Julian Assange (2)

[00:00:00] Speaker A: La raison du plus fort est toujours la meilleure, nous l'allons montrer tout à l'heure. Un agneau se désaltérait dans le courant d'une onde pure. Un loup survient à jeun, qui cherchait aventure, et que la faim en ces lieux attirait. « Qui te rend si hardi de troubler mon breuvage ? » dit cet animal plein de rage. « Tu seras châtié de ta témérité. » « Sire, répond l'agneau, que Votre Majesté ne se mette pas en colère, mais plutôt qu'elle considère que je me vois désaltérant dans le courant, plus de vingt pas au-dessous d'elle, et que par conséquent, en aucune façon, je ne puis troubler sa boisson. » « Tu la troubles, reprit cette bête cruelle, et je sais que de moi tu médis l'an passé. » « Comment l'aurais-je fait si je n'étais pas née, reprit l'agneau ? Je t'ai encore ma mère. Si ce n'est toi, c'est donc ton frère. Je n'en ai point. C'est donc quelqu'un des tiens, car vous ne m'épargnez guère, vous, vos bergers et vos chiens. On me l'a dit, il faut que je me venge. Là-dessus, au fond des forêts, le loup l'emporte et puis le mange, sans autre forme de procès. Vous écoutez, après coup. La fable de la fontaine que j'ai présentée en introduction me semblait particulièrement appropriée dans le contexte où on parle de Julian Assange. Pas que c'est nécessairement un agneau, c'est la fable le loup et l'agneau, donc pas nécessairement que Julian Assange est un agneau. comme dans la fable. Par contre, la raison du plus fort est toujours la meilleure. C'est ce que son histoire illustre, il me semble, totalement. Ce dont on voulait parler aujourd'hui, plus particulièrement, ou en tout cas la porte d'entrée qu'on voulait prendre pour poursuivre la discussion sur Julian Assange et toute l'histoire qui entoure son emprisonnement, C'est le documentaire qu'on a regardé ensemble, un documentaire de Cane d'une d'art, qui s'appelle « Julian Assange and the Dark Secrets of War ». Parce que c'est comme ça que ça a vraiment commencé à mal aller pour lui. À partir du vidéo « Collateral Murder », qu'il a présenté en grande pompe, avec le soutien de la presse internationale. Il faut le souligner, il faut le rappeler. [00:03:01] Speaker B: Dans ce temps-là, donc on est en 2010. Oui. Il est encore bien vu par plusieurs et pour maximiser l'effet de ces vidéos qu'il dévoile, il travaille en collaboration avec The Guardian, The Washington Post et différents journaux. et donc il fait cette présentation de cette vidéo-là à Washington avec un certain panache. C'est une conférence de presse bien... bien. [00:03:35] Speaker A: Huilé, bien préparé, bien présenté et qui a un impact certain. Moi, je me souviens de l'avoir vu, cette vidéo-là, c'est absolument par hasard, mais c'est comme pour dire qu'il était viral, en fait. Quelqu'un me l'a envoyé, je l'ai ouvert, j'ai regardé, je ne savais pas ce que je regardais et puis c'est comme ça que je suis que j'ai commencé à chercher. C'est un vidéo qui a été diffusé à grande échelle. Ce que ce vidéo montre, c'est un assassinat, en fait, de citoyens ordinaires en Irak, à partir duquel Wikileaks est réellement lancé comme source d'information, parce que ce vidéo-là vient d'un lanceur d'alerte qui est à l'intérieur de l'armée américaine, qui a accès à cette documentation-là, qui a accès à ce vidéo-là. [00:04:36] Speaker B: Puis ça capte l'imaginaire, comme de raison. On en a parlé la dernière fois, je pense, mais c'est une chose de lire des comptes rendus de ce qui s'est passé en temps de guerre, mais le devoir dans une vidéo, des gens marcher, des civils marcher dans une rue non armés. Les gens qui tirent sur eux pensent qu'ils sont armés parce qu'ils ont des sacs à dos, mais ils ne sont pas armés, puis ils se promènent. Mais c'est aussi d'entendre les snipers qui sont très loin demander la permission de tirer, se faire donner la permission de tirer. Et de tirer et de voir les dommages, mais c'est aussi d'entendre les mots qu'ils disent, parce que c'est vraiment comme dans un jeu vidéo. [00:05:21] Speaker A: Absolument. [00:05:21] Speaker B: Tu ne peux pas penser autrement que ça ressemble à un jeu vidéo, parce que t'es en train de dire toutes sortes de trucs, continue un peu plus, tant mieux, on l'a eu, haha. Toute la banalité avec laquelle, en fait, il s'exprime en tirant, entrecoupé des résultats sur le sol, c'est-à-dire des corps ensemble partout. [00:05:39] Speaker A: Oui. [00:05:40] Speaker B: C'était comme un clash incroyable. [00:05:41] Speaker A: Oui. Oui. Puis c'est peut-être aussi pour ça, c'est probablement aussi pour ça que ce vidéo-là est ce qu'on a retenu en premier de Wikileaks. Ça a lancé Wikileaks malgré que Wikileaks diffusait beaucoup d'informations écrites et autour de ça, il y avait aussi beaucoup d'informations écrites, de documentation, d'échanges. [00:06:04] Speaker B: Tu sais, leur premier coup d'éclat était d'un autre ordre, parce que leur premier coup d'éclat, c'était la réalisation qu'il y a des clients d'une banque qui avaient peut-être de l'argent dans des paradis fiscaux avec l'autorisation de la banque. Tu sais, tout ça, on peut s'offenser de ça, mais ça n'a pas la même charge émotionnelle que de voir des civils tués. Ça reste, bon, du monde riche qui trouve des passeports pour protéger leurs avoirs. Mais ça... Il n'y a pas moyen d'écouter ça et de rester neutre et insensible. Mais en plus, ça remet tout en question. tout le discours autour de la justification des guerres, puis aussi de dire, bien, il y a eu quelques casualties, mais pas beaucoup, mais là, finalement, ils dévoilent que des civils tués, il y en a eu des milliers et des milliers. Puis, donc, c'est un one-two-punch. Des civils irakiens tués, il y en a eu des dizaines de milliers, puis en plus, on va vous en montrer une vidéo de quelques-uns. Fait que là, tu vois la vidéo, puis tu multiplies ça par des milliers, c'est fou. [00:07:03] Speaker A: Oui. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement? C'est sûr que ça veut dire concrètement. C'est des vraies personnes. Il y a aussi quelque chose que, si tu me permets, je veux dire en passant, c'est qu'il y a quelque chose comme ça de l'esprit humain qui préfère se conforter dans des histoires et dans des mots et dans des récits et qui recule face à l'horreur, quand l'horreur brute, l'information brute est présentée, il y a un recul, il y a un « je préfère ne pas voir », il y a des « trigger warning », il y a des « faites attention aux âmes sensibles », on préfère ne pas voir certaines réalités, mais le fait qu'on préfère ne pas voir certaines réalités, ça fait en sorte que certaines réalités horribles vont avoir tendance à être masquées juste par la nature humaine. C'est pas long qu'on commence à ensevelir ce vidéo-là en dessous d'un paquet de mots, puis d'interprétations, puis de toutes sortes de choses, comme pour étouffer... [00:08:14] Speaker B: C'est quasiment refouler l'affaire. [00:08:16] Speaker A: C'est ça, c'est le refoulement en action, en fait, visible. [00:08:21] Speaker B: Oui, oui. Oui, puis ça, puis aussi, parallèlement, une grande force quand même par beaucoup, beaucoup de gens, puis parfois, indépendamment de comment on le qualifie, mais une grande force de respecter des institutions à laquelle on doit croire, on veut croire, il faut croire pour que le monde ait un sens. [00:08:44] Speaker A: Pour que le refoulement fonctionne. [00:08:45] Speaker B: Pour que le refoulement fonctionne. [00:08:47] Speaker A: Parce que sinon, c'est intolérable. [00:08:48] Speaker B: Oui, parce que sinon, c'est le chaos. [00:08:50] Speaker A: C'est ça. C'est ça. [00:08:53] Speaker B: Alors, c'est de dire dans ce cas-là plus précis, bien, oui, il y a peut-être eu des erreurs, mais c'est sûr que c'est pas voulu, c'est sûr que le gouvernement avait des bonnes intentions. La justification, pourquoi on est allé là? On est allé là parce qu'on voulait libérer le peuple, puis promouvoir la démocratie, puis des bonnes valeurs. Bon, c'est ça, là, on sort pas de ça. Puis c'est répété, puis c'est accepté, puis même là, après ça, pour renforcer le refoulement, c'est tous les discours qui viennent faire taire ceux qui pourraient dire autrement. [00:09:21] Speaker A: Oui. [00:09:22] Speaker B: Alors, tu sais, si je calcule ça, quelqu'un qui, d'un coup, deviendrait incapable de refouler, qui voit l'horreur de cette vidéo-là, puis qui entend de soldats qui disent « Ben moi, quand j'ai vécu là-bas, quand j'ai été soldat là-bas, je ne pouvais plus. Je me suis rendu compte que c'était des mauvais prétextes, c'était des faux prétextes, cette guerre-là, puis je ne pouvais plus être soldat. » Mais, même si tu l'entends, même si tu le vois, Et quand tu commences à en prendre conscience, il y a des gens qui disent donc tu es anti-patriotique, donc tu n'aimes pas ton pays. Il y a d'autres forces qui viennent dire, ok, je vais revenir dans mon refoulement. Pourquoi sortir du créneau qui est là? [00:10:03] Speaker A: Puis le refoulement, c'est un mécanisme qui est parfaitement nécessaire et légitime. On peut pas se promener en refoulant rien. C'est-à-dire, le monde serait insupportable. En même temps, au