Episode Transcript
[00:00:11] Speaker A: Qu'ils restent tous dans leur lieu !
[00:00:41] Speaker B: Laissons-les me tuer, cela m'importe peu car j'ai insufflé la fierté, l'honneur et la liberté en vous. Si Gamal Abdel Nasser doit mourir, vous serez tous Gamal Abdel Nasser. Gamal Abdel Nasser est l'un d'entre vous et il est prêt à sacrifier sa vie pour la nation. Nasser, 26 octobre 1954. Vous écoutez Après-coup.
Cette journée de juillet 1956, Jean monta à bord d'un Languedoc piloté par Nabil vers Alexandrie. Il voulait assister au discours de Nasser en réponse à la suspension de l'aide financière consentie par les États-Unis et la Grande-Bretagne d'Anthony Hayden en vue de la construction du haut barrage d'Assouan. Les puissances coloniales harguaient l'instabilité économique de l'Égypte comme motif du retrait de leur soutien.
En réalité, en pleine guerre froide, il voulait forcer un alignement de l'Égypte avec l'Occident. Anthony Eden espérait en plus infliger une humiliation définitive à son rival personnel et le remettre à sa juste place de chef d'un pays sous-développé requérant la protection de sa majesté, la jeune Élisabeth II, dont il était l'élégant représentant.
Il y avait foule sur la grande place Manchella. Jean ne pouvait suffisamment s'approcher de la tribune pour entendre ce qui se disait. Trop de gens, trop de bruit. Il marcha un peu plus loin, vers la plage de Mamoura, et s'installa à la table d'un bistrot, où il commenta une bière.
Était-ce le sentiment de participer à un moment historique où le temps commençait-il simplement à faire son œuvre? Pour la première fois depuis le début d'une longue nuit, depuis ce qui lui semblait une éternité, Jean remarqua les jolies femmes attablées autour de lui ou déambulant dans la rue. Le discours du président de la République était retransmis sur des petites radios transistors et tout le monde écoutait.
En 1956, en Égypte, on écoutait le président de la République. Pas un mollah, un calife, un sheikh, ni un sultan. Le discours de Nasser dura longtemps, comme toujours. Mais quel discours! S'entremêlait pointe d'humour, envolée patriotique, coup de colère, reprise douce, une véritable symphonie.
Il parlait avec assurance et dignité, non sur le ton de la sombre solennité d'un homme humilié face à la puissance des pouvoirs occidentaux. Il parlait fièrement, dans la langue de son peuple, la langue du paysan, la langue du Fella.
Il dénonça l'alliance anglo-américaine, prolongement du colonialisme ayant maintenu l'Égypte sous son joug pendant des siècles. Il parla de détruire le souvenir de l'impérialisme. Il annonça la fin de l'occupation de son pays. Il se moqua des jeux diplomatiques visant à le maintenir en état de dépendance. Il rappela le nom de Ferdinand de Lesseps.
Cent ans plus tôt, le vicomte de l'Esseps avait obtenu une concession de son ami le monarque Saïd Pacha pour faire creuser un canal reliant la Mer Rouge à la Méditerranée. Il avait fondé la Compagnie du canal de Suez dont la mission était d'exploiter ce passage vers l'Orient. Pendant un siècle, la compagnie partagea avec des intérêts britanniques les profits générés par le trafic maritime. C'était la route des Indes, le chemin royal vers tout l'Empire colonial.
L'Ésseps symbolisait l'exploitation de l'Égypte. Nasser répéta ce nom à 14 reprises, dénonçant la spoliation de son peuple et affirmant sa volonté d'en éradiquer les symboles. Ce mot, l'Esseps, était aussi un message codé ce soir-là.
En prononçant le nom de l'ESSEPS, Nasser ordonnait à un groupe tactique, préalablement formé, de passer à l'action. L'ESSEPS voulait dire « action ». À la fin de son grand discours, ces hommes avaient investi la compagnie du canal de Suez et l'avaient nationalisée séance de lance.
[00:05:49] Speaker A: « NASA now reveals to the world what the employees of the Suez Canal Company have just discovered.
A travers l'Egypte, il y a un pandémie. C'était une bombe, bien sûr, une bombe absolue. On a écouté ce truc, personne ne l'a attendu.
[00:06:15] Speaker B: Les gens se réjouissaient dans la rue. J'ai célébré avec toute l'Egypte.
[00:06:22] Speaker A: Comme aimant ! Puis donc on peut le lire, le discours, on l'a trouvé, il est disponible. Donc non seulement on peut le lire en anglais et on peut aussi, on peut l'écouter pour avoir l'intonation, pour avoir la réaction des gens.
[00:06:53] Speaker B: Oui.
[00:06:54] Speaker A: C'est une musique dans un sens.
[00:06:57] Speaker B: J'ai écrit ces paragraphes-là dans un livre où il était question de raconter le parcours de mon père. Jean, donc, dans le livre. Et pour raconter aussi comment l'Égypte de Nasser C'est pas l'Égypte d'aujourd'hui. Et comment il y avait quelque chose de... de porteur et de très ouvert, de très progressiste.
particulièrement au moment de la nationalisation du canal de Suez. Ce discours-là, du 26 juillet 1956, c'est un discours par lequel, donc, Nasser, qui, à ce jour, est un héros dans le monde arabe, il y a des photos de lui accrochées partout, du Liban jusqu'au Maroc.
[00:07:58] Speaker A: Il a capté l'imaginaire que ça reste.
[00:08:00] Speaker B: Oui, c'est...
Donc c'est le jour où Nasser tout seul, tout seul, sans consulter personne, après s'être senti personnellement humilié, bon, au nom de l'Égypte, mais comme il n'a vraiment pris personnel, de s'être vu refuser du financement d'abord par les États-Unis qui leur avaient pourtant promis Eisenhower à l'époque, qui était en campagne électorale et qui est revenu sur sa promesse de financer la construction du haut barrage d'Assouan. Puis ensuite, par le refus des autres puissances coloniales, soit la France, l'Angleterre, de l'aider financièrement à construire son... pas son canal, mais le barrage d'Assouan.
a décidé tout seul, dans sa tête à lui, tout seul, qu'il nationalisait la compagnie du canal de Suez, ce qui a mené...
le monde au bord d'une troisième guerre mondiale. Je pense qu'enfin...
[00:09:07] Speaker A: Mais peut-être que c'est des détails, mais des fois pareil, dans les détails, il y a des choses qui se révèlent. Je pense, tu dis, il a pris personnel, il a été humilié, mais c'est non seulement le refus du financement, mais moi je pense qu'il y a beaucoup dans le déclenchement de l'humiliation, le fait qu'ils lui ont pas dit, il l'a appris par la radio.
[00:09:26] Speaker B: « Ah oui, ça, j'avais manqué ça!
[00:09:29] Speaker A: » – Oui, oui. Moi, je l'ai entendu en entrevue dire qu'on m'a le refus, je peux comprendre les décisions d'affaires, mais que je l'apprenne d'autres personnes par des voix différentes. Donc, tu sais, qu'ils ne l'appellent pas.
[00:09:43] Speaker B: C'Est... – C'est une trahison.
[00:09:45] Speaker A: – C'est une trahison.
[00:09:46] Speaker B: – C'est une trahison.
[00:09:46] Speaker A: – Oui.
qu'il y ait personne qui l'aille appeler en disant voici ce qui va arriver, mais qu'il l'aille, que d'autres personnes lui disent que c'est entendu à la radio, ça a été annoncé dans telle place, c'est l'ultime humiliation dans un sens. Mais pas humiliation, parce que l'humiliation c'est très subjectif, je devrais pas dire ça, mais c'est... on peut imaginer comment c'est irrespectueux ce qui amène le reste, pour lui.
