancelin... -"Jeune-Viève", c'est son prénom. -"Jeune-Viève"... Oui. Arrive à la maison.
Un brouhaha s'ensuit. Quand M. Lancelin vient une heure plus tard pour chercher sa femme et sa fille pour un rendez-vous quelconque, qu'ils ont une activité à l'extérieur, la porte est barrée. Elle doit être ouverte par les gendarmes.
qui découvrent une scène atroce. Mme Lancelin et Mlle Lancelin ont été violemment assassinées. Il y a du sang partout. En cherchant à l'intérieur de la maison, on trouve les deux sœurs Papin enfermées, donc dans leur chambre, ensemble, dans le même lit, et les deux reconnaissent spontanément être les auteurs du drame. Ce drame, c'est donc le crime des soeurs Papin qui va avoir fait, au fil du siècle, couler énormément, énormément, énormément, énormément d'encre. C'est un crime notoire en France et c'est le sujet de notre discussion d'aujourd'hui.
[00:03:22] Speaker B: Oui, absolument. Beaucoup d'encre a été coulée, comme on dit, mais aussi beaucoup de productions artistiques en plusieurs films, des pièces de théâtre, entre autres parce qu'il y a l'idée quand même que c'est un un cas, principe on peut dire, de meurtre immotivé. Il ne se passe pas grand-chose. Ce que ça a dit, c'est que les Lancelais reviennent pour continuer le haut état rendu, trouvent donc les lumières fermées, se demandent ce qui se passe. Christine descend, sa soeur Léa est pas loin. Ils leur disent, bien, il y a eu une panne de courant quand on essayait de faire le repassage.
Il y aurait un échange de mots, mais rien de tant que ça, hors de l'ordinaire. Mais quelque chose chute, quelque chose se passe, et là, c'est un... En quelques secondes, ce qu'on comprend, c'est un... une espèce de rage.
de Christine et de sa sœur qui vont non seulement tuer leurs deux maîtres, mais les massacrer à plusieurs coups, etc., etc. Oui.
[00:04:34] Speaker A: En fait, les deux femmes sont trouvées mortes, la tête défoncée, complètement défigurée et énucléée. La maîtresse de maison, donc Mme Lancelin, s'est fait arracher les yeux vivantes, sa fille s'est fait arracher un oeil vivante. Elles ont été assommées à coups de pot d'étain. Découpées.
[00:04:58] Speaker B: Découpées une fois mortes.
[00:05:00] Speaker A: Oui, découpées une fois mortes. Et on ne s'explique pas du tout ce qui a pu se passer.
Parce que les deux sœurs Papin, qui sont au service de cette famille-là depuis des années, sont des bonnes, irréprochables, sans histoire, que rien, apparemment, n'aurait laissé croire qu'elles auraient pu commettre un crime aussi horrible.
[00:05:35] Speaker B: On est donc, tu l'as dit, en 1933, plus spécifiquement le 2 février 1933, Christine a 28 ans, Léa a 21 ans. Il y a eu une façon de comprendre ça, ces meurtres, du point de vue d'une lutte de classe.
Donc ça a été un des billets qui a été pris d'emblée.
[00:06:01] Speaker A: Parce qu'on est quand même à une ère hyper communiste, à une époque où il y a des communistes partout et aussi chez les intellectuels. Sartre s'en est mêlé, évidemment, Simone de Beauvoir aussi, puisque c'était des intellectuels bien en vue.
L'intérêt, c'était la rébellion des classes ouvrières contre leurs maîtres bourgeois. C'est un peu aussi l'histoire des Bonnes, la pièce de théâtre de Jean Genet. tiré de ce colore. Donc oui, tu avais ça comme interprète. Puis l'humanité, les journalistes aussi qui avaient cette histoire-là à raconter, l'histoire qui frappait les esprits, les bonnes qui s'en prennent donc à leur maître.
[00:06:50] Speaker B: Qui n'était pas un discours qui a été tenu dans l'après-coup par Christine ou Léa. Eux autres, ce qu'ils disaient, c'est qu'il n'y avait rien à reprocher à leur maître comme tel. S'il n'avait pas été bien, il ne serait pas resté. Donc, il n'y avait aucune prétention de vouloir faire un statement quelconque par rapport aux luttes de classe. Mais ce n'est pas d'importance.
[00:07:07] Speaker A: Ça n'a pas d'importance. Ce qu'elles avaient à dire n'avait pas d'importance.
[00:07:10] Speaker B: Non, ça a été pris et emporté. Ça a fait partie d'une interprétation. L'autre, pour le dire vite, donc il y avait la lutte des classes. L'autre, ça a été un lien malsain, incestueux entre les deux. Et c'était autour de ça, donc...
donc ça serait pas tant la prise en défaut de maître bourgeois, d'un repassage mal fait qui aurait été le déclencheur, mais le fait que Christine et Léa étaient en train d'avoir une relation sexuelle, que les maîtres arrivent sur l'entrefait, que ça fait un bout de temps qu'ils se doutent de quelque chose, qu'ils surprennent et que là ils leur disent les Lancelin, on va le dire à tout le monde, vous n'aurez plus jamais, vous ne pourrez pas y avoir de travail, c'est épouvantable, et ce qui déclenche le meurtre.
[00:08:00] Speaker A: Ça c'est une interprétation.
[00:08:02] Speaker B: Oui.
[00:08:03] Speaker A: Ça personne, aucune des deux sœurs Papin n'a raconté ça, et puis ni les Lancelin puisqu'elles étaient mortes.
[00:08:10] Speaker B: Et ni les policiers qui sont arrivés sur les lieux et qui ont retrouvé les sœurs parce que là, il y a toute la fantasmagorie qu'ils ont trouvée.
[00:08:19] Speaker A: Nue, puis tout ça.
[00:08:22] Speaker B: Mais il y a eu quand même plusieurs films. Moi, j'ai regardé des films que moi, j'ai trouvés... Moi, ce cas-là m'a lancé dans un... un midlife crisis. Moi, j'ai trouvé les films peu intéressants. Autant... Sister, my sister, qui a été faite en 96, je crois.
puis un autre film qui raconte sensiblement la même histoire, donc c'est juste...
espèce de déploiement des deux sœurs qui arrivent puis qui font leur travail avec les Lancelin, mais qui ont une relation homosexuelle, incestueuse, qui se déploient, puis là les maîtres commencent à avoir un doute, donc tout est axé sur cette possibilité-là. Les blessures assassines, donc c'est les blessures assassines de Jean-Pierre Denis, et Sister, My Sister, que moi, je n'ai pas trouvé qu'ils étaient particulièrement intéressants, mais c'est aussi parce que quand tu lis ce qui s'est passé, les rapports de police, tout ça... Tout ça est vraiment... Tous ces films sont une fiction. Alors, c'était dur pour moi de les écouter comme étant des oeuvres d'art en tant que telles. J'ai pas oublié de les écouter, c'est ça?
[00:09:49] Speaker A: Non, moi j'avais vu la cérémonie, mais c'est autre chose, c'est-à-dire qu'il ne fallait pas l'apprendre.
[00:09:54] Speaker B: Mais la cérémonie, au moins, c'est moins littéralement les soeurs papins.
[00:09:56] Speaker A: Oui, oui, c'est vrai. Oui, c'est vrai.
Je suis pas capable... C'est un truc que j'ai depuis tout le temps, c'est que si j'ai lu le livre, je peux pas voir le film, et si j'ai vu le film, je peux pas lire le livre parce qu'il y a toujours trop un décalage. Les différentes interprétations. Si j'ai aimé le film, disons. Les différentes interprétations du fait... C'est pas ce qui m'intéresse tant, t'sais, ou les différentes interprétations...
Ce qui fait que c'est ça, si tu me racontes par exemple. Donc, les sœurs Papin, on peut aujourd'hui avoir plus de meilleures connaissances, même si elles demeurent obscures et quand même tout n'est pas dit et puis l'enquête n'a pas été très approfondie. Puis il faut rappeler qu'en 1933, il n'y avait pas les grandes entrevues du meurtrier pour connaître ses motifs, etc. Donc, c'est assez sommaire ce qu'on a comme information.
Ce qu'on a aussi, mais on a plus d'informations quand même qu'on en avait, disons, en 1930, en 1933, et même en 1980, et même en 1990.
[00:11:09] Speaker B: D'où le retour de cette histoire-là dans l'actualité, entre guillemets. Après plusieurs années, il y a plein de nouveaux livres qui sont élaborés autour de ça, parce qu'on a accès à du nouveau matériel plus facilement.
[00:11:23] Speaker A: C'est ça, il y a un regain d'intérêt.
Ça fait qu'une fois qu'on peut commencer à décortiquer puis voir un petit peu, juste comme se faire soi-même une idée de ce qui s'est passé, de c'est qui ces personnes-là, c'est difficile d'embarquer dans l'interprétation de quelqu'un d'autre parce qu'on va être dérangé par des faussetés, en fait, parce qu'il n'est pas vrai.
[00:11:50] Speaker B: Oui, c'est ça. Oui, tout à fait.
[00:11:51] Speaker A: C'est difficile d'embarquer dans la fiction, que c'est tort les faits.
[00:11:56] Speaker B: Oui, puis si t'as une fiction dont le ressort dramatique, c'est le lien incestueux entre les deux sœurs, si par ailleurs t'as des faits qui t'évoquent que c'est pas vrai, ça perd un peu de son punch.
