Episode Transcript
[00:00:03] Speaker A: Le fou du roi a le privilège de transgresser les règles de bienséance sans être reconnu coupable de crime de lèse-majesté. C'est un peu ce qu'a fait la série Seinfeld durant neuf saisons. Vous écoutez Après-coup.
[00:00:37] Speaker B: Aujourd'hui, pas de crimes, pas de meurtres sordides. Nous restons légers. Nous parlons du sitcom Seinfeld, qui a eu ses heures de gloire dans les années 90 et qui, par contre, porte en soi une certaine transgression. Une certaine, c'est le moins qu'on puisse dire.
[00:00:53] Speaker A: Oui. It's a show about transgression, non?
[00:00:59] Speaker B: It's a show about nothing, mais ce qui est de la transgression en soi. C'est-à-dire le fait de décider de faire une émission un sitcom où il ne se passe rien. C'est un peu ça la prémisse de base qu'il y avait. Finalement, il se passait des choses, mais au début, l'idée, c'est qu'il ne se passe rien du tout, s'ajurait dans l'univers télévisuel.
[00:01:23] Speaker A: Eh bien, moi, j'ai lu qu'en fait, c'était pas ça du tout, que ça, c'était une série d'épisodes, faire un show about nothing, mais que dans la réalité, ça avait pas été ça du tout. It's a show about something.
que Larry David, un des co-auteurs de l'émission, a mentionné. Juste pour la petite histoire.
[00:01:50] Speaker B: Mais le « something » n'est pas grand-chose.
[00:01:52] Speaker A: Oui.
[00:01:53] Speaker B: C'est-à-dire, c'est sur des observations de la vie quotidienne, en fait.
[00:01:57] Speaker A: Dans la ligne de l'humour de Seinfeld qui était comme stand-up comique à l'époque. À l'époque des débuts.
[00:02:05] Speaker B: Ouais. Fait que c'est une émission qu'on a écoutée en direct quand ça jouait, comme on disait dans le temps.
[00:02:12] Speaker A: Oui.
[00:02:13] Speaker B: Moi, ça m'a rappelé, c'est drôle, parce que dans ce temps-là, donc nous étions plus jeunes, c'est dans les années 90, Seinfeld, c'était à la télévision en direct le jeu du soir.
Ça faisait partie du créneau Mossy TV de NBC, qui avait révolutionné NBC à ce moment-là, parce qu'il y avait donc leur Jeudi soir comédie, Mossy TV, avec plusieurs comédies très populaires qui filaient à 7h30, 8h00, 8h30, jusqu'à une émission plus dramatique, qui était le L'idée, nos nouvelles, puis après ça, les shows de fin de soirée de Jay Leno et tout ça. Mais donc, moi je m'en rappelle, mais pour les plus jeunes d'entre nous, il n'existait pas en demande, tu ne l'écoutais pas quand tu voulais, c'était vraiment le jeu du soir à 9 heures, il fallait que tu sois là. Puis si tu le manquais, ben...
[00:03:06] Speaker A: Tu attendais la semaine d'après, tu l'avais manqué.
[00:03:09] Speaker B: Tu l'avais manqué, ça allait jouer à un moment donné, ça allait être diffusé éventuellement, mais tu ne savais pas quand nécessairement. C'était à une autre époque.
[00:03:18] Speaker A: Moi, j'écoutais Seinfeld. J'avais pas le câble, j'ai jamais lu câble. J'écoutais Seinfeld, je pense que c'était à 5h ou 5h30, à CTV, du lundi au vendredi.
[00:03:32] Speaker B: Mais toi, tu l'attrapais pas en direct?
[00:03:33] Speaker A: Non.
[00:03:33] Speaker B: Tu l'attrapais par la suite en...
[00:03:37] Speaker A: En différé. En différé.
[00:03:38] Speaker B: Ah! Moi, je l'écoutais en direct.
Donc avant toi.
[00:03:44] Speaker A: Oui. Tu étais un pionnier.
[00:03:45] Speaker B: Je n'étais pas cheap, moi, j'avais le corps. Ah oui, j'avais le corps.
[00:03:50] Speaker A: J'étais une étudiante pauvre. J'avais les quatre postes. Cinq postes qu'on avait.
Et c'est tout. Quand même. Il y a... Une des choses qui a contribué au succès de Sainte-Ferde, c'est la fin de Cheers. Ça fait qu'à CTV, t'avais « Cheers ». Puis dans le même créneau, éventuellement, Seinfeld a été le remplaçant de « Cheers ». Mais je pense que dans le poste original, « Les Jeux du soir », c'était Seinfeld après « Cheers ». En tout cas, Seinfeld a profité des codes d'écoute de « Cheers ». dans ses débuts, avant de devenir la série culte, la série iconique.
[00:04:40] Speaker B: Oui, c'est ça qui est fascinant aussi, parce que c'est une série, donc, probablement la comédie la plus connue de l'histoire, quasiment, ou en tout cas vraiment un grand succès, iconique, comme tu dis, mais c'est drôle parce que...
comme plusieurs choses dans ce bon monde. C'était pas gagné d'avance. La première année n'était pas un grand succès. Le fait que même ça soit diffusé, c'était pas gagné. Au début, ils ont comme dit « Bon, on va mettre ça à un moment donné, tant qu'à l'avoir fait, c'est bien diffusé. » Mais personne n'était convaincu. La deuxième année non plus, même ça faillit être cancellé, être annulé.
Puis Jerry Seinfeld raconte que c'est vraiment un exécutif à NBC sur qui il pouvait compter, que lui, il voyait, je sais pas trop pourquoi, le potentiel, que Mané disait non, non, on renouvelle. Puis à un moment donné, là, ça atteint un autre niveau. Puis à partir du moment où... C'est toujours ça, hein?
Tu sais, quelque chose est sur le bord d'être populaire. C'est un peu niche. Ils ont leur gang.
[00:05:38] Speaker A: Ah!
[00:05:39] Speaker B: Mais là, à un moment donné, ça passe à une autre étape. Puis là, à un moment donné, les gens l'écoutent parce que tout le monde l'écoute. Puis là, à un moment donné, c'est rendu à un autre niveau.
[00:05:46] Speaker A: Oui. C'est un phénomène fascinant. Est-ce que t'as une idée de ces... À partir de quand les gens sont sortis de la niche, les gens à l'extérieur de la niche sont arrivés dans l'auditoire?
[00:05:57] Speaker B: C'est la saison 3, je pense.
[00:05:59] Speaker A: C'est la saison 3?
[00:06:01] Speaker B: C'est pas la saison 1 et 2, c'est ça. Fait que c'est 3 ou 4, mais je pense que c'est 3.
[00:06:05] Speaker A: J'étais dans l'idée, je sais pas, c'est... Il y a des... Il y a toute sorte de mythes toujours autour des histoires dont on parle, t'sais. Il y a ce qu'on raconte, puis il y a ce qui est. Mais j'étais dans l'idée...
que l'épisode charnière, l'épisode qui a tout changé, c'est l'épisode qui s'appelle The Contest. Qui est encore un des épisodes les plus marquants quand même, dont on parle le plus.
[00:06:33] Speaker B: Mais tu vois, ça, The Contest, excuse-moi de t'interrompre, c'est l'épisode, le premier épisode de la saison 4. Non, en fait, The Contest, c'est l'épisode 11 de la quatrième saison.
[00:06:46] Speaker A: Ça marchait déjà avant cet épisode-là.
[00:06:48] Speaker B: Mais probablement qu'il y avait un fort momentum, puis que là, ça l'a amené de... Bien, pas probablement, en fait. Je suis assez sûr que ça l'a amené, cet épisode-là, d'une série qui est dans les plus populaires, mais qui se compare à plein d'autres comédies très populaires, à la... Fracassée. La comédie.
[00:07:09] Speaker A: Devenir une série culte.
[00:07:11] Speaker B: C'est comme, tu sais, disons, la comédie était, juste pour donner une note de grandeur, 68e saison 1, puis après ça, 38e, après ça, 12e, puis après, à partir de là, les premières. Là, ça vient de cimenter...
[00:07:25] Speaker A: Première jusqu'à la fin. Première ou deuxième dans le top jusqu'à la toute fin, c'était en 1998. Oui.
c'est que pourquoi est-ce que ça peut être intéressant? C'est intéressant de parler de Seinfeld, c'est que ça nous a formés. Je veux dire, on se connaît depuis longtemps. Il y a longtemps, on se réunissait dans un autre contexte et un des premiers... Dans un autre contexte, on avait un...
Toujours un ordre du jour à nos rencontres, et le premier point à l'ordre du jour, c'était Potin. Et dans Potin, on parlait de différents potins pour pas que ça vienne nous mélanger dans le contexte de notre travail. Puis parmi les potins dont on parlait, c'étaient les épisodes de Saint-Père.
[00:08:14] Speaker B: Je me rappelle pas bien de ça.
[00:08:15] Speaker A: Si tu ne te souviens pas, as-tu écouté Seinfeld? Elaine a dit, l'autre a dit, George a dit, ha, ha, ha.
[00:08:22] Speaker B: Si tu ne te souviens pas? Je me rappelle qu'on s'en est parlé et qu'on s'en parlait, mais pas nécessairement dans ce contexte-là des potins. Mais Seinfeld amenait ça parce que c'est une de leurs particularités. Il y a beaucoup de thèmes récurrents dans les épisodes. Tu peux avoir un épisode où c'est comme s'ils viennent de capturer une nouvelle phrase que tout le monde répète.