[00:10:11] Speaker B: Mais en fait, ce qui est vraiment très, très... Il me semble, en fait, ce qui est vraiment très insultant, c'est que, là, l'Égypte, par le canal de Suez, c'est vraiment le lien entre l'Orient et l'Occident. Et donc, c'est un espace stratégique extrêmement important pour l'Occident dans son exploitation de l'Orient, en fait. C'est-à-dire, on passe des épices, la route des épices, c'est par là que le pétrole passe, tu sais. Bon.
Mais donc ça passe sur les terres égyptiennes, mais tous les profits vont à des compagnies étrangères, à des pays étrangers, des pays coloniaux. Et après ça, de te faire dire, bien moi, je vais au nom de mon peuple, j'ai un projet d'une réforme agraire. Ce que je veux, c'est...
c'est stabiliser les crues du Nil, l'effet des crues du Nil, pour permettre aux gens de cultiver des terres le long du Nil. Donc j'ai besoin d'un barrage pour pouvoir irriguer ça, j'ai besoin d'argent, etc. Et que là, t'es totalement dépendant du bon vouloir d'autres personnes. Et que, bon, t'essaies de t'entendre avec eux et que...
Tu te rends compte par la radio, je comprends, mais aussi à la suite de tout un processus qui est frustrant quand tu considères que ton pays, c'est un pays adulte comme les autres, de te faire ramener continuellement à l'état de sous-développement par des gens qui t'exploitent ou qui exploitent ton pays. Mais lui, il a pris personnel, en fait. Lui, c'est son pays. L'État, c'est moi. C'est un... C'est un dictateur, ma soeur, là, il faut le dire. Aussi, pas ailleurs.
Mais bon.
[00:12:00] Speaker A: Oui, c'est ça. Puis ça me rappelle, tu vois, ça m'évoque ce que tu dis. Puis aujourd'hui, on voulait plus se concentrer sur le discours du 26 juillet 56, mais il y a juste, en aparté, il y a un autre discours, il y en a fait plein de discours, mais il y en a un autre très connu en 54 qui suit une tentative d'assassination. Donc, on essaie de l'assassiner.
[00:12:19] Speaker B: Une soi-disant, en tout cas.
[00:12:22] Speaker A: Oui, oui. Oui!
[00:12:23] Speaker B: Je vois.
[00:12:24] Speaker A: On n'a pas de secret dessus pour vrai?
[00:12:26] Speaker B: Oui, mais on n'est pas certain, en fait, si c'est pas comme une sorte de coup monté par lui-même pour mousser sa popularité et prendre le pouvoir contre son adversaire Nagui.
[00:12:40] Speaker A: Ça, c'est bon, ça. Ça expliquerait le fait qu'on tire à bout portant sur lui sans le l'atteindre.
[00:12:45] Speaker B: Exactement, oui. Pis qu'il y a son speech tout près.
Il est en train de se faire tirer dessus. Puis il y a un speech tout près.
[00:12:56] Speaker A: Puis il y a un speech qui est quand même prenant parce qu'il dit que qu'on me tue ou non, sa réaction, c'est qu'on me tue ou non, c'est pas important. Vous êtes tous moi.
[00:13:07] Speaker B: Oui.
[00:13:08] Speaker A: Il va y en avoir plein de moi. C'est l'Égypte qui compte, que je meurs, c'est pas grave. On est loin du dérapatriement des points d'impôt à Ottawa.
[00:13:17] Speaker B: C'est un autre ordre.
C'est un peu... dans la lignée de la série qu'on a faite sur le narcissisme, t'sais, c'est pas toujours nécessairement néfaste les effets de personnalité à haute teneur en narcissisme, si je peux dire.
t'sais.
[00:13:46] Speaker A: Mais là, ça change la patente, là. Fait que là, toi, tu dis donc qu'il aurait pu concocter une fausse tentative d'assassinat pour justement pouvoir y répondre avec panache et de façon solennelle et donc ancrer son personnage dans un sens, sa notoriété.
[00:14:09] Speaker B: Puisqu'on fait le détour par là, c'est qu'il y a différentes interprétations possibles. L'assaillant a été exécuté, mais Nasser, ce n'est pas quelqu'un qui est connu pour être tendre avec ses adversaires. Il en a fait exécuter beaucoup. C'est quelqu'un qui était... C'est-à-dire, il était partie prenante du coup d'État qui... de la révolution tranquille, entre guillemets, d'un coup d'État pacifique qui a fait renverser le roi Farouk. Et qui a vu des militaires prendre le pouvoir en Égypte en 1952. Mais aussitôt qu'il est arrivé au pouvoir en 1952, il est entré en rivalité avec un des généraux, le général Naguib, qui faisait partie du mouvement des officiers libres qui était à l'origine du coup d'État. Fait qu'aussitôt qu'il y a eu le coup d'État, pouf, il y a une guerre pour le pouvoir. Finalement, Naguib est discrédité, c'est l'objet d'un smear campaign. En tout cas, il finit non pas exécuté parce que ça pourrait causer des problèmes à Nassar par la suite, n'exécute pas certains opposants pour pas en faire des martyrs, par exemple.
Mais assigné à résidence, il a fini sa vie enfermée chez lui, Naguib, qui était pourtant le général. Nasser était colonel, lui était général. Et Nasser a pris le pouvoir. Donc, c'est pas quelqu'un qui est doux et tendre avec les gens. Il l'a fait exécuter. Ça fait partie, ce moment-là, en 1954, de ce qui lui a donné une notoriété qui lui a permis de prendre le pouvoir contre Naguib.
Ça a bien à donner, admettons, que quelqu'un vienne, pendant un de ses discours, essayer de tirer sur lui pour des raisons qu'on ignore, en public, et rate à tirer huit coups, je faisais huit balles de fusil, il n'y en a aucune qui l'a touché d'aucune façon. La personne a été exécutée au terme d'un procès sommaire, et aussitôt que les coups de feu ont commencé à tirer, que Nasser ait un discours tout près qui dit, comme, mon sacrifice, vous êtes vous, vous êtes moi, je suis vous, je suis l'Égypte, je meurs pour vous.
[00:16:24] Speaker A: Ça... Vous pourrez poursuivre. C'est louche. Ah, ouais.
[00:16:30] Speaker B: Il y a peut-être des excellents talents d'improvisateurs. Mais... Oui. Alors, il y a des mauvaises langues qui disent que c'est lui-même qui a fomenté ça, une fausse tentative d'assassinat.
pour mousser sa popularité, pour se présenter en martyre, entre autres.
[00:16:50] Speaker A: Et donc ça irait, oui, pour se présenter en martyre, effectivement. Et donc ça irait avec la thèse d'un certain narcissisme exacerbé.
[00:17:01] Speaker B: Oui, bien, c'est une thèse.
[00:17:05] Speaker A: C'est dur à savoir, ces affaires-là.
[00:17:06] Speaker B: Est-ce qu'on a le droit de diagnostiquer posthumément quelqu'un, surtout à distance, qu'on n'a pas interviewé nous-mêmes en personne?
[00:17:15] Speaker A: Non, non, mais pas dans le sens d'un diagnostic formel, mais... En fait, oui, bien, non, pas dans le sens d'un diagnostic formel du tout, mais...
Mais c'est une perspective différente.
parce qu'il y a une perspective. Moi, c'est celle que j'avais entendue comme quoi... bien, il avait saisi ce moment-là. Mais c'est ça, c'est différent de saisir un moment puis de le créer.
[00:17:41] Speaker B: De le créer pour le saisir.
[00:17:42] Speaker A: Oui, c'est ça.
[00:17:43] Speaker B: Ça fait que ça dépend du point de vue, en fait. Puisque cette personne est encore à ce jour un héros, bien, on raconte... Oui.
[00:17:51] Speaker A: On raconte ce qu'on raconte.
[00:17:52] Speaker B: ... les histoires des héros. C'est ça.
[00:17:54] Speaker A: Mais ça, tu vois, pour moi, ça m'intéresse parce que...