[00:12:11] Speaker A: Il y a aussi la troisième avenue interprétative qui est comme riche de sous-produits. C'est celle de Jacques Lacan. Parce que Jacques Lacan... Jacques Lacan déposait en 1933 sa thèse de doctorat sur le cas Aimé. Alors on pouvait faire ça à l'époque, faire un doctorat sur... faire une analyse de cas. C'est cool. Et c'est un cas de psychose paranoïaque et il a élaboré une réflexion autour...
autour de la psychose et de la paranoïa en particulier, la psychose paranoïaque en particulier. Et pouf, ce cas-là arrive. Et donc, il écrit un texte qu'il va ajouter. On le retrouve, ce texte-là, dans ce qui est sa thèse publiée. C'est un ajout à sa thèse qui est de la psychose paranoïaque dans ses rapports à la personnalité. Et donc, Il écrit un texte en 1933-34 sur les motifs du crime paranoïaque. C'est le titre, le cas des Sœurs Papin, dans lequel, c'est-à-dire pour la première fois, il articule une interprétation de ce crime-là comme découlant, poursuivant la logique de la psychose paranoïaque qu'il identifie à ce moment-là et qu'il va lui donner par la suite des séminaires sur les psychoses. Ça change beaucoup de choses. C'est pas du même niveau d'interprétation que, par exemple, un SART qui va te parler de révolte ouvrière ou...
C'est-à-dire qu'il y a déjà une grille de lecture qu'il va appliquer, puis une grille de lecture qui est partagée par d'autres et qui découle de...
[00:14:03] Speaker B: C'est comme... Moi, qui précède ce qui est arrivé, en fait.
[00:14:05] Speaker A: C'est ça. Là, c'est...
l'élaboration d'une grille de lecture ou la poursuite de l'élaboration d'une grille de lecture en utilisant ce cas-là pour pousser un petit peu plus loin sa réflexion. Et là, à partir de là, bien là, il y a un paquet de psychanalystes qui ont comme remâché à partir de Lacan. Ça fait que c'est une autre...
Il y en a, il y en a, il y en a, là.
[00:14:31] Speaker B: Oh oui, c'est un autre volet.
[00:14:33] Speaker A: C'est un autre volet interprétatif.
[00:14:34] Speaker B: Mais... Pis je parlais tantôt à la blague de crise de...
Mais c'est quand même l'idée que... Je pense que t'es d'accord avec ça. On a entendu parler de ce cas-là à la fin des années 90. À ce moment-là, Internet n'existait pas ou presque pas, fait qu'on n'avait pas accès à tout ce qu'on a accès aujourd'hui, qui a donné donc un regain de vie à l'étude de ce cas-là. Alors, dans ce temps-là, à la fin des années 90, les textes qui avaient été écrits, dont celui de Lacan, peu après ses meurtres, avaient été centraux, c'était des textes sur lesquels on s'appuyait, et même les textes qui suivaient, ben en fait, ça référait toujours...
au texte de Lacan. En fait, c'est toujours les mêmes références. Mais là, il y a comme une loupe à partir des années 2000 où soudainement, on a accès à beaucoup d'autres matériels.
Et donc, ça amène une réexploration du cas et une découverte de d'autres faits complets qui rend quand même plusieurs spéculations, spéculatives.
[00:15:38] Speaker A: Oui, oui, c'est ça. Ça change tout. Ça change tout, en fait.
[00:15:45] Speaker B: Puis on le voit, il y a des... C'est ce qui m'a interpellé dans ce cas-là, c'est qu'on dirait qu'il y a comme un... Très rapidement, on a voulu caser certains personnages de l'histoire dans des places très précises, en se posant plus de questions jamais. Dont entre autres, ça a l'air, c'est un quiproquo, Il y a eu un rapport un moment donné qui a laissé entendre que le père de Léa et Christine avait commis un abus sexuel avec la soeur aînée, Emilia. Et ça s'est repris partout, partout, partout. C'est comme un fait. C'est un fait indéniable.
Mais là, il y a un auteur, dernièrement, qui disait...
C'est comme un quiproquo. C'est pas ça qui est écrit. On a compris ça rapidement, mais ça a jamais été... C'est pas ça qui était dit dans le texte original lors du divorce des parents.
[00:16:42] Speaker A: Ah non? Non. Ah non?
[00:16:44] Speaker B: Non.
[00:16:45] Speaker A: OK, fait que ça non plus, c'est pas vrai.
[00:16:46] Speaker B: Non.
[00:16:47] Speaker A: Ah non, hein? OK.
[00:16:49] Speaker B: Mais ça, ça... On dirait que ça donne un sens à l'affaire. Les gens répètent toujours père abusif. Boum! Puis abusé de la soeur aînée. C'est Ridley.
[00:16:58] Speaker A: Oui, c'est réglé.
[00:16:59] Speaker B: Ça c'est réglé. Puis une autre chose qui a été réglée très rapidement, très rapidement ça a été réglé, c'est que le monsieur Lancelin, donc le mari de madame Lancelin, puis le père de la fille qui sont tués, lui il débarque le soir à 6 heures à la recherche de sa femme et sa fille, les portes sont barrées, il fait noir, bon, il sait pas trop qu'est-ce qui se passe, il va Bon, la police leur dit, regardez, je ne peux pas rentrer chez moi, c'est barré, tout est fermé, ce n'est pas supposé. La police les accompagne, réussissent à rentrer, découvrent le carnage. Lui, à partir de ce moment-là, ça a été ridelé que c'était un notable à la retraite.
[00:17:41] Speaker A: Un avoué, un avoué, il l'appelle, tout le monde l'appelle un avoué. Mais c'est quoi un avoué? En fait, il a fallu que je cherche longtemps pour en trouver c'était quoi.
[00:17:49] Speaker B: C'est pas une expression qu'on utilise.
[00:17:50] Speaker A: Non.
[00:17:51] Speaker B: C'est un avoué.
[00:17:52] Speaker A: C'est un avoué.
[00:17:53] Speaker B: Donc un notable, un avoué, un respectable, endeuillé là, soudainement, meurtre terrible, pauvre monsieur. Terminé. Puis il n'y a plus personne, on dirait, en 80 ans, qui s'est posé de questions sur qui c'était ce monsieur-là, autrement que macabre découvert, sa vie est chamboulée, pauvre lui, c'est un monsieur à la retraite, respectable, sympathique, un avoué.
[00:18:16] Speaker A: Un avoué respectable.
[00:18:18] Speaker B: Là, c'est juste dernièrement, en 2016, Isabelle Bedouin, qui écrit un livre sur Nassar Papin, parce qu'elle a accès à plein d'autres choses, qui se rencontre quand même... Moi, ça m'a...
Ça m'a scotché parce qu'elle découvre ce qui était pourtant... Là, à la vue de tous, c'est comme la lettre volée. C'était là qu'il était pris dans un scandale épouvantable, ce M. Lancelin-là.
qui était dans tous les journaux de la place. À tous les jours, depuis des années, il avait fraudé. Il était pris dans des affaires de fraude. Avec plein de gens de ses voisins à qui il avait fait perdre l'argent.
[00:19:02] Speaker A: Lui-même avait fraudé les gens, personnellement?
[00:19:05] Speaker B: Oui, lui puis d'autres. C'était un des accusés. C'était pas juste un avoué, c'était un accusé. Mais donc, C'était su. C'était un scandale. Mais le scandale a été effacé à cause de l'horreur de ce drame. Je comprends. Sauf que là, elle, à partir du moment où elle se rend compte que ce n'était pas qu'un pauvre monsieur à la retraite, parce que c'est toujours ça, c'est un monsieur qui joue au bridge à la retraite.
[00:19:32] Speaker A: Toutes les histoires, c'est ça, juste pour préciser, c'est que tu veux t'informer. Je trouve que c'est comme ça pratiquement chaque fois qu'on essaie de trouver de l'information sur quoi que ce soit. Tu veux t'informer, puis finalement, tu te rends compte que l'information part de quelque part toute la manne d'informations, 90% de... Tu sais, t'as l'impression de rentrer dans la caverne d'Ali Baba, puis là, t'es content. Bien, 90%, je dis à vue de nez, c'est juste une répétition de la première source.
[00:20:02] Speaker B: Oui, c'est ça. Exact.
[00:20:04] Speaker A: C'est tout.
[00:20:04] Speaker B: Fait que là, il y a une.
[00:20:05] Speaker A: Source au début... Et tout le monde la répète.
[00:20:07] Speaker B: Oui, qui a marqué le coup.
[00:20:08] Speaker A: Fait que t'as l'impression que c'est vraiment très vrai.
[00:20:09] Speaker B: Bien, tout le monde l'a dit.
[00:20:10] Speaker A: Tout le monde l'a dit.
[00:20:11] Speaker B: Pendant des décennies. Souvent, on dit qu'il joue au bridge, M. Lancelin, pauvre monsieur.
[00:20:16] Speaker A: Pauvre avoué Lancelin.
[00:20:20] Speaker B: Mais là, donc, le fait...
[00:20:22] Speaker A: C'est quand même une tragédie qu'il a vécue.
[00:20:24] Speaker B: Oui, tout à fait.
Mais elle, maintenant qu'elle sait ce qu'elle sait, elle peut faire une toute autre interprétation. Donc jusque-là, l'interprétation, c'était toujours relié au fait que Mme Lancelin, c'était une représentante de la mère, du versant maternel. Il appelait maman, supposément, les soeurs Papin. Et que tout était relié juste dans une dualité entre elle et la mère, ou l'image de la mère.
