Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Qui était derrière la tentative d'assassinat de Gamal Abdel Nasser ce jour d'octobre 1954? Le mystère demeure. Quoi qu'il en soit, cet événement aura marqué le cours de l'histoire d'Égypte et peut-être du monde. Vous écoutez.
On a évoqué la dernière fois, sans l'expliciter, la tentative d'assassinat sur la personne de Gamal Nasser en octobre 1954. on s'est dit qu'on pourrait peut-être revenir là-dessus parce qu'il s'agit pas juste d'un passage à l'acte, mais d'un passage à l'acte dont les conséquences ont été spectaculaires, ont marqué complètement la suite de l'histoire de l'Égypte contemporaine.
Donc, Nasser est en train de donner un discours sur la place Mancheïa, qui l'affectionne particulièrement. Alexandrie, pour donner des grands discours, il me semble qu'il y en a plusieurs qui donnent à cet endroit, plusieurs des importants qui donnent à cet endroit-là.
Et à un moment donné, des coups de feu retentissent, et ce qu'on entend, c'est Nasser hurler, « Laissez-les me tuer, laissez-les me tuer », et puis tenir un discours impromptu, en hurlant, à l'effet qu'il est fier et heureux de mourir pour la patrie, qu'il peut bien mourir, mais que Gamal Nasser est dans chacun de vous, et que...
Aucune des huit balles qui a été tirée cette fois-là à bout portant ou presque?
[00:02:25] Speaker B: Bien, sais-tu, le tireur... Parce que moi, il y en a qui disent qu'il était à huit mètres.
[00:02:30] Speaker A: Oui.
[00:02:30] Speaker B: Ce qui n'est pas très loin. Non. D'autres disent 25, ce qui est plus loin. Oui. Mais il n'y a pas de certitude là-dessus à ma reconnaissance.
[00:02:41] Speaker A: Non, parce que ce qui est arrivé, c'est qu'il est passé en procès sommaire et qu'il a été condamné. Donc, ce n'est pas un vrai procès qu'il y a eu. On n'a pas fait la lumière sur ce qui s'était passé exactement. C'est pour ça que c'est intéressant. Ça reste un mystère encore aujourd'hui. C'est un mystère qui est d'autant plus opaque qu'il est patriotique.
si on dit comme les frères musulmans, puisque l'histoire officielle, elle est faite que c'est un membre des frères musulmans qui a essayé de l'assassiner et...
probablement un membre des Frères musulmans qui avait été contacté, peut-être pas directement, mais en tout cas à l'instar des Frères musulmans qui, eux, agissaient sous l'impulsion de Naguib qui était le président à ce moment-là.
Mohamed Naguib, qui était le général révolutionnaire qui a renversé le roi Farouk, avec les officiers libres. Donc, si c'est un frère musulman qui a essayé de le tuer à bout portant, ça fait plus de sens que depuis 25 mètres, il ait pu le rater.
Si les coups ont été tirés à huit mètres, là, l'histoire se complexifie parce que c'est difficile de rater quelqu'un quand t'es comme aussi proche.
[00:04:16] Speaker B: En fait, c'est toute la twist, c'est que est-ce que c'est le président en collaboration avec les frères musulmans qui essayent de l'assassiner puis ça vire mal, puis ça vire mal pour eux parce que certains sont condamnés à mort, ou c'est au contraire un set-up de Nasser qui s'est servi de ce fausse tentative pour les discréditer, clairer son opposition, comme on dit en bon français, puis après ça, cimenter vraiment son ascendance et son pouvoir.
[00:04:46] Speaker A: Parce qu'après, c'est ça, c'est que après cette tentative d'assassinat, c'est effectivement ce qui est arrivé. Il est devenu le reich. Ça y est. Il a comme éliminé toute opposition. Il y a une purge immense. Il y a un paquet de frères musulmans qui sont mis en prison ou exécutés. Naguib est assigné à résidence. Et voilà.
Donc, est-ce qu'il a fait exprès ou est-ce qu'il a simplement profité de l'occasion?
[00:05:16] Speaker B: C'est ça, c'est la question.