C'est un exemple de... bien, c'est ou l'un ou l'autre, là. Ça peut pas être les deux.
Non, c'est ça. Des fois, c'est le fun parce que là, tu dis OK, là, il y a vraiment un jour, on le saura ou un jour, on découvrira la preuve ou... Je sais pas, j'hésite à faire un aparté, mais on peut. C'est un podcast où on fait des apartés.
[00:18:18] Speaker B: On jalance, oui.
[00:18:19] Speaker A: Tu me diras si je change trop de sujet, mais j'avais ça dernièrement.
C'est une association libre. Donald Trump est une figure aussi très connue qu'on pourrait qualifier d'emprunter un certain narcissisme. Je ne pense pas que c'est un stretch. Puis il y a un dilemme par rapport à lui qui m'interpelle. Il y a l'idée que c'est quelqu'un de très gullible.
que aussitôt qu'on lui dit qu'il est beau et qu'il est grand et qu'il est fin, il devient gaga. C'est vraiment comme ça qu'il s'est présenté.
Puis n'importe qui peut l'embobiner. Ou aussitôt qu'on reconnaît sa grandeur. Puis il y a une autre théorie qui dit que pas du tout. Au contraire, il y a une façon, il y a un...
une carte dans sa manche, il y a une façon de jouer, qu'il fait toujours, mais les gens ne s'en rendent pas compte, même si c'est évident. C'est à savoir, il se crée des liens avec quelqu'un et... Comment dire? Il se crée des liens avec quelqu'un et Donald Trump crée, avec cette personne-là, un faux scandale.
où il semble que la personne qui était son amie l'a trahi, et donc ça crée un scandale, il va y avoir un impeachment, qu'il a fait quelque chose de pas correct, son amie l'a trahi et le révèle.
Et finalement, tous les adversaires sont contents. Enfin, tout le monde embarque, mais c'est lui qui tire les ficelles tout le long. Ça tombe toujours comme étant une histoire qui n'a pas de sens, parce que c'est révélé, parce qu'il y avait déjà toutes les cartes dans son jeu, que là où on l'accuse, c'est une fausse transcription. Il y a la vraie transcription de ce qu'il avait dit au président Zelensky. Alors, l'accusé, tout tombe. Alors, pourquoi il fait ça? C'est pour mousser son profil et pour créer un précédent. Parce qu'après, il peut affronter ses adversaires avec le même genre d'accusations qu'on a faites contre lui. Et que donc, la personne, son complice que... Parce que les gens... Donc, la théorie qui dit qu'il est gullible, c'est que toutes ses amies finissent par le trahir. C'est des faux amis, puis ils te donnent au nôtre des croix. L'autre théorie dit, bien non, au contraire. Il se crée des fausses trahisons pour pouvoir mettre tout le monde en bord.
C'est un ou l'autre. Il est soit wise avec une façon de procéder ou soit très naïf à toujours se faire avoir. Bref, ça me fait penser à ça. Ça ne peut pas être les deux. C'est pour ça que ça m'intéresse. Des fois, dans la vie, ça peut être un mélange des deux.
[00:21:03] Speaker B: C'est intéressant quand même. C'est soit un, soit l'autre.
soit un, soit c'est... Ou bien c'est un ou c'est zéro. Ça peut pas coexister. C'est soit un, soit l'autre.
Puis on peut jamais trancher. C'est ça qui est intéressant dans l'affaire, c'est qu'on n'arrive pas à trancher. Dans l'affaire tant avec Trump qu'avec lui, on n'arrive pas à trancher. Comme on n'arrive pas à trancher... Tu sais, quand on dit, excuse l'analogie, mais bon, c'est pas grave, on dit, bon, des personnes qui présentent des troubles de personnalité vont avoir comme caractéristiques, c'est-à-dire, c'est pas de leurs caractéristiques, mais c'est un des effets qu'elles ont sur des équipes soignantes, c'est de les cliver.
Soit elles ont des excellentes relations avec une partie de l'équipe, soit elles ont des relations exécrables avec une autre partie de l'équipe, ce qui fait que l'équipe tombe en conflit.
puis on n'arrive jamais à trancher. Est-ce que, effectivement, elle était sincère quand elle a dit ceci, cela? Non, non, non, elle dit ceci, cela pour nous manipuler. Puis on n'arrive jamais à trancher. C'est ça qui est intéressant. Est-ce que Nasser s'est fait attaquer? Par qui puis pourquoi? Apparemment, c'était un membre des Frères musulmans. Est-ce que c'est vrai? Est-ce que c'est pas vrai? Est-ce que c'est de la propagande d'État? Ou est-ce que c'était un frère musulman parce qu'il y a eu aussi Maï à partir avec des frères musulmans assez tôt?
Il s'est fait soutenir, lui, par les communistes, par les frères musulmans, tu sais. Et puis aussitôt qu'il a pris le pouvoir, il les a tous largués, il les a fait emprisonner. Tu sais, c'est comme un classique. Tu sais, bon. Fait que dire de quelqu'un que c'est un frère musulman qui m'attaque...
Tu sais, tu peux le dire, mais s'il n'y a pas un procès réel, si c'est un procès sommaire qui est intenté contre le soi-disant frère musulman, on ne le saura jamais. Donc, on reste dans cette perpétuelle... Il faut choisir.
Sur la base de quoi? Sur la base de ce à quoi on veut croire?
[00:23:15] Speaker A: Oui, c'est ça. Puis aussi, il ne faut pas oublier, parce que souvent dans l'histoire, on le sait, il y a des gens qui vont dire, bien, « Never let a good crisis go to waste.
[00:23:25] Speaker B: » Exact.
[00:23:25] Speaker A: « S'il y a une crise, essayons d'en tirer profit.
[00:23:28] Speaker B: » Oui.
[00:23:28] Speaker A: Fait qu'il y a des gens aussi qui réussissent dans l'après-coup.
à en tirer profit, puis à inventer quelque chose. Mais après ça, il y a d'autres personnes qui pensent que c'était planifié d'avance, mais ça ne l'était pas. C'est juste que quand ça arrive, ils se disent « qu'est-ce qu'on fait avec ça maintenant ? » Ils disent « tant qu'à faire, on va blâmer un tel ». mais c'était pas prévu. Ça fait que c'est pas toujours facile de dire, est-ce que c'est un fin limier qui avait tout prévu le coup, ou à un moment donné, ils se sont dit, bien, tant qu'à faire, on va accuser un tel, puis ça va nous avantager.
[00:23:58] Speaker B: Puis j'ai l'esprit assez agile pour pouvoir penser immédiatement à accuser un tel, parce que, tu sais, quand t'as un modèle mental qui est structuré à la Donald Trump, ça, on peut l'imaginer facilement, il y a comme un...
son modèle est exercé, mis à l'épreuve, c'est presque devenu réflexe. Alors s'il se présente une crise ou une situation où là il parle contre...
[00:24:19] Speaker A: Pouf!
[00:24:19] Speaker B: Il y a la réponse qui est rapide, qui est une réponse où il tire son avantage. Ça veut pas nécessairement dire qu'il a planifié.
[00:24:29] Speaker A: Exact. Qu'il avait tout planifié.
Non, mais c'est ça.
[00:24:33] Speaker B: Mais ça peut vouloir dire qu'il est simplement agile mentalement pour trouver, tirer son épingle du jeu, trouver son profit à toute situation.
[00:24:42] Speaker A: C'est ça, c'est ça, tout à fait.
[00:24:45] Speaker B: Mais sincèrement, ça prend un très, très bon improvisateur, ce qu'il est peut-être, Nasser, pour... Il faudrait qu'on... On devrait le sortir, ce discours-là, de 1954, juste essayer de... Parce que c'est sur le coup, pendant qu'il se fait tirer dessus, qu'il rentre dans une grande envolée théâtrale, héros tragique, Sur le chant, il faut qu'il soit excellent improvisateur et ça en soi.