Juste tant qu'à dire des bêtises et des grossièretés, c'est pas si dur à trouver. Saison 1, personne ne l'écoutait. Saison 2, c'était au 46e rang.
Saison 3, 43e.
[00:08:59] Speaker A: De toutes les émissions ou des émissions comiques?
[00:09:02] Speaker B: De toutes les émissions.
[00:09:03] Speaker A: Toutes les émissions de télé américaine.
[00:09:06] Speaker B: Donc, saison 2, 46e. Saison 3, 43e. Saison 4, 25e. Mais là, à partir de l'épisode 11, c'est la moyenne. Saison 5, 3e. Puis après ça, 1e. 2e, 2e, 1e.
[00:09:21] Speaker A: Pourquoi c'est intéressant de parler de ça dans le contexte de notre podcast, qui pourtant s'intéresse au crime, à la psychologie du crime et de choses dramatiques, de transgressions parfois dramatiques, à l'échelle individuelle ou à l'échelle d'un pays ou à l'échelle d'une organisation, c'est qu'essentiellement, c'est une comédie, complètement transgressives pour les normes télévisuelles de l'époque, puis j'ai presque envie de dire pour les normes de l'époque en général. C'était un vent de fraîcheur, en tout cas, de ce que je m'en souviens pour nous, jeunes étudiants, à cette époque-là.
Oui.
[00:10:05] Speaker B: Oui, oui, tout à fait.
Un peu dans la façon dont c'était filmé, mais ça, si ça avait juste été ça, ça aurait été ça, mais dans la façon dont les sujets étaient traités, étaient abordés. Je lisais des trucs sur Seinfeld, puis souvent c'est ennuyeux parce que, on se le disait tantôt, hors ondes, hors des ondes.
Pour moi, faire la psychologie des personnages, d'essayer de mettre des diagnostics aux gens des personnages, ce n'est pas intéressant. Mais quelqu'un disait, d'une façon générale, c'est un peu Seinfeld comme si les personnages étaient droppés dans les années 90. puis qui ne comprenaient pas les codes sociaux.
[00:10:43] Speaker A: Oui, c'est ça.
[00:10:44] Speaker B: Puis tous les épisodes, c'est comme...
[00:10:47] Speaker A: C'est quoi les tickets?
[00:10:47] Speaker B: C'est qu'est-ce que tu fais dans ce temps-là?
[00:10:49] Speaker A: Comment je dois réagir? Oui, c'est ça. C'est ça qui est approprié.
[00:10:52] Speaker B: Puis c'est drôle parce qu'à chaque fois qu'on dit quelque chose, il y a plein d'exemples qui nous viennent en tête. Comme là, celui qui me vient en tête, c'est un moment donné... Donc les personnages principaux, en fait, il y en a plusieurs, personnages périphériques, mais les quatre principaux, on peut le dire, c'est Jerry qui est...
C'est la sonde de Jerry Seinfeld. Elaine George Ikramer.
Puis à un moment donné, Elaine, George et Jerry sont invités à un souper. Puis Elaine a dit, en passant tout bonnement, « Jerry, on s'en va, on t'a invité au souper, mais on va arrêter pour prendre une bouteille de vin. » En passant. Fait que là, George, qui est cheap, alors moi je l'aime bien, il dit, « Pourquoi on irait acheter une bouteille? » Fait que là, Elaine a dit, ennuyée, « George, c'est comme ça. Quand on est invité à quelque part, on arrive avec un cadeau. C'est ça. » Puis là, lui, il dit, « Quoi? Juste parce que je suis invité, il faut que j'amène un cadeau? Le seul fait de ma présence n'est pas satisfaisante pour eux? » Cherry dit, « Les codes sociaux qui font que la société tienne ensemble sont parfois nébuleux, mais il faut amener un cadeau. » Puis lui, « Je peux-tu amener un Coke? Une bouteille de Pepsi?
[00:12:03] Speaker A: » Non, parce qu'on est des adultes. Exact. No charge.
[00:12:11] Speaker B: Fait que c'est un peu ça, souvent, c'est... It's not about nothing, mais c'est à propos de toute la minutia... Chaque interaction est analysée, pourquoi elle m'a regardée, pourquoi je donnerais du type, si j'étais debout, si j'ai commandé quelque chose... Alors, elle m'a juste donné mon paquet, pourquoi je... T'sais, à chaque fois, c'est analysé.
[00:12:33] Speaker A: Les choses vont pas de soi. C'est ça, les interactions sociales vont jamais de soi. C'est...
par opposition à ce qu'on semble essayer de pousser dans une société normale et civilisée, c'est que si t'es bien éduqué, tu sais...
[00:12:51] Speaker B: Tu sais quoi faire.
[00:12:52] Speaker A: Tu sais que ceci se fait, cela se fait pas, puis là, t'as l'analyse de pourquoi il faut faire ça, puis pourquoi c'est peut-être insensé, ou en tout cas, c'est drôle.
[00:13:05] Speaker B: Ouais.
[00:13:06] Speaker A: C'est drôle, ça...
[00:13:08] Speaker B: Puis t'as, tu vois, tu as les personnages, t'as donc George, Jerry et Elaine, qui sont comme dans un registre, on pourrait dire, de la névrose, où ils se demandent comment agir, pourquoi réagir comme ça, c'est quoi les codes, c'est quoi la bonne société qu'elles dictent et tout. Puis t'as Kramer, qui est dans sa propre stratosphère.
[00:13:29] Speaker A: Oui!
[00:13:32] Speaker B: Lui qui...
qui part sur des chirs, Puis que son seul... Comme pour lui, la société n'a pas d'importance, c'est juste c'est quoi la voie la plus facile vers la réalisation du désir du moment.
[00:13:47] Speaker A: Oui.
[00:13:47] Speaker B: Boom.
[00:13:48] Speaker A: Oui.
[00:13:48] Speaker B: Fait que là, il décide qu'il aime ça faire... Tu sais, il y a un épisode à un moment donné où il fait comme de la viande hachée. Fait que là, il est dans l'appartement de Jerry, puis il y a comme un gros hacheur de viande, puis il y en a partout dans l'appartement.
C'est juste, c'était la voie la plus simple vers le fait de...
où t'as.
[00:14:10] Speaker A: L'Épisode où il va jouer au golf. Il va lancer des balles de golf dans la mer. Il y en a une qui finit dans le trou respiratoire d'une baleine. George se fait passer pour un biologiste marin auprès d'une nouvelle flamme, finit par sauver la baleine qui est en train d'étouffer à cause de la balle de golf.
[00:14:40] Speaker B: Oui, oui, c'est ça. Mais ce qui est une autre raison pourquoi je pense que c'était l'époque où nos névroses respectives ou les deux, mais il y a ça aussi dans la remise en question des codes. C'est très présent dans Seinfeld, je trouve, c'est l'idée de dire mais si je fais semblant de quelque chose, mais que j'y crois, Est-ce que ça va pas éventuellement, à force de le répéter, devenir vrai?
[00:15:05] Speaker A: Oui, ça n'est pas un mensonge si tu y crois.
[00:15:09] Speaker B: Exact. Fait que George va faire ça, des fois, de dire, mais si je dis que je suis un marine biologiste, puis que j'y crois, puis que Jerry est d'accord, puis que la fille y croit, puis que je m'y connais, jusqu'où je peux jouer le jeu? Puis si ça a un effet sur ma désirabilité, pourquoi pas d'abord?
Tu sais, c'est toujours remis en question, c'est quoi la...
La vraie vie, c'est d'où l'intérêt, c'est d'où la transgression. À un moment donné, tu peux te dire, je suis un architecte pour vrai. Pourquoi pour vrai? Parce que j'ai mes papiers, j'ai mon diplôme. Mais si tu me dis, je ne suis pas allé jusqu'au diplôme, mais je m'y connais vraiment beaucoup, c'est tout protégé. Qu'est-ce qui fait que je ne peux pas le dire? À partir de quel moment je peux le dire? Ce n'est pas évident pour tout.
[00:15:58] Speaker A: C'est très drôle que tu... Ça me fait tout de suite penser à Jean-Claude Romand, en fait. Ce que tu dis, c'est que dans le fond, tu sais, d'un côté beaucoup plus dramatique, beaucoup plus grave, avec des conséquences irréparables, mais le type s'inscrit en médecine. Il ne va pas à ses examens, mais il continue d'assister aux cours.
À la fin, il fait croire qu'il est médecin, puis pour ne pas avoir à justifier pourquoi il ne fait pas de stage, de résidence, d'internat, tout ça en médecine, il explique qu'il s'en va en recherche. Et il lit la recherche.
[00:16:45] Speaker B: Il en parle à d'autres médecins qui sont impressionnés par lui.
[00:16:49] Speaker A: Ça fait que pourquoi est-ce qu'il n'est pas médecin vraiment? Qu'est-ce qu'il fait? En fait, c'est ce qui est questionné dans Seinfeld.
[00:16:56] Speaker B: Tout le temps, oui. Tout le temps, souvent.
[00:16:59] Speaker A: Oui.
[00:17:00] Speaker B: Puis par tous les personnages, mais à part peut-être Jerry, parce que Jerry a comme une fonction un peu, comme tous les autres personnages, sont assez excentriques dans un sens. Lui, c'est comme la espèce de tonalité neutre.
[00:17:14] Speaker A: La voix de la raison.
[00:17:15] Speaker B: Oui.
[00:17:17] Speaker A: Mais en même temps, c'est lui qui cautionne ce qui est une question qui vaut la peine d'être posée, et puis ce qui est une question ridicule.