[00:05:18] Speaker A: Ou est-ce qu'il est viré complètement paranoïaque? Il a eu tellement peur que sa réaction a été excessive de passer tout ça, tout le monde à la trappe rapidement.
[00:05:31] Speaker B: Puis il y a plein, plein de versions, donc on ne s'entend pas sur à quelle distance était le tueur, mais on ne s'entend même pas sur sa réaction. Alors pour certains, il y en a un, un des textes, c'est Joel Gordon, il raconte comment son discours avant les coups de feu est ennuyeux, c'est quasiment comme s'il lisait une liste d'épicerie, il n'est pas du tout, du tout en voix, c'est fastidieux. Les coups de feu retentissent, là il devient comme possédé, Il break ce son, il part sur un speech, vous êtes moi, je suis vous. Mais quelque chose qui aurait donc été dit spontanément et qui aurait eu une influence marquante. Mais d'autres disent que c'est pas ça. Puis on a l'extrait du discours pareil. C'est pas simple de savoir.
À moins que toi t'aies vu différent. Moi je l'ai entendu, mais je l'ai pas vu. Puis comme on n'a pas le visuel, c'est pas si évident de savoir si c'était tout plat avant.
C'est quoi la réaction pour vrai? Y a-t-il été stoïque?
Bref, y a plein de versions.
[00:06:38] Speaker A: Mais c'est aussi intéressant, je pense que c'est là peut-être que les études historiques, les gens qui s'intéressent à l'histoire ou à la politique rejoignent les gens qui s'intéressent à la psychologie clinique, il me semble.
C'est très difficile de faire abstraction ou de même te rendre compte de tes a priori. L'auteur qui pense ou qui a compris parce qu'il n'était pas là. Joel Gordon, c'est un livre qu'il écrit à partir de témoignages de gens qui l'ont interrogé, entre autres. Il conclut que c'était ennuyeux avant et que là, il s'est ressaisi, etc., etc., mais à partir de ce qu'on lui a raconté. Alors, c'est quoi la valeur factuelle de ce qu'on lui a raconté dans un.
[00:07:39] Speaker B: Tel contexte Oui, puis sa version, c'est quasiment un orateur aîné à ce moment-là. Oui, c'est ça. Avant, il bégayait des affaires, mais là...
[00:07:48] Speaker A: Il était timide.
[00:07:49] Speaker B: Oui, oui.
[00:07:49] Speaker A: Bien, j'ai eu de la difficulté à y croire à ça. Je sais pas que c'était quelqu'un de timide, de réservé. C'est pas comme ça que je l'avais compris.
[00:07:59] Speaker B: Oui.
[00:07:59] Speaker A: Puis j'ai eu de la difficulté à y croire parce que c'est quelqu'un qui, depuis ses études, Nasser, est impliqué politiquement.
puis quelqu'un qui a dirigé des troupes, puis qui a dirigé des troupes dans des contextes assez difficiles, dont à la bataille de Fallujah, quand Israël a été fondé, et que là, tout de suite, ça a été la guerre avec l'Égypte, parce que c'était leur voisin, puis l'Égypte avait des intérêts sur ces terres-là, sur lesquelles Israël se fondait. À Fallujah, ça a été une bataille perdue, qui a mené à la défaite du roi Farouk, parce qu'elle a été perdue parce que Farouk a retiré les troupes. Mais les gens qui étaient à Fallujah, les militaires, dont lui faisait partie, en tant que leader militaire, voulaient pas partir de Fallujah, ils voulaient continuer à se battre.
J'ai de la difficulté à croire que quelqu'un qui a été mis dans de telles situations, bien avant cet événement-là de 1954, soit quelqu'un de réservé, de timide, qui préfère oeuvrer en soutien plutôt que de prendre le devant. J'ai l'impression que c'est une interprétation qui est là comme a priori.
[00:09:25] Speaker B: Mais bon, pour en revenir à ce que tu disais par rapport à l'histoire et la psychologie clinique qui s'entrecroisent, ce qui est sûr, c'est que son speech post-coup de feu, qui a été planifié ou non, a saisi l'imaginaire des gens, indéniablement. Parce que ce qu'il dit, c'est quasiment une définition clinique de l'identification.