[00:25:15] Speaker A: Mais en même temps, il est dans ce beat-là parce qu'il y a tellement de discours qu'il fait très longtemps, très solennel. Je veux dire, c'est pas rien. C'est vraiment comme, tu sais, des gens qui écrivent des fois des romans de 800 pages, puis on se dit comment ils font, mais c'est qu'ils écrivent à chaque jour. Je veux dire, lui, comment il peut tenir un discours de deux heures sans bafouiller, se tromper, chercher ses notes? Bien, c'est parce que le lendemain, il en fait un autre, puis il en fait beaucoup. beaucoup de discours. Puis il appuie sur, quand même, fierté, humiliation, se tenir debout, le goût de la liberté, la mère patrie. Il y a comme les thèmes, quand même, qui sont toujours rabattus comme un tempo.
[00:25:52] Speaker B: Bien, c'est bon, ça. Est-ce qu'on essaie de tirer des...
As-tu une idée de la structure des discours de Nasser?
[00:26:01] Speaker A: J'ai lu quelques-uns de ses discours, j'ai pas fait une analyse fine pour vraiment dire voici, d'une façon obsessionnelle, la structure, les huit thèmes et tout ça, mais d'une façon sommaire, c'est vrai qu'il y a quelque chose autour de l'idée qu'il est le représentant des gens et qu'ils sont lui, il est eux. Il y a quelque chose de... je vais juste porter votre parole autour, donc un porte-parole autour d'un affranchissement, de prendre notre place, d'être fiers, de se tenir debout, de contrer les ennemis, les ennemis étant l'impérialisme, comment ils nous ont exploités, colonisés. Et que c'est... Oui. Il y a des thèmes comme ça qui reviennent et qui font une partie essentielle, en fait, de son discours, de ses discours.
[00:26:58] Speaker B: Il y a des ennemis qui nous exploitent, mais que nous sommes un peuple fier et fort et que nous combattrons. Il y a ça aussi, c'est... Oui.
[00:27:12] Speaker A: Puis un ennemi qu'on respecte, parce que, encore là, c'est peut-être un détail, mais le chip, en moi, a été interpellé. Parce que quand ils décident de nationaliser la compagnie, qui gère le canal de Suez, puis qui fait tout ça. C'est pas comme s'il disait à ses hommes, aller dans la compagnie, dans les bureaux et tirer tout le monde. Il achète la compagnie, à bon prix. Il y a quelque chose aussi de solennel et de fierté. On n'est pas des barbares. On va acheter, on va s'en occuper, puis on...
On va se tenir. Il y a quelque chose de fierté aussi.
Ce n'est pas important, mais c'est important parce que je pense que ça aurait changé beaucoup si tu allais tuer tous les gens dans la compagnie. Ça aurait été une autre affaire. Ce n'est plus tant une fierté. À un moment donné, il y a des êtres humains.
Ça ne tient moins bien.
[00:28:10] Speaker B: Il y a aussi un autre moment ou une autre chose dans le récit officiel qui est vraiment importante dans cette ligne-là, c'est que... Donc, ça prend des navigateurs expérimentés, des capitaines de bateau, des pilotes de bateau expérimentés pour être capables de naviguer le canal de Suez.
c'est pas donné, il y a un potentiel qu'on s'échoue assez énorme. Et le premier réflexe, des puissances coloniales que sont en particulier la France et l'Angleterre, chacune pour ses raisons personnelles, misait, semble-t-il, ou en tout cas dans le récit officiel, misait sur l'incompétence des pilotes égyptiens.
[00:29:08] Speaker A: C'est-à-dire, moi, ce que j'ai compris, mais c'est peut-être encore là, il y a plein de récits, c'est qu'Éden, ils décident, après un temps, de retirer les pilotes. Parce que l'idée de Nasser, c'est qu'on nationalise la compagnie, mais on garde le monde. Les employés vont continuer à travailler, on a besoin d'eux. C'est quand les Britanniques sortent les pilotes en disant « Vous voulez avoir la compagnie? Good luck! » et qu'ils demandent aux pilotes de s'en aller, c'est là qu'il faut qu'ils se débrouillent avec des pilotes égyptiens qui n'ont pas d'expérience. Mais là, c'est peut-être pas vrai.
[00:29:45] Speaker B: Mais c'est ça qui est intéressant dans les récits historiques comme ça, les grands mythes qu'on se crée, qu'on se raconte comme nation ou comme collectivité.
[00:29:55] Speaker A: Oui, c'est des mythes.
[00:29:59] Speaker B: Je ne sais pas de qui vient cette version-là de l'histoire, parce qu'Anthony Hayden est sorti humilié de la crise de Suez et il a perdu son poste, c'est-à-dire qu'il a dû démissionner. Ça a été tellement scandaleux en Angleterre, ce qui s'est passé, qu'il est parti dans la honte, en fait, Anthony Hayden.
[00:30:21] Speaker A: Pas à ce moment-là, quand même.
[00:30:22] Speaker B: Peu après.
C'est la crise de Suez qui lui a fait perdre son poste de premier ministre, non?
[00:30:31] Speaker A: Bien, moi, le récit que j'en ai, mais tu connais ça mieux que moi, alors je veux pas... Peut-être que je vais se faire berner.
[00:30:34] Speaker B: C'est parce qu'il y a tellement de documentaires qui le racontent selon des angles différents que...
[00:30:40] Speaker A: La chronologie que j'avais, c'est les Britanniques, les Américains décident de retirer le cash pour la construction... Du barrage national. Du barrage. Nasser, en juillet 1956, nationalise la compagnie.
Donc, mais l'achète, les pilotes restent, les gens qui y travaillent restent. Eden, Anthony Eden, c'est ça Anthony? Pour réagir en essayant de saboter ça, alors il décide de retirer les pilotes et d'envoyer plein de bateaux. C'est un one-two punch. Ah oui, c'est vrai.
[00:31:12] Speaker B: Oui, c'est ça. Oui, c'est vrai.
[00:31:13] Speaker A: Donc là, débrouillez-vous, puis on envoie des bateaux, on n'en peut plus finir.
[00:31:17] Speaker B: On va bloquer le canal.
[00:31:18] Speaker A: Pour que tout crache, puis qu'on puisse dire, voyez bien que vous ne pouvez pas le gérer vous-même.
Dans le documentaire que je vois, puis dans le documentaire que j'ai vu, peut-être que c'est romantisé, parce qu'il y a une entrevue avec le pilote égyptien, qu'on dit, t'es capable. Lui, il dit, j'ai jamais fait ça, puis il essaye de garder le cap, puis bon, il en passe un, puis il en passe deux, puis là, il est correct.
Peut-être que ça, c'est romancé un peu. Mais donc, moi, dans ma chronologie, donc ça, la contre-attaque d'Enteniden ne fonctionne pas parce qu'ils sont capables quand même de passer des bateaux.
Et c'est après ça qu'ils se disent, bon, bien, qu'est-ce qu'on fait? Les Français arrivent en disant, et si Israël attaquait, là, nous, on pourrait dire, intervenons, disons, bien, là, vous êtes en conflit, nous, on arrive...
[00:32:08] Speaker B: On envoie les casques bleus.
[00:32:10] Speaker A: Séparez-Vous, on reprend le contrôle, puis on reprend le contrôle parce qu'on a l'excuse d'une guerre. Et c'est quand les Américains, qui ne sont pas consultés, décident de dire, en tout cas, bref, il faut que je m'en vais. C'est là, c'est autour de la guerre qui doit se retirer Eden, selon moi, pas autour de la nationalisation de la compagnie.
[00:32:29] Speaker B: Oui parce qu'on sait, oui je comprends, mais c'est comme une conséquence, une suite logique.
[00:32:35] Speaker A: Oui c'est ça.
[00:32:36] Speaker B: Une suite d'événements et de décisions de sa part qui ont amené à ça.