Mais là, avec l'image du père qui, potentiellement, était en voie de chuter complètement et d'aller en prison, tout peut être réinterprété comme un mouvement de sauvegarder le père ou d'empêcher, ou en tout cas, tout un truc autour d'une figure paternelle qui a été escamotée pendant... de 1933 jusqu'à 2016. Mais quand même, donc, C'est une des choses qui interpellent dans ce cas-là, comme tu dis, et dans plein d'autres, comment il y a certains textes qui font histoire rapidement et tout le monde puise dans ce texte-là comme étant quelque chose d'irréprochable ou d'une vérité. Donc, il y a eu les premiers textes autour du fait que M. D'Ensnay, c'est un pauvre monsieur à la retraite. Puis, il y a eu après ça, une dame qui écrit un livre Oui, Paulette. Paulette Oudier.
[00:21:55] Speaker A: L'affaire Papin.
[00:21:56] Speaker B: Exact. Elle a écrit un livre en 1966. Et bien, vraisemblablement, c'est une écrivaine qui veut injecter son livre d'une certaine dose de fabrication de son cru.
Nonobstant la recherche qu'elle fait, elle maintient la perspective qu'on évoquait tantôt de la relation incestueuse entre les soeurs.
et son livre est fondé là-dessus, jusqu'à même, mais nécessairement, inventer ce qui s'est dit sur le palier juste avant le meurtre. Il y a des dialogues qui sont écrits, qui sont après ça repris dans des films, comme si c'était ce qui est arrivé. Ça fait que son livre a aussi marqué quelque chose. Ce qu'on comprend par la suite, c'est qu'il y avait une partie de fabrication d'inventions littéraires, comme dans bien d'autres choses.
[00:22:52] Speaker A: T'as M. Lancelin qui arrive. En fait, les faits du point de vue, ça, c'est l'autre façon de raconter l'histoire, là, du point de vue de... C'est du meurtre de la scène d'horreur que M. Lancelin découvre avec les gendarmes. En fait, M. Lancelin n'a pas découvert, il est resté en bas, mais ça, c'est flou.
[00:23:10] Speaker B: Mais je pense qu'ils ont envoyé les agents, puis quand les agents ont vu le carnage, ils n'ont pas voulu qu'ils viennent voir ça. T'as vu comment ils s'appelaient, les agents, hein?
[00:23:18] Speaker A: Oui, Rago et Vérité.
[00:23:19] Speaker B: Oui, quand même.
[00:23:23] Speaker A: Ça ne s'invente pas. Non. Donc, M. Lansin arrive avec les agents. On s'introduit et là, on découvre la scène d'horreur. On ne sait pas ce qui s'est passé. Mais là, il y a un jeune journaliste qui est journaliste dans le journal de la Sarthe, Fernand Bocage, depuis un an à peine.
qui arrive assez rapidement sur les lieux pour... Il arrive assez rapidement pour pouvoir être là en même temps que les gendarmes, quand les gendarmes découvrent la scène. Et donc, il peut prendre une photo, et plusieurs photos, en fait. Il peut prendre une photo du carnage et publier ça dans le journal La Sarthe le lendemain. Et aussi des soeurs. Alors donc, on monte des escaliers.
Il n'y a pas de bruit. On a l'impression que, tu sais, peut-être un méchant bandit s'en est pris aux soeurs aussi. On cogne à la porte de la chambre de bonne. Il n'y a pas de réponse. Il faut comme défoncer. Et lui est là, le journaliste, quand la porte ouvre et que les deux soeurs sont dans le lit. Ça fait que c'est là témoin. Les deux soeurs sont ensemble dans le lit.
Elles avouent tout de suite et on les sort et on a deux photos, une photo de chacune d'elles. C'est des magnifiques photos, d'ailleurs. C'est presque des photos... En tout cas, c'est... C'est comme de l'art, c'est quasiment artistique pour un jeune journaliste qui est là pratiquement par hasard. En tout cas, il y a eu une bonne chance. Ça a lancé sa carrière, cette histoire-là. C'est des photos super bien cadrées des sœurs au moment de leur sortie de la maison et de leur arrestation alors qu'elles sont en robe de chambre.
C'est de lui qu'on tient qu'elles étaient nues dans le lit et que toute l'histoire a découlé d'une homosexualité franchement ouverte sexuelle entre elles et qui a comme circulé dans les histoires successives qu'on a racontées au fil du temps. Ça s'est comme encrusté. Et puis ça a trouvé un écho chez cette madame-là, madame Oudier.
[00:25:41] Speaker B: Qui a fait un livre, livre sur lequel on s'est basé pour faire certains films. Pour faire des films.
[00:25:45] Speaker A: Oui, c'est ça. Mais en fait, les policiers, Rago et Vérité, ont trouvé des filles en même temps que le journaliste en robe de chambre dans le lit. C'était pas ça. Elles attendaient. Elles savaient ce qui les attendait. Elles étaient en train d'essayer...
en tout cas, de ce qu'on comprend entre les lignes, d'essayer d'accorder leur flûte, de se raconter. T'sais, elles savaient ce qui s'en venait, là, M. Lancelin était en chemin, elles le savaient, ce qui les attendait. C'est de la peur, là, de la peur ou de l'inquiétude ou... T'sais, elles savent le geste qu'elles ont posé. C'est pas... C'est pas le fantasme d'une journaliste... comme en bocage... qui a eu lieu. C'est autre chose.
Mais on peut imaginer le journaliste Bocage, qui est tout jeune puis qui travaille depuis un an au journal La Sarthe, qui arrive sur une grosse histoire et dont ce qu'il voit, c'est la première image, c'est un carnage. Je veux dire, il y a un oeil sur l'escalier. Les femmes sont énucléées. Ça, c'est un mot qu'on a répété. Les femmes sont énucléées, la tête défoncée. C'est une scène d'horreur.
Lui doit être en état de choc quand il suit des policiers vers l'étage où se trouve la chambre des Bonnes. Ça fait que la vérité de ce qu'il a vu, c'est peut-être trouvé, mélangé avec toutes sortes d'images dans l'état de choc dans lequel il devait être. C'était pas son métier, lui, de tomber sur des scènes difficiles comme ça.
[00:27:25] Speaker B: Oui, puis c'est le propre dépassage à l'acte et dépassage à l'acte meurtrier. Aussitôt que ça arrive, il y a des gens autour, en périphérie, qui vont systématiquement coller leur théorie de ce qui va mal dans la société sur ce qui s'est passé. Des fois, ça prend 24 heures. Des fois, après ça, tu te rends compte que ça n'a aucun rapport.
Comme là, de tout de suite faire des grands élans sur la lutte des classes et comment ça vient représenter et incarner la fin de la lutte des classes. Si on peut, on en a brodé beaucoup autour de ça, qui était quelque chose qui n'a jamais été porté par les deux sœurs du tout.
[00:28:03] Speaker A: Non, c'est ça. Fait que là, c'est comme un petit peu l'histoire du petit Jérémie qui se répète. C'est que là, t'as cette histoire-là qui frappe les esprits. Le journaliste Bocage arrive. Et là, le lendemain, pouf, la presse parisienne débarque, dont les frères Jean et Jérôme Tarot, futurs académiciens, futurs Prix Goncourt.
Antisémite notoire apparemment, mais tu sais, c'est pas tellement grave, on est en 1933. D'ailleurs, ça c'est le fond, ça c'est l'arrière-plan aussi. Hitler est en train de prendre le pouvoir et puis tout ça, ça se passe dans le bruit de la guerre. La guerre qui arrive, tu sais. Mais en tout cas, la presse parisienne débarque et s'empare de l'histoire pour en faire du roman.
[00:28:50] Speaker B: Oui, c'est ça. C'est ça, en fait. C'est la façon de le résumer. Et d'autant plus qu'on n'avait pas accès aussi facilement à tout ce qui se passait. Puis le temps passe et c'est plus difficile. Jusqu'à ce qu'en fait, on pense pendant des décennies qu'une des deux sœurs est décédée quand elle ne l'est pas et qu'elle vit tout à fait librement avec son vrai nom.
[00:29:15] Speaker A: Oui.
[00:29:16] Speaker B: Pas très loin d'où c'est passé.
[00:29:19] Speaker A: Oui, la petite sœur Léa, la grande sœur Christine a comme 6-7 ans de plus que sa petite sœur Léa. Elle a mort en 1937. Léa, on n'entend plus parler. On a comme eu longtemps l'hypothèse que c'était une folie à deux, mais finalement, il y a eu une personnalité dominante, l'autre est comme suivie, ou en tout cas, c'est l'histoire à peu près qui reste. Et puis, bon, bien, finalement, la rumeur s'est répandue qu'elle était morte en 1982. Oui, bien, elle est répandue par tout le monde. Alors que non, pas du tout. Elle a même pu dire elle-même que la nouvelle de sa mort était prématurée.
[00:29:54] Speaker B: Oui, voire les films qu'on fait lire sur elle.
Alors, on vient de réaliser qu'on a parlé pendant 30 minutes dans le vide.
[00:30:20] Speaker A: Je m'excuse.
[00:30:22] Speaker B: On n'a pas rien enregistré.
[00:30:23] Speaker A: Je suis tellement désolée.
[00:30:25] Speaker B: Par contre, il y avait dans ces 30 minutes-là, de ma part, c'était vraiment excellent.
[00:30:30] Speaker A: Ah oui, c'était hyper intéressant.
[00:30:33] Speaker B: J'avais des références comme ça, j'ai référé...
Robert Lamoureux, un comédien français, mais d'une façon à propos, au bon moment.
[00:30:43] Speaker A: C'était à point.
[00:30:44] Speaker B: C'est à point. J'ai référé John Cassavetes, un cinéaste indépendant, d'une façon tout à fait pertinente.
[00:30:51] Speaker A: Tout à fait, tout à fait.
[00:30:53] Speaker B: En me souvenant de l'aperçue de l'universitaire Ray Carney qui écrivait sur lui, et en faisant un lien avec le cas, c'était vraiment très bien.