C'est-à-dire, je suis vous, vous êtes moi, que si je ne suis plus là, peu importe, je vais vivre dans vous. Ce qui est important, c'est le spirit qu'on a pour l'Égypte et pour un Égypte libre, etc., etc.
Il n'y aurait pas pu mieux décrire ce processus. Puis ça a marché, ça ne veut pas dire que parce que tu décris une identification, ça fonctionne. Mais là, ça a fonctionné.
[00:10:16] Speaker A: Surtout qu'il y avait une très, très forte teneur émotive. Et là, les gens étaient en choc.
[00:10:21] Speaker B: Il y avait des coups de feu.
[00:10:22] Speaker A: Puis qu'est-ce qui se passe? Puis là, je prends le contrôle.
[00:10:25] Speaker B: Les gars, je vous parle. Et voilà. C'est resté dans le temps d'une façon assez spectaculaire.
C'est pas évident parce que...
On pourrait dire, bien oui, il y avait tous les ingrédients, c'est-à-dire il y avait une situation politique chargée, il y avait des coups de feu, finalement tout le monde est émotif, il y a une crise. Il réussit à dire, à faire ce discours-là.
Puis, ce qui est plus un facteur difficile à décrire, c'est l'aspect charisme. Les gens vont dire qu'il y avait du charisme. Mais c'est quoi ce charisme-là? C'est le look, c'est la cadence, c'est le contenu, c'est le mix de tout. C'est pas toujours évident à bien saisir pourquoi quelqu'un est charismatique ou non.
[00:11:14] Speaker A: Non, c'est vrai.
[00:11:18] Speaker B: C'est même assez complexe.
[00:11:21] Speaker A: Sur toutes les photos, où tu le vois entouré de militaires, il les dépasse minimum tous d'une demi-tête.
Il y a ça, déjà. C'est un très grand monsieur. Fait que, déjà d'emblée, tous les militaires qui sont autour de lui, c'est quand même des gens... Naguib, c'était quelqu'un qui était extrêmement respecté, de ce que j'ai compris, et soutenu populairement.
Et selon une des versions, parce qu'on était beaucoup plus en faveur de réformes tranquilles et stables vers une démocratisation de l'Égypte, alors que Nasser était pressé de faire les modifications, les transformations sociales auxquelles il tenait et ne croyait pas qu'il faille en passer par une démocratie, au moins pas tout de suite. Mais donc Naguib était très populaire.
Mais le charisme de la personne, c'est un charisme imposant. Sur toutes les photos, il flashe.
[00:12:37] Speaker B: Ouais. Mais est-ce que tu peux être charismatique sans vouloir être charismatique?
[00:12:44] Speaker A: Bonne question.
[00:12:45] Speaker B: Moi, je suis pas sûr que tu peux.
Je pense qu'il y a une partie du charisme, c'est une espèce de projection qui fonctionne de là où tu te vois comme étant charismatique. Puis quelqu'un qui voudrait pas, disons, qui voudrait pas avoir cet effet-là, qui voudrait pas avoir un effet que les gens s'identifient à lui ou à elle ou l'idéalisent, je suis pas sûr que ça peut se faire à répétition malgré soi. À un moment donné, tu regardes...
On peut faire des apartés parce que c'est complètement hors-propos en un sens, mais pas hors-propos, mais c'est à côté.
Mon niveau de culture est très, très limité.
Ma seule référence, c'est la lutte professionnelle pour tout. Et avec David Lynch, j'ai comme deux références. Mais bon, je les ai développées comme il faut. Tu sais, il y a un lutteur, Dusty Rhodes, pour ne pas le nommer, qui s'est auto-appelé The American Dream. Il s'est auto-appelé, c'est lui qui a décidé, qui représentait le rêve américain. Fait que, vraisemblablement, il voulait aussi avoir cette image-là. Il a fait un speech, un discours, un promo à un moment donné en 1985, je pense, qui ressemble un peu en termes d'identification à celui de Nassar, c'est-à-dire que le promo s'appelle Hard Times, puis il arrive, puis il est gros, puis il n'est pas beau, puis il n'a pas l'air d'un athlète, puis il dit « J'ai pas l'air de l'athlète du jour, mais vous savez que… » Et essentiellement, ce qu'il dit, c'est que oui, il y a un méchant qui a essayé de faire du mal, mais que le mal qu'il lui a fait, ce n'est pas ça le vrai mal. Le mal, vous savez c'est quoi? C'est le gars qui travaille toute la journée, puis qui a de la misère à arriver. Et c'est « the auto worker that works all day and gets replaced by a computer ». Là, il se met à nommer différentes choses.