service... C'est pas juste au service du refoulement, c'est que le mécanisme du refoulement qui est naturel, peut être mis au service de la propagande de guerre. C'est qu'on préfère, que les gens préfèrent ne pas voir l'horreur et quand l'horreur se présente à eux, ils cherchent autour des réponses pour les aider à refouler. Oui, c'est ça. [00:10:48] Speaker B: Puis donc, ils vont en trouver? [00:10:51] Speaker A: Oui. C'est sûr? Oui, puis on leur enfourdit, on leur en fabrique. [00:10:55] Speaker B: Je ne sais pas qui nous écoute, parce qu'en fait, on ne va pas dans le sens de refouler ces histoires horribles-là. On essaie de les décortiquer, puis de voir les différentes façons de les expliquer, puis les différents niveaux, parce qu'il y a toujours plusieurs niveaux. d'encourager le refoulement, c'est de complètement noyer des histoires avec un paquet d'informations périphériques. Une façon vraiment efficace de promouvoir le refoulement, c'est de sortir des documents et des documents juridiques. [00:11:31] Speaker A: Oui, de noyer le poisson. [00:11:35] Speaker B: Finalement, c'est compliqué. Je ne vais pas lire 10 000 pages. Il y a plein de gens qui me disent que c'est plus compliqué que ce que je pensais. Puis là, il y a plein de pages. Il y a des milliers et des milliers de pages. Je ne vais pas tout lire ça. Je vais croire une version, mais je vais m'en tenir à ça. Puis je vais continuer ma vie avec d'autres choses. [00:11:54] Speaker A: Donc ça donne des choses comme la chose suivante. Un journaliste qui s'appelle Can Dündar, qui est un journaliste turc, qui, pour avoir dénoncé des choses en Turquie sur lesquelles il ne s'étend pas, mais pour avoir ouvertement exposé des vérités qui dérangent, a été lui-même emprisonné dans une prison turque, et qui finalement a quitté la Turquie, qui s'est lui éventuellement intéressé au sort de Julian Assange et en a fait un documentaire. En tant que journaliste, ça donne un documentaire qui est choquant, qui est excellent. qui est extrêmement émouvant parce que là, il y a quelqu'un qui est capable de parler de la vérité de la guerre et de la vérité derrière ce vidéo-là. Ce qu'il a fait, c'est qu'il a retracé des acteurs, des gens qui étaient présents sur le terrain quand les snipers, à je ne sais pas combien de kilomètres en hauteur, ont tiré sur des innocents en Irak. Il en a trouvé deux, qu'il a mis en contact ensuite un avec l'autre, qui sont tous les deux à l'opposé, un de l'autre en théorie. Il a retrouvé un survivant. qui était un enfant présent sur place pendant le carnage. Et il a retrouvé un soldat américain qui, lui, a pris cet enfant-là dans ses bras et ça a bouleversé sa vie. Ça a bouleversé sa vie. [00:13:50] Speaker B: Je sais pas pourquoi tu viens de le dire, je vais pas redire ce que t'as dit, mais il y a tellement de choses des fois qu'on dit qui sont moins importantes. C'est qu'on voit le vidéo, on voit les tireurs tirés sur une auto, les corps tombés, les gens partir en courant. On apprend qu'il y a un enfant avec sa petite sœur qui se cache dans l'auto, puis on voit un soldat qui arrive en courant. puis qui prend la sœur en premier parce qu'il pense que le petit garçon est décédé, puis qui revient. puis qui prend le petit garçon, puis qui raconte par la suite qu'il fait penser à ses enfants quand il voit... C'est des enfants, là. Je pense que c'est 3 et 8 ans. C'est des petits enfants. Fait qu'on le voit courir avec le petit garçon en lui disant de ne pas mourir, et tout ça. Fait que là, tu vois ce vidéo-là, puis après ça, tu te le dis, mais je le répète, le journaliste va rencontrer ces deux personnes-là, donc le soldat des années plus tard, qui est complètement habité par ce moment-là, Le petit enfant qui est maintenant un adulte, qui, ce moment-là, est charnière dans sa vie parce que son père est tué dans cet état. Fait qu'il s'en rappelle, il sentit les moments traumatiques comme ça, tu te rappelles de tout, tu te rappelles de la température, tu te rappelles de plein de choses. Donc son père est décédé sur le coup, il allait chez son oncle, tout ça. Puis là, c'est la conversation en parallèle avec les deux. Le soldat qui est allé sauver le petit garçon, le petit garçon qui est maintenant un adulte, qui aimerait ça avoir des enfants, jusqu'à ce qu'ils se rencontrent en fait. Puis, je veux dire, il y a tellement d'affaires des fois dans lesquelles on se plonge dans des cas comme ça, de papier, puis de théorie, puis de mensonges, puis de conneries, que ce documentaire-là est, je ne sais pas si tu as trouvé ça aussi, mais très pur dans le sens que tu n'as vraiment pas l'impression que, OK, là, il y a un message politique. C'est tiré par les cheveux, c'est vraiment parce qu'il veut mousser sa carrière. C'est très brut, c'est très respectueux. Voici la parole du soldat qui parle. [00:16:00] Speaker A: Le soldat parle. L'enfant parle. C'est tout. [00:16:04] Speaker B: L'enfant qui est devenu adulte, il ne veut pas rencontrer le soldat tant que ça, parce que ça ramène toutes sortes de souvenirs, jusqu'à temps qu'il accepte et qu'il se parle en parlant vidéo. Le plus émotif des deux, c'est le soldat qui vit avec ce poids-là de ce qui est arrivé, d'avoir été témoin de cette scène-là, qui est venu complètement bouleverser sa conception de ce qu'est être un soldat en temps de guerre. Je veux dire, de voir des civils mourir comme ça. Mais bref, il n'y a pas de... Moi, j'ai écouté ce documentaire-là, je ne pense pas qu'à aucun moment j'ai pensé quoi que ce soit de... Ouais, ça c'est un peu forcé, ou son message est... un peu exagéré, où c'est vraiment qu'il y a un agenda, qu'il y a une idéologie qui essaie de mettre de l'avant. C'est vraiment, comme tu dis, on laisse parler les gens puis accueillir leur souffrance, puis leur espoir, puis la vie de ces gens-là post-traumatique. [00:16:59] Speaker A: C'est vraiment du journalisme, en fait. C'est ça aussi. C'est dans le sens le plus noble. J'ai été chercher parce que c'est pas que sur eux, en fait. C'est ça aussi... C'est un documentaire qui... qui part d'un sentiment de communauté d'esprit ou de communauté d'expérience que ce journaliste-là éprouve face à Julian Assange. Et donc, il commence par aller rencontrer la conjointe de Julian Assange, alors que... Assange est emprisonné. Donc, il s'implique personnellement, il prend partie pour Julian Assange, mais en toute délicatesse. C'est-à-dire, il n'y a pas de message, en fait. J'accompagne sa conjointe quand sa conjointe va le visiter. Je l'attends quand la conjointe sort. Et là, j'écoute la conjointe On enregistre. Et je lui parle un peu de mon expérience aussi en Turquie et pourquoi ça me rejoint particulièrement ce que son époux est en train de vivre. Parce que j'ai vécu quelque chose de similaire, je comprends. Donc c'est pas... que centré sur ces deux acteurs-là des événements, c'est-à-dire le soldat et le petit garçon devenu grand. C'est plus large que ça. Ça couvre beaucoup. Mais c'est tout dans le même ton. [00:18:39] Speaker B: Oui, oui, c'est ça. Puis c'est... oui. Puis il n'y a pas de spin. Puis des fois même, je me demande qu'est-ce qui va arriver, ça va être quoi l'avenir du... Il y a eu un moment, je ne sais pas quand ça a commencé, mais il y a quasiment un avant et un après. À un moment donné, il y a vraiment des gens en relation publique qui ont appris des façons d'écrire des discours, puis de polir des discours, puis de masquer en fait ce qui serait une vérité sur toutes sortes de friolitures pour rien dire, mais c'est pour avoir un impact, donc le but c'est d'avoir l'air crédible disons. Alors tu as tout un truc qui fait que tu as l'air crédible, mais la vérité ou ce que tu veux dire, ou pas la vérité, mais une information, tout ça n'a pas d'importance. Mais où je veux en venir, c'est que quand tu vois des documentaires comme ça, qui sont justement pas un truc de spin pour avoir un impact, mais quelque chose de voici ce qui s'est passé, puis tirer votre propre jugement, quand t'en écoutes beaucoup, ou que t'en lis beaucoup, ou que t'en vois beaucoup, c'est dur après de ne plus voir La spin, puis des mots qui valent rien dire, puis la langue de bois, juste pour faire du blabla. D'un camp qui dit son truc, puis l'autre camp qui répond. C'est comme une partie d'un mauvais jeu. C'est dur de ne plus le voir, puis de ne plus l'entendre. [00:20:08] Speaker A: C'est ça, quand t'en écoutes beaucoup, mais aussi quand t'es sensible à la vérité, quand t'es intéressé à savoir c'est quoi réellement qu'il y a derrière ça, on te balance quelque chose. C'est comme ça peut-être que d'autres personnes l'ont éprouvé, moi personnellement c'est comme ça que je l'ai éprouvé, je me souviens très bien. On m'a balancé un vidéo brut qui était ce vidéo-là, qui sortait des archives de l'armée américaine, de l'antre de l'armée américaine. C'est-à-dire que c'était une vidéo réelle, vraie. Je reçois ça sur Facebook au début, dans les débuts de Facebook. Quelqu'un m'envoie ça. Je ne comprends pas pourquoi ça arrive. Pourquoi on va partager ça? Et c'est une vidéo coup de poing. Vraiment. Ce que ça fait, pour certains, peut-être pas pour tout le monde, pour certains, tu peux te dire, moi, je recule en horreur, puis je veux pas qu'on m'envoie des choses comme ça, c'est négatif, ça me bouleverse. Ce que ça peut faire à certains, c'est dire, mais c'est tellement violent, ce que je viens de voir là, qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce qu'il y a derrière ça? Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi? Et c'est qui? Et là, Julian Assange, ce qui nous ramène au cœur de ça, c'est que ça vient de son... travail à lui d'essayer de mettre en évidence ou de faire entendre des choses, de se faire le porteur de messages qui lui sont transmis par d'autres parce que c'est quelqu'un qui lui a envoyé ce vidéo-là, entre autres. Mais c'est lui qui l'a mis en marché, entre guillemets, qui l'a édité, qui en a fait une conférence de presse, qui l'a partagé avec le monde et c'est devenu viral. Et il a continué par la suite. C'est devenu son œuvre à lui de transmettre au plus large public possible des informations que ce qu'ils appellent en anglais « the powers that be », que le pouvoir, les pouvoirs en place, ne veulent pas que vous sachiez. C'est-à-dire des secrets d'État, des secrets liés au pouvoir. [00:22:32] Speaker B: Des gaffes, des erreurs, des magouilles. [00:22:35] Speaker A: C'est ça. Il a décidé de faire de ça l'œuvre de sa vie. À un certain moment, en fait, parce que ça a continué. Il est allé se réfugier à l'ambassade équatorienne. Et pendant qu'il était réfugié à l'ambassade équatorienne, il a juste continué à... [00:22:55] Speaker B: Puis là, bon, là, moi, où j'ai pas encore statué, tu sais, qu'il y a des gens qui disent fort bien, tout ça, c'était beau, puis c'était noble. Il y a des gens qui disent ça. J'étais d'accord avec lui, puis j'appuyais ce mouvement-là, qui est en fait proche du journalisme d'investigation. [00:23:10] Speaker A: Oui. [00:23:10] Speaker B: Et donc, ça, ça existe. Mais il y a un moment où il a dérapé, puis il n'était plus dans un mode Julien Assange où il accueillait de la documentation des gens, mais vraiment il contactait des hackers en leur disant où aller, où fouiller. Il y avait quelque chose que lui-même il provoquait. Et donc là c'est toute la question de c'est quoi la différence entre accueillir de l'information de quelqu'un qui est un whistleblower qui dit c'est tellement pas acceptable qu'il faut qu'on le sache versus essayer d'aller voler des documents dans des endroits, diriger des gens. De un et de deux les diffuser d'une façon cavalière C'est ce qu'on lui rapproche. Donc, il ne protège pas les gens qui pourraient être impliqués dans le dévoilement des documents. Donc, l'exemple classique, c'est tu dévoiles que le gouvernement américain a commis des meurtres en Irak, mais dans le document, il y a aussi tous les agents doubles avec qui il travaillait, qui sont en Irak, donc les Irakiens qui travaillaient avec le gouvernement, qui d'un coup sont des traîtres pour les Irakis. C'est imprudent. C'est ce qu'on lui reproche aussi d'avoir fait. Il y a ce glissement-là entre le journaliste d'enquête et le hacker. [00:24:28] Speaker A: C'est cavalier. On lui a fait plein de reproches. On lui a fait plein de reproches. On lui a fait des procès sans juge, sans jury, sans preuve. On a dit toutes sortes de choses. On l'a calomnié aussi. Mais quand on lui fait le reproche, disons ce reproche-là, c'est quoi l'idée, le principe? Ce serait qu'un journaliste, s'il se prétend journaliste, ne devrait jamais... C'est-à-dire, c'est interdit dans du journalisme d'enquête d'essayer de provoquer la divulgation d'informations, sais-tu ça? C'est-à-dire, pourquoi est-ce que c'est mal? [00:25:10] Speaker B: Si c'est vrai. [00:25:12] Speaker A: Si c'est vrai, en plus. [00:25:13] Speaker B: Oui, si c'est vrai. Mais en fait, l'exemple, celui que j'ai, n'était peut-être pas le meilleur, mais tu vois, de ce qu'il disait aussi... Il y a aussi peu de temps que la semaine passée, je crois, le Wall Street Journal, qui a fait un éditorial sur leur position sur l'information. Donc ils font ça aux États-Unis, ce n'est pas un journaliste qui fait sa position, mais vraiment la position éditoriale du journal. [00:25:35] Speaker A: Oui, on a ça ici aussi. [00:25:37] Speaker B: On a ça ici aussi, mais c'est encore plus classique aux États-Unis. Donc c'est neutre, c'est tout le monde, c'est personne, c'est des journalistes, on ne. [00:25:46] Speaker A: S'En fait pas compte. [00:25:47] Speaker B: Puis l'exemple qu'ils donnaient c'est, imaginez-vous pendant le Cold War, on a des « military field reports », fait que l'armée américaine prend de l'information sur ce qu'il se passe dans le champ de bataille, littéralement. Donc les soldats amènent de l'info à leur chef pour dire « regarde, il y a un embuscade là-bas, tout ça ». Il y a un journaliste qui s'infiltre, qui réussit à prendre l'information, dont la stratégie pour la contrer, puis qui dévoile ça à l'ennemi. Fait que là, tu te dis « ok, Il dévoile les secrets de la guerre, mais ça ne nous aide pas pas en tout. Il vient de dire à l'ennemi ce qu'on comptait faire et ce qu'on savait sur lui. Ça, c'est la version... version dumb down pour faire image de ce qu'il fait. Mais ce n'est pas ça qu'il fait. [00:26:37] Speaker A: Non, c'est ça. C'est ça. [00:26:39] Speaker B: Ça, c'est un enjeu, là. [00:26:40] Speaker A: Oui, c'est ça. [00:26:41] Speaker B: Parce que dans le film, ce qui est révélé, c'est pas ça. Après la guerre, c'est de révéler les horreurs de la guerre perpétrées par les Américains. C'est pas pendant... de dévoiler la stratégie. [00:26:55] Speaker A: Ce qui rend suspicieux par rapport à ce discours-là, c'est le fait, particulièrement dans le cas de ce vidéo-là, c'est qu'on est face à ce qu'on pourrait soupçonner à être un crime de guerre. c'est-à-dire tirer sur des civils pour aucune raison et ensuite tirer sur une voiture qui vient pour sauver les civils qui viennent d'être assassinés, pour intervenir. Ça, dans le droit international, en théorie, s'il s'applique encore pour vrai, C'est un crime de guerre? Possiblement. Il n'a jamais été investigué ni sanctionné. Le contenu du vidéo a laissé les gens sans conséquences. Les acteurs, les responsables, n'ont pas eu à répondre de leurs actions devant quiconque. Ça, c'est un des vidéos parce qu'il y a eu d'autres choses par la suite. Mais la traque ou le sentiment d'être traqué de Julian Assange a commencé dès 2012. Mais je pense qu'à partir de là, il a attiré l'attention sur lui de des agences américaines, internationales, CIA et compagnie, l'armée américaine et tout ça, c'est-à-dire qui vient nous questionner, the powers that be, qui ose nous poser des questions. Alors, oui. [00:28:43] Speaker B: Non, non, mais je veux pas t'interrompre, mais j'allais dire, l'idée que c'est du journalisme d'enquête, ce qu'on lui refuse parfois, pour moi, n'exclut pas par ailleurs que et c'est le propre pour n'importe quel journaliste d'enquête, qu'à un moment donné, l'enquête peut être moins bien faite que d'autres. C'est-à-dire, un journaliste d'enquête peut faire de très bonnes enquêtes et à un moment donné faire une enquête où tu te dis, ben elle a été un peu bâclée, pis il a révélé des choses un peu trop vite, qu'il a mal protégé sa source, pis il a pas tout à fait... C'est pas avec un exclu pas l'autre. [00:29:19] Speaker A: C'est ça, c'est ça. [00:29:19] Speaker B: Fait qu'à un moment donné, moi genre là, t'as tout gâché mon été avec cette histoire-là, mais t'as empêché mon recoulement paisible. [00:29:28] Speaker A: Je m'excuse, j'ai de la misère à refouler. [00:29:30] Speaker B: Je refoulais péniblement. [00:29:33] Speaker A: J'essaye, mais ça marche pas. [00:29:36] Speaker B: Mais tu vois en fait, je voulais dire je refoulais paisiblement, mais j'ai dit je refoulais péniblement. Fait que tu vois finalement, je pense que ça me tentait. Il n'y a pas besoin d'insister beaucoup. Mais, tu sais, à un moment donné, peut-être qu'on en viendra à regarder les différents moments. Comme celui-là, pour moi, c'est assez clair que c'est du bon journaliste d'enquête, il révèle des vidéos de crimes de guerre, c'est ce que c'est. Après ça, à un moment donné, pendant les élections, quand il dévoile des choses sur les courriels d'Hillary Clinton, est-ce que là, c'est vrai qu'il a été trop rapide et qu'il aurait pu cacher certaines choses? Je ne sais pas trop. Il faut voir. Mais ça, ça se tient. Une enquête peut être moins bonne, ou bâclée, ou moins... Je sais pas quoi... Pourquoi pas. Par contre, ce qui est fascinant dans cette histoire-là, dans toute la panoplie de millions de choses qui ont été écrites et filmées et dites, c'est... c'est le fait que l'élément essentiel, à un moment donné, c'est que pour des circonstances dont on ne pourra pas reparler, il est pris dans l'ambassade, puis après ça, il est coincé en prison pendant... Cinq ans. Cinq ans en prison, puis sept ans en ambassade, pendant douze ans. Mais ça, c'est incontournable. Que quelqu'un soit pris dans une ambassade, à ne pas pouvoir sortir, et dans une prison. où t'es enfermé 23 heures sur 24. [00:31:06] Speaker A: — Comme si tu étais un condamné à mort, en