[00:31:01] Speaker A: Ah, c'était fascinant.
Je l'aurais recommandé à tout le monde, mais ça n'existe plus.
[00:31:05] Speaker B: Tout ça est perdu.
[00:31:11] Speaker A: On avait commencé, peut-être que je peux reprendre la question parce que je me rappelle.
Je suis tellement désolée, je suis vraiment tellement désolée.
[00:31:28] Speaker B: C'est ton erreur dans l'idée où... C'est toi qui as la capacité de faire fonctionner la patente podcast, là?
[00:31:33] Speaker A: Oui, il y a eu ça.
[00:31:35] Speaker B: Oui.
[00:31:36] Speaker A: C'était pourtant pas difficile. Fallait juste... C'est le piton, ce que j'ai mis à faire. Oui. C'était trop simple. C'était du trop de réel.
[00:31:47] Speaker B: Oui, voilà.
Mais moi, je vais pas te couper. T'en as-tu à quoi pour reprendre cette chose?
[00:31:55] Speaker A: Bien, c'est que t'as parlé tantôt de ta crise de la cinquantaine. Oui. Ta crise de la mi-vie qui était provoquée par cette histoire-là. Puis je te demandais en quoi, comment, qu'est-ce que c'est Ton expérience.
[00:32:17] Speaker B: Toutes les choses qu'on voulait parler. C'est toute l'idée de... Donc, on commence à être mis au fait de cette histoire-là à la fin des années 90. On est étudiant, on est à l'université, maîtrise, doctorat, tout ça.
Et dans ce temps-là, Internet n'est pas inventé, ou en tout cas, il n'existe pas.
[00:32:38] Speaker A: On n'y croit même pas. Je me souviens très bien qu'il m'a dit, mais voyons voir si ça se peut. Pourquoi? J'y croyais pas du tout.
[00:32:48] Speaker B: Et donc, il y a encore des textes. Bien, il n'y a pas encore des textes, mais les textes qui ont été écrits sur ce cas-là, dans les années 30, 40, 50, c'est sur eux qu'on s'appuie. Et avec une certaine...
D'autant plus que.
[00:33:06] Speaker A: C'Était difficile à comprendre, qu'il fallait travailler fort, que c'était inaccessible ou difficilement accessible. Ça fait que je me suis dit qu'il y avait quelque chose d'intéressant, d'intéressant, d'intéressant, d'intéressant.
[00:33:20] Speaker B: Par exemple, peut-être que j'ai répété ce que je vais dire dans la première partie du podcast, je ne sais plus, mais donc il y avait cette différence-là qu'on avait par rapport à ses textes de maître et donc qui parle de notre position subjective, de la mienne en tout cas certainement, mais aussi de tout l'aura que la psychanalyse installe autour de ses grands auteurs.
Donc, différence qui a mal vieilli, en fait, ou qui s'effrite de plus en plus jusqu'à hier. Ça atteint son apogée en termes d'efficacité. Hier au soir, dans le sens où avec le fait que je suis plus vieux, il y a des textes qui ont mal vieilli. Internet fait en sorte qu'on a accès à plein de nouveaux faits. Donc, il y a plein de gens qui sont réintéresser au cas, non pas juste en disant, ah, Inter en 1940 a écrit telle chose, wow, qu'est-ce que c'était donc fameux, mais en disant non, mais maintenant j'ai accès à des textes qu'ils n'avaient pas accès ou à des références, des données, c'est plus facile d'éplucher les journaux du temps, etc. Et voici ce qui ressort comme nouveau fait.
La combinaison de ça, la combinaison de toute l'idée, tu lis un texte psychanalytique à 25 ans dans un processus d'apprentissage où c'est assez ardu, tu peux dire bon ben je comprends rien, ça m'intéresse pas, ou il n'y a rien à comprendre, mais tu peux aussi dire ben je reconnais un savoir à la personne qui l'a écrit, je vais me forcer, je vais essayer de mieux comprendre. Ça aussi, ça s'effrite avec le temps, quand parfois tu vois, 20 ans plus tard, des textes écrits qui sont pas toujours des mauvais textes, des fois c'est des textes sympathiques, mais qui sont des essais, des tentatives, des élucubrations, avec plein de tics et de défauts propres à la théorie, puis au milieu psychanalytique.
[00:35:11] Speaker A: – Au langage. Il y a un langage, il y a des codes, il y a un langage.
[00:35:14] Speaker B: Une profession de foi qu'il faut faire des fois, comme Lacan dit, blablabla. Puis on pourrait le dire, tu sais, toi et moi, on serait capable de parler Lacanot puis d'avoir un paragraphe explicatif qui viendrait surconstruire ce cas.
[00:35:28] Speaker A: Oui, oui.
Mais en fait, c'est parce que c'est ça, c'est de ça aussi qu'on parlait, puis ça me fait rebondir. Je pense que c'est exactement au même endroit, ça fait que c'est pas pire. On n'est pas perdus, je pense, j'espère. C'est que les nouveaux faits, les nouvelles informations, ce qu'on sait maintenant qu'on ne savait pas à l'époque, donne un autre éclairage à ce qu'on nous donnait comme interprétation et comme motif d'élaboration théorique à l'époque. Si par exemple, tu vas dire bon ben, je peux, je suis comme Lacan le fait. Je peux, puisque je viens de déposer, un tout jeune Lacan en fait, fait.
Je suis l'aînée de celui qu'il était quand il avait 30 ans. Et quand il avait 3 ans aussi, d'ailleurs.
Je suis l'aîné de celui qu'il était quand il était plus jeune que moi. Donc un tout jeune Lacan qui vient de déposer sa thèse de doctorat. Il vient tout juste à peine l'année précédente ou dans le même temps d'être reçu médecin psychiatre.
qui a fait une thèse sur le cas aimé, une analyse de cas de psychose paranoïaque qui pose des problèmes, qui posait jusqu'alors certains problèmes et qui l'a contribué en fait à redéfinir la psychose paranoïaque.
qui sort de là et qui voit dans l'histoire le fait divers, qui fait des journaux par histoire, l'humanité, tu sais.
[00:37:15] Speaker B: Qu'On peut lire dans la bonne société.
[00:37:18] Speaker A: C'est ça, et l'imagination de beaucoup d'intellectuels parisiens, puisque c'est un fait divers de régions qui arrive dans les journaux parisiens, qui peut voir dans ce fait divers-là une illustration de la théorie, qui l'a travaillé à élaborer dans sa thèse de doctorat, puis qui va donner une publication qui est comme rééditée régulièrement encore aujourd'hui, à laquelle on se réfère. Alors, ce tout jeune Macaulat arrive, et il n'a devant lui que les faits qu'il peut lire dans le journal, en fait.
[00:37:52] Speaker B: Oui, parce qu'il n'a pas parlé au sable à papier.
[00:37:53] Speaker A: Non. Et là, c'est ça, il exprime sa différence au docteur Logue en disant, mais en fait, je ne suis pas d'accord avec lui. Je suis d'accord que c'est anormal parce qu'en fait, on s'en tient à ça. Est-ce que c'est normal ou anormal pendant le procès? Je suis d'accord avec lui que c'est anormal, mais j'ai une interprétation beaucoup plus simple et c'est comme une réduction mathématique. C'est une pensée systémique. C'est pour ça que c'est intéressant et fascinant. C'est comme il...
Il peut réduire, tu sais, comme dans les opérations mathématiques, réduire les variables à des opérations simples. Mais en fait, qui sont pas simples à comprendre, mais qui sont comme réduites dans leur formulation.
Donc moi, je suis capable de réduire un paquet de variables à une logique structurelle beaucoup plus facilement intelligible. Et là, il parle de la psychose paranoïaque et de ses ressorts.
Tout ça c'est intéressant sauf que, donc il exprime sa différence au docteur Logres et au docteur Logres il dit mais tu sais je n'ai pas la prétention d'avoir toute l'information que vous avez eue vous ayant rencontré les deux soeurs en question. Et ça c'est encore dans le texte. Mais en fait le docteur Logres n'y a pas rencontré les deux soeurs en question.
Après ça, au fil de son élaboration, il articule que, par exemple, il y a une folie à deux typique de quelque chose qu'il identifie dans le délire paranoïaque.
Mais en fait, les deux sœurs ne sont pas également responsables. Ça aussi, c'est un élément. On ne peut pas nécessairement le voir facilement dans la couverture médiatique, mais on n'a pas accès directement aux minutes du procès, mais des extraits sont abondamment disponibles maintenant.
Puis, en fait, la conclusion, c'est que Christine, la soeur aînée, et celle qui a commis les meurtres, la jeune a été témoin de tout ça. La jeune Léa a été témoin de tout ça, mais elle n'a pas participé également. Elle a participé post-mortem. Et donc, elle a eu une peine moindre que l'aînée. On le croirait difficilement, ou en tout cas, on ne comprendrait pas ça à la lecture de Lacan.
Lacan amène, illustre son propos d'un événement qui aurait eu lieu, c'est-à-dire qu'une des sœurs a découpé les mollets de la jeune mademoiselle Lancelin et a pris le couteau pour souiller de son sang, du sang de la petite fille Lancelin, le corps de la mère.
On sait pas d'où il tient ça. En fait, c'est le seul qui dit ça. On sait pas d'où ça vient, ça.