Mais son discours essentiellement à la fin c'était « Je vous comprends et je suis l'emblème de ce que vous êtes ». Il met sa main à l'écran et il dit « Reach out, touchez ma main ». C'est vraiment la même chose, c'est une description de l'identification. C'est comme, je suis vous, vous êtes moi, je vous représente et je vous comprends. Puis bon, ça a marché pas mal pendant un temps parce que les gens s'identifiaient à lui. Mais c'est là que je me disais, c'est un contexte complètement différent.
Puis on dit de cette personne-là, de Cyrus, qu'il avait du charisme, effectivement.
D'où ma question, c'était le but. Il y a un charisme naturel, mais il y a cette projection-là de vouloir être ce symbole-là, en fait, pour le dire comme ça. Est-ce que Nasser voulait être ce symbole-là ou ça est arrivé malgré lui et quasiment sans qu'il s'en rende compte, sans qu'il le veuille?
[00:15:46] Speaker A: C'est une bonne question que tu poses à quelqu'un qui a de la difficulté à croire que ce soit par hasard qu'il y ait eu huit coups de fusil et qu'aucun ne l'ait touché et qu'il soit immédiatement parti dans cette grande envolée. J'ai de la difficulté à croire que c'est un discours...
[00:16:07] Speaker B: Spontané.
[00:16:08] Speaker A: Spontané. Je comprends qu'il y a des gens qui sont des orateurs nés et tout ça, C'est particulier. Laissez-les me tuer, alors qu'il n'était pas question de ça à ce moment-là en Égypte. Ce qui venait d'arriver, c'est qu'il y avait eu une révolution tranquille. Les officiers libres s'étaient rendus deux ans plus tôt au roi Farouk, qui lui avait dit « Bon, bagarre, tu t'en vas ». Et puis il avait dit, OK, je m'en vais. Il était parti, et c'est tout. C'est ça. Et donc, il y avait une révolution. Depuis la révolution, bien, ça faisait à peine deux ans.
[00:16:46] Speaker B: À peine deux ans, oui.
[00:16:47] Speaker A: Les grenouillages internes, là, est-ce que c'est Naguib, est-ce que c'est Nasser, tout ça?
[00:16:53] Speaker B: Ou l'autre, là. Il y en a un autre aussi qui est dans le portrait aussi, hein?
[00:16:57] Speaker A: Sadat?
[00:16:58] Speaker B: Je sais pas comment le prononcer. Moïdine? Khaled Moïdine?
[00:17:04] Speaker A: Ah!
[00:17:05] Speaker B: Non, on en reparlera tantôt. Il est tout à fait dans le portrait, lui, parce que c'était lui qui était... C'était lui qui était supposé remplacer Naguib, en fait, et non Nasser. Ah oui, oui, oui, oui, oui. En fait, je t'interromps pour du détail, parce que oui, tout ça pour dire qu'il y avait plein, plein de tractations partout à l'intérieur.
[00:17:26] Speaker A: Qui n'était pas nécessairement visible au grand public, ni au public qui allait assister au discours de Nasser. Nasser, c'était le vice-président, je pense, à ce moment-là, mais il avait quand même été comme la tête la tête dirigeante principale du regroupement des officiers libres, avant que Naguib, qui était beaucoup plus vieux, n'embarque avec eux autres. Fait qu'ils ont mis Naguib à l'avant-plan à cause de sa respectabilité, t'sais, d'officier senior, alors qu'eux étaient des juniors. Bon, des juniors impatients, d'où...
l'appel à la sagesse de Naguib, mais en tout cas, ça faisait pas l'affaire de certaines personnes, la façon dont Naguib s'y prenait, etc., etc. Mais ça, c'était pas à l'avant-plan. C'était pas quelque chose que le commun des mortels... C'est ça? Donc...