fait. — Oui. [00:31:11] Speaker B: Ça, que tu sois comme ça, sans procès, sans accusation, ça, c'est pas acceptable. [00:31:16] Speaker A: — Exactement, oui. [00:31:17] Speaker B: — Fait que c'est comme ça, pour moi, c'est quasiment même aussi le non-refoulé. T'sais, c'est-à-dire qu'après ça, parce que j'en ai lu un article, je te le disais tantôt, un article d'un psychanalyste, qui élabore une théorie patentée sur la signification pour un homme de vouloir que des secrets d'État soient dévoilés autour d'un complexe paternel puis d'une masculinité toxique à vouloir dénuder la vérité. C'est plutôt une patente. Puis ça, ça se théorise comme d'autres choses. Pourquoi pas? [00:31:49] Speaker A: C'est intéressant. On peut tout théoriser. [00:31:52] Speaker B: On peut en jaser. [00:31:53] Speaker A: Les mots, il y en a beaucoup. On dispose de beaucoup de mots. [00:31:57] Speaker B: Mais tu sais, il écrit ça pendant que t'as une personne qui est en train d'être traité comme un rat dans une prison, 23 heures sur 24, quand il y a des centaines de médecins, Amnistie Internationale, je veux dire, un paquet de monde qui disent écoutez, ça c'est de la... Sans médecin là, Doctors for Assange, c'est de la torture, c'est pas tenable, y'a pas de procès. [00:32:19] Speaker A: En Grande-Bretagne. On est en Grande-Bretagne. Et là, t'as tous ces médecins là, qui en appelle, le rapporteur spécial de l'ONU, avec deux médecins qui sont allés évaluer la situation dans laquelle Julian Assange est enfermé dans une prison en Grande-Bretagne, pas en Corée du Nord. [00:32:42] Speaker B: Sécurité maximale. [00:32:44] Speaker A: Sécurité maximale avec les pires criminels. [00:32:47] Speaker B: 23 heures sur 24 dans le petit cachot tout petit, je l'ai vu. Puis il sort une heure, puis quand il sort, il y a un petit toit en plastique, donc il n'y a pas l'air, il n'y a pas le soleil, il n'y a pas la... Et. [00:33:00] Speaker A: Qu'On dit, et qu'ensuite tu as, suite à l'évaluation de ces deux médecins-là qui ont accompagné ce rapporteur spécial-là, une centaine de médecins qui écrivent des lettres ouvertes pour dire ce monsieur est en danger de mort dans une prison britannique. [00:33:18] Speaker B: C'est de la torture psychologique. [00:33:20] Speaker A: C'est ça. [00:33:20] Speaker B: Puis là les signataires s'inquiètent. Puis ils disent ça parce que c'est... je veux dire ça aussi c'est... c'est pas tenable quand tu lis c'est que... Ils décrivent toutes les conditions, tout l'impact psychologique, la détérioration de la personne qui est dans ces conditions-là. Puis ils font appel aux autorités de libérer immédiatement. Puis on est au début de sa peine en 2019. – C'est incroyable. – Puis tu sais qu'il a été libéré cinq ans plus tard. [00:33:45] Speaker A: – C'est incroyable. [00:33:46] Speaker B: – C'est pas tenable. [00:33:47] Speaker A: – C'est incroyable. [00:33:48] Speaker B: – Puis ça, tu peux pas le justifier. Même si tu dis mais c'est un mauvais enquêteur, c'est un parfum. [00:33:53] Speaker A: Ou c'est quelqu'un qui a un complexe de masculinité toxique, je ne sais trop, d'un fantasme de dévoilement. Mais c'est le clash, c'est ça qui est capoté, le clash. Le refoulement, la machine du refoulement, c'est une machine, j'en conviens, qui est nécessaire pour le fonctionnement en société, mais qui est affolante si elle n'est pas modulée d'une façon ou d'une autre. C'est hallucinant. T'as envie de dire... Je caricature peut-être l'histoire en disant qu'il y a publié des vidéos très compromettantes pour l'armée américaine. À partir de ce moment-là, il s'est mis dans l'œil de l'armée américaine et de tout l'appareil d'État américain. Il a quand même continué pendant deux ans à diffuser des choses. Dans le détail, il y a plusieurs dossiers dans lesquels il est intervenu et pour lesquels il y a eu des publications. Mais la caricature ou le schéma, c'est qu'il y a eu Ces révélations-là, il est tombé dans le collimateur des mauvaises personnes. C'est pas un agneau, mais le loup a toujours raison. Le plus fort a toujours raison. Il s'est mis dans leur collimateur. La guerre, il y a des intérêts extrêmement puissants qui sont concernés. [00:35:29] Speaker B: C'est des centaines de millions de dollars. C'est tout un complexe. [00:35:33] Speaker A: Exactement. À cause de ça, il se sent contraint d'aller se réfugier à l'ambassade équatorienne quand il sent qu'un dossier qui est en cours en Suède pourrait faire en sorte qu'il soit éventuellement déporté aux États-Unis et présenté devant une sorte de cour martiale ou les cours secrètes. Tu sais, il y a des cours secrètes aux États-Unis sous la loi antiterroriste. On ne sait pas, là. Ils ont Guantanamo. [00:36:00] Speaker B: Ça aussi... Ça aussi, il y en a révélé des affaires. sur Guantanamo qu'il n'a pas plu. [00:36:06] Speaker A: Puis qu'ils ne l'ont pas aidé non plus lui-même à se pacifier, puis à se dire, OK, je vais me rendre tranquillement. C'est-à-dire la confiance était rompue. [00:36:17] Speaker B: C'est tellement... C'est tellement un drôle d'effet, d'analyser des cas comme ça, parce que, tu sais, t'as des morceaux à lesquels tu t'accroches. La personne qui est traitée comme un rat dans sa petite prison, je veux dire, pas de stimulation pendant 23 heures sur 24 pendant des semaines et des semaines, c'est pas tenable. Non. Les gens qui se font tirer, ce qu'il a révélé, des civils qui se font tirer, des petits-enfants qui se cachent dans l'auto, qui comprennent rien de ce qui leur arrive, le soldat qui sauve... le petit enfant qui est traumatisé. Pis t'sais, t'as des événements comme ça qui sont... qui sont sans aucun... sans aucun spin, sans aucune politique, sans aucune idéologie. Mais pis justement, tout autour, t'as tous différents niveaux de blabla, pis de théorisation, pis de court-circuit, de c'est pas ça qui est arrivé, de toutes sortes d'affaires, là. [00:37:08] Speaker A: Oui. Oui. [00:37:09] Speaker B: Pis... mais c'est un drôle d'effet, pis moi je... je veux dire, je m'exclue pas de ça, là. À un moment donné, on sort tous de quelque chose de plus brut et non refoulé pour revenir dans la vie, puis d'être fâché parce que ton téléphone n'a plus de jus, puis d'autres sortes d'histoires. Même à un autre niveau, c'est un petit à partir peut-être que... C'est un podcast, alors je peux me le permettre, mais hier, je tombe sur un article, ça illustre un peu pareil, je tombe sur un article par hasard qui explique que... Je ne sais pas si tu as entendu parler, Justin Trudeau, Laissez entendre qu'elle a peut-être remplacé Christina Freeland comme ministre des Finances. Fait que là, c'est toute une élaboration du journaliste sur le jeu politique. Vraiment, c'est du jeu politique. Il explique qu'est-ce qu'il fait avec ça. Fait que là, c'est toute une théorie qu'il y a une construction qui fait. Il veut s'assurer en laissant couler cette info-là aux journalistes qui pourraient la remplacer. Il veut lancer un signal aux gens qui commencent dans le parti à demander sa démission, de garder le cap parce que sinon ils vont perdre leur job. Il veut enlever l'emphase sur lui, puis subtilement laisser entendre que certains problèmes économiques au Canada, c'est pas de sa faute, c'est de la faute d'Afrique. Il y a tout un échafaudage de qu'est-ce qu'il essaye, puis de ses conseillers, du real politic, tu sais. Puis l'article est vraiment bien fait, c'est vraiment le fun, ça finit plus d'en finir des spéculations de ce que ça veut dire. Puis moi je lisais ça, j'étais intéressé, mais ça c'est... [00:38:48] Speaker A: C'est de la spéculation. [00:38:49] Speaker B: Mais c'est pas intéressant. Je veux dire, c'est du jeu politique. C'est vraiment du spin politique, tu sais. [00:38:55] Speaker A: Oui. [00:38:55] Speaker B: Mais c'est facile de se laisser prendre là-dedans. Oui. Je veux dire, il y a plein de gens qui sont pris là-dedans. Dans leur travail, ils ont des forces, ils ont des factions, puis ils sont dans telle faction, puis ils ont tel potinage sur un tel, puis des jeux de force, puis des jeux de pouvoir, puis tu peux passer des années pris là-dedans. Jusqu'à temps qu'à un moment donné, tu es confronté à des choses qui te ramènent à... [00:39:19] Speaker A: Quand est-ce que t'es ramenée à la réalité, dans le sens, le plancher des vaches, en fait? Je me souviens anecdotiquement, je me souviens de quelqu'un qui parlait de oui, mais qu'est-ce que ça veut dire dans le plancher des vaches? Puis il y a un paquet d'intellectuels réunis. C'était dans le cadre d'un colloque qui était insulté parce que le plancher des vaches a le bon sens. Franchement, c'est vraiment pas si évident que ce que vous prétendez. C'est bien complexe, tout ça. La réalité, qu'est-ce que c'est, et blabla. Tu comprends? C'est-à-dire... Je ne dis pas ça dans le sens «la réalité, qu'est-ce que je sais?», je dis ça au contraire dans le sens «mais en fait, non, la réalité, malheureusement, la réalité brute, elle existe de temps en temps, elle devrait se rappeler à notre attention». [00:40:11] Speaker B: Oui, c'est ça. Oui, le dilemme, c'est pas entre des spéculations théoriques et le vrai sandwich ou repas mangé