Mais à partir de ce texte-là, qui est un texte fondateur important et qui... qu'on recycle encore, qui est fait école, dont on se sert encore, en tout cas pas plus loin que le texte le plus récent que j'ai vu, moi c'est 2007, il y en a sûrement des... Tu sais, dans le milieu psychanalytique, Lacan c'est un incontournable quand on parle des sœurs Papin. Et on se sert de ce que Lacan dit comme d'un fait. C'est-à-dire Lacan énonce quelque chose comme un fait.
et on se fie à Lacan pour lui donner une valeur de fait. C'est dérangeant en fait parce que c'est pas un fait avéré. C'est quelque chose qui apparaît dans le texte de Lacan puis qui après se répète de texte en texte pour illustrer une théorie, mais c'est à partir d'un faux fait.
[00:41:47] Speaker B: Oui, c'est ça qui... C'est difficile de savoir comment ça a évolué, le statut de ces textes fondateurs-là, parce que nous autres, en 1900, en fin des années 90, ça avait encore une valeur très importante, les textes fondateurs, ce que Foucault avait écrit, ce que Sartre avait écrit dans ce temps-là, ce que Lacan avait écrit, tout ça.
Là, avec l'arrivée de l'Internet et de l'accessibilité de plein de nouveaux faits qui jettent une lumière différente sur un cas comme celui des soeurs Papin, bien là, des auteurs se réintéressent, donc il y a vraiment plusieurs auteurs qui se réintéressent au cas dernièrement, dans les cinq, six, sept dernières années, en ayant accès donc plus facilement à des journaux de l'époque ou à ce que les policiers ont écrit, etc., etc.
qui, un peu comme tu le dis, qui illustre que des choses qui ont été spéculées au début, qui étaient de la spéculation, qui correctent en soi. Réfléchir, spéculer, c'est parfait. Ce que je pense qui nous achale, toi et moi, parfois, ou en tout cas moi, c'est sûr, je ne vais pas parler pour toi, mais c'est comment il y a un aura de respectabilité et de différence qu'il faut avoir par rapport à ces textes-là, mais en fait, c'est ce que tu dis, qui fait en sorte qu'on ne peut pas les remettre en question.
et qu'on continue à les recycler comme étant une espèce de vérité, quand ce n'en est pas une. Et il y a ça de dire, mais alors, jusqu'à quand on va faire ça? Moi, je ne prône pas qu'on ne lise plus les textes fondateurs de Freud ou Lacan ou qu'on ne s'y réfère pas, qu'on continue à s'en référer comme parfois une espèce de passage obligé, qu'il faut mettre la pierre.
Et non seulement ça, mais c'est comme une profession de foi qu'il faut dire comment c'était bon, c'était génial. Ça dépense.
cette aura imaginaire-là, ce qu'étaient les textes dans le contexte où ils ont été écrits, parmi d'autres qui en écrivaient.
Puis après ça, ils se réunissaient tous ensemble, puis ils prenaient des verres.
[00:43:48] Speaker A: C'était ça.
[00:43:50] Speaker B: C'était pas comme un jeu.
[00:43:51] Speaker A: C'est un jeu de société, c'est une belle activité. C'est comme élaborer des... refaire le monde, puis élaborer des théories en jasant entre amis.
[00:43:59] Speaker B: Oui.
[00:44:00] Speaker A: Puis en publiant dans la revue de ton ami, etc. Comme Paul-Édouard aussi, dans la revue, tu sais, le surréalisme... C'était quoi le nom de la revue, là? Le surréalisme...
au service de la Révolution. Évidemment, les sorts papins, on peut en faire un objet surréaliste, tu sais. Mais entre copains, c'est le fun. Mais c'est le statut, c'est ça, quand tu la momifies, quand tu... Tu sais, ça devient un totem, c'est ça. La totémisation de tel auteur ou de tel auteur qui le rend indépassable, qui est comme le père fondateur. D'ailleurs, c'est...
C'est aussi vraiment intéressant, juste vraiment intéressant comment en psychanalyse, encore aujourd'hui, quand on lit des textes psychanalytiques, c'est comme il y a des trucs vraiment intéressants, mais il y a quelque chose qui empêche d'embrasser l'ensemble du savoir. C'est comme les frontières sont délimitées, puis il y a quelque chose qui se répète tout le temps. Qu'est-ce que notre apport particulier à nous, psychanalystes? Seule la psychanalyse permet d'éclairer tel fait qui soit un vrai fait ou un faux fait d'ailleurs, de toute façon.
Tu sais, Lacan invente un... c'est comme il transmet quelque chose, la rumeur s'empare de cette chose-là, ça devient un fait.
Alors que c'est comme un récit inventé, c'est pas dans les annales, c'est pas dans le procès, c'est pas dans les entrevues avec les sorts papins qui sont quand même assez pauvres de contenu d'ailleurs. Mais c'est dans le texte de Lacan. Alors Lacan nous a pointé un fait.
Je sais pas d'où il a sorti, mais seule la psychanalyse peut éclairer ce fait-là. Tiens donc, c'est peut-être pour ça qu'il est apparu, tu sais. Et c'est particulier, puis c'est dommage. Puis en même temps, c'est très mystérieux, tout ça, cette construction du savoir-là. C'est-à-dire, c'est dommage, c'est intéressant, mais...
Ça fonctionne à l'intérieur d'un champ dont on ne peut pas facilement sortir ou qui ne peut pas facilement se laisser aérer de nouvelles informations.
[00:46:20] Speaker B: Oui, tout à fait. Puis la ligne est mince. Ces textes-là devraient servir de levier pour penser d'autres choses, pour rebondir et élaborer.
plus ou différemment, et non pas seulement pour être comme figé dans une répétition de ce qui a été dit ou de ce qui a été élaboré. Surtout quand on sait, et surtout avec la psychanalyse quand même, pour moi certainement la psychanalyse c'est un outil de pensée que tu utilises live pour comprendre des affaires qui arrivent autour de toi.
Alors, si la seule idée que tu as de l'utilité de la psychanalyse au niveau des jeux de mots puis des blagues, c'est le jeu de mots que Freud a recensé de Familionnaire en 1904. Tu manques le truc, c'est pas ça. C'est pas tout le temps de recenser le même jeu de mots sur lequel, lui, il était tombé parce que c'était ça qu'il pensait au moment où il le faisait.
[00:47:19] Speaker A: Il était en train d'inventer son truc. Il cherchait, il était curieux. C'est ça, oui.
[00:47:24] Speaker B: À un moment donné, il faut que tu parles d'autres rêves que le rêve que Freud interprète il y a 120 ans.
[00:47:33] Speaker A: Le truc, c'est que c'est tellement compliqué quand tu rentres là-dedans. C'est un chemin...
On parle de psychanalyse, mais je soupçonne ou j'ai l'impression que c'est vrai de beaucoup de choses.
C'est tellement complexe et difficile de rentrer parce que les textes sont ardus. Il y en a beaucoup.
Il y a des codes. Il faut que t'apprennes les codes. À quoi ça réfère en termes cliniques? Habituellement, quand tu commences à lire, tu le sais pas parce que t'as pas l'expérience clinique. Donc, ton expérience clinique est précédée par des lectures ardues et difficiles. Mais une fois que t'es rentré, après, c'est vraiment dur d'en sortir.
Parce que c'est comme l'idée que quand t'es un marteau, tout t'apparaît comme un clou, là. C'est comme... Parce que ta théorie, tu l'as acquise chèrement. T'es peut-être pas prêt à la larger si facilement. Puis comme t'as tautémisé des auteurs et que c'est comme, ça fait partie du rituel des conférences, de...
de ramener les totems. Freud, en telle année, disait que ça, c'est ton introduction, ou Lacan nous a appris que. Tu oublies en fait que Lacan ou Freud ou les autres, c'est des personnes comme toi et moi qui n'ont pas tassé leurs affaires, puis que c'était...
probablement très intéressant pour eux de faire ça, avec leurs copains qui ne sont peut-être pas passés à l'histoire comme eux, mais intéressant de faire ça, mais que comme ça a l'air intéressant de faire ça, ça donne envie de faire ça soi-même. En fait, de réfléchir, de remettre en question, d'interroger le maître. C'est ça le truc, sans mourir de honte. Il y a quelqu'un qui disait ça à un moment donné, qu'on peut remettre en question le maître sans mourir de honte à un moment donné quand on prend une certaine maturité.
[00:49:34] Speaker B: François Péraldy, le psychanalyste que j'aimais beaucoup, que j'aime beaucoup et que j'ai lu beaucoup, disait que pour lui, un texte n'est pas psychanalytique si tu ne peux pas percevoir, sentir, toucher.
dans l'élaboration de la pensée de l'auteur, son symptôme, qu'il y a quelque chose. Et que si c'est juste une répétition des concepts universitaires, voici les trois fondements, les quatre principes, les quatre topics, c'est juste la répétition.
Mais donc peut-être que ce que ça dit de mon symptôme, peut-être du tien aussi, c'est tout ce passage-là. C'est vrai que quand tu fais une analyse, pour qu'il y ait quelque chose qui se passe, ça je peux me rallier à ça, il faut que tu supposes quelque chose à l'analyste.
Tu ne parles pas à quelqu'un qui n'est pas là ou qui est un parfait idiot ou qui ne comprend rien. Tu supposes un certain savoir, un certain savoir-faire, une certaine compréhension. C'est quelque chose qui fait que tu parles.
puis qu'à un moment donné, ça fait aussi partie de la sortie de l'analyse, que tu te rends compte que finalement, il sait pas grand-chose, puis que ça chute, puis que ça te permet de dire, finalement, je pense que j'ai fait le tour de ce que j'avais à élaborer parce que le savoir, c'est moi qui l'a, puis j'ai pu m'en approcher en parlant, puis lui, well... La place est vide, non?
Je comprends ça, cette idée-là, mais ce que je veux dire, c'est peut-être de ça dont on parle par rapport aux positions des gens, par rapport à des auteurs. Donc si tu vois un auteur qui est franchement dans une position de supposer un grand savoir idéalisé à Lacan ou à un autre, ça peut juste faire comme...