[00:32:40] Speaker A: Oui, mais la plus grave étant la guerre quand même.
[00:32:42] Speaker B: Étant la guerre, mais la guerre à la limite de laquelle, la guerre mondiale à la limite de laquelle il a entraîné l'Angleterre.
[00:32:51] Speaker A: Oui.
[00:32:52] Speaker B: Là aussi, ça doit dépendre des versions, mais une des versions est à l'effet qu'il est allé jusque-là par rivalité avec Nasser. Une rivalité personnelle, ne pouvant pas accepter qu'un leader des colonies s'imagine être son égal à lui. Il y avait quelque chose de très personnel pour Anthony Eden aussi. Donc, dans cette folie-là, personnelle, d'égo, des égos personnels, il a été éventuellement amené à démissionner dans la honte.
Mais l'autre chose que je voulais dire, c'est qu'il y a l'autre façon de raconter l'histoire de la prise du canal de Suez. Je n'avais pas entendu, moi, que les Anglais sont partis et que donc, par conséquent, ont décidé de partir. Tu sais, c'est comme dans une séparation. Ce n'est pas toi qui m'as laissé, c'est moi qui t'ai laissé. Ça dépend de qui raconte l'histoire.
[00:33:59] Speaker A: Tu ne peux pas me renvoyer, je démissionne.
[00:34:01] Speaker B: Exact. C'est parce que tu as l'autre histoire qui est... Dans son discours du 26 juillet 1956, Nasser dit le nom de Ferdinand de Lévesseps à 14 reprises.
comme message codé à une équipe tactique qui prend possession de la compagnie du canal de Suez et encourage, il dit dans son discours, ce sont des gens comme vous qui dirigeront désormais des lois hatties, ça veut dire maintenant, Désormais, maintenant, à partir de maintenant, au moment où je parle, c'est une parole performative, au moment où je parle, dirigerons la compagnie du canal de Suez.
Et t'as des Égyptiens, y compris des communistes égyptiens, tu sais, qui sont anti-Nasser parce que c'est pas un communiste, contrairement à ce qu'on dit aujourd'hui. C'est un tacticien. C'est comme te rapprocher de Moscou.
[00:35:11] Speaker A: Oui, si ça te sert.
[00:35:13] Speaker B: Parce que t'as pas d'argent de l'Ouest, de Washington. C'est pas être communiste nécessairement. Toujours est-il, les communistes, c'était les ennemis de Nasser. Puis t'as un communiste qui témoigne et qui raconte qui avait vraiment, lui, la sœur, etc., etc. Mais quand il a entendu ce discours-là, il est obligé de dire que...
Comment il raconte ça? Il dit, les larmes me sortaient des yeux.
et se projetait en avant littéralement sur ma radio.
Mes larmes revolaient sur ma radio. C'est la fierté nationale parce que dans le discours, il y a l'évocation du fait qu'à partir du moment où il énonce la nationalisation du canal de Suez, au moment où il parle, ce sont des Égyptiens comme vous qui prennent le contrôle du trafic maritime dans le canal. Et que donc, dès le lendemain, c'était des pilotes qui ont pris... qui ont... tu sais.
[00:36:16] Speaker A: Moi, je l'ai pris, tu vois, plus au sens de c'est dorénavant nous qui va collecter l'argent, puis qui va s'en servir pour bâtir notre barrage. Mais pragmatiquement, il y a encore des pilotes britanniques qui vont chauffer la patente parce qu'on n'est pas là.
[00:36:44] Speaker B: Fait que ça, c'est un truc, un travail pour les historiens, ou en tout cas, ça a peut-être certainement été fait. Est-ce que vraiment, comme je l'ai compris dans un des documentaires, mais comme le conteste un autre des documentaires, tu sais, c'est que t'en as qui sont produits par Al Jazeera, t'en as qui sont produits par la BBC. C'est pas accidentel, le récit qu'on te lit.
[00:37:07] Speaker A: Non. Des fois, c'est subtil, mais ça pointe vers qui est un peu retard, puis qui a une partie.
[00:37:13] Speaker B: Ça change le récit.
Le récit national égyptien, c'est que dès que ça a été nationalisé, bien, les Égyptiens, qu'on sous-estimait, ont pris le contrôle du canal maritime et tout s'est déroulé sans anicroche jusqu'à ce qu'Anthony Hayden décide, et même quand il a essayé d'envoyer des bateaux pour bloquer le canal, jusqu'à ce qu'il décide, en collusion, en accord avec la France et Israël, d'attaquer l'Égypte.
Et ça, c'est la Russie qui est venue dire, wow, wow, un instant, arrêtez, je vais déclarer la guerre nucléaire si vous continuez à attaquer mon ami.
[00:37:53] Speaker A: Ah ouais?
[00:37:54] Speaker B: Ouais.
[00:37:55] Speaker A: OK, tu vois, moi, c'est pas le récit que j'avais. OK, c'est cool. C'est la beauté de l'affaire.
[00:38:00] Speaker B: C'est le fun, les récits nationaux, c'est des mythes, c'est comme... Oui.
[00:38:03] Speaker A: Donc moi, le récit que j'ai, c'est... Bon, finalement, les...
Ils prennent le contrôle du canal de Suez, Nasser, ses hommes. Ils sont capables de gérer la contre-attaque d'Anthony Hayden, qui envoie des bateaux puis qui retire les pilotes, en continuant à gérer comme il faut, sans trop d'en y crocher.
[00:38:22] Speaker B: Pilote compris.
[00:38:23] Speaker A: Exact. Et là, c'est les Français, comme je disais, qui ont l'idée de dire...
faisons une rencontre au sommet, l'avenir des Français, Ben Gurion en Israël, les Britanniques, et on concocte le plan que les... puis c'est quand même assez habile, c'est vrai, Israël va attaquer l'Égypte, une espèce de fausse attaque.
mais juste assez de bruit pour qu'on puisse dire, ah ah, on le savait que vous n'étiez pas capable de gérer votre territoire. Les Britanniques et les Français arrivent avec panache, demandent le cesse, le feu, chacun dans ses quartiers et on reprend le contrôle. Oui. Et Anthony Hedden embarque dans ce plan-là, supposément, jusqu'à temps qu'il se rende compte que quand on revient de ce petit pow-wow-là où on concoque cet accord, l'accord a été écrit et signé.
[00:39:14] Speaker B: – Oui, c'est vrai! Oui, c'est vrai!
[00:39:16] Speaker A: – Et là, moi, je n'avais pas pensé qu'on signerait quoi que ce soit.
[00:39:19] Speaker B: – Oui, oui, on ne veut pas laisser pas de traces.
[00:39:21] Speaker A: – Parce que là, ça le fait mal pareil.
[00:39:22] Speaker B: – On jasait entre nous.
[00:39:23] Speaker A: – Parce que tous sont chics de dire, moi, je suis un homme de paix, j'ai toujours été un homme de paix, je continue d'être un homme de paix. Mais bref, il continue quand même. La guerre est déclenchée, c'est-à-dire qu'Israël attaque, les gens en Égypte répliquent, les Britanniques débarquent.
Et là, c'est une vraie guerre avec des vrais combats et des vrais morts. C'est un carnage épouvantable.
[00:39:45] Speaker B: Oui. Les Britanniques et les Français.
Oui.
[00:39:48] Speaker A: Jusqu'à temps que Eisenhower, lui, est encore en...
[00:39:53] Speaker B: Campagne électorale.
[00:39:54] Speaker A: En campagne électorale. Il a été bypassé par ça. Il n'est pas au courant. Il n'est pas content.
[00:40:00] Speaker B: Il est humilié de son côté.
[00:40:01] Speaker A: Il est humilié de son côté.
[00:40:02] Speaker B: Il a appris ça par la radio.
[00:40:04] Speaker A: Exact. Le sterling drop.