en famille. Est-ce que ça serait la vraie vie pure avec des valeurs? Non, non. C'est plus entre du blabla ridicule et parfois des portes ouvertes et un espace de là, se concentrer sur quelque chose de grave qui arrive et d'en prendre acte. Oui. À la place de le refouler tout de suite, masquer ça avec toutes sortes de... Oui. [00:41:06] Speaker A: Le documentaire se conclut. Après la rencontre, les retrouvailles, disons, entre le soldat américain et le petit garçon qui a été sauvé par ce soldat américain-là, l'histoire est montée d'une façon qui te fait douter que la rencontre est possible parce que le petit garçon, lui, a des souvenirs d'horreur. En fait, sa famille a été décimée. Il n'a pas compris ce qui lui arrivait et puis il a grandi sans père puisque son père est mort dans cette attaque-là, donc en 2010. il n'est pas nécessairement chaud parce que, c'est ça, les Américains débarquent en Irak et détruisent tout, amènent la guerre. Et donc l'esprit, c'est qu'on n'aime pas les Américains. Le monde arabe, puis ça je peux en témoigner, le monde arabe ne voit pas les Américains d'un si bon oeil. Quand les États-Unis débarquent pour amener la démocratie, soi-disant, ils savent un petit peu à quoi s'attendre. Il y a un discours. [00:42:17] Speaker B: J'entendais quelqu'un autrefois dire que les Américains n'étaient pas des très bons colonisateurs. C'est-à-dire qu'une fois qu'ils foutaient le bordel, ils s'en allaient. [00:42:26] Speaker A: Oui, c'est ça. C'est ça, en fait. Bien, ils foutent le bordel, ils s'en vont. Après avoir installé des compagnies, c'est qu'il y a des ressources, en fait. Ils vont à des endroits où il y a des ressources pour eux. C'est dans leur intérêt. Mais c'est leur intérêt qu'ils le protègent quand ils veulent empêcher les gens de savoir c'est quoi le vrai coup de la guerre. [00:42:45] Speaker B: Oui. [00:42:49] Speaker A: Le soldat américain, qui s'appelle Ethan McCord, qui a été retrouvé par le réalisateur journaliste qui a réalisé ce documentaire-là, Ken Dundar, Lui est aux prises avec des démons qui ruinent sa vie. Son retour d'Irak, ça a été catastrophique. Lui, c'est quelqu'un qui n'a pas compris pourquoi on avait tiré. Il n'a pas davantage compris que le petit garçon pourquoi on avait tiré sur ces gens-là. Il a été appelé là pour évaluer la situation sur le terrain. Ce qui a causé ce carnage-là, c'est des tirs depuis les hauteurs par des gens qui voyaient toute la situation, comme tu disais, comme une sorte de jeu vidéo, de loin, et sans être impliqués dans leur char. Il n'y avait aucune proximité avec la situation. Lui, ce soldat-là, a été extrêmement proche. sur son uniforme, sur lui, sur son corps, il a porté les enfants dans ses bras, il a vu des choses qui l'ont marqué à vie. Pour lui, le refoulement, c'est plus une option. En fait, c'est ça qu'ils demandent. Ils espèrent une réparation. Ils s'excusent quand ils finissent par se rencontrer à la fin. Ils s'excusent au nom de l'armée américaine, auprès du petit garçon devenu un adulte. [00:44:30] Speaker B: Qui, lui, l'a remercié. [00:44:33] Speaker A: Oui. [00:44:33] Speaker B: Parce que lui, il le remercie parce qu'il l'a sauvé. Il n'était pas obligé de revenir. Puis même, ça n'a pas été un acte que ses collègues ont nécessairement apprécié. « Pourquoi tu vas le sauver? » Tu sais, lui, il est allé un peu rogue en disant « Non, non, mais là, il y a des enfants dans ce caméo-là. [00:44:53] Speaker A: » « Hey, il y a des enfants! » « Hey, il y a des enfants, c'est ça! [00:44:56] Speaker B: » Oui. Puis il dit, il faut faire quelque chose. Il faut se dépêcher. Puis il raconte sa course avec l'enfant, qui pense qu'il va peut-être mourir. Puis là, il décrit comment ses yeux roulent. Puis là, il pense qu'il l'a perdu. Puis il dit, papa, tu sais, je te... C'est comme s'il met ça... Tu sais, dans chaque... nécessairement, dans chaque guerre, il y a le réel de la guerre. Tu sais, il y a du monde qui meurt, il y a des corps mutilés, puis tout ça. Mais là, lui, il était pas naïf par rapport à ça. C'est un soldat, là. Ce qu'il perd, Bon, c'est la confrontation très proche à ce réel-là, mais ça, moi, je pense qu'il aurait pu bien le vivre. Mais ce qu'il... Vraiment, je pense qu'il aurait pu le vivre correctement. Ce qu'il perd, c'est la raison symbolique pourquoi il fait ça. Il y a des méchants qui sont méchants, puis nous, on est des bons, puis on va venir les sauver, puis amener la démocratie, puis mettre un meilleur système pour le bonheur des générations futures, etc. Mais là, tout s'écroule, on tire des enfants, ça marche pas. Fait que là, t'es pris avec le réel du corps de la personne ensanglantée, sans rien pour t'accrocher. Mais pourquoi on fait ça? Pourquoi moi, je fais partie de ça? Moi, je veux pas être là-dedans pendant tout le temps. Puis là, tu peux plus te recrocher à rien. Puis force est d'admettre, je m'y connais pas autant quand même, qu'il n'y a pas vraiment beaucoup de choses après pour réhabiliter ce monde-là. Le système ne va pas lui dire, tu n'as pas tort, on est corrompu en partie. À un moment donné, c'est ce que c'est. Tu espères qu'il va prendre ses médicaments et qu'il va aller mieux. [00:46:33] Speaker A: Mais tu dis que tu vois qu'il aurait pu s'en tirer mieux. Comment il aurait pu s'en tirer mieux? Qu'est-ce qui aurait pu l'aider, ce soldat-là, à ne pas finir presque, comme le documentaire nous le décrit, incapable de poursuivre une vie, tenir par la peau des dents à sa propre existence, parce qu'il a un enfant et pour lui, il va continuer à vivre. Mais en dehors de ça, tout a perdu son sens. [00:47:14] Speaker B: Ben c'est ça en fait, il a perdu l'idéologie à laquelle il s'accrochait, qui justifiait d'être un soldat. Fait que je pense qu'il s'en serait mieux tiré s'il avait pu garder cette idéologie-là, s'il avait pu continuer à dire ben non, à la limite il y a eu une bavure, tout le monde autour de moi est désolé, puis ça se reproduira plus, puis ça peut arriver, mais tu sais, c'est des casualties. Mais là, il pouvait plus se raccrocher à ça parce qu'il avait l'impression que Ben, c'était une casualties parmi d'autres. C'est comment on dit ça en français, casualties? C'est un... Dommage collatéraux. [00:47:47] Speaker A: C'est des dommages collatéraux, c'est des... Oui, c'est des pertes. [00:47:50] Speaker B: Mais, tu sais, si tout le monde ose les épaules comme si c'était pas important, là, tu peux plus dire... À un moment donné, c'est la question, c'est, ben, qu'est-ce qu'on fait ici? Qui on vient libérer si on tire des innocents? Bien, il y a des enfants. Puis c'est comme si son monde s'était coulé là, puis il y avait plus rien pour le raccrocher. En tout cas, de ce qu'on voyait dans le film. [00:48:07] Speaker A: En fait, je reviens à quelque chose qu'on a déjà dit, mais la question de l'éthique, c'est quand même une question qui est importante. J'évoquais Antigone la dernière fois comme figure mythique de ce que c'est que l'éthique, c'est-à-dire qu'au péril de sa vie, peu importe ce qui va lui en coûter, Elle ne peut pas accepter que son frère Paulinus n'ait pas de sépulture, peu importe les circonstances qui ont mené à son décès. Le principe de la sépulture, c'est crucial. Elle n'en démordra pas, peu importe ce que ça va lui en coûter. Elle devient comme ça la figure de l'éthique. Ce personnage-là, dans la tragédie de Sophocle, qui est à l'origine de l'expression qu'il ne faut pas tirer sur le messager. En fait, le messager qui apporte la mauvaise nouvelle, il s'expose à être lui-même sanctionné pour la mauvaise nouvelle qu'il apporte, même s'il ne fait rien d'autre que la rapporter. C'est que la guerre, c'est la guerre. C'est pas une raison pour se faire mal, mais pourtant, c'est la guerre. On se fait mal. Si on est quelqu'un qui a quelque part, intérieurement, un concept éthique, c'est-à-dire un principe ou un ensemble de principes fondamentaux qui sont violés parce qu'on vit dans la guerre, Il y a un moment donné où il faut, comment, décider qu'est-ce qui a préséance, l'éthique ou la guerre. Puis il y en a pour qui c'est intolérable, ça les blesse pour toujours. On a parlé de Roméo Dallaire, qui est une figure comme ça, c'est-à-dire qu'on lui a donné le mandat d'essayer de maintenir la paix dans la région des Grands Lacs, au Rwanda en particulier, parce qu'il y avait beaucoup de turbulences, mais on ne lui a pas donné les outils pour assumer ce mandat-là. qu'il prenait au sérieux. Il l'a pris au sérieux. S'il ne l'avait pas pris au sérieux ou si c'était pour d'autres raisons que d'assumer le mandat qu'il était là, si c'était pour du pouvoir, du prestige, sa carrière, etc., les blessures psychologiques avec lesquelles il est revenu auraient peut-être été moindres ou absentes. [00:51:02] Speaker B: Oui, c'est pour ça que des fois, très curieusement, des gens qui... Il y a des gens qui sont beaucoup dans le moi, dans l'égo, dans la personnalité. Sentir mieux, dans un sens, parce qu'ils peuvent mettre une parenthèse autour de quelque chose de plus éthique et penser à leur carrière, au pour et contre, puis finalement se rationaliser, refouler, rationaliser que peut-être