[00:17:27] Speaker B: Oui, puis lui, il aime la théoriser d'une façon humoristique, mais y réfléchir. Mais lui, sa tonalité est claire. C'est un stand-up comédien, c'est ça qu'il fait. En fait, lui, il sert des eccentricités des autres pour son show d'humour, en fait.
Mais donc, est-ce que c'est intéressant, parce que des fois, qu'est-ce qui fait qu'une émission, qu'un show fonctionne? Des fois, les ingrédients, c'est très subtil, puis il suffit qu'un ingrédient soit un peu trop absent ou présent, que ça vient tout défaire. Si Jerry avait été excentrique, on serait peut-être dit, OK, là, ça va dans tous les sens. Le fait qu'il soit, et c'est lui-même qui le dit, « even Steven », Ça fait paraître les excentricités des gens plus intéressantes parce qu'on peut juste les prendre comme...
Ah! Il t'est arrivé ceci. On peut y réfléchir. Est-ce que tu avais raison? Qu'est-ce que tu aurais pu faire?
[00:18:22] Speaker A: Puis il y a ce fameux épisode-là, qui s'appelle The Contest, le concours.
Alors cet épisode-là, qui est diffusé à des heures de grande écoute, et ça a créé, semble-t-il, un malaise et beaucoup de questionnements sur ce qu'on a le droit de diffuser, ce qu'on n'a pas le droit de diffuser, ce qui est de bon ton, de mauvais ton, de mauvais goût, à des heures de grande écoute, sachant que peut-être des enfants écoutent, etc. C'est un épisode sur la masturbation.
[00:18:53] Speaker B: Sans jamais dire le mot.
[00:18:54] Speaker A: — Sans jamais que le mot soit dit. C'est ça le... — Oui, d'où le.
[00:18:58] Speaker B: Génie de l'affaire un peu.
[00:18:59] Speaker A: — C'est ça qui leur a permis d'être diffusés, en fait.
[00:19:02] Speaker B: — Tout le monde sait de quoi ça parle, mais personne ne le dit.
[00:19:05] Speaker A: Puis, donc, c'est ça. Donc, l'histoire, c'est, on va essayer de s'abstenir le plus longtemps possible, et donc, on fait un concours, « do the contest ». Et entre quatre personnes, y compris la femme dans un groupe de quatre… Il.
[00:19:21] Speaker B: Y en a une qui veut y participer. Même sur des points, les gars, ils disent « ben là, toi, c'est pas juste ». « You're playing on a completely different field ».
[00:19:30] Speaker A: Sauf si John F. Kennedy Jr. apparaît dans le portrait, là, c'est comme... Vraiment très compliqué. Ça fait que le génie qui est reconnu de cet épisode-là, c'est d'avoir parlé d'un sujet tabou...
Oui.
[00:19:52] Speaker B: Aux heures de grandes écoutes.
[00:19:53] Speaker A: À des heures de grandes écoutes, qui concerne la sexualité, sans jamais nommer de quoi il est question, mais d'une manière qui permet à tout le monde de comprendre de quoi il est question. Et ce que j'avais cru comprendre, je ne sais pas si c'est de la mythologie, c'est que cet épisode-là est celui à partir duquel la série a été propulsée au niveau de la série culte.
[00:20:21] Speaker B: Oui, je pense que c'est vrai.
Puis la façon dont ils ont fait ça aussi, parce que je pense que ça fait partie, il y a vraiment plusieurs raisons quand on le regarde avec un espèce de recul intellectuel, pourquoi on a aimé cette série-là, autre que le fait que c'est comique. Il y a tout le questionnement qu'on a souvent dans les podcasts au niveau de c'est quoi l'ancrage dans le symbolique, qu'est-ce qui fait que justement Jean-Claude Romand, à partir de quel moment c'est de la folie, Qu'est-ce qui fait que quelque chose devient vrai? Si assez de personnes le reconnaissent, c'est vrai. Il y a ça avec lequel plusieurs personnages jouent. Mais il y a aussi l'idée des mots, des expressions, comme dans le cas de cet épisode-là. Pour ne pas dire le mot masturbation, Chaque personnage s'entend pour se demander « Are you still king of your domain?
[00:21:09] Speaker A: » « I'm queen of the castle!
[00:21:11] Speaker B: » « I'm queen of the castle! » qu'elle répond. Fait qu'ils n'ont pas besoin d'expliciter rien. Fait qu'ils se rendent compte en disant « Are you still king of your domain? » « I'm still king of your domain. » Mais à un moment donné, Kramer y arrive. Pow! Il dépose 100 piastres sur la table.
[00:21:23] Speaker A: Tout le monde comprend qu'est-ce qui s'est passé.
[00:21:26] Speaker B: Puis là, on lui dit «Kramer, qu'est-ce qui t'est arrivé?» Il dit «C'est la fille d'en face qui n'arrête pas de parader à demi-nu. À cause d'elle, boum! J'ai perdu.» Mais il n'a pas besoin de rien dire d'autre. C'est tout le jeu de...
de révéler, cacher, en fait.
[00:21:42] Speaker A: Oui, oui, tout à fait.
[00:21:44] Speaker B: Et ça serait moins drôle. Bien, puis en fait, ça fait partie du... Excuse-moi. Ça fait partie de quelque chose qui est très important pour Jerry Seinfeld dans toute sa carrière de comédien, c'est l'idée que...
C'est facile d'être drôle en étant explicite et grossier ou en sacrant. C'est plus difficile en le faisant pas, mais c'est un défi qui vaut la peine d'essayer de relever. Fait que lui, il sacre jamais dans ses shows. C'est jamais grossier, c'est jamais explicite. C'est, au contraire, comment trouver des façons que tout le monde comprenne sans le dire, puis que l'humour est dans, justement, le fait que les gens comprennent.
[00:22:22] Speaker A: Puis ce que les gens comprennent, en l'occurrence, c'est la transgression. En fait, c'est ça qui est transgressif. Je suis tombée sur une citation de Larry David, qui est le co-auteur de cette série-là.
qui dit, mais est-ce que... qui est le coauteur à partir duquel le personnage de George, qui est un personnage jaloux, envieux, gratteux... Vengeur, tu sais, qui a tous les défauts du monde. Donc, il aimerait pas que je dise ça.
[00:23:01] Speaker B: Mais non, parce que la blague, souvent, c'est que...
C'est ça aussi, dans Seinfeld, il y a un moment donné, comme c'est fait comme c'était la vie de Jerry, dans Seinfeld, dans les épisodes, un des thèmes récurrents, c'est que George et Jerry veulent créer un sitcom à NBC basé sur leur propre vie. Fait que c'est un show within a show. Fait que quand ils créent Seinfeld dans Seinfeld, puis qu'ils vont pitcher leur show à NBC, la blague souvent, c'est que George, qui est Larry David, Ce qui a basé... Quand les gens de NBC, dans l'émission, écoutent leur pitch, puis disent de George, « Don't, c'est un vrai loser », et George dit, « Non, non, c'est moi, il n'est pas loser, c'est légitime ». Mais ce qui est arrivé dans la vraie vie de Larry David, où on disait, « Le personnage de George, il est vraiment un loser », on disait, « Non, non, ça m'est arrivé pour vrai ». Puis là, ils argumentaient pourquoi c'était tout à fait légitime de pas amener de bouteilles de vin.
Mais ça reste le fait de dire quand George est un vrai loser que Larry David s'objecte.
[00:24:08] Speaker A: Oui, c'est ça. C'est ça dans Curb Your Enthusiasm aussi, en fait. Mais là où je voulais en venir, c'est aux commentaires que j'ai lus de Larry David, c'est en fait, finalement, si on y pense comme il faut. C'est-à-dire que moi, je m'expose. Là, je te le dis, c'est moi qui...
qui imagine un contexte à cette citation-là. Moi, je m'expose, j'expose mes défauts. Pour en rire, j'introduis mes défauts dans un personnage qui illustre, d'une certaine façon, mes dilemmes intérieurs, pourquoi je les ai, c'est quoi les solutions que j'y trouve, etc. Mais est-ce qu'on n'est pas tous coupables d'actions horribles? Et est-ce qu'on n'est pas tous coupables de pensées inavouables?
Je cite traduction libre et citation de mémoire. C'est qu'en fait, ça repose beaucoup, beaucoup, beaucoup là-dessus. J'ai l'impression que Seinfeld, si ça a fonctionné, c'est pas seulement parce que les personnages étaient drôles et inusités en soi, des personnages, t'sais, un loser ou...
quelqu'un qui est dans sa propre réalité tout seul, ou Hélène, qui est la jeune femme intelligente, peut-être plus intelligente que ses amies, mais qui est toujours aux prises avec des situations impossibles, etc. Mais si ça a marché, c'est aussi parce qu'on s'est reconnus dans les personnages aussi imparfait soit-il, ait-il été.
[00:25:50] Speaker B: Oui, tout à fait. C'est comme si, en fait, souvent le ressort de l'humour, c'est une espèce de refoulé, de retour du refoulé ou de lever de l'inconscient.
[00:25:58] Speaker A: C'est ça, c'est ça, tout à fait.
[00:26:00] Speaker B: Puis c'est vrai, quand on lit après les mots d'esprit et son rapport avec l'inconscient de Freud, c'est ça. Qu'est-ce qui fait rire, c'est que c'est quelque chose, en fait, que t'es proche de penser toi-même. Ça t'es pas si loin, pour reprendre cet exemple-là spécifique, qui est peut-être pas le meilleur, mais ça t'es peut-être pas si loin de trouver que pourquoi il faut que t'achètes une bouteille de vin pour aller voir un ami. Mais que quand quelqu'un le dit, puis il l'exagère, puis il l'amplifie, mais tu trouves ça drôle parce que tu sais que toi aussi, des fois, tu dis des affaires similaires à ça.