[00:18:28] Speaker B: C'est tout.
[00:18:32] Speaker A: Où est-ce que je suis partie?
[00:18:34] Speaker B: Mais non, mais c'est pour dire que...
[00:18:38] Speaker A: J'ai oublié où je m'en allais avec ça.
C'est la question du charisme.
[00:18:44] Speaker B: C'est la question de ce que tu le croyais parce que ça tombait bien, en fait. Je pense que où tu veux en venir, c'est que la suite va dans le sens de la prise de pouvoir de Nasser assez rapidement.
[00:18:53] Speaker A: C'est ça. Il n'était pas à l'avant-plan, puis tout d'un coup, avec ce discours-là, wow, ça touche les foules. Et là, on en parle. Nasser, savez-vous, on a essayé de l'assassiner, tout ça.
[00:19:04] Speaker B: Oui.
[00:19:05] Speaker A: Et là, la balance de la popularité est en train de changer. Oui.
[00:19:13] Speaker B: Puis on a trouvé l'espèce d'autobiographie de Naguib, qui a été écrite peu de temps après. Et donc, potentiellement, moi c'est ma lecture, tu peux me dire, mais comme ça a été écrit peu de temps après, dans une période, je pense, où il est «under house arrest», je ne sais pas comment on dit ça en français.
[00:19:33] Speaker A: Consigné à résidence.
[00:19:35] Speaker B: Assigné à résidence.
C'est pas du tout un texte controversé, c'est-à-dire qu'il décrit tout ce qui s'est passé, mais en étant diplomate envers tous et chacun. Nasser s'est toujours bien entendu, il n'y a jamais eu de problème, il y a eu des différences d'opinion sur la rapidité avec laquelle il devait faire certains changements, mais c'est tout. Sauf qu'il reste là, il reste quand même dans sa maison jusqu'à la mort de Nasser en 1970, c'est longtemps.
[00:20:06] Speaker A: C'est ça, il est ressorti un bref moment parce qu'il y a eu une énorme pression populaire.
[00:20:10] Speaker B: Oui.
[00:20:11] Speaker A: Puis après, il est retourné.
[00:20:13] Speaker B: Oui.
[00:20:15] Speaker A: Puis après, il n'est plus jamais ressorti de chez lui.
[00:20:17] Speaker B: C'est ça, il était... Jusqu'au décès de ma soeur. Si c'est vrai, ça m'apparaît dur à croire quand même. C'est une position très particulière de dire... C'est vraiment une formation de compromis. On ne te met pas en prison.
Mais tu peux pas sortir de chez vous. Fait que c'est comme... Les gens protesteront pas puisque t'es pas en prison, mais on va quand même... Tu vas quand même être puni pour ce que t'as manigancé. Pendant des années et des années et des années, là. Tu t'imagines? Je veux dire, tu serais en truc de résidence pour une affaire que t'as faite en 1990, là. Pas tant que ça, mais ça s'est passé en 54, t'es sorti en 70, là, c'est long.
Mais donc, est-ce que vraiment pendant toutes ces années-là, c'est littéralement, il ne pouvait pas sortir de chez lui ou c'est que c'était limité ses sorties? Je ne suis pas sûr, mais ce que je sais, c'est qu'il y a eu une coupure quand ma soeur est morte. Ou il ne pouvait plus sortir.
Laissez-les rester où ils sont, les hommes ! Laissez-les rester où ils sont, les hommes ! Allez-y, allez-y, allez-y, allez-y, allez-y ! Allez les gars ! Allez les gars ! Allez les gars ! Allez les gars ! Allez les gars !
[00:22:25] Speaker A: Il y a la dimension, en tout cas dans cette assignation à résidence, de l'humiliation, de l'humilier. Tu sais, on en a parlé aussi de l'humiliation de l'Anthony Eden quand Suez a été nationalisé à sa barbe par Nasser.
Fait que l'humiliation, est-ce que c'est pas quelque chose qui est l'envers du charisme? Puis est-ce que le charisme, c'est pas aussi quelque chose qui s'acquiert à force d'être dit de quelqu'un? C'est-à-dire de dire qu'il est donc charismatique, c'était donc un leader charismatique. Est-ce que ça a pas rendu le leader en question d'autant plus charismatique?