qu'il y a eu des erreurs, peut-être qu'il y a eu des bavures, mais dans le fond, ils ne peuvent rien faire. Ça me fait penser à cette association-là, Le chef de la CIA du temps de Assange, je ne me rappelle pas son nom, mais un des arguments qu'il disait qui m'a marqué pour vraiment critiquer Julian Assange, c'est de dire... En fait, je pense qu'il s'en servait pour critiquer Julian Assange, mais aussi l'autre Edward Snowden. Mais c'est le même principe. C'est un whistleblower. Il disait la chose très intéressante. Il disait, Edward Snowden, lui, il a découvert des documents qui, selon son jugement, n'étaient pas tolérables, que ça reste secret. Il fallait que le public le sache. Mais lui, il dit, à la minute, lui, ce gars-là, Edward Snowden, Il a tellement confiance en son jugement et son éthique, c'est pas ça qu'il dit mais c'est ce que ça veut dire, que il est prêt à enfreindre les règlements de son travail d'aller à l'encontre de ce que ses pères pensent, de ce que ses collègues pensent, de ce que son patron pense et de ce que le président des États-Unis pense. Il faut vraiment être arrogant. est imbu de lui-même, puis a pensé beaucoup de sa personne. C'est un de ces arguments qui, quand même, c'est complètement à côté, dans un sens, du cœur de l'affaire. dans le sens de ramener ça à une affaire d'ego et de personnalité. [00:53:07] Speaker A: Mais en fait, c'est génial comme argument. Combien de personnes se sont écrasées après s'être fait dire pour qui tu te prends? Combien de personnes se sont tues d'interrogateurs, d'esprits allumés? Justement parce que ce qui l'émeut, il y a des gens comme ça qui sont mus par la quête de la vérité. Pour qui la vérité c'est important? Et qui doutent, c'est justement le doute qui les amène à chercher la vérité. Mais comme ils doutent, quand on leur dit pour qui tu te prends, qui est l'expression par excellence du pouvoir qui essaie d'assommer, tous les détracteurs ou tous les interrogateurs, quand on leur dit pour qui tu te prends, paf, ils s'écrasent. Parce que franchement, je ne me prends pour personne, je vais juste poser des questions. [00:54:11] Speaker B: Mais c'est vrai, pour qui je me prends? C'est l'âme moyenne par excellence. Puis on le voit avec Julien Assange aussi. Beaucoup de gens ont ramené ça à sa personne, sa personnalité, son moi, son égo, son narcissisme. Puis tout ça, moi, j'ai pas de problème avec ça, que c'est une personne avec ses torts, ses travers, son égo, ses sous. C'est une personne. Il y a son refoulement, il y a son manque de refoulement, il y a ses... [00:54:39] Speaker A: Puis ça y est, on n'enlève pas ses autres défauts. [00:54:41] Speaker B: Exact, voilà. Mais de ramener ça, de ramener l'argument au moi ou à sa personnalité, ça vient quand même complètement dénaturer l'essentiel de la question. Je veux dire, la question de dire est-ce que c'est les documents que j'ai trouvés sont assez importants pour que les gens le sachent et puissent se faire leur propre idée, est beaucoup plus importante que, ouais mais il n'est pas propre, il n'est pas fin, des fois il a fait telle affaire, il se prend pour un autre. [00:55:12] Speaker A: C'est ça. [00:55:14] Speaker B: Il se prend pour un autre. On parlait tantôt de brouillage, on parlait même dans quelques, deux, trois podcasts de brouillage. C'est une façon de brouiller. [00:55:23] Speaker A: Absolument. [00:55:24] Speaker B: De ramener ça au Moïque. [00:55:25] Speaker A: Absolument. [00:55:26] Speaker B: Là, t'as des centaines d'articles qui parlent de sa personnalité, qui analysent des choses qu'il a dites, qui montrent son complexe maternel, pis ci, pis ça. Mais ça vient complètement brouiller le drame qu'il révèle. C'est fou, pareil, des fois. Des fois, après ça, tu lis des affaires, tu dis pourquoi vous parlez de ça, on s'en fout. [00:55:43] Speaker A: Oui, c'est ça. Est-ce qu'on peut parler du contenu? Puis est-ce qu'on peut s'occuper du contenu? Est-ce qu'il peut y avoir, pragmatiquement parlant, est-ce qu'on peut diagnostiquer des problèmes? trouver un remède, un traitement pour régler le problème. Est-ce que c'est pas ça qui devrait intéresser tout le monde? Non, finalement, c'est nier qu'il y a un problème de toutes les façons possibles. [00:56:09] Speaker B: Celui qui montre le problème, il est narcissique. [00:56:11] Speaker A: Exactement, c'est ça. Puis si on n'arrive pas à l'écraser, parce qu'Edward Snowden, c'est pas juste à côté. Edward Snowden, c'était un peu dans le même temps, il a fait un peu la même chose. C'est-à-dire que lui, il s'est rendu compte qu'il y avait tout un appareil de surveillance de tous les citoyens américains, si ce n'est pas de tout le monde au complet, de tous les citoyens américains par leur propre gouvernement, en vertu du principe que tous les citoyens étaient potentiellement des terroristes ou des menaces à la sécurité, soi-disant, des États-Unis. Il savait, lui, qu'en révélant ça, puisqu'il était à l'intérieur de la NSA, il serait une cible tout de suite. Il le savait, il a pris des mesures, il a payé de sa vie aussi. Il a payé pour vrai, on peut dire, ce qu'on voudra du personnage, de pourquoi... de sa personnalité. C'est ça. Puis pourquoi c'est que Julian Assange, depuis l'ambassade équatorienne, a fait tout ce qu'il a pu. Julian Assange et WikiLeaks ont fait tout ce qu'ils ont pu pour protéger Edward Snowden dans son escapade, dans son départ. [00:57:48] Speaker B: Oui, ça, je ne le savais pas moi-même. Donc, effectivement, on peut imaginer pourquoi le gouvernement américain avait grosse patate contre Assange. Même pris dans l'ambassade, il a réussi à faire en sorte de faciliter qu'il se cache à Hong Kong, puis après ça qu'il aille en Russie, puis qu'il reste en Russie. D'Edward, surtout, force est d'admettre qu'il s'en est mieux tiré que Julian Assange. [00:58:08] Speaker A: Oui. [00:58:09] Speaker B: Beaucoup mieux. Il a réussi à partir, puis à ne pas aller en prison. [00:58:13] Speaker A: C'est le même combat. C'est le même combat. Puis peut-être qu'on a des personnalités différentes, ou peu importe, on peut dire, il est né, puis son papa, puis sa maman, puis machin, puis sa première... Peu importe. C'est des personnalités différentes, mais qui ont fait des choses très similaires. [00:58:31] Speaker B: Mais ce qui scotche pareil, c'est qu'il y a beaucoup de monde qui trouve que Snowden n'avait pas raison de, comme ça, de bafouer des secrets d'État. [00:58:40] Speaker A: T'as raison que ça scotche. Ça scotche. Le secret d'État, c'est qu'on t'espionne quand tu parles au téléphone, puis qu'on garde ça en réserve pour si jamais on veut te planter dans une autre affaire. [00:58:51] Speaker B: Mais c'est dur, mais c'est dur parce que... Mais l'argument de certaines personnes, c'est un argument pareil qu'ils laissent un peu pantois, c'est de dire, moi ça me dérange pas, j'ai rien à cacher. [00:59:00] Speaker A: Mais tu penses que t'as rien à cacher jusqu'à ce qu'on décide de s'en servir contre toi. Puis justement le blabla refoulement, on disait le refoulement tantôt, il y a comme plein de mécanismes qui se mettent mettre en place pour noyer tous les poissons, le blablabla, déconstructiviste ou peu importe, il peut servir à réinterpréter tout ce que tu n'as, peut-être pas le sentiment que tu as besoin de cacher, mais de le réinterpréter pour te faire la démonstration que tu es coupable. Je veux dire, c'est pas... C'est un secret de polychinelle, en fait, que tout peut être utilisé contre toi, puis que des avocats, puis que des beaux parleurs, c'est leur métier, en fait, de tourner tout d'une façon à donner l'impression... Tu sais, en cas de besoin, on peut tout tourner contre toi. [00:59:55] Speaker B: Mais bon, pour être généreux, ça revient pareil à la compréhension ou à la conception qu'une personne a des institutions fortes dans une société ou du gouvernement. C'est-à-dire que si tu dis, pour résumer au plus... caricaturale, si tu dis mais le gouvernement, moi, il travaille pour moi, je paye des gens pour me représenter, donc on paye des gens pour nous représenter et il travaille pour nous pour gérer les poubelles, les affaires, les outils. Mais tu sais, au municipal, c'est assez basic, des fois, c'est les poubelles. C'est des gens qui ne sont pas des super humains, c'est des serviteurs qu'on paie. Si tu vois ça comme ça, c'est vrai que ces gens-là n'ont aucune autorité de t'espionner. Ça n'a aucun rapport. Si par contre, tu vois le gouvernement et les institutions comme des gens qui ont un certain pouvoir, qui le méritent et qui assurent ta sécurité et qui sont bienveillants, bien là, ça leur donne plus de liberté pour élargir leur pouvoir d'intervention. Et comme de raison, c'est ça qui est arrivé avec 2001, quand un pays se sent attaqué, et qui est en danger à cause de terroristes, bien là, ça donne beaucoup de place au gouvernement pour dire, écoutez, donnez-nous de la place pour intervenir, pour vous écouter, pour espionner tout ce qui bouge. On est under attack. C'est pour vous protéger, c'est l'argument. [01:01:28] Speaker A: – Oui, c'est ça. [01:01:28] Speaker B: – C'est pas contre vous, c'est pour vous