Anthony Biden aurait besoin d'aide pour... parce que ça a coûté cher tout ça. C'est là que Eisenhower dit, moi j'ai été bypassé, je vous aide zéro à condition que vous vous retirez. Et c'est là qu'il est humilié et qu'il est obligé, en pleine guerre qu'il est en train de gagner, à retirer ses troupes. Parce que les États-Unis menacent de faire complètement tomber son économie.
de ne pas l'aider. Et c'est là qu'il est malade, il part à quelques jours se reposer, puis quand il revient il démissionne parce que son plan a foiré. Et supposément, à ce que je comprends, parce qu'il a sous-estimé comment les États-Unis n'étaient pas contents de ne pas avoir été consultés, et que ce n'était pas un bon timing, et qu'ils ne l'ont pas supporté au moment opportun.
[00:40:51] Speaker B: Mais il y a un autre acteur dans cette histoire, c'est Nikita Khrushchev. Qui a envoyé une missive à tous les belligérants.
[00:41:01] Speaker A: Un n'empêche pas l'autre.
[00:41:02] Speaker B: Attaquez pas mon ami, Nasser, parce que je vais vous envoyer des bombes atomiques. Et que ça, Eisenhower a dû en tenir compte quand il a dit, wow bec, un instant, lâchez l'Égypte.
[00:41:21] Speaker A: Oui, oui, c'est ça.
[00:41:24] Speaker B: Avoue que c'est palpitant. C'est plein de... parce qu'on n'a pas du tout, à travers tout ça, on n'a pas du tout parlé d'Israël non plus. C'est parce que les Français, les Israéliens et les Anglais n'ont pas les mêmes intérêts au canal. Tout le monde a comme intérêt de pouvoir passer des bateaux à travers le canal parce que toute l'économie mondiale en dépend.
[00:41:45] Speaker A: Oui. — Oui, quelle histoire quand même. — Hein? — Quelle histoire quand même, d'avoir un point si névralgique.
[00:41:53] Speaker B: — Oui. Puis Israël, pendant ce temps-là, a comme intérêt de consolider son territoire parce que c'est quand même un pays qui a été créé de toutes pièces.
par une déclaration qui est signée à l'ONU, puis en Angleterre, puis à l'extérieur de la région, qui est un pays créé de toute pièce, il y a même pas longtemps, quand on est en 1956, Israël a même pas dix ans d'existence. Mais ils sont soutenus par, en particulier la Grande-Bretagne, mais l'Occident en général, Mais autour d'eux, il y a tous les pays arabes qui ne sont pas contents, qui ont l'impression de s'être fait voler. Tout d'un coup, sorti de nulle part. Un territoire qui leur appartient. Et donc Israël veut consolider sa présence et son existence comme une vraie nation. Mais là, c'est quoi les frontières?
Est-ce que ça inclut le Sinaï? Est-ce que ça inclut pas le Sinaï? Est-ce que ça inclut la bande de Gaza ou pas? De tous les côtés, comment est-ce qu'on peut étendre? Et donc l'Égypte gagne ou perd du terrain contre Israël. Et donc ça, c'est l'intérêt d'Israël.
[00:43:11] Speaker A: Oui, oui, ben oui, exact.
[00:43:13] Speaker B: Puis c'est le motif hypocrite que Guy Mollet, en France, à l'époque, utilise pour dire, nous, ce n'est pas pour nos intérêts. C'est sûr qu'on ne va pas là pour défendre une compagnie privée qui s'appelle la compagnie du canal de Suez, dans laquelle nous avons des intérêts financiers comme pays.
des intérêts privés français sont investis dans la compagnie du Canada. C'est pas pour défendre une compagnie privée qu'on fait ça.
c'est pour maintenir la paix au Moyen-Orient.
[00:43:47] Speaker A: Oui, c'est plus noble quand même.
[00:43:50] Speaker B: C'est la nouvelle thèse. C'est une thèse qui, à ce jour, la paix ou des accords de paix, de slow, de machin, c'est toujours autour de ça. On utilise la paix au Moyen-Orient comme prétexte pour faire des interventions militaires ou soutenir une gagne contre l'autre parce qu'on défend nos intérêts et en particulier, toute l'économie mondiale, ou en fait, toute l'économie de l'Occident au complet.
[00:44:20] Speaker A: Mais tu vois, puis c'est toujours la même chose quand on fait nos podcasts.
Souvent, pendant deux ou trois semaines, on fait un crash course.
Je peux tout à fait imaginer un historien qui aurait des versions plus crédibles ou plus prouvées. Mais à mon sens, à ce que je comprends, un des « smoking gun » de cette affaire-là, où on sort des « oui-dire », c'est le papier signé par Israël, les Français et les Britanniques sur le fait qu'ils vont attaquer et qu'après ça les Français et les.
[00:44:53] Speaker B: Britanniques... – Et qu'ils dénoncent leur tête, qu'ils la nomment.
[00:44:57] Speaker A: – Oui, et là on l'a le papier signé. Et ça, ça a fait mal vieillir...
toute la carrière d'Anthony Hinton, en fait, qui jusque-là pouvait être… – Un beau bonhomme, cool, sexy. – Là, il a menti au Parlement. Lui, il a dit qu'il n'y avait pas ça, puis il l'avait, ce papier-là. – Oui. – Et c'est là que ça devient aussi intéressant pour nous, d'un point de vue moins géopolitique, mais plus psychologique. Ça revient à ce que tu disais tantôt.
Pourquoi il a été amené à faire ça? Lui qui était, selon toute vraisemblance par ailleurs, auparavant, effectivement, un homme de paix. C'est à cause de la vraie animosité. Avec Nasser!
[00:45:33] Speaker B: Avec Nasser!
[00:45:33] Speaker A: Pour vrai!
[00:45:37] Speaker B: Oui!
[00:45:37] Speaker A: Je savais pas!
[00:45:38] Speaker B: Bien, et puis aussi, je veux dire, c'est comme un... De nos jours, on parle quand même beaucoup de colonialisme, puis tu sais, tout ça, les effets du colonialisme et etc. Tu sais, comme...
sur toutes sortes de choses dont on vit les conséquences aujourd'hui. C'est comme à la mode, disons. Mais ça, en 1956, c'est aussi une prise de bec coloniale. Comment est-ce que...
un premier ministre élu de Grande-Bretagne, reconnu par sa jeune majesté, la reine Élisabeth II, et qui est beau bonhomme, et qui visiblement, je dis pas ça par hasard, c'est-à-dire que visiblement a eu une facilité à évoluer, dans les cercles de pouvoir au point de finir premier ministre. En tout cas, un homme charmant, t'sais... Peut-il supporter qu'un leader d'un pays sous-développé, qui est sous la botte et sous protectorat britannique, prétendent ou osent s'imaginer son égal. Il y a de ça dans cette affaire-là. De l'autre côté, t'as Nasser, qui est dans une logique similaire, tu sais. Mais pour qui vous vous prenez de penser que mon grand pays, qui était à l'histoire plusieurs fois millénaire, que mon pays est votre arrière-cour. Pour qui vous prenez-vous? Je suis le peuple d'Égypte. Éden, tu ne me fais pas peur. Pour qui tu te prends de t'imaginer supérieur à moi? C'est comme deux personnalités similaires.
en apparence.
[00:47:50] Speaker A: Puis après ça, t'as la vraie vie, dans un sens, parce qu'ils se sont pas rencontrés souvent, les deux, à ce que je comprends. Non. Seulement à quelques reprises, mais non, il paraît, une fois où ça a pas cliqué.
[00:48:00] Speaker B: Ça a pas marché.
Mais c'est pas... Y'a pas d'atome crochu.
[00:48:03] Speaker A: Mais ça se peut, hein. Parce que, quand tu revois ça, 50 ans plus tard, avec la loupe des.
[00:48:09] Speaker B: Grands événements... Avec des vieux films d'époque.