[00:26:30] Speaker A: Ou que tu le penses sans trop oser le penser, tu le penses un peu vaguement.
[00:26:35] Speaker B: Ça, c'est pas le meilleur exemple parce que c'est un exemple très précis au Cheap, mais il y a toute l'idée dans Seinfeld que les gens, les quatre personnages principaux, n'ont pas beaucoup de sentimentalité envers personne.
[00:26:45] Speaker A: Aucune.
[00:26:46] Speaker B: Donc, ce qui est mal vu par rapport à la bonne société, parce qu'on est porté à dire ben non, I.
[00:26:52] Speaker A: Care, puis...
y compris face à la mort, face à la maladie grave, t'sais, Bubble Boy.
[00:27:02] Speaker B: Oui, oui, ils réussissent à être assez détachés de tout. À un moment donné, George est à l'hôpital, puis il y a de quoi de...
Il est sur une civière dans les corridors d'un hôpital, puis Jerry, Elaine, puis Kramer se mettent à parler de « devrais-tu aller au café? » Puis comme ils l'oublient, puis ils s'en vont.
[00:27:22] Speaker A: Il est tout seul.
[00:27:24] Speaker B: Parce que c'est comme si en fait, c'est comme si une partie fondamentale du show, c'est comment les gens sont souvent fondamentalement égoïstes, puis ils apprennent à se le combattre. c'est d'embrasser cet égoïsme-là, puis ça fait rire parce qu'on est tous parfois assez égoïste, puis on se force pour dire « Ah, prouve-toi », puis « I feel for you », mais jusqu'à quel point?
Alors comme de raison, loin de nous, l'idée de juste simplement apprécier quelque chose à sa juste valeur et s'en amuser, il faut l'intellectualiser.
[00:28:13] Speaker A: Oh boy!
[00:28:16] Speaker B: Parce que je me demandais, tu sais, qu'est-ce qui a fait que moi j'ai accroché puis j'ai aimé cette émission-là, ce show-là. Puis c'est très lacanien dans un sens.
Alors Seinfeld est très lacanien dans un sens où il y a beaucoup d'importance donnée au langage, aux jeux de mots, à la façon de parler, et le meilleur exemple peut-être de ça que j'ai pensé, c'est à un moment donné, George et Jerry sont assis au restaurant, parce que c'est donc un vrai sitcom, c'est-à-dire qu'il y a juste presque trois, quatre lieux où tout le monde se rencontre et parle, c'est un show pareil, basé sur le fait de parler, il se passe pas grand-chose à part le fait que les gens en parlent.
Puis Jerry se demande quel est le condiment le plus populaire, et que c'est plus le ketchup, c'est la salsa, et que la raison pour laquelle la salsa a dépassé le ketchup, c'est parce que les gens aiment dire salsa!
Puis là, ils se mettent à répéter salsa. Puis qu'il y a un plaisir dans l'énonciation du mot comme tel. Et que ça fait rire en soi. Voilà, c'est un exemple de...
[00:29:25] Speaker A: Puis en quoi c'est lacanien, en fait?
[00:29:28] Speaker B: Faut-il le dire?
[00:29:32] Speaker A: C'est que peut-être... peut-être que... En fait, toi, tu dis l'intérêt, c'est que c'est...
Il y a un potentiel de réflexion de haute voltige, disons, par rapport...
[00:29:46] Speaker B: Dans mon cas, ce n'est pas si haut, mais oui.
[00:29:48] Speaker A: Bien, le canyon, c'est compliqué. OK, OK. C'est la haute voltige. Oui, oui. Il y a peut-être aussi le fait que...
Ils ont une sorte de motto, de slogan à leur émission, qui est « No hugs, no learning ».
[00:30:10] Speaker B: « No learning, no hugging ».
[00:30:11] Speaker A: « No learning, no hugging ». Donc, les personnages n'évoluent pas à travers la série, ils n'apprennent rien. Donc, ils répètent.
[00:30:19] Speaker B: Oui, constamment.
Oui, ils répètent leurs névroses.
[00:30:22] Speaker A: Et leurs échecs.
À répétition, c'est... Ce qui contraste avec la plupart des émissions, la plupart des sitcoms en particulier, mais des émissions en général.
[00:30:37] Speaker B: Tout à fait.
[00:30:38] Speaker A: Et il y a aussi comment c'est une émission humoristique qui, en transgressant les codes de l'humour qui étaient en vigueur à l'époque, a complètement défait ces codes-là, en fait.
Puis pour les jeunes, pas adolescents, jeunes adultes urbains que nous étions à l'époque, juste rappeler qu'on est de la génération X, qui, en tout cas, qui a été malmenée dans l'histoire d'une génération de parenthèses, on pourra en reparler ou pas, mais qu'on était.
C'est venu, comme, révéler des sentiments confus qu'on pouvait avoir dans un contexte, les années 90, qui était difficile et qui devenait de plus en plus rigide et de plus en plus codé, à moins que je me trompe.
[00:31:36] Speaker B: Non, non, tout à fait. Oui, bien, puis parce que même on le voit dans l'évolution des sitcoms.
du début de la télévision des années 50 jusqu'à Seinfeld dans les années 90. Au départ, c'était beaucoup des sitcoms la famille, donc la structure traditionnelle familiale.
[00:31:50] Speaker A: Papa a raison.
[00:31:52] Speaker B: Ça se passait dans le salon avec le père, la mère, les enfants, les voisins, tout ça.
[00:31:56] Speaker A: Puis les rires en carne.
[00:31:58] Speaker B: La Seinfeld, c'était en fait les années où les gens se mariaient moins, puis ils pouvaient rester célibataires, puis ils pouvaient avoir, comme dans Seinfeld, plusieurs relations stop and go selon l'humeur du moment.
[00:32:11] Speaker A: – Être superficiels, complètement.
[00:32:14] Speaker B: – Exact.
[00:32:16] Speaker A: T'avais juste avant cette série-là, parce qu'ils ont rebondi sur la popularité de «Cheers». C'est que cette émission-là, «Cheers», comment pré... Comment... Comment... Ce serait quoi, le mot? Ce serait...
Il l'a précédé et il l'a préparé, en fait. Parce que «Cheers», qui était l'émission que j'écoutais, qui a été remplacée par «Seinfeld» sur CTV à 5h, je pense.
[00:32:41] Speaker B: Ouais, ouais, 5h, 5h. Ouais, je me rappelle, c'était ça, on se fout.
[00:32:44] Speaker A: C'était «Cheers». Donc, «Cheers», ça se passe dans un bar.
Donc c'est un bar qui est donc fréquenté par des personnes, des habituées qui sont essentiellement des alcooliques.
C'est comme ça. Ils ont tous des problèmes. Ils boivent tous, ils rentrent. Bon, donc ma femme, c'est compliqué avec ma femme. T'as le psychiatre qui vient boire un coup. T'as finalement la femme du psychiatre qui est tellement psychiatre. Et là, t'as les relations amoureuses, pas amoureuses avec...
le barman et la barmaid, etc. Ça a comme préparé, d'une certaine façon, quelque chose d'anti...
Bon chic, bon genre.
[00:33:32] Speaker B: Ou à structure familiale classique.
[00:33:33] Speaker A: C'est ça.
[00:33:34] Speaker B: Mais par contre, dans Cheers, il y avait encore ce qui apparaissait à une certaine époque, quelque chose dont tu ne pouvais pas te passer pour pouvoir continuer d'année après année dans un même décor, dans un même lieu à faire des...
à faire des blagues, à savoir quelque chose d'une romance potentielle entre Sam et Diane. Sam et Diane, les flamèches qu'il y avait entre les deux, le on-and-off relationship. Est-ce qu'ils vont finir ensemble? Oui, non. Ils aiment bien s'haïr, mais ils s'aiment. Ils sortent ensemble, mais ils sortent plus. Quand Diane est partie, ça a été Sam et Rebecca. Est-ce qu'ils vont rester ensemble? Oui, non. C'était quand même une gageure assez...
C'est fort dans Seinfeld de dire qu'il n'y aurait pas de lien romantique entre Elaine et Jerry.
[00:34:22] Speaker A: Ils ont essayé au début. Oui, un peu. À cause d'exécutifs, de gestionnaires de NBC. Oui.
[00:34:32] Speaker B: Ils disaient que ça prend ça.
[00:34:35] Speaker A: Il faut de la romance.
[00:34:36] Speaker B: Si on veut que les femmes écoutent, il faut qu'il y ait de la romance.
[00:34:38] Speaker A: C'est ça. Puis ils ont essayé.
Oui.
[00:34:41] Speaker B: Puis il y en a un peu une boutade parce qu'à un moment donné dans l'émission, plus tard dans la saison 5 ou 6, George dit à Elaine, Elaine fait allusion au fait qu'il pourrait avoir un rapprochement avec Jerry, puis il dit « I always hoped that you two would end up together ». Puis Elaine dit « Well, that's because you're an idiot ». C'est que tu es tuée d'être là, il n'y en aura pas d'histoire. Donc ils ont vraiment la décision de dire, il n'y aura pas quelque chose qui build up, démission en épisode. Est-ce que dans le dernier épisode, ils vont se terminer ensemble? Il n'y en a pas question.