[00:23:17] Speaker B: Oui, d'autant plus que, j'en avais peut-être pas pris la mesure moi la dernière fois qu'on en a parlé, mais autour de ce moment-là, Nasser contrôlait la presse complètement.
Alors, quand les frères musulmans protestaient ou qu'il y avait tout le power play entre les deux, le contrôle de la presse était complet. Alors là, c'est sûr que s'il y a plusieurs personnes, puis ça n'en prend pas de temps pour répéter que c'était un grand discours, que c'était un charisme, pour expliciter ce qui s'est passé. Des fois, c'est là que ça prend aussi un... Ça va quasiment dans un autre registre.
[00:23:56] Speaker A: Donc, il écrit à mesure par journaliste interposé sa légende.
[00:24:05] Speaker B: C'est ça, exact.
[00:24:08] Speaker A: Puis dans la question du charisme, il y a aussi...
La question de l'ego obligatoirement, la question du narcissisme obligatoirement, c'est-à-dire si, tu sais, comme tu dis, l'eucharisme c'est aussi quelque chose qu'on projette, quelque chose qu'on travaille à projeter potentiellement, c'est quelque chose qui...
Encore que ça peut arriver, il y a des gens qui sont naturellement plus... vers qui on va naturellement plus que d'autres pour des raisons qu'on ne sait pas nécessairement. Il y a des enfants qui suscitent des réactions plus positives que d'autres enfants sans qu'ils sachent nécessairement pourquoi, puis sans qu'on puisse dire... Il y a comme un charisme naturel, ça existe.
[00:24:59] Speaker B: Oui, mais trouves-tu qu'il y a une petite différence entre quelqu'un que tu dis « ah mais il est facile d'approche » ou il y a quelque chose qui fait que les gens vont vers lui pour jaser parce qu'il a une présence sympathique ou charismatique, pourquoi pas, mais l'idée de dire que qu'il y a quelque chose au niveau d'un charisme avec une audience anonyme. Que ce n'est pas nécessairement quelqu'un avec ses proches, avec les proches, avec les gens qu'il côtoie, mais c'est vraiment par rapport à des gens qu'ils ne connaissent pas personnellement, mais qui sont identifiés au personnage. Et c'est là peut-être qu'on est moins dans un charisme naturel, où il y a quelque chose qui se passe d'un peu plus travaillé.
[00:25:37] Speaker A: Puis cette tentative d'assassinat-là, c'est le moment inaugural de cette identification-là. Parce qu'avant ça, c'était Naguib qui... C'est-à-dire que Nasser était comme président du comité révolutionnaire. Il était comme très, très actif dans les coulisses et tout ça. Mais celui qui était la figure de la révolution égyptienne de 1952, c'était Naguib. Et à partir de ce discours-là, de cette tentative d'assassinat-là, C'est là qu'il est devenu une figure charismatique. C'est le moment inaugural.
[00:26:13] Speaker B: Nonobstant même, par contre, tous les aléas de l'affaire, parce que c'est ce qu'on raconte à grands coups de pinceau, mais le détail, à ce que je comprends, c'est qu'il y a la tentative d'assassinat, Pas longtemps après, il y a un procès où plein de gens des frères musulmans sont exécutés. Celui qui a tiré aussi. Et Naguib est assigné à sa résidence. Mais ça ne dure pas par rapport à Naguib parce qu'il y a ses supporters qui protestent et qui font des grosses protestations, des « huge demonstrations on the street ». Ça ne fait pas 4-5 personnes qui ne sont pas contentes.
[00:26:49] Speaker A: Oui, oui, oui.
[00:26:50] Speaker B: Hundreds and hundreds.
Thousands. Fait que là, il est obligé de backer et de le libérer. Et ça dure quelques semaines, mais bon, à ce que je comprends, avant qu'il le libère, il met ses gens en place et il manigance d'une façon où quand il revient, Naguib, ça ne peut pas tenir pour lui.
Et quand même, je veux pas trop penser que c'est nécessairement de manipulation, mais c'est quelque chose qu'on voit. Si quelqu'un est très populaire, puis il y a de la gronde, puis les gens protestent pour Naguib, la meilleure, une des façons, c'est de le libérer, puis d'attendre que ça s'éteigne tranquillement.