[00:48:12] Speaker A: Mais pour vrai, quand ça s'est passé, c'était deux vraies personnes qui se rencontraient. C'est normal aussi qu'il y ait des préoccupations quotidiennes. Il paraît qu'il y a des affaires qui n'ont pas fonctionné parce que Nasser trouvait qu'il n'avait pas été bien pistonné de comment s'habiller. Alors, il n'était pas habillé de la bonne façon.
Il était soit trop militaire ou trop casual, puis l'autre avait l'air trop... Il était assis sur un banc où il avait l'air d'avoir les genoux dans la face, tandis que l'autre était comme... Il y avait eu plein de petites affaires dans la nourriture servie qui fait que la soirée avait été un flop. Puis c'est pas impensable, là.
[00:48:49] Speaker B: Ça me fait penser à un petit truc que j'ai trouvé très comique et relativement récent, c'est que Vladimir Poutine est reconnu pour faire attendre ces invités prestigieux, les dignitaires ou les présidents, les premiers ministres des autres pays, les faire attendre longtemps quand ils ont des rencontres ensemble, tu sais. C'est comme ça fait partie de son modus operandi.
[00:49:16] Speaker A: — Ouais, de contrôle, là.
[00:49:18] Speaker B: — Genre. Alors, là, il doit avoir une rencontre avec Erdogan. Et donc, Poutine pense faire attendre Erdogan.
Sachant, comprenant que Vladimir Poutine a comme modus operandi de faire systématiquement attendre toutes les personnes qui se trouvent importantes dans le monde entier, décide de planifier sa venue pour beaucoup plus tard.
que lors de la rencontre prévue. Ce qui fait que, donc, pendant que Vladimir Poutine s'imagine qu'il est en train de faire attendre Erdogan, Erdogan est juste en train de chiller ou faire je sais pas quoi, et se dit que, bon, bien, quand Vladimir Poutine va penser que j'ai assez attendu, il va venir et c'est lui qui va attendre, évidemment. Erdogan... Ha! Ha!
[00:50:14] Speaker A: Ha! Bien...
Une autre chose qui m'a frappé, puis je ne sais pas trop quoi en faire ou comment le dire, puis peut-être que je suis juste un master to state the obvious, mais quand t'écoutes des documentaires, des vieux documentaires, entre autres, où t'as des fois, t'as des journalistes célébrés du New York Times ou d'ailleurs, qui débarquent en Égypte pour interviewer Nasser. Puis là, ils arrivent avec leurs questions.
tout le monde est correct, ils font un bon job, mais c'est quand même assez patent, l'idée que du biais de l'observateur, ou juste de la position de l'observateur, que t'es à l'extérieur et que t'arrives, et que même si t'es super de bonne foi, sympathique, bien disposé d'esprit, il reste que t'es de l'extérieur, looking in, à essayer de comprendre, puis...
pas tant, des fois. Mais en tout cas, oui, essayer de comprendre certaines questions, mais pas... Avec tes.
[00:51:27] Speaker B: Billets, avec tes chèmes, avec... qui sont largement inconscients.
[00:51:31] Speaker A: Puis pas de le vivre de l'intérieur.
[00:51:33] Speaker B: Oui.
[00:51:34] Speaker A: Puis c'est pas évident.
dans toute situation, de se dire, OK, mais si j'essayais de vivre de l'intérieur, qu'est-ce que je penserais? Versus d'arriver en disant, ouais, mais là, il n'y a pas de démocratie dans ce pays. Puis là, t'arrives avec ça. Ce qui est bien tout influencé aussi. Puis des fois, c'est une des choses que j'ai remarquées dans les longues entrevues qu'ils font avec Nasser où ils vont dire, ouais, mais là, dans le processus de paix, ça, est-ce que t'accepterais ça? Les Nations Unies, telle affaire, ça, accepterais-tu?
Et sans connaître beaucoup ça, mais tu parles plus de principe que de détail.
Des fois, lui, ce que j'ai l'impression qu'il répond, c'est non, mais là, vous partez d'une situation X, mais vous oubliez que dix ans avant, il y a eu quelque chose de contre la loi. Il y a des gens qui ont enfreint ce qui avait été décidé. Et là, qu'ils prennent ça, puis qu'ils en font comme une nouvelle donne. Puis là, vous partez de là. Mais nous, on ne l'a pas oublié, non?
Pis toi, t'as l'air d'en avoir oublié. Oui. Pis après ça, tu te dis, et encore là, c'est plus des principes que le détail, mais tu sais, si moi, j'accapare les trois quarts de la cour de mon voisin, pis je le sais, je le prends, ça devient... ces trois quarts de sa cour deviennent l'extension de la mienne. Pis là, après, dix ans plus tard, je dis, on devrait séparer le bout qui reste, là, pis je pense que je vais t'en donner un bon pourcentage, Si j'ai en tête ce que j'ai fait, je vais comprendre qu'il disait, moi je me souviens encore que tu m'as pris ma cour chose. Mais si tu l'as oublié, t'arrives en disant, pourquoi est-ce qu'ils sont pas capables de s'entendre là-dessus? Je veux dire, divisez-le en deux, ce qu'il reste.
[00:53:28] Speaker B: 50-50.
[00:53:28] Speaker A: Ça devrait être pas compliqué.
Mais bref, c'est tout ça. Je sais que ça paraît banal et que je l'ai dit dans des termes un peu anodins. Mais pas du tout.
[00:53:39] Speaker B: Je trouve pas du tout parce que je trouve que c'est comme ce que tu dis, ça mérite toute une série de podcasts en soi qui est la question de qu'est-ce que c'est écouter. Écouter, Les gens écoutent, on t'écoute, dis ta parole, dis ta vérité, mais écouter vraiment quelqu'un, c'est pas facile. Ça va pas de soi, pas du tout. Si t'écoutes vraiment Nasser, comme journaliste du New York Times, par exemple, qui, en théorie, n'a pas d'intérêt personnel dans la situation. Si tu l'écoutes vraiment, ta première tâche, c'est de te décentrer.
C'est-à-dire de te décentrer, de ramener ton centre vers lui.
C'est-à-dire, OK, comment lui, de son point.
[00:54:42] Speaker A: De vue, a vu les choses?
[00:54:46] Speaker B: C'est pas du tout évident, si j'en crois les couvertures en général. Parce que la...
La position naturelle, c'est je pars de X, Y, Z présupposés que je considère comme le référent universel. Puisque je le pense, ça me semble logique et donc tout le monde devrait trouver ça logique. Et donc j'arrive avec ce bagage-là quand j'interroge quelqu'un.
Et ce quelqu'un-là, quand il parle, ce qu'il dit, je le situe à un endroit ou à un autre de mon cadre de référence.
Bien, il y a des bonnes chances que j'ai raté des trucs. Que je comprenne rien.
[00:55:33] Speaker A: Oui, c'est ça. Moi, je l'ai déjà dit, je pense, dans le podcast, ça m'avait marqué. Pendant quelques mois, je m'étais plongé dans l'histoire de la Libye et de Kadhafi et tout ça.
Puis en essayant justement de prendre une perspective, non pas de qu'est-ce que ces gens-là ont fait, mais d'essayer de comprendre ce qu'ils ont vécu, leur point de vue, de leur perspective.
[00:55:57] Speaker B: À partir de ce qu'ils disent.
[00:55:58] Speaker A: À partir de ce qu'ils disent. Et de faire la même chose avec Kadhafi, qui est un personnage dont facilement on peut dire « Ah, c'est un fou sanguinaire ». « C'est un fou, c'est malin ». Puis d'entendre parfois des journalistes illustrer leur ouverture envers le personnage et la personne en disant il faut quand même lui reconnaître une certaine intelligence. Ça m'avait marqué. Parce que là, tu te dis, quelle faible concession quand même.
[00:56:25] Speaker B: Mais de quelle place tu te places, toi, pour être capable de déterminer que lui est intelligent? C'est nécessairement, tu te places d'une position de supériorité en termes d'intelligence.
[00:56:34] Speaker A: Ben oui, ou de...
[00:56:35] Speaker B: Tu sais, si tu peux décider qui est intelligent et qui ne l'est pas, c'est que tu prends un barème dans lequel toi, personnellement, tu te situes comme assez bien.
[00:56:47] Speaker A: Ben de un, puis en plus, si tu reconnais à quelqu'un quand même une habilité de marcher et de mâcher de la gong en même temps, c'est que ton prix supposé que tu combattes, c'est que c'est un vrai cave.
Tu le dis, en fait. Je pensais que c'était un fou sanguinaire, mais j'y reconnais quand même. Et qu'à la fée ou à un autre, ça n'a pas d'importance, c'est pas pour dire... C'est juste... C'est une faible, c'est une modeste reconnaissance qui a en fait trahi le biais à côté. Puis on peut penser que ce biais-là n'est pas un fait accompli, prouvé, illustré, ou en tout cas, il faut le reconnaître.
[00:57:20] Speaker B: C'est une vue de l'esprit. C'est une façon de voir les choses, en fait.
C'est le truc d'Anthony Hayden qui ne peut pas supporter l'idée qu'un lidaire d'une colonie britannique ou d'un protectorat britannique, mais c'est comme à peu près la même chose, dans son esprit, lui, dont le rôle est reconnu par Sa Majesté la Reine, Élisabeth II descendante, de mille ans, tu sais, d'une lignée de mille ans de royauté en Grande-Bretagne, il ne peut pas imaginer qu'un leader de ces pays-là soit son égal. C'est inimaginable. C'est-à-dire, t'as pas en face de toi un homme t'as en face de toi un sujet. Puis t'es pas capable, dans ton chême mental, d'envisager...
Oui, d'en sortir. C'est ça?
[00:58:24] Speaker A: Oui, oui, c'est ça, tout à fait. C'est bon, ça. C'est vraiment une bonne façon de conclure parce que c'est vraiment la différence. Si t'as un égal, un autre homme, puis t'essaies de négocier, versus si t'as ton sujet avec lequel tu peux faire un certain nombre de concessions, que tu peux lui accorder, c'est vrai que là, il y a un clash fondamental.
[00:58:43] Speaker B: Puis, pas pour en rajouter, mais on a déjà eu un premier ministre au Canada qui s'appelait Jean Chrétien, qui avait beaucoup de défauts, mais quand même quelques qualités. Entre autres, autour de la question d'envahir l'Irak, pas envahir l'Irak, parce que c'est la même logique, Comment peut-on imaginer qu'un homme dirigeant un de ces pays-là soit notre égal? C'est inimaginable. On ne te le dit pas en autant de mots, tu sais. Mais toute la logique qui a mené à la guerre en Irak sous George W. Bush, la deuxième, est fondée là-dessus, entre autres, parce qu'elle est fondée aussi sur des intérêts. Et que là, t'as le premier ministre, le président des États-Unis, qui est George W. Bush, le jeune, à l'époque, le fils, qui énonce que parce que les tours sont tombées, on va attaquer tous les pays qui protègent les terroristes, Et soit vous êtes avec nous, soit vous êtes avec les terroristes. Choisissez votre camp. Et que là, ça jambe tous les leaders du monde entier à prendre position pour.
Un ou pour l'autre est un Jean Chrétien. Bon, les Français ont dit non, non, nous, on embarque pas là-dedans. C'était un beau moment de la France avec Dominique de Villepin. Mais à cette époque-là, nous, on avait Jean Chrétien qui, lui, manœuvrait autrement. OK, bien oui, nous, on va embarquer sans problème, absolument. Si l'ONU est d'accord, sachant que la France a un pouvoir énorme sur la balance, la direction vers laquelle l'ONU va aller et que la France est totalement opposée. Alors, sachant que l'ONU risque de dire non, Jean Chrétien, de dire oui, oui, nous, on est avec nos alliés, etc. Mais de dire aussi, quand même, il ne faut pas amener nos adversaires au point du désespoir. Là, je paraphrase de mémoire. C'est-à-dire qu'il ne faut pas que nos adversaires n'aient plus rien à perdre. Il faut faire attention. Je dis ça comme point, c'est important. C'est-à-dire que tu peux bien penser que Saddam Hussein ou Nasser, C'est des gueux de pays de vonnie-pieds, de « shithole countries » comme dirait Trump. Parce que dans ta tête, toi tu diriges des pays puissants et importants.
incontestablement important. Par contre, je trouve que c'est comme une... un argument d'intelligence politique de base. Par contre, il ne faut pas que tu le mènes au point où il n'a plus rien à perdre, parce que c'est là qu'il devient dangereux. C'est un homme, après tout.
[01:02:15] Speaker A: Oui, oui. Mais tu vois, parce qu'on pourrait en reparler éventuellement. On a d'autres choses à dire sur l'Égypte, mais on pourrait en parler. Puis tu sais, aujourd'hui, Notre point d'ancrage, c'était le discours de Nasser sur la nationalisation du canal de Suez, mais en même temps, ça aurait pu être le déclenchement de la guerre pas longtemps après. Puis on pourrait faire de même pour le déclenchement de la guerre en Irak.
Tous les discours autour duquel, à un moment donné, on justifie ou non attaqué, il y a beaucoup de choses à décortiquer. Puis c'est souvent plus complexe. Bien, c'est souvent complexe, point.
Mais tu vois, je t'écoute, puis je pensais aussi... Fait qu'on pourrait parler de ce qui s'est passé en Irak aussi éventuellement, quand on aura terminé avec l'Égypte. Mais parce qu'il y a des principes qui restent, puis il y a des choses qu'on a dit sur les personnages aussi. Les personnages au sens où les gens plus grands que nature, qui sont plus des gens, mais qui sont ce qu'on en fait.
[01:03:07] Speaker B: Ou des légendes.
[01:03:08] Speaker A: Oui. Tu sais, comme ce que Nasser est devenu, ou ce qu'on a dit sur Saddam Hussein, tout ça.
Mais je t'écoutais et je pensais aussi au même moment, je me rappelle il n'y a pas si longtemps, dans une espèce de vague où on pensait à tort peut-être que la réalité virtuelle allait prendre beaucoup d'impact, puis la métaverse, puis tout ça. Puis on se disait, une des choses que ça va faire, c'est de s'immerser dans d'autres milieux.
et donc de plus facilement voir les choses d'un autre point de vue. Parce qu'on est dans la guerre, on peut plus facilement, sans frontières terrestres complexes, vivre ce que l'autre vit et comprendre son point de vue. Mais en même temps, ça c'est supposé que...
Il y a assez de gens qui ont la curiosité et l'ouverture et la capacité de tolérer la distance cognitive, de dire, bien, ce que je pense, je le mets en veilleuse pour vous. C'est pas si facile, non?
[01:04:04] Speaker B: T'as raison.
[01:04:05] Speaker A: Ça oblige parfois à dire, bien, pour un Américain, pour le dire comme ça, mon pays que je pensais juste et bon, finalement...
[01:04:14] Speaker B: Il n'est pas si bon que ça.
[01:04:15] Speaker A: – Dans ce cas-là, c'est l'autre qui a raison. – Oui. – Ou il y avait nos inter... Fait que c'est pas sûr que... C'est pas si facile comme exercice.
[01:04:21] Speaker B: – Ou le grand révolutionnaire Nasser.
C'est un grand révolutionnaire, c'est une grande figure qui allait amener la prospérité à l'Égypte. Mais de la prise de pouvoir en 1954 jusqu'en 1965, l'année où mes parents ont quitté l'Égypte comme énormément d'Égyptiens, Tout ce qui était la réalité, c'est que la vie en Égypte ne faisait que se dégrader.
Il n'y avait plus d'avenir, il n'y avait plus d'espoir en avenir. En 1965, quand mes parents sont partis.