[00:35:19] Speaker A: Ça a été tué dans l'œuf, en fait. Ils l'ont essayé, ça a été tué dans l'œuf, puis après...
c'est qu'il n'y a pas de romance.
Il y a des relations, il y a des rapprochements, mais il n'y a aucune romance. C'est-à-dire que c'est très... C'est très ustensulaire comme relation. Oui, cette personne-là me plaît.
[00:35:38] Speaker B: Très fonctionnelle.
[00:35:39] Speaker A: Mais je ne me souviens pas de son nom. Son nom rime avec une partie du corps, mais je n'ose pas lui redemander son nom.
[00:35:47] Speaker B: Oui, c'est ça.
[00:35:51] Speaker A: Ou là, je suis revenue avec lui parce que j'avais besoin de déménager un bureau.
[00:35:55] Speaker B: Ou Jerry se rend compte que sa blonde a une collection de jouets avec lesquels il voudrait jouer. Fait qu'il s'arrange pour l'endormir pour pouvoir jouer avec ses jouets.
[00:36:08] Speaker A: Jusqu'à éventuellement, la relation... Une des relations les plus sérieuses dans toute cette histoire-là, c'est la relation de George avec Susan. C'est-à-dire qu'ils rencontrent les parents et machin, puis c'est une relation sérieuse. Éventuellement, Susan meurt. Sans que ça fasse... Rien à personne.
[00:36:29] Speaker B: Mais en fait, il est comme pris avec comment cacher son soulagement.
Puis tout le monde le sait qu'il est soulagé, mais personne n'ose le dire. Puis là, un moment donné, il se rend compte, par contre, que pouvoir dire qu'il est veuf, c'est très preneur pour certaines femmes. Fait que là, il commence déjà à penser à comment il peut utiliser cette situation-là. Tu sais, c'est très... Quand tu le prends au pied de la lettre, c'est plein d'affaires. Tu sais, c'est quelle transgression?
[00:36:55] Speaker A: C'est épouvantable. C'est épouvantable.
[00:36:57] Speaker B: Voyons donc.
[00:36:58] Speaker A: Mais oui.
[00:36:59] Speaker B: Ce n'est que des gens égoïstes, qui refoulent pas. Superficiels.
[00:37:03] Speaker A: Oui, c'est ça.
[00:37:05] Speaker B: Oui, le refouler, tu sais.
[00:37:06] Speaker A: Puis en même temps, c'est qu'à travers l'évolution de tout ça, c'est que tu t'attaches à chacun d'eux, dans ses quirks, puis dans ses pensées inavouables, puis dans ses comportements inadmissibles. Tu finis par t'y attacher, puis à t'identifier un peu. Tu sais, le... Je suis Art Vandeley, architecte. Puis après, c'est... Mais tu sais que j'ai toujours voulu faire semblant d'être architecte. Pourquoi tu m'as fait biologiste marin?
[00:37:36] Speaker B: Oui, oui, puis c'est tout le génie de l'affaire, c'est d'être capable d'avoir des personnages assez excentriques ou qui sont justement... qui explicitent et qui décrivent pourquoi ils gardent pas refoulés des choses qu'on devrait garder refoulées, ça fait rire, mais qui, en même temps, deviennent pas des caricatures d'eux-mêmes où on se dit juste, ah bien là, c'est... on a perdu le fil. C'est une caricature de la caricature, qui reste attachante, qui reste pas trop loin de ce qu'on peut... de choses à laquelle on peut avoir accès.
sur les codes sociaux, t'arrives à une place, est-ce qu'il faut dire ceci? Est-ce qu'il faut se poser comme ça? Est-ce que ça se fait dans un restaurant chinois où on nous fait attendre pendant une demi-heure de se plaindre? Est-ce que c'est correct d'aller essayer de flirter avec la personne pour avoir un bon... Tu sais, tous ces codes-là deviennent assez... We can relate.
[00:38:25] Speaker A: Puis il y a le fait... Il y a le fait de ce personnage-là, d'Élaine, En fait, c'est trois hommes qui ont leur propre relation et dans le groupe, il y a un personnage féminin.
Alors, la justification pour qu'elle soit là, c'est qu'elle a déjà été en relation avec Seinfeld et c'est tout. C'est devenu une amie par la suite.
Et on se rend compte éventuellement qu'elle a la même perception des choses, les mêmes questionnements que ses comparses masculines, donc elle est l'égale.
[00:39:07] Speaker B: Complètement.
[00:39:08] Speaker A: Dans les choses les plus étranges, dans les réflexions les plus transgressives, elle est leur égale. C'est quand même inusité, ça. Il n'y a pas une...
une... comment une...
[00:39:25] Speaker B: Il n'y a pas tant d'équivalent à ça.
[00:39:26] Speaker A: Non.
[00:39:27] Speaker B: Mais en fait, sais-tu, moi j'ai lu que c'est parce qu'au départ, c'est peut-être pas vrai là, mais que Larry David et Jerry Seinfeld, donc les deux personnes, les co-créateurs, s'étaient fait un peu imposer un personnage féminin, puis s'étaient dit entre eux, mais on ne sera pas capable d'écrire un personnage féminin. On ne comprend pas les femmes, on ne sait pas comment. Fait qu'ils ont comme dit, ben, faisons le personnage féminin réagir comme un homme.
sans se demander si une femme ferait ça, et qu'ils vont là comme on le sent, puis ça va être ça.
[00:39:58] Speaker A: Et puis ils ont trouvé donc l'actrice idéale pour ça. C'est une de mes idoles, honnêtement. Elle est vraiment, vraiment, vraiment, vraiment cool.
[00:40:07] Speaker B: Julia Lewis-Dreyfus.
[00:40:11] Speaker A: Qui a complètement embrassé le personnage, qui a complètement incarné quelque chose. Et je dois dire, je sais pas si d'autres femmes penseraient comme moi, mais je dois dire que c'est un immense soulagement, dans le paysage télévisuel de cette époque-là, c'est un immense soulagement de voir une fille fuckée à télé.
[00:40:34] Speaker B: Oui, oui. Mais sans être trop caricaturée non plus, Tu sais qu'elle a une fondation de corrects, alors c'est pas juste parce que, tu sais pas si tu te rappelles, dans Tree's Company, un autre sitcom, il y avait le personnage de Chrissy, qui était Susan Sommers, qui à un moment donné a évolué jusqu'à un point où c'était une caricature, personne agissait comme ça, elle était vraiment nounoune, à un point où ça avait pas de sens de quelqu'un qui peut fonctionner dans la société en comprenant. Hélène c'est pas ça, elle était très.
[00:41:02] Speaker A: Ancrée quand même, T'avais dans «Roseanne Barr», le «Roseanne Barr Show», je me souviens pas du titre. «Roseanne», c'était elle, son mari, ses enfants et sa sœur. Et sa sœur était donc «loser». Puis donc, elle venait toujours chez sa sœur, se plaignait de qu'est-ce qui ne marchait pas, puis elle ne pouvait pas avoir d'enfants ou elle voulait rencontrer quelqu'un. Mais c'était un personnage caricatural auquel T'sais, t'es pas nécessairement porté à t'identifier, c'est juste un clown dans l'ensemble.
Hélène, c'est le génie de son rôle, le génie du personnage, c'est que c'est quelqu'un qui réussit relativement bien dans un milieu assez intellectuel. C'est une fille qui travaille dans le monde de l'édition. Ou qui travaille avec des... Bon. Et qui est séduisante. Et qui peut donner la répartie. Mais pour qui les choses marchent pas tellement, et qui se tient avec trois copains, qui finit par dire «Mais tu sais, moi j'ai plus aucune amie féminine qui me reste.» Puis là, lui qui lui dit «Ben là, c'est parce que les femmes t'aiment pas, c'est simple.» Cramer, merci beaucoup. Ce personnage féminin-là, Je pense que c'est un personnage inusité dans l'histoire, non pas juste des sitcoms, mais des personnages féminins en général, en littérature, au cinéma, tu sais.
[00:42:44] Speaker B: Oui, et quand on regarde l'historique des sitcoms, t'as eu quand même beaucoup de personnages féminins qui étaient la mère de famille avec tout ce que ça comprenait.
parfois la voix de la raison, qui tolérait les excentricités du mari. C'était pas le cas d'Hélène où elle.
[00:43:00] Speaker A: Avait aussi... Ou la jeune ingénue, excuse-moi.
[00:43:02] Speaker B: Ouais, aussi, exact. Ou Chrissy, qui est comme un peu la personne qui est comme une espèce de Kramer féminine, dans un sens. Mais tandis qu'Hélène, elle avait sa carrière, Elle a ses choix de partenaire qu'elle décide de garder ou de ne pas garder avec des critères très précis. Donc il y a ce rôle-là qui l'inassume. Par rapport aux conventions sociales et aux codes sociaux, donc ça prend beaucoup de place, Kramer, son rôle, lui, c'est de rien comprendre à comment la bonne société polie doit agir et de juste dire crûment l'évidence, mais sans méchanceté.
[00:43:38] Speaker A: Fait qu'ils normalisent tout, en fait. Oui.
[00:43:40] Speaker B: À un moment donné, George fréquente une fille qui paraît bien, mais qui a un gros nez.
Fait que tout le monde en parle entre eux en étant mal à l'aise. Kramer arrive et lui dit « You're as pretty as anyone, you just need a nose job ». Et là, tout le monde se dit « Oh my God ». Puis le Kramer, il dit « Quoi? Quoi? Quoi? » C'est...
[00:44:01] Speaker A: C'est vrai?
[00:44:01] Speaker B: C'est ça que... Non, c'est ça que vous disiez tantôt.
Pourquoi ça se dit pas? Il y a ça aussi lui qui vient, on parlait de retour du refoulé, mais il vient comme juste dire à haute voix ce que tout le monde pense tout bas. Il y a quand même une fonction.
[00:44:16] Speaker A: Donc de démontrer devant tout le monde comment des émissions de télé fonctionnent. Tu sais, il y a l'épisode où il a trouvé dans les poubelles, je ne me souviens pas, tout un set de télé qu'il a installé dans son appartement. Puis donc, il invite les gens, ses amis, à l'émission de télé qui va ne pas enregistrer.
Je jouais à être animateur de télé. Puis donc, une question, un semblant de rire, une pause. Pendant la pause, on mange rapidement sans se parler. On revient, on pose une question qui va nous faire semblant de rire. C'est la parole mise en abyme. C'est l'émission de télé dans l'émission de télé.
qui te montre le fonctionnement d'un enregistrement de télé, c'est...
[00:45:16] Speaker B: C'est savoureux. Puis Kramer a de quoi de plus délirant au sens où il prend du sang blanc, puis il en fait quelque chose de vrai en peu de temps, comme il trouve justement le set du Merv Griffin Show dans les poubelles.
[00:45:31] Speaker A: Ah, c'est ça.
[00:45:31] Speaker B: Il l'installe dans son appartement, puis pendant des jours, il joue à l'animateur comme s'il y avait une émission, puis quand les gens arrivent, il dit « Hey, next guest! » Il y a un cadre et il porte...
[00:45:42] Speaker A: Quand il se trouve à un emploi pour lequel il n'est pas vraiment engagé.
[00:45:46] Speaker B: Oui. Il joue à l'employé affaibli pendant des jours.
[00:45:50] Speaker A: Il joue à l'employé et il prend ça très au sérieux. Il prend les conventions sociales très au sérieux dans leur dimension d'apparence.
[00:45:59] Speaker B: C'est ça, c'est ça l'affaire. C'est un autre twist à l'affaire. C'est-à-dire qu'il rentre dans la convention. Ça fait que d'un coup, il incarne l'employé affairé, puis il embrasse totalement la posture que doit avoir un employé affairé dans un corporate world.
[00:46:15] Speaker A: Le lunch, le veston-cravate, se lever tôt le matin, déjeuner avant de partir.
[00:46:19] Speaker B: Se faire bousculer dans le métro. Puis quand on lui dit, quand Jerry dit « Mais c'est quoi que tu fais là-bas? », il dit « Taking care of business. » Puis un moment, on le rencontre, on dit « Mais tu sais, On te renvoie.
[00:46:31] Speaker A: Oui, il se fait mettre à la porte.
[00:46:33] Speaker B: Oui, puis là, lui, il dit, mais je travaille pas vraiment ici. Puis la personne répond, c'est ce qui rend ça un peu complexe. Ça fait des semaines qu'il travaille là, sans être payé.
[00:46:42] Speaker A: À rien faire.
[00:46:43] Speaker B: Puis qu'on lui dit, mais t'es même pas payé. Il dit, ça n'a pas d'importance.
[00:46:46] Speaker A: Oui, c'est ça.
[00:46:46] Speaker B: L'importance, c'est la posture que ça me donne. Mais là, je veux nous... Je sais pas si c'est un bon moment. Je veux nous ramener un peu. Je veux nous déprimer un peu.
Je suis pas juste sûr que notre débit est un peu rapide, on est un peu Radio-Canadien dans notre enthousiasme.
[00:47:05] Speaker A: Ah ouais?
[00:47:06] Speaker B: Oui.
Calmons-nous.
[00:47:11] Speaker A: Oh oh, OK.
[00:47:12] Speaker B: Non mais je veux juste faire la remarque suivante que j'ai réalisée en explorant un peu le monde... C'est-tu ton chat qui vient faire encore des façons? Qui vient s'insérer dans le podcast?
[00:47:24] Speaker A: Oui.
[00:47:27] Speaker B: Mais c'est pas grave, parce que moi, j'ai des gens avec qui je travaille qui apprécient ce personnage dans notre podcast.
[00:47:37] Speaker A: Le chat?
[00:47:37] Speaker B: L'arrivée du chat.
[00:47:38] Speaker A: L'arrivée du chat! Mimi!
[00:47:45] Speaker B: Ça m'a amené, le fait que je savais qu'on en avait parlé de Seinfeld, à penser et témoigner de d'autres sitcoms qu'on a écoutés et qu'on a connus, et j'ai réalisé la chose suivante, et la déprime, c'est que ça va nous donner un coup de vieux, que je n'avais jamais réalisé, c'est qu'il y a plusieurs, plusieurs, plusieurs émissions En tout cas, moi, j'ai écouté, mais je pense que c'est la même chose pour toi, parce que c'était ce qu'il y avait à la télévision dans les années 80, qui était, en fait, des reprises d'émissions qui dataient des années 60, que moi, je pensais beaucoup plus contemporaines. Et donc, pour rendre un exemple, je suis sûr que tu te rappelles des Joyeux Naufragés.
[00:48:24] Speaker A: Oui.
[00:48:24] Speaker B: Oui.
On écoutait ça quand on était jeunes dans les années 80. On n'est pas si vieux. Mais c'est un show, tu vois, qui a joué, initialement, de 64 à 67. La sorcière bien-aimée, 64 à 72. Les reprises qu'on écoutait, c'était dix ans plus tard. La soeur volante, tu te souviens? 67 à 70. The original run. I dream of Jeannie. 65-70. Donc toutes ces émissions-là, aussi, Je ne l'ai pas noté, mais je peux, par la magie de Google, je peux aller checker. Tu te souviens des Flintstones?
[00:49:08] Speaker A: Oui.
[00:49:09] Speaker B: Tu sais, les Flintstones...
[00:49:11] Speaker A: Les pierres à feu.
[00:49:11] Speaker B: Les pierres à feu, ça... Longtemps, dans les années 80, c'était à quatre saisons. C'est une série qui a été en ondes de 1960 à 1966. Bien, voyons donc.
et donc mais donc voici la conclusion de l'affaire oui je t'écoute dans l'optique ou grosso modo pour les besoins de la cause je fais des chiffrons la télé qui a vraiment pris son apogée au milieu des années 50, donc 1953-1955, ça a commencé un peu avant dans certains endroits, mais, tu sais, pour vraiment... au milieu des années 55, et que toutes ces séries-là datent du début des années 60, donc cinq ans après le début de la télé, cinq ou dix ans, on est en fait... nous, on a connu toutes les époques de la télé, du début, début, début...
[00:50:07] Speaker A: Ah oui, c'est vrai!
[00:50:08] Speaker B: Écoute, les Flintstones, de 60 à 66, en 1960, ça faisait cinq ans que la télé existait, c'était tout nouveau, c'était les premières télé. Puis nous, les années 80, les Flintstones, ça n'avait pas d'époque, c'était pas une vieille émission d'avant, c'était ça. Sorcière bien-aimée, Joyeux Naufragé, c'était des vieilles émissions qui n'étaient plus en onde depuis des années et des années, qui a bercé notre enfance.
[00:50:33] Speaker A: Ah mon dieu, c'est terrible ce que tu dis là, je comprends.
[00:50:37] Speaker B: Oui, ça va nous calmer un peu.
[00:50:45] Speaker A: Il y a quelque chose avec Seinfeld qui ressemble à ce qui est arrivé avec Les Colocs au Québec. Le groupe Les Colocs. Tu me diras ce que tu en penses, c'est une théorie que j'ai inventée. Il y a... Donc, il y a eu...
Un livre après le décès d'Édé Fortin écrit par Jean Barbe autour des colocs, puis son argumentaire d'introduction, si je me souviens bien, je te le dis de mémoire, c'est que la musique, le paysage musical québécois était grisâtre depuis des années.
T'sais, au Québec, on avait eu la Belle Époque, les Paul Piché, Louise Forestier, Charles Bois, t'sais, il y avait comme le Stycho, il y avait eu René Claude, tout ça, puis il y avait comme une espèce de...
Et donc, l'argumentaire de Jean-Barbe, c'était, bien, là est arrivé un groupe qui a déchiré les codes.
Ils sont arrivés de nulle part, puis paf, ils ont... C'est dans les mêmes années que Seinfeld, en fait. Ils ont introduit une culture, une oreille musicale qui était complètement inconnue, c'était complètement nouveau, c'était un mélange des genres, puis ça déchirait les colocs.
Seinfeld, ça ressemble un peu à ça comme phénomène. C'est-à-dire, il y avait... Bon, OK, tu dis, il y a les pierres à feu, ma sorcière bien-aimée, Ginny, la bouteille. Ce qu'on a connu dans notre jeunesse est incroyable, ce que tu dis. C'est comme ce que nous, on écoutait. C'était des choses... L'île de Gilligan. C'est des choses qui avaient été tournées, filmées au début de la télé, La créativité était effervescente, t'sais. Puis sont arrivés des gens qui ont commencé à prendre le contrôle puis à vouloir décider, décréter de qu'est-ce qui était publiable, qu'est-ce qui était pas... C'est toujours la même histoire, en fait. Et là est arrivée une émission de télé qui déchirait les codes pour vrai. C'est-à-dire que t'as des personnages auxquels tu t'attaches à cause de leurs défauts.