Laisse faire ça. Toi, qu'est-ce que t'en as pensé? Toi, qu'est-ce que t'en as à dire de cette histoire-là? Lacan, c'est correct, il a fait ces trucs-là. T'as pas besoin d'une profession, de son génie.
[00:51:44] Speaker A: Oui, ça c'est ça. Qui doit te donner, dans son ombre, ta place à toi. Dans l'ombre de sa lumière. Oui, c'est ça.
[00:51:53] Speaker B: C'est ça. Fait que c'est même pas de remettre en question des fois, c'est de dire je m'en suis, je m'en ai servi pour élaborer ma pensée, puis maintenant j'ai plus besoin de m'en servir, puis j'élabore tout seul ou quelque chose.
[00:52:06] Speaker A: Mais c'est aussi en fait un truc qui n'est pas nécessairement propre à la psychanalyse. Ce que tu dis, ce qui me donne envie, ce qui me donne envie d'élaborer, c'est une histoire inusitée, disons.
une histoire, un fait divers ou même un événement politique, un personnage politique, ça me donne envie d'en savoir plus. Quand j'ai envie d'en savoir plus, je me mets à chercher. Et qu'est-ce que je cherche avant de chercher qui en a parlé? Je cherche qu'est-ce qu'il ou elle a dit, la personne dont je parle. C'est qui cette personne-là? Je cherche des informations brutes.
Et régulièrement, il y a quelque chose qui empêche, il y a comme des gardiens de l'information brute. Il y a quelque chose qui achope, qui fait en sorte que la cueillette d'informations brutes est toujours compliquée. C'est qu'il y a un paquet de gens au front qui te proposent, eux, leur interprétation.
[00:53:19] Speaker B: Des fois, littéralement, des gardes fous.
[00:53:22] Speaker A: Oui, dans quel sens? Ils te gardent, toi, de devenir fou?
[00:53:28] Speaker B: Non, ils te gardent d'avoir accès aux fous.
[00:53:31] Speaker A: Ils te gardent d'avoir accès aux fous.
[00:53:33] Speaker B: C'est une association libre, mais quand on a fait le podcast l'autre fois sur le général Dallaire, Tu sais, il y avait le type dont j'ai oublié de nom, là, qui m'avait impressionné, tu vois, mais...
[00:53:43] Speaker A: Tu te souviens de son... Ou Gaillard.
[00:53:44] Speaker B: Oui.
[00:53:44] Speaker A: Docteur Gaillard.
[00:53:45] Speaker B: Qui disait qu'il lisait un poème assez... aux gens autour de lui à chaque soir. C'était-tu un poème de Baudelaire?
[00:53:55] Speaker A: Je pense.
[00:53:57] Speaker B: C'était... C'était quoi, déjà? T'en as pas dit? Eh oui, c'est pas... Ça n'a pas d'importance pour ce que je voulais dire, mais... Moi, je connaissais le poème, je connaissais Baudelaire, mais pas tant. Fait que je suis allé fouiller un peu, puis assez pour voir...
Quand est-ce que ce poème-là, dans quel contexte il a été créé? Puis c'est une histoire que Baudelaire est avec un autre poète, puis il y avait une histoire tordue entre les deux, puis l'autre poète, à un moment donné, était frustré après lui, puis a tiré dessus dans une grange, puis... Ah, non.
[00:54:25] Speaker A: C'Est... Oui, mais c'est Verlaine, c'est pas Rimbaud-Verlaine. Oui, c'est ça, exactement. Oui.
[00:54:29] Speaker B: Oui, voilà, pas Baudelaire, c'est Rimbaud-Verlaine, c'est ça.
[00:54:32] Speaker A: Oui, Rimbaud-Verlaine.
[00:54:34] Speaker B: Mais bref, souvent, il y a ça, il y a la...
Il y a ce qui s'est passé quand le poème ou l'article ou l'oeuvre a été créé, qui n'est pas toujours glorieux. Puis ce qu'on en raconte après, puis ce qui est romantisé, puis ce qui est fétichisé, de grands genres en personne idéal.
Puis c'est ça, mais des fois, c'est de pas rendre hommage aux gens, de pas se souvenir de ce qui est arrivé pour vrai ou dans quel contexte c'était. Puis quand on y a accès, ça devrait pas nécessairement enlever du mérite à ce qui a été fait, au contraire.
[00:55:13] Speaker A: Mais ça peut nourrir la réflexion tout à fait, puis être super intéressant, puis super riche. C'est juste, si tu peux dire, mais oui, mais oui, Lacan, disons, tu sais, ou les autres, tu sais, mais oui, je comprends ce que tu dis à tel endroit, mais en même temps, quand tu dis que...
La jeune Léa Papin a souillé du sang de la petite Geneviève Lancelin le corps de la mère. Ben, dis-moi, où tu prends ça? Parce que si tu ne me dis pas où tu prends ça, puis que ça n'existe pas... Oui, oui, puis il.
[00:55:55] Speaker B: Peut y avoir comme ça des choses que t'as musées pendant 100 ans, juste parce que l'auteur, Lacan, disons, qui a réagi quand c'est arrivé, n'a pas parlé.
Mais quand même. Puis c'est pas grave, là. On peut pas y en faire le reproche, parce qu'encore là, c'est un contexte. Il y a peut-être eu, je sais pas, moi, deux, trois semaines pour écrire ça, puis un moment donné, c'était assez un soir, puis il a pas acheté une affaire, puis un moment donné, il a fait des ratures, puis il l'a rééquilibré, puis l'a envoyé, puis c'était fini, hein.
[00:56:19] Speaker A: C'est comme ça qu'on devrait le prendre, une offre au monde, une offre de dialogue.
[00:56:26] Speaker B: De fait, tantôt, j'en ai parlé, je pense, hein, l'auteur...
qui a fait un livre en 2016.
[00:56:34] Speaker A: Isabelle Bedouin.
[00:56:39] Speaker B: Ouais. Donc elle...
[00:56:42] Speaker A: C'est récent.
[00:56:43] Speaker B: Le truc génial, dans un sens, qu'elle a trouvé, je pense que j'en ai parlé, mais ça vaut la peine d'en parler avec plus de détails, parce que justement, c'est un peu de ce dont on parle, parce que les... parce que les auteurs, parce que les gens qui ont commenté l'affaire au départ, pour toutes sortes de raisons qu'on ne sait pas trop, mais qui seraient intéressantes d'explorer, ont campé le rôle de M. Lancelin comme étant l'ancienne avouée monsieur endeuillé, retraité, sans histoire. On l'entend souvent, c'est un monsieur sans histoire, qui joue au bridge, retraité, vie tranquille, bon monsieur. Je ne sais pas d'où ça vient. Parce qu'elle, elle trouve que pas du tout. Fait que je vais lire ce qu'elle a écrit. « Derrière cette affaire se cache une autre histoire. » Donc cette affaire étant celle du meurtre des sœurs Papin. « Derrière cette affaire se cache une autre histoire, celle des notables du centre-ville du Mans qui se connaissent tous, juges, avocats, notaires, hommes politiques et d'affaires. » Trois petits points. « M. Lancelin, ancien avoué, est l'objet d'une enquête suite à plus de 700 plaintes de clients floués dont une grande partie habite à quelques numéros de la même rue que lui.
ils fréquentent tous les mêmes lieux, la même soirée, les affaires se décident souvent hors les procédures officielles. Donc ce scandale-là est en cours. Le 4 février, deux jours après le double meurtre, M. Lancelin est acquitté, adieu les 700 plaignants.
[00:58:18] Speaker A: Ah oui, hein?
[00:58:20] Speaker B: Je comprends qu'on a peut-être dit Étant donné ce qui s'est passé, on ne va pas y en rajouter.
Mais c'est pour dire que toute cette affaire-là qui se passe du bord de M. Lansman, qui pourrait lui être relié, a été complètement oubliée pendant des décennies et des décennies. Elisabeth Bédouin ramène ça en disant, j'ai découvert ça dans les journaux et ce n'est pas un secret. Tous les journaux des...
précédait, le 2 février 1933, parlait de cette histoire-là. Ce n'était pas dur à trouver, il suffit juste de retourner d'une journée aux deux. Mais elle lui fait amener donc une réinterprétation complètement différente du cas. Donc ce qui avait été jusque-là toujours une histoire de Mme Lancelin, qui, pour les soeurs Papin, est une nouvelle incarnation de la mère. Ils l'appellent Maman du reste. Peut-être. Je ne suis pas sûr, mais... Apparemment.
[00:59:21] Speaker A: Quelqu'un a dit que.
[00:59:22] Speaker B: Oui. Mais donc, qui serait le transfert maternel et que c'est ce transfert maternel-là qui chute lors du drame, le courant ne passe plus à cause...
du fer à repasser. Tout était relié à un truc relié à la mer. Tout était articulé autour du signifiant maternel.
Là, avec cette histoire-là, qu'on se rend compte que M. Lancelin, c'est plus juste un ancien avoué paisible, elle, elle ramène l'idée que peut-être qu'au contraire, le transfert y était des deux sœurs vers M. Lancelin, que c'est lui qui avait posé comme un idéal, c'était lui qui est en train de chuter de son idéal d'un grand monsieur notable qui était sur le bord d'aller en prison, puis que c'est autour de cette affaire-là que s'est articulé ce passage à l'acclat, soit pour que les femmes Lancelin ne vivent pas cette descente aux enfers du mari et du père, ou pour toute autre raison, mais donc le père vient de prendre une autre place en 2016, donc des décennies plus tard.