Puis c'est ce qui est arrivé. Puis il est revenu. C'était pas tenable. Il a fallu qu'il démissionne. Puis ils l'ont retourné en house arrest. Puis là, c'est resté comme ça pendant 15 ans.
[00:27:44] Speaker A: Puis il y a des photos de lui en pyjama qui sont sorties pendant quelque temps dans ces années-là. C'est des vieilles photos. Pourquoi est-ce qu'on le voit en pyjama? Il y a...
[00:27:54] Speaker B: Il y a Naguib, ça?
[00:27:55] Speaker A: Oui.
[00:27:55] Speaker B: Ah oui? Ah oui, quand même, hein? Oui, là, il y a une différence pour la presse entre le grand leader puis l'autre en pantoufles, là?
[00:28:05] Speaker A: Oui. Oui.
[00:28:07] Speaker B: Pis, en tout cas, c'est vrai que là, si on regarde par rapport à la semaine passée, c'est toi qui me le disais pendant la pause, là, on a comme deux discours marquants où Nassar, entre guillemets, se sert du discours pour vraiment avancer un positionnement et humilier son adversaire.
Oui.
[00:28:26] Speaker A: Pis c'est pas le seul moment où il y a ces questions-là, d'avancer pis de, comment dire, de prendre à témoin un public.
pour mettre quelque chose en valeur et mettre le public en valeur et faire sentir ce public-là comme s'il était participant direct à travers lui, Nasser, des actes qui sont en train de se dérouler.
et aussi la dimension de l'humiliation de l'adversaire. L'adversaire qui est aussi l'adversaire du public à qui il s'adresse.
Bon, donc là, durant ce discours-là, l'adversaire, c'est l'ai, en fait. Laissez l'ai me tuer, qu'il dit. Laissez l'ai me tuer, de toute façon, ça n'importe peu, je vais sacrifier ma vie pour vous. Oui, c'est ça. En 56, c'est...
Ferdinand de l'Esseps est venu exploiter, a creusé un tunnel pour exploiter l'Égypte. Et puis depuis tout ce temps-là, c'est les Anglais, c'est les Français qui spolient notre terre, etc. Et donc je vous annonce aujourd'hui que c'est des gens comme vous qui vont opérer le canal. Puis ça, c'était consécutif au fait d'avoir essayé de négocier avec l'Angleterre, avec les États-Unis pour obtenir du financement pour son canal d'Aswan, puis de l'avoir pas pris, c'est ce qu'on disait.
mal pris qu'on lui refuse cette aide-là, de l'avoir prise personnelle. Ça, c'est une lecture, c'est une interprétation. Qui vient du sentiment que j'ai fini par développer, je sais pas si c'est vers ça un peu que tu t'en vas aussi, qu'il y a quelque chose d'un type de personnalité à l'oeuvre ici, au-delà de la légende nassère, qui dans un premier temps, moi, m'avait personnellement Je le trouvais admirable, et magnifique, et fantastique, mais qui, après lecture plus attentive, apparaît comme quelqu'un qui savait assez ce qu'il faisait et semble avoir fonctionné dans le cadre d'une conformément à certains types de personnalités.
[00:31:00] Speaker B: C'est pas facile parce que je t'écoute et là je me demande... parce que c'est toujours la question entre est-ce que quelqu'un...
a jusqu'à un certain point un aspect calculateur, puis il est avec ses gens, puis il essaye de... C'est un peu ça le texte que je te disais tantôt quand il déclive comment Naguib est assigné en résidence. À un moment donné, ils ne veulent pas qu'il devienne un martyr. Il y a trop de protestations. Donc là, tu n'as pas 40 choix. Soit tu essaies de taper sur ceux qui manifestent pour qu'ils arrêtent, Mais là, il y a le danger qu'il double down puis qu'il manifeste encore plus. Ou tu libères la personne, lui ou un autre. Tu libères la pression. Il n'est pas un martyr. Vous le voyez au marché.
Ça arrête les protestations. Le temps fait en sorte que ça s'effrite. Il revient dans des postes importants. Ça s'effrite