protéger. [01:01:30] Speaker A: – Oui, c'est ça. Il y avait des trucs qui étaient quand même... Il me semblait relativement mainstream et accepté facilement en 2010, à l'époque de tout ça, par la gauche, ou ce qui se prétend être la gauche, c'est-à-dire progressiste, pro-démocratie, pro-soutien, populaire, anti-establishment, il me semble, des choses comme, par exemple, un livre de Naomi Klein qui s'appelle The Shock Theory. C'était relativement accepté dans ces années-là qu'en fait, crise est excellente pour des pouvoirs en place parce que c'est le meilleur moment, c'est le moment où les populations sont le plus malléables pour s'accaparer un petit peu plus de pouvoir. Ils vont l'accepter sans résister. toute crise. De là à dire qu'on peut même créer des crises, il n'y a aucun pas. On n'est pas les inventeurs de ça. Ça s'est fait dans l'histoire. C'est comme un B.A. de l'exercice du pouvoir, en fait. Si tu peux créer une bonne crise quelque part, bien là, les populations vont être de ton bord pour que tu gères la crise. Et de ton bord, ça veut dire qu'ils vont t'accorder des pouvoirs que tu veux, toi peut-être dans ton esprit de quelqu'un qui exerce le pouvoir, élargir pour d'autres raisons. Il me semble qu'en 2010, c'était de notoriété. dans les gens de gauche, moi, j'étais de la gauche, là, historiquement. Il me semble que c'était évident. Aujourd'hui, on dirait que ça l'est un peu moins. [01:03:41] Speaker B: Mais c'est vrai que le pouvoir vient beaucoup changer. On parlait de personnalité, d'égo, de refoulement, mais le pouvoir est l'excuse pour refouler dans un sens ou pour commencer des games politiques. Parce que, tu sais, il y a quasiment la conception du monde qui dit, ben, oui, on peut parler des vraies choses ou des vrais problèmes ou de la vraie corruption, mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a des gens, à un moment donné, qui vont détenir le pouvoir. Fait que tout si bien que ce soit nous autres, Puis qu'on contrôle des affaires. Ce qui n'est pas très démocratique, mais qui existe pareil. [01:04:16] Speaker A: Puis qui va de pair en fait avec le désir de beaucoup, beaucoup de gens. de pouvoir s'en référer à des figures d'autorité. Tu parlais des confiances dans les institutions. [01:04:29] Speaker B: Et dans leurs figures d'autorité. [01:04:32] Speaker A: On te parle des gens qui sont comme des figures parentales, en fait. [01:04:37] Speaker B: Oui, et des bonnes personnes à qui on peut avoir confiance. [01:04:39] Speaker A: C'est ça. Là, on a parlé de beaucoup de choses dans ce podcast-là. C'est parce que ça implique... Il y a énormément de ramifications dans toute cette histoire-là de Wikileaks. Pourquoi Julian Assange s'est retrouvé à l'ambassade d'Équateur à Londres? Qu'est-ce qui s'est passé? Comment la CIA s'est trouvée impliquée? Le gouvernement américain en a fait une cible. Bon. Tout ça, c'est éminemment complexe vu de l'extérieur si on ne suit pas précisément les dates où les événements se sont produits. Il y a comme deux temps ou trois temps, disons, si je peux résumer vaguement, dans l'histoire de Julian Assange. On a pris ça par la lorgnette de la réalité de la guerre en Irak et de ce que... de ce qu'implique, de ce que veulent dire les conséquences qu'aurait dû avoir la révélation par Julian Assange de potentiels crimes de guerre en Irak en 2010. [01:05:57] Speaker B: Ça veut dire donc révéler en avril 2010 qui date de 2007. [01:06:02] Speaker A: Oui. Oui, c'est ça. Tout à fait, tu as raison. [01:06:05] Speaker B: C'est ça. Donc révéler en avril 2010 premier temps majeur, mais deuxième temps, un mois plus tard, quand il est en Suède et qu'il se fait arrêter pour agression sexuelle. Oui. Donc un mois plus tard. [01:06:25] Speaker A: Oui. Tout ça, c'est... C'est douteux. Si on se met dans sa tête à lui, c'est que c'est douteux. Il révèle des choses qui sont extrêmement compromettantes pour le complexe militaro-industriel américain. Et un mois plus tard, il est accusé de viol en Suède. D'agression sexuelle, disons. [01:06:50] Speaker B: Puis, en tout respect pour les victimes, le potentiel. Il reste qu'on part d'un moment un, disons qu'on dit comme ça, en avril 2010, où t'as l'exemple qu'on a parlé beaucoup de l'hélicoptère qui tire des civils, mais qui est en fait juste pour illustrer le fait qu'il y a 15 000 civils qui ont été décédés. Ça fait que c'est pas comme un incident malencontreux dont tout le monde s'est... En fait, c'est pour illustrer quelque chose de beaucoup plus gros. [01:07:17] Speaker A: Oui, puis je veux pas t'interrompre, mais aussi c'est... Aussi que ça révèle quelque chose qui était flottant, qu'on savait peut-être un peu, mais qui n'était pas formalisé officiellement, le fait que l'Occident est allé en guerre en Irak sur des fausses prétentions. Il y a ça aussi en arrière-plan, c'est que la fameuse guerre en Irak qui a fait tomber Saddam Hussein a été précédée d'un paquet de mensonges avérés autour des armes de destruction massive. Tout ça, c'est une guerre qui n'aurait jamais dû avoir lieu, peu importe. que le Saddam Hussein en question soit un tortionnaire ou pas un tortionnaire, que les Américains débarquent en Irak. Une guerre chirurgicale qui devait être terminée expressément parce que l'armée américaine était tellement extraordinaire. [01:08:16] Speaker B: Mais tu vois, on est dans les mêmes paradigmes. La raison pour aller en Irak, c'était qu'il y avait des armes de destruction massive. Là, finalement, il n'y en a peut-être plus, mais ce n'est pas grave parce qu'il y a un méchant parfait là-bas. Mais ce n'était pas ça la raison initiale. Il y a longtemps qu'on le savait. Puis le méchant, il n'est pas toujours le méchant. Mais bref, c'est vrai qu'en 2010, il y a... tout ce qui entoure cette guerre-là, puis que tu as raison de le souligner, tout ce que ça peut impliquer en termes de déjustifier la raison pour laquelle ils sont allés et ont. [01:08:46] Speaker A: Dépensé des milliards, etc. – C'est l'arrière-plan de ce vidéo-là. [01:08:51] Speaker B: – Un mois plus tard, tout ça devient brouillé. par l'affaire de l'agression sexuelle en Suède. Ce dont on parle, c'est plus tant ce qu'il a révélé, mais donc la personnalité, le mauvais coup du messager, en fait. C'est ce qui est à l'avant-plan, puis même qu'il vient discréditer ce qu'il a révélé, parce qu'on dirait « Ouais, ben là, bon, t'as pas faim ». Puis là, on se concentre là-dessus, en fait. [01:09:17] Speaker A: Le deuxième temps, c'est qu'il retourne en Angleterre, il quitte la Suède, où il était allé pour pas très longtemps, est-ce que je comprends? Il retourne en Angleterre. En Angleterre, la soupe est de plus en plus chaude. Lui, de ce que je comprends, interprète que le risque à sa personne, le danger à sa personne est motivé par les intérêts américains à son encontre, donc qu'on veut le retourner en Suède pour faire face à des accusations d'agression sexuelle dans le but de pouvoir l'extrader aux États-Unis pour lui faire subir un procès, je sais pas, pour terrorisme ou peu importe. pensant ça, donc c'est le deuxième temps, il va se réfugier à l'ambassade équatorienne, l'Équateur étant ouvertement opposée. Un des rares pays encore ouvertement opposés à ce moment-là à l'impérialisme américain. Ce qui est quand même pas pire, c'est un petit pays, l'Équateur, c'est magnifique. Je recommande un voyage en Équateur à tout le monde, c'est extraordinaire, c'est cool, c'est vraiment beau comme pays. C'est quand même pas pire. C'est un minuscule pays, l'Équateur, mais quand même qui est dirigé par quelqu'un. [01:10:41] Speaker B: Moi, j'aime beaucoup Verdun. [01:10:44] Speaker A: Oui, non, mais c'est comme un petit peu plus au sud. [01:10:46] Speaker B: Pour mettre en contraste notre couverture au monde. [01:10:50] Speaker A: Verdun, c'est nice aussi. Il y a un resto à Verdun qui s'appelle Street Monkeys que je recommande 100%. C'est vraiment nice. Enfin, je dis ça, j'ai aucun intérêt financier. Personne ne nous écoute de toute façon. Donc, l'Équateur étant un pays... Tu sais, c'est comme... Tout ça a des ramifications un peu partout. L'Équateur a ses propres intérêts. Un de ses intérêts, c'est de montrer que c'est un pays qui s'oppose aux États-Unis, donc qui va être sympathique aux opposants aux États-Unis. Donc, c'est le deuxième temps de se réfugier à l'ambassade équatorienne. Pendant qu'il est réfugié à l'ambassade équatorienne, la pression sur lui arrête pas de monter. Lui arrête pas non plus de... de sortir des câbles. Oui, de soutenir Edward Snowden aussi. [01:11:47] Speaker B: Oui, d'unier, entre guillemets, les Américains. [01:11:50] Speaker A: C'est ça. [01:11:52] Speaker B: En les piégeant et en réussissant, donc, à ce que Edward Snowden s'en aille en Russie. [01:11:57] Speaker A: Oui, c'est comme David contre Goliath, en fait. [01:12:01] Speaker B: Mais là, ce que tu me soulignais tantôt, quelque chose à laquelle je n'avais jamais pensé, c'est que ce n'est pas impossible que... que lui, il soit dit, je ne peux pas retourner en Suède parce qu'ils vont m'obliger à retourner aux États-Unis pour être à l'encours. [01:12:22] Speaker A: Je ne sais