[00:53:19] Speaker B: Oui, puis t'as pas, comme on disait tantôt, t'as pas d'apprentissage, t'as pas de sentimentalité aussi, parce qu'il y avait ça dans le sitcom. Il y a des gens pas fins, il y a des gens qui font des bêtises, mais à la fin de l'épisode, tout le monde s'en lasse, puis c'est quand même une bonne famille qui s'aime, puis il y a des fondations, puis il n'y a pas ça. C'est anti-famille. Il n'y a pas ça dans le Seinfeld.
[00:53:43] Speaker A: C'est juste une mise en relation de deux phénomènes qui pourraient se ressembler. C'est-à-dire que t'as des codes, des façons de faire, des façons de se présenter, des habitudes qui se prennent dans ce qui est diffusé dans le grand public, soit au niveau musical au Québec, soit au niveau des sitcoms aux États-Unis. Disons qu'on comprend juste ces deux exemples-là.
qui détonne avec les codes du moment. Et là, ça marche super bien, puis t'as comme une génération qui se met derrière ça. Notre génération, en l'occurrence. Et là, ça décline tranquillement, ou en tout cas, il y a des événements qui font que d'autres acteurs apparaissent. Et là, il y a des nouveaux codes qui s'installent. Et là, est-ce qu'on n'est pas dans un paysage assez grisâtre qui ressemble à l'avant Seinfeld? Parce que ce qui est arrivé à Seinfeld, sauf Julia Louis-Dreyfus, qui a, elle, bien continué sa carrière... Mais c'est...
[00:54:55] Speaker B: Il y a eu un peu le Seinfeld curse. Chaque personne à part Jerry Seinfeld qui ne voulait plus faire de sitcoms a essayé de faire des sitcoms. Le personnage de Kramer qui est Michael Richard, le personnage de George et Elaine ont chacun essayé de miser sur leur popularité et de faire des sitcoms. Ça n'a pas vraiment fonctionné.
du tout, en fait, sauf pour Elaine à son troisième essai avec The Veep. Mais ça a quand même pris trois essais et dix ans plus tard.
[00:55:24] Speaker A: Ah, c'est ça, c'est d'être type cast, en fait. Mais là, maintenant, elle est top, là.
[00:55:30] Speaker B: Avec The Veep, qui est un énorme succès. T'as déjà écouté?
[00:55:34] Speaker A: Non.
[00:55:34] Speaker B: C'est vrai, c'est très bon, The Veep.
[00:55:36] Speaker A: C'est très bon, oui?
[00:55:37] Speaker B: C'est extraordinaire.
[00:55:38] Speaker A: Ah oui? Extraordinaire? Ah oui?
[00:55:40] Speaker B: Je trouve ça vraiment très, très bon. Mais c'est un autre style totalement, là.
C'est sûr qu'après Seinfeld, c'est un peu vite dit, mais la transgression qui a suivi Seinfeld dans les années 2000 a émergé de HBO, qui en fait permettait des sacres et d'être beaucoup plus crus.
Et donc, ça a été la nouvelle transgression, donc, de VIP. C'est ça. Donc, c'est un show où les gens... C'est très wise, c'est très bon, c'est un feu roulant de blagues, mais parfois très crues. Ce qui est permis parce que HBO, qui n'est pas la télé traditionnelle, qui est comme au câble, en guillemets, permet ça. Et donc, Seinfeld, ça a été la dernière émission ou dans les dernières émissions qui gardait des comédies très populaires, mais à la télé traditionnelle, où on pouvait pas sacrer, on pouvait pas montrer de nudité, on pouvait pas... Tu sais, Seinfeld commençait à parler de thèmes plus sexuels, mais comme on le disait, sans dire.
[00:56:38] Speaker A: Oui. Dévoilé sans dévoiler.
[00:56:40] Speaker B: Dévoilé sans dévoiler. Mais à partir de 2000, à HBO, là, on y allait all out dans la... dans la transgression, puis dans l'ex... être très explicite dans les contenus. C'était bien drôle aussi.
[00:56:51] Speaker A: Puis The Vip, c'est quelle année à quelle année?
[00:56:54] Speaker B: De vie, c'est 2012 à 2019. Donc, ça a quand même pris 14 ans après la fin de «Sign of Pearl» et deux sitcoms qui n'ont pas eu de succès avant de faire quelque chose d'autre. Mais comme ça a été un grand succès, c'est vrai que ça a vraiment cimenté comme une grande actrice de comédie. Cramer, il a essayé, tu vois, puis on aurait pu penser que ça allait fonctionner parce qu'il était très populaire, ce personnage-là.
Il amenait dans Seinfeld, on n'en a pas parlé encore, mais lui était le seul, en fait, qui portait tout le physical comedy. Toute la gestuelle, tout. Puis c'était vraiment, moi je trouve, un excellent humoriste en termes de physical comedy, toutes les mimiques de...
de Kramer sont très bonnes, ce qui fait que les gens peuvent rire juste de le voir sans qu'il dise rien. C'est juste de sa façon de réagir ou de dire des mots. Puis il y a des phrases qu'il dit qui en soi sont pas drôles, mais juste dans la cadence qu'il dit devient drôle. C'est plutôt de claquer des doigts et de dire des choses. Mais il a essayé de faire un sitcom, ça n'a pas fonctionné. Puis après ça, il y a eu son...
sa dégringolade. Son désastre personnel.
[00:58:03] Speaker A: Malheureusement, malheureusement. Mais aussi, c'est que lui... Son incident malheureux. C'est que lui, il y a eu son incident malheureux qui a été comme...
qui l'a ravagé, en fait. Donc, l'incident malheureux, juste pour l'évoquer, c'est qu'il a fait du stand-up comique, puis à un moment donné, il a pété une coche, puis...
Il a dit des choses extrêmement regrettables dont il ne s'est jamais remis en termes de notoriété publique. Et au début, Seinfeld a essayé de le défendre, et puis finalement, il est tombé dans l'oubli, en fait, de ce que je comprends. C'est ça?
[00:58:44] Speaker B: Oui, oui, c'est ça. Moi, je me rappelle bien, c'était en 2006. Je m'en rappelle très vraiment bien. On apprend que dans un show de stand-up comedy, il y a des gens dans l'assistance qui l'interrompent et qui le « heckle », comme ça arrive à tout le monde qui fait des shows d'humour dans des bars et des choses comme ça.
Puis il répond, puis il répond, puis à un moment donné, les choses s'en... S'enveniment. S'enveniment, puis il dit des choses très racistes, très... Bon, qu'il n'est pas défendable, mais qu'il ne défend pas non plus. En fait, c'est... On ne peut pas défendre ce qu'il a dit, mais la tristesse, dans un sens, c'est que ce n'est pas tellement par la suite ce que les gens lui ont reproché, Je pense que les gens auraient pu passer par-dessus. Dans un contexte de stand-up comédie, il a dit des choses qu'il n'aurait pas dû, mais on ne peut pas non plus nécessairement lui reprocher pour le restant de son existence. Mais lui-même n'a jamais été capable de passer par-dessus ce qu'il a dit.
Alors dernièrement, il a fait une entrevue avec Jerry Seinfeld dans son show à Jerry Seinfeld, Comedians in Car Getting Coffee. Puis il revient là-dessus, puis il y a la tristesse dans son visage. Puis Jerry, tu sais, qui est un peu dans la vie comme dans le show dans le sens de The Guard.
Il dit, il dit, je pense que t'as assez porté ce fardeau-là. Non seulement tu t'es excusé, mais je veux dire, ça fait des décennies que t'es ravagé par ça. Tu sais, je pense que tu pourrais passer par-dessus ça, tu sais. Puis il répond, en tout cas, merci d'être resté avec moi, puis ne m'avoir jamais renié, tu sais. Puis le charity, ben non, t'as pas question de te renier, tu sais. Ah, c'est triste. Oui, c'est très triste. C'est terrible. Pas que ça excuse ce qu'il a dit, mais quand même. C'est quand même un lot fardeau à porter. On est en 2024, t'es arrivé en 2006. Des phrases qui t'échappent dans un contexte de stand-up comique où t'essaies de répondre à des hecklers, puis tu dis des choses qui dépassent ta pensée, puis qui... Je comprends tout ça, mais quand même, je veux dire, il y a des gens qui commettent des crimes, puis qui payent their dues, puis qui vont en prison, puis qui ressortent, puis qui refont leur vie, puis ils se disent, bien parfait, j'ai payé ma dette.
[01:00:51] Speaker A: Il n'arrive pas à payer sa dette. C'est impayable. C'est terrible. C'est terrible. Moi, je trouve ça épouvantable. C'est terrible.
[01:00:58] Speaker B: Ça serait quasiment mieux que quelqu'un lui dise, regarde, dans cet incident-là en 2006 où tu as été raciste dans tes propos, va en prison un an.
[01:01:06] Speaker A: Exactement. Que le juge, c'est le juge qui te punit, c'est pas ta conscience.
[01:01:11] Speaker B: Exact.
[01:01:11] Speaker A: C'est-à-dire que ta conscience peut être tranquille parce que le juge te dit, effectivement, tu as un problème.
Fais ça pour payer ta dette. Parce que ta conscience, elle te permettra pas de la payer.
[01:01:25] Speaker B: Après ça, t'es correct.
[01:01:29] Speaker A: C'est ça.
[01:01:30] Speaker B: Écoute, moi, ça fait 14, ça fait 18 ans de tout ça et il en parle encore comme si c'était arrivé l'avant-veille.
[01:01:37] Speaker A: Il doit regarder les vieux épisodes de Seinfeld et se dire, oh mon Dieu, c'était quand j'étais jeune, et mon Dieu, qu'est-ce que j'ai gâché? Parce que franchement, Cramer, c'était Cramer. Il n'y aurait pas de Seinfeld sans Cramer. Mais sans personne, en fait, des cats, mais sans Cramer.
[01:01:55] Speaker B: C'est ce qui faisait la force du show aussi, c'est que souvent, tout tourne autour d'un ou deux personnages principaux, mais dans le cas de Seinfeld, il y avait ces quatre corps-là qui étaient très importants, plus d'autres périphériques aussi qui étaient très importants aussi, qui étaient assez forts en soi. Ça permet quand même de dire, on a déjà parlé souvent, mais pour ramener ce petit bout de controverse-là de ce qui est arrivé à Michael Richards, sans excuser, ce qu'il a fait, parce que c'est sûr que des propos peuvent faire mal, mais il demeure que, par principe, on pourrait dire, de dire des choses comme ça, dans un contexte, c'est quand même un contexte, mais de dire des choses comme ça, ça peut être grave, mais c'est quand même moins grave que des gestes. Il y a quand même quelque chose qu'on dit à un moment donné, à partir du moment où l'humain, ne se bat plus, il commence à s'insulter, il y a déjà un pas de fait. C'est-à-dire que si tu es en conflit avec quelqu'un et qu'il tue, c'est quand même plus grave que si vous prenez un pas de recul et qu'il t'insulte. Ça peut être blessant l'insulte, mais il y a quand même une distance entre l'atteinte au corps physique.
[01:03:09] Speaker A: Mais il y a aussi des insultes qui sont considérées comme étant pires que d'autres. C'est-à-dire, nonobstant l'effet sur la personne insultée, objectivement, on présume que certaines insultes sont plus graves que d'autres, tu sais, à un niveau social.
[01:03:30] Speaker B: Oui, oui, tout à fait. Parce qu'on peut penser que la personne, le heckler qui s'est fait insulter, en est revenu depuis. Il en était revenu le lendemain.
[01:03:40] Speaker A: C'est ça, c'est ça. Puis c'était comme un...
[01:03:43] Speaker B: En tac-au-tac.
[01:03:43] Speaker A: En tac-au-tac, c'est ça. C'est que lui-même a aussi contribué à... C'est ça. La montée de l'agressivité.
[01:03:52] Speaker B: Ce n'est pas pour excuser ce que Cramer a dit, mais je pense que ce qui a précédé ce que Cramer a dit, c'était quelque chose du genre, tu as atteint ton pic avec Seinfeld, maintenant que le show est fini, tu es fini.
Puis là, il a répondu quelque chose autour de...
[01:04:07] Speaker A: -"Tiquez-Toi.".
[01:04:09] Speaker B: Puis c'était quelqu'un de... Ah oui.
[01:04:13] Speaker A: Oui, c'est ça. Mais il y a, par contre, ce que ça soulève aussi, c'est la question de... Bon, là, c'était plus de l'humour, là. C'est parce qu'il s'est cranqué, puis... Tu sais. Mais quand même, la question de l'humour qui était permis dans les années 90, entre autres grâce à Seinfeld, qui a comme décollé des choses, mais qui n'est plus permis après les années 90, parce que la bonne société, le bon discours, la gentillesse, la méchanceté, tu vois-tu? Qui a fait en sorte que beaucoup, beaucoup d'humoristes, dont Seinfeld, ont arrêté de présenter des shows dans des universités américaines, entre autres, parce que ça virait mal, en fait. Ça passait plus. Il y a comme quelque chose, à un moment donné, qui s'est passé, qui a fait en sorte que quelque chose d'une énergie de censure s'est réinstallée.
[01:05:21] Speaker B: Oui, oui, tout à fait.
[01:05:23] Speaker A: C'est ce qu'ils disent, en fait. Beaucoup d'humoristes disent ça aux États-Unis.
[01:05:27] Speaker B: Mais au niveau des comédies, des sitcoms, trouves-tu qu'on est dans une période moins glorieuse que les années 90?
[01:05:32] Speaker A: Bien, moi, j'écoute plus la télé du tout, là. Depuis qu'on est passé au numérique, puis qu'il fallait s'abonner, j'ai arrêté. Ça fait longtemps. Par contre, il y a quelque chose que je constate, c'est que YouTube et Google, qui étaient comme des vents de fraîcheur, des sources d'espérance, il y a à peine 10 ans, sont devenus des censeurs maintenant. Ça fait que sur YouTube, il y a des mots que tu peux pas dire, même si tu veux les dire pour dénoncer ce dont il est question. Il faut que tu fasses attention à comment tu parles, parce que sinon, quand t'es un influenceur, machin, t'es démonétisé.
il y a des trucs dans l'algorithme, je ne sais pas le détail de l'affaire, mais comme il y a des évaluations à la recherche de mots. Puis on annule des posts YouTube, des chaînes, pour avoir utilisé des mots qui étaient comme tabous, interdits. Alors là, on interdit certains mots.
Il y a des...
[01:06:48] Speaker B: En tout cas...
[01:06:49] Speaker A: Il y a comme une espèce de vent de... On n'a plus autant de liberté peut-être que ce qu'on croyait qu'on avait acquis grâce à l'avènement des réseaux sociaux il y a 10-20 ans.
[01:07:05] Speaker B: Ça dépend toujours à quoi on se compare. Moi, je suis assez d'accord avec ce que tu dis, qu'on peut avoir un sentiment des fois de perte de liberté. Mais si on retourne, par contre, au début de la télé, des sitcoms des années 55-60 qui en fait présentaient souvent une espèce de famille modèle.
[01:07:26] Speaker A: Sauf le Adam Smaveli, tu avais vu.
[01:07:32] Speaker B: Puis l'idée aussi, je pense que j'ai lue, c'est que cette famille modèle-là qu'on montrait à l'écran dans le début des années 50, c'est pas tant qu'elle existait, mais que c'était vraiment l'espèce de soupape ou l'espèce de truc qu'on voulait mettre en place en réponse à la Deuxième Guerre mondiale.
C'est-à-dire émerger comme une espèce de...
[01:07:52] Speaker A: Créer une société. Oui, de... Regarde, on... Avec des valeurs rondes. Oui.
[01:07:56] Speaker B: Mais dans ce contexte-là, tu vois, même si dans le temps, ça apparaissait comme assez libre, on voit maintenant comment, en fait, il était complètement menotté avec ce qu'il pouvait et ce qu'il pouvait pas dire. Et je veux dire, il y a tellement de sujets dans ces années-là controversés... Bien, aujourd'hui, ils seraient pas controversés, mais je veux dire, l'idée d'une fille de 25 ans qui veut pas se marier, il était pas pensable de présenter ça, ce personnage-là, à l'écran dans les années 50. Aujourd'hui, ils ont...
Je veux dire, quand on... Fait que la censure est partout. C'est juste, des fois, on l'approche différemment.
[01:08:25] Speaker A: Ah, c'est bon.
[01:08:26] Speaker B: Quand même, on l'oublie, ça.
[01:08:28] Speaker A: Il y a... Je sais pas, peut-être qu'on peut finir là-dessus, puis qu'on pourrait revenir là-dessus éventuellement, mais il y a une série qui est comme extraordinaire, si tu veux mon humble opinion, là. C'est la série Man Man, qui met en scène...
un personnage qui est un menteur, en fait, qui se retrouve, après avoir menti, responsable de comptes dans une compagnie de publicité qui est en train de devenir de plus en plus grosse.
Ça commence à la fin des années 50, début des années 60. C'est toute l'esthétique de ce temps-là autour de compagnies de cigarettes. Comment on fait notre argent? C'est en publicisant les cigarettes Lucky Strike, qui se vendent en masse en Amérique du Sud encore, en passant. Lucky Strike, c'est comme des vraies cigarettes.
Lucky Strike qui nous fait faire beaucoup d'argent parce qu'on sait le mettre en marché. Et finalement, c'est toute la naissance de cette culture-là de la publicité.
à travers l'évolution de la société pendant toutes les années 60 jusqu'au début des années 70, c'est excellent. Pour ça, c'est ce que ça illustre, en fait.
[01:09:50] Speaker B: Mais comme microcosme, les sitcoms ou les émissions comme ça, ce sont vraiment des reflets d'époques très précises, hein? Tu vois, on voit dans les thèmes...
Tu sais, je veux dire, j'ai écouté un épisode... Je pense que c'est... All in the Family?
[01:10:05] Speaker A: Ça se peut-tu?
[01:10:06] Speaker B: En tout cas, c'est un vieux sitcom, puis, tu sais, la...
Le ressort de l'épisode, c'est que c'est une famille traditionnelle avec un père conservateur, puis là, son fils invite un ami, puis cet ami-là a réussi à se cacher pour ne pas aller au Vietnam. Puis là, tout l'épisode est autour de ça, comment il n'a pas représenté son pays. Souvent, on voit dans quelle époque ça a été créé, comment c'était controversé, comment c'était chargé.
[01:10:35] Speaker A: Puis pour dire aussi, c'est l'époque, tu sais, le Vietnam, puis «Mad Men», «Lucky Strike», les publicités sur la cigarette, machin, machin. C'est aussi l'époque de Dr. Ewen Cameron, puis de ses expériences ici à Montréal. C'est aussi l'époque du fameux livre que j'ai déjà mentionné, prodigieuse victoire de la psychologie moderne où tu avais des ambitions puis des choses un peu mélangées entre ce que c'était que la psychologie, c'est quoi le but de la psychologie et l'utilisation de ce que la psychologie nous apprend dans des buts pas nécessairement nobles.