[01:00:33] Speaker A: Puis on peut avoir une interprétation qui n'est pas nécessairement concurrente, mais complémentaire.
[01:00:42] Speaker B: Beaucoup plus de béaba.
[01:00:44] Speaker A: Beaucoup plus de béaba. C'est une planchée des vaches. Je sens insulter, sans vouloir insulter personne, que ça pourrait insulter.
Imagine que tout ce que tu connais de la vie, c'est d'avoir été comme les deux sœurs Papin, c'est d'avoir été placée au couvent, d'avoir été éduquée à devenir des femmes de ménage, des cuisinières au service de notables.
C'est ce que tu sais de la vie. T'as été séparée, tes figures d'attachement sont chancelantes parce que de rupture en rupture, t'as changé de place, en tout cas, tu sais. Et là, t'es dans une maison où les choses se passent relativement... sont structurées, sont ordonnées, sont prévisibles. C'est une vie plate et ordinaire. Les deux soeurs sont ensemble.
partagent une chambre ensemble et comme leur vie est routinière, ils sortent très peu. Éventuellement, commence à y avoir comme surexcitation, quelque chose se passe qui fait qu'elle se présente, les deux soeurs, à la mairie, chez M. le maire.
Et elle demande à M. le maire d'émanciper la plus jeune. Qu'est-ce que ça veut dire? On ne le sait pas trop, mais là, il y a une question d'émancipation. Il faut l'émanciper. Et puis, elles apparaissent au maire, qui témoigne au procès, comme surexcitées. C'est pas de son ressort qu'il leur dit. Elles s'énervent. Elles sont persécutées par leurs voisins.
Elles veulent être émancipées. Elles se sentent persécutées. Elles sont persécutées par leurs voisins. Là, l'assistant qui était présent les trouve piquées. Le maire leur dit, écoutez, je suis désolée, je ne peux rien pour vous. Les soeurs, surexcitées, disent, mais en fait, au lieu de nous aider, vous nous nuisez. Et c'est la fin de ce qu'on sait de cet incident-là.
Bien, c'est comme une première brèche que Lacan a d'ailleurs repérée, qu'on sait de quelque chose qui est comme d'une bouffée potentiellement délirante. Mais imagine qu'à chaque fois que tu sors ou que tu ouvres la fenêtre ou que tu regardes dehors, effectivement, les voisins te regardent de travers, ils te regardent de travers vers ta maison. Puis quand tu vas à la messe, effectivement, ça chuchote. Et pourquoi ça chuchote? C'est parce que tout le monde en veut à M. Lancelin qui est là-dessus.
qu'ils ont tous arnaqué. Oui, c'est vrai que ça change un.
[01:03:12] Speaker B: Peu la dynamique de l'affaire.
[01:03:16] Speaker A: Mais imagine, t'es dans un petit village sur la rue, tonton, tout le monde connaît ton maître, pis la maison, pis tout, pis toi t'es pas au fait des potins pis des raconteurs parce que t'es très exclusive avec ta soeur, pis t'es pas amie avec les autres.
[01:03:28] Speaker B: Ou tu l'es pis t'as pris parti pour ton maître.
[01:03:31] Speaker A: Aussi, t'es entendu parler, puis c'est ça. Mais tu le prends personnel, en fait.
[01:03:37] Speaker B: Oui, dans les deux cas.
[01:03:37] Speaker A: Quand tu sors, puis que tu fais les courses ou peu importe, puis que ça murmure, que ça te regarde de travers, parce que t'es la bonne de M. Lancelin, à qui tout le monde en veut. Excuse-moi si t'auras des paquerettes, comme...
comme truc, c'est très peu psychanalytique, parce qu'en fait, c'est juste dans le... T'sais, le senti, les gens sont pas tous gentils, pis c'est pas parce que tu te sens persécuté que tu l'es pas.
C'est comme, comment est-ce qu'il s'appelle? Robinson Sucroé, là. Je ne sais pas si tu te souviens de l'histoire. Robinson Sucroé qui s'est fait voler ses bandes dessinées par Sinard, qui s'est fait complètement arnaquer. Puis que ça l'atteint profondément dans son sentiment d'intégrité. Puis qu'il va de mal en pis parce que personne ne veut le reconnaître. Puis personne, tu sais, comme on le fait passer pour fou à la limite, justement. Il se retrouve à l'hôpital.
Puis là, il explique sa situation. Il est déprimé, il dort plus, il est mal. Il explique sa situation au psychiatre. Puis le psychiatre lui demande si ça fait longtemps qu'il se sent persécuté.
Tu sais, la suite lui a donné raison, là. Il a gagné en cours, ça a été des années puis des années. Mais son discours, le psychiatre n'avait pas de place, lui, pour intégrer... Oui, le.
[01:04:55] Speaker B: Contextualiser, oui, tout à fait.
[01:04:56] Speaker A: Des possibles éléments de réalité. Oui, oui, oui.
[01:04:59] Speaker B: Bien, puis bon, mais en fait, tu vois, ça... It's a nice segue, comme on dit en anglais, pour parler du fait d'un élément de réalité quand même incroyable qui, pendant toutes ces années-là, était oublié, c'est le fait que Léa, contre toute attente et contre ce qu'on disait partout, était toujours vivante.
[01:05:19] Speaker A: Ah oui, c'est ça.
[01:05:20] Speaker B: Pendant toutes ces années-là.
[01:05:21] Speaker A: Oui, c'est ça.
[01:05:22] Speaker B: Pendant tous les films qui parlaient d'elle.
[01:05:24] Speaker A: Puis qui disaient qu'elle était morte. Oui.
[01:05:27] Speaker B: Parce qu'il y a une auteure, à un moment donné, en 1966, je crois.
[01:05:30] Speaker A: Oui, c'est Paulette Oudier, L'affaire Papin.
[01:05:36] Speaker B: Qui écrit qu'elle a cherché, puis je pourrais te trouver ça, mais qu'elle était décédée en 82, puis tout le monde a accepté ça, qu'elle était décédée en 82. Puis c'est beaucoup plus tard qu'on s'est rendu compte qu'elle était toujours vivante.
Je pense qu'elle est décédée en 2001, je pense, ou en 2000. Pendant toutes ces années-là.
Puis dans le documentaire Enquête des sœurs Papin, c'est tout le déploiement de cette quête-là, de la journaliste qui va sur les lieux, puis qui essaie de retrouver les documents puis les archives, puis à un moment donné, qui se rend compte que...
dans le cimetière où elle devait être à une époque. Donc, ils continuent à chercher. Puis, à un moment donné, ils se rendent compte qu'elle habite à un endroit, puis que son nom, elle, Papin, est à l'entrée, puis que tout le monde la connaît.
Pas comme étant celle qui a participé à un meurtre en 1933, mais comme une vieille madame qui vit sa vie. Puis aussi, c'est le truc qui est particulier, c'est que, je sais pas si tu viens dans le documentaire, la journaliste est un peu ébahie parce que là, quand toute la tente est encore vivante.
[01:06:41] Speaker A: Oui.
[01:06:42] Speaker B: Puis elle cogne à sa porte.
Elle répond pas. Léa Papin ne répond pas. Mais les voisins entendent quelqu'un cogner, puis viennent lui parler. Puis eux autres, ils expliquent en parlant comme les couples le font, l'un par-dessus l'autre, puis en fonçant les fronces de l'autre. Non, non, non. Elle a eu un accident cardiovasculaire, mais ils la connaissent bien, puis elle vit ici. Et en la décrivant, puis c'est assez quand même crédible, Je veux dire, on sait pas, mais des voisins qui spontanément parlent d'une voisine est plus crédible dans leur description qu'un auteur qui se réfère à ce qu'un tel a écrit il y a 50 ans sans jamais avoir parlé à personne.
Et eux autres, contre toute attente, ils décrivent pas du tout Léa Papin comme une personne recroquevillée, qui ne parle pas, Mais au contraire, comme une personne qui se promène tout partout, puis qui jase, puis que tout le monde connaît. Oui. C'est de valeur qu'on ait pas pu lui parler.
[01:07:41] Speaker A: Mais c'est de valeur que personne n'ait pensé à essayer de la trouver avant.
[01:07:46] Speaker B: Oui.
[01:07:46] Speaker A: Ce qui a empêché personne de parler d'elle abondamment, de son vivant.
Oui.
[01:07:52] Speaker B: Fait que c'est là qu'il y a eu un clash pareil, parce que en.
[01:07:55] Speaker A: 1998-99.
[01:07:58] Speaker B: Pendant que je découvrais ce cas-là, pendant qu'on en parlait, des soeurs Papin, par l'entremise de Lacan, tout ça, elle, ce qu'on apprend des voisins, Léa Papin, qui était toujours vivante, ne pas manger, écoutait à deux heures de l'après-midi, à chaque après-midi, les Feux de l'amour, qui à chaque fois est la version française de Young and the Restless. Quand même.
C'est vraiment triste dans un sens de penser que personne n'a pris la peine d'explorer cette voie-là. Une des morales de cette macabre histoire, c'est que... Bon, je vais continuer dans ton élan pragmatique. Comme les deux personnes, les soeurs Papin, ont très, très peu parlé par la suite, Je cite l'évidence, mais ça fait en sorte que ça a ouvert la porte à plein de spéculations et très peu de conclusions définitives sur qu'est-ce qui a pu, parce que c'est là quand même la question, qu'est-ce qui a pu se passer dans la tête de Christine pour, nonobstant, il y a deux ans, un truc, elle va voir le maire, puis elle veut émanciper, quand même, d'une façon générale, de nulle part, agir avec tant de violence, avec, on ne le sait pas, mais un déclencheur qui, selon toute vraisemblance, est comme un commentaire pas fin. Il n'y a pas de... C'est une discussion. On ne sait pas trop ce que Mme Lancelin a dit, mais... C'est quelque chose de pas fin.
[01:09:44] Speaker A: Oui, un reprêche.
[01:09:46] Speaker B: Qu'est-ce qui a pu se passer dans sa tête? On ne l'a jamais vraiment su parce que...
Dans les deux cas, autant pour Christine que d'ailleurs, ils ont peu parlé.
[01:09:56] Speaker A: Il faut le dire, par exemple, il faut le dire juste... C'est dans toutes les histoires qu'on raconte, mais ça vaut quand même la peine de le souligner, c'est que Christine a été condamnée à mort à être guillotinée. Sa peine a été commuée en travaux forcés à perpétuité en 1933. Et pendant son emprisonnement, pendant son incarcération, en fait, elle a été rapidement envoyée en infirmerie. Elle a fait des crises spectaculaires. Elle a essayé de s'arracher les yeux. Elle a eu des hallucinations.
En particulier, elle a halluciné sa soeur pendue, les jambes coupées. Il a fallu l'attacher avec une camisole de force sur le lit, se mettre à quatre ou plus personnes pour l'arrêter dans un élan hyper agressif.
autour de la période de son procès, juste après ou juste avant, en tout cas pendant qu'elle était incarcérée. Elle a arrêté de manger. Elle est devenue prostrée, mélancolique. Elle s'est laissée mourir de faim, en fait. Elle est morte en 1937.
[01:11:16] Speaker B: Elle croyait aussi que les Lancelin, la mère et la fille, vivaient encore, étaient revenus à la vie, mais avec un autre corps. Parce qu'elle demandait de leurs nouvelles.
[01:11:30] Speaker A: Ah oui, je n'ai pas vu ça.
[01:11:31] Speaker B: Je ne sais pas si c'est vrai. C'est dur de savoir. C'est dur de savoir, oui. Elle leur a dit aussi, ça a été quand même rapporté, mais encore là, le fait, on le sait maintenant, le fait que ça soit dit et redit à plusieurs reprises, Il n'est pas garant de rien. Il suffit qu'il y ait quelqu'un avec un peu d'autorité des fois qui l'affirme, qu'on fait juste le répéter. Mais bon, ça a été quelque chose qui a été dit et répété qu'en prison, elle aurait spéculé que dans une vie antérieure, elle aurait été le mari de sa soeur.
[01:11:58] Speaker A: Oui, c'est ça, oui. Ce qui a soutenu toutes les thèses autour de l'homosexualité, y compris l'homosexualité dans le sens paranoïaque inconscient dont parle Lacan.
[01:12:12] Speaker B: C'est ça, ça a soutenu toute cette voie-là. On ne l'avait pas dit, mais ça a soutenu toute cette voie-là et tous les films qui ont été faits autour de ça.
[01:12:20] Speaker A: Oui.
[01:12:23] Speaker B: Je ne sais pas quand même Il y a eu, donc, ce meurtre-là en 1933, plusieurs oeuvres par la suite, plusieurs films. Dernièrement, en 2016, un livre qui jette un éclairage nouveau sur l'affaire. Entre autres, ce que je disais tantôt à cause de ce que l'auteur a découvert sur M. Lancelin.
Puis il y a une couple d'autres affaires aussi qui m'ont moins marqué qu'elles découvrent. Mais donc, on recommence à s'intéresser à cette affaire-là parce qu'on a accès à de nouvelles données. Je ne sais pas si là, ça va fermer, dans un sens, ce qu'on avait à dire sur ce cas-là, ou si on va continuer d'en parler, mais sur un autre mode, d'une autre façon. Je ne sais pas si bientôt, il va y avoir un TikTok papin ou je ne sais pas trop.
[01:13:23] Speaker A: L'idée étant que c'est un mystère, puis qu'on aime les mystères qui ne se referment pas.
[01:13:30] Speaker B: Ouais, ouais, potentiellement. Mais aussi, parce que quand tu vis le moment, tu t'en rends pas compte.
Mais comme je dis, il y a eu une fenêtre historique où on redécouvre plein de cas. Il y a plein de cas que toi et moi, on s'intéresse, qu'on a étudié il y a 20, 25 ans, qu'on se dit, il faudrait revoir ça, faire un podcast là-dessus. Puis là, on se rend compte que parce qu'il y a de nouvelles informations facilement accessibles, il vient d'avoir plein de films, plein de podcasts, plein de trucs. Donc, on est dans une fenêtre historique où on a un accès nouveau à des vieilles histoires, en fait.
Oui, mais c'est possible que ça fasse son temps et que c'est le dernier soubresaut des sœurs Papin en fait.
Puis que là, on refait un tour de roue avec les nouvelles infos, mais qu'après ça, on va dire, bon, bien là, ça reste un... Je veux pas minimiser, mais ça reste un fait divers de 1933 quand on a fait le tour.
[01:14:25] Speaker A: Oui. Fait divers, c'est-à-dire que c'est pas nécessairement temps de savoir qu'est-ce qui s'est passé réellement, pour vrai, dans la tête de Christine Papin et de sa sœur Léa, et pourquoi ce crime est-il arrivé.
On le saura pas. On peut juste essayer de l'approcher, tu sais, dans la périphérie avec le peu qu'on a, même si on a un peu plus d'infos maintenant qu'on en avait à l'époque. Mais ce qui est intéressant, c'est de savoir que ce fait divers-là est clair de l'époque. Tant dans ce qu'on en a dit à l'époque, comment on en a parlé à l'époque, ce que les journaux en ont fait à l'époque, que comment le fait divers raconté dans le journal a influencé les intellectuels de l'époque. Tu sais, ce que ça raconte, il y a un décalage. On ne raconterait plus un fait divers aujourd'hui comme on le raconte autour de la mort des Lancelin.
C'est très coloré, c'est vraiment cute à regarder, c'est agréable et savoureux même. Mais on le raconterait plus comme ça. Ça parle de l'époque. Et c'est peut-être ça aussi l'importance des fêtes d'hiver ou de l'intérêt pour les fêtes d'hiver. C'est comme un intérêt historique, pas tant pour l'événement lui-même que pour tout ce qui y entoure.
[01:15:55] Speaker B: Oui, c'est ça. Tout à fait. Puis c'est là aussi mon élaboration de tantôt, que j'ai peut-être mal dit. J'avais l'impression, en 95-98, quand on étudiait ce cas-là, on était encore dans l'appréciation d'un texte de Lacan sur le sujet, ou d'un texte plus canadien sur le sujet, comme étant un certain savoir sur ce qui était arrivé. Tandis que 20 ans plus tard, ça apparaît vraiment comme un artefact de l'époque, sur ce qui s'est passé, mais sans plus, mais avec tout ce que c'est, ce qui est déjà beaucoup, mais...
pas comme une vérité qui transcende les décennies.
[01:16:36] Speaker A: Oui, puis il y a aussi l'élément... Tu sais, on en avait parlé quand on montait notre formation, c'était sur Elliot Rodger. En fait, c'était aussi un prétexte, Elliot Rodger. Mais la question de la réinvention de l'analyse de cas, On n'avait pas le choix en 98, en 95, dans ces années-là, on n'avait pas le choix de prendre la parole de l'auteur qui nous parlait d'un patient ou qui nous parlait d'une analyse. On n'avait pas le choix.
[01:17:14] Speaker B: Oui, on était assujettis à ce qu'il y avait.
[01:17:17] Speaker A: C'est ça, puis que, outre des présentations de malades, ça se pratiquait encore, ça s'est pratiqué quand même assez longtemps, je ne sais pas, peut-être même encore, je n'en sais rien, mais des présentations de malades qui sont très, très limitées dans le temps. Dans des départements de psychiatrie, par exemple.
Puis outre, dans les formations des jeunes psychologues où t'as la vie de teintée, où on peut regarder l'intervention à travers ce qui pose un paquet de problèmes ou un paquet de questions dont on pourrait parler éventuellement, il n'y a pas énormément de possibilités de savoir ce qui se passe réellement dans un cabinet, ce qui se dit réellement pour vrai. Est-ce que t'aurais vraiment entendu la même chose que le psychanalyste qui te rapporte son interprétation?
pas nécessairement, tu n'avais pas le choix à l'époque d'avoir foi. Là, maintenant, on pourrait tous collectivement s'asseoir puis faire une analyse de cas sur des cas qui sont publics.
[01:18:09] Speaker B: Oui, oui, tout à fait.
[01:18:11] Speaker A: Parce que non seulement l'information dont on dispose, pas partout, mais pas sur tous les cas, mais quand on s'intéresse à, surtout sur les fêtes d'hiver, quand on s'intéresse aux fêtes d'hiver, on peut avoir accès à toute la preuve d'un crime qui a été commis, y compris l'enquête, y compris l'interrogatoire, y compris etc.
[01:18:35] Speaker B: Le procès au complet.
[01:18:36] Speaker A: Le procès au complet.
[01:18:37] Speaker B: Pourquoi il y a le police cam qui te montre l'arrestation en direct?
[01:18:40] Speaker A: Oui.
Et à partir de là, on pourrait être plusieurs à se mettre ensemble et analyser quelque chose qu'on voit en commun. On a tous le matériel brut en commun, ce qui est comme un potentiel de réinvention de l'analyse de cas qui, je trouve, qui est comme... qui est riche. Puis qui donne vraiment le sentiment que toutes ces anciennes analyses-là sont vraiment rendues très poussiéreuses.
[01:19:07] Speaker B: Oui, oui, tout à fait. Mais donc, qui ont le statut d'un artefact d'une époque, ni plus ni moins.