pas ce qui va m'arriver. Je n'ai pas confiance. [01:12:24] Speaker B: Mais donc, ce n'est pas impossible qu'il aille quand même à ce moment-là surestimer comment cette histoire-là était un piège orchestré par la CIA. [01:12:32] Speaker A: Oui. [01:12:33] Speaker B: En ne voulant pas aller en Suède. Puis en fait, il s'est peut-être auto-piégé lui-même. [01:12:37] Speaker A: Oui, c'est ça. [01:12:38] Speaker B: Ça aurait probablement été plus simple qu'il retourne en Suède qui face aux accusations, et même s'il avait eu à aller aux États-Unis, à ce moment-là, la haine qui était contre lui n'était pas si forte. Il ne s'en serait pas vraiment mieux sorti que de poirater sept ans dans l'ambassade pour finalement aller dans une prison à attendre. Parce qu'à un moment donné, ce qui est arrivé, c'est que tout le monde était échec et mat, en fait. Tout le monde se disait que c'était le problème de l'autre. Alors, l'Équateur ne voulait plus l'héberger parce que là, c'était assez. [01:13:08] Speaker A: – Bien, aussi parce qu'on a changé de régime, on a changé de président. [01:13:12] Speaker B: – Oui, c'est ça. Et là, c'est assez. Et ils commencent à avoir une grogne populaire aussi. C'est toujours ça. – Ça coûte cher. – Ça coûte cher. On pourrait construire des écoles. [01:13:21] Speaker A: – Oui, c'est ça. [01:13:22] Speaker B: – C'est qui, lui? Il n'est pas si fin que ça. Donc, eux autres, ils n'en veulent plus. En Angleterre, maintenant, ils se disent, nous, qui retourne en Suède, tu sais, je veux dire, c'est pas notre problème. La Suède dit, bien, effectivement, pourquoi il vient pas? Ça se peut qu'on l'envoie aux États-Unis, mais peut-être que non. Les États-Unis disent pas sûr qu'on va l'exiger, puis si on le fait, le procès va être faire, alors il devrait pas avoir peur. Tu sais, tout le monde regarde l'autre, puis à un moment donné, bien, la réalité de l'affaire, c'est qu'il est en prison, puis il y a rien qui se passe. Il y a rien qui se passe. Les gens attendent, les gens lui font rien. Puis, à un moment donné, il tombe dans l'oubli pas mal, là. [01:14:00] Speaker A: Mais il y a le troisième temps qui est qu'à un moment donné, il y a un changement de régime ou un changement de président, disons, à la tête en Équateur. Puis en Équateur, on dit bon, c'est terminé, on ne vous protège plus. Et à partir de ce moment-là, la police métropolitaine de Londres se sent autorisée d'investir un pays étranger, c'est-à-dire une ambassade, pour aller prendre de force Julian Assange et l'amener dans la prison de Benmarche de force. comme dans des conditions équivalentes à celles d'un condamné à mort. Paul Bernardo, c'est ça, c'est ça sa vie, Paul Bernardo. [01:14:48] Speaker B: Pendant que l'Australie, qui est son pays d'origine... [01:14:51] Speaker A: Fait rien. [01:14:52] Speaker B: On a vu les centaines de docteurs, dont beaucoup de l'Australie, qui disent «doctors for our sons», qui disent «ça n'a pas de sens», mais c'est vraiment des tractations diplomatiques, puis à un moment donné, on peut vraiment dire que le refoulement «bang», c'est-à-dire on s'en occupe à la prochaine rencontre, j'ai soulevé le sujet, puis tout ça c'est correct. En fait, la végété, c'est que, à un moment donné, son cas est pris dans des procédures bureaucratiques comme des milliers d'autres. Et à l'intérieur de ces procédures bureaucratiques-là, c'est comme l'inconscient. Il n'y a pas de temps. On en reparlera à la prochaine rencontre. Quand est-ce que la prochaine rencontre est dans six mois? Finalement, on n'a pas eu le temps d'en parler. Mais quand même, on a envoyé un émissaire qui a parlé à un sous-émissaire qui a dit qu'il allait en parler. Quand est-ce? Oui. Ça, on fait des progrès, ça avance. Oh, le dossier recule, le dossier progresse. Mais lui, pendant ce temps-là, chaque jour, il est en prison. [01:15:46] Speaker A: – Puis, chaque jour, il est en prison. Puis, ce qu'on dit de ces conditions de détention, c'est que c'est de la torture. [01:15:53] Speaker B: – Mais, encore là, il y a quelque chose de la perte... Excuse-moi, je voulais pas dépuncher ta torture. [01:15:59] Speaker A: – Bien, tu sais, je trouve que tu vas dans le sens du refoulement. Mais en tout cas, je respecte ça. [01:16:06] Speaker B: Je vais te faire la torture. J'ai quelque chose à dire. [01:16:12] Speaker A: Je t'écoute. [01:16:13] Speaker B: Non, non, mais tout à fait. Je voulais pas banaliser ça. [01:16:19] Speaker A: Non, non, je sais. C'est toi qui m'as envoyé la lettre, en fait, des médecins. [01:16:26] Speaker B: Moi qui étais dans mon été paisible, avant que tu m'envoies ce cas-là. Mais donc, il est en prison, dans un état qui correspond à de la torture. Et ce qui fait aussi que ça apparaît moins important de s'en occuper, que c'est moins pressant, moi je crois, c'est qu'il y a quand même toute l'histoire de l'agression sexuelle, dont jusqu'en 2016, on ne sait pas grand-chose. On ne sait pas vraiment ce qui s'est passé. De tant qu'on ne sait pas ce qui s'est passé, puis même quand on le sait, les gens ne sont pas si intéressés, mais ça reste une espèce de stigma, finalement, Il y a des affaires louches, il y a des affaires qu'il devrait accepter d'aller en Suède, puis pourquoi il ne fait pas face à ses écririmes. Ça vraiment, c'est comme un espèce de nœud qui participe à l'échec émat, puis que des gens disent oui, mais pourquoi il ne va pas en Suède? Ben oui, mais c'est parce qu'il a peur de se faire extradire. Pourquoi il ne va pas aux États-Unis? Pourquoi il ne fait pas face? s'il n'y a rien à s'approcher. Ça fait que là, tout dépend de ce qu'on... Si on croit que les États-Unis sont un pays fair et juste et objectif, qu'ils ne vont pas du tout, qu'ils vont le traiter, on dit que c'est de sa faute à lui. Mais bref, pour conclure, on parlait tantôt de refoulement et pourquoi des fois, il y a des choses importantes, cruciales, qui sont comme mises au rancor, mais c'est aussi parce que Tu sais, c'est juste un cas de Julian Assange, mais c'est beaucoup, c'est beaucoup de travail. Il y a beaucoup de choses à découvrir. On n'a même pas parlé, en fait, d'un point tournant dans cette histoire-là, c'est ce qui s'est passé en Suède entre le 12 et le 20 août 2010, quand il arrive là pour donner... Il est invité par un parti politique de gauche pour donner un séminaire sympathique un samedi. Puis là, il rencontre une fille, puis une autre. Moi j'ai la prétention de bien comprendre ce qui s'est passé entre le 12 et le 20 août 2010 pour avoir lu des centaines de pages. Je sais qui a mangé quoi à quelle heure, qui est allé où, quel train de banlieue il fallait prendre pour aller voir tel film. Mais donc la conclusion de ça c'est qu'au bout d'une semaine il est accusé d'agression sexuelle. Puis là, boum! Ça fait la une de tous les journaux. [01:18:44] Speaker A: – Mondialement. [01:18:45] Speaker B: – Mondialement, avec sa face à côté. [01:18:47] Speaker A: Puis ça vient... – Horreur, quelle horreur. [01:18:49] Speaker B: – Puis ça vient masquer ce qu'elle avait révélé un mois plus tôt. Mais là, qu'est-ce qui est arrivé dans cette semaine-là? Je veux dire, c'est pas tout le monde qui n'a pas toujours accès aux détails des entrevues avec tous les gens. Fait que c'est facile, par définition des fois, de passer à autre chose ou des choses qui sont parfois des diversions viennent prendre plus de place. Mais bref, c'est compliqué l'étude de corps. [01:19:17] Speaker A: Mais en fait, si je peux juste rajouter une tout petite affaire dans ton questionnement, c'est qu'est-ce qui est arrivé pendant ces huit jours-là, le 12 et le 20? Qu'est-ce qui s'est passé dans le détail? Ça, ce serait comme quelque chose qui pourrait faire l'objet d'un podcast si on avait affaire à quelqu'un d'autre que Julian Assange. Pourquoi je dis ça? C'est parce qu'il y a des allégations d'agressions sexuelles commises en Suède. Donc, il y a toute une histoire potentielle à explorer là. Mais là, on parle de Julian Assange qui, par ailleurs, est impliqué dans d'autres situations qui sont mondiales. et qui ont d'autres implications. Fait que là, la question, c'est bien là d'où ça vient ces accusations-là, à quoi ça sert, etc. Mais aussi, la question, c'est pourquoi est-ce que ça, ça motive des médias internationaux à en faire la une? c'est que la motivation de la presse, c'est aussi une question importante dans toute cette histoire-là. Qu'est-ce que la presse trouve important? Qu'est-ce que la presse ne trouve pas important? Qu'est-ce qui est d'intérêt public aux yeux de la presse? Qu'est-ce qui ne l'est pas aux yeux de la presse? [01:20:56] Speaker B: Mais aussi, par la limite, tu vois où je pense, où tu veux en venir, mais il y aurait aussi la question de, est-ce que c'est pas parfois plus facile pour des gens, des gens, bien du monde, d'être intéressé d'entendre parler de sorties d'histoires d'agressions sexuelles avec qui est-ce que la fille, il reproche, puis elle était qui, puis pourquoi elle était fâchée contre l'autre fille, versus des crimes de guerre, que c'est lourd, que c'est plate. Tu sais, il y a un intérêt pour le... [01:21:25] Speaker A: La télé-réalité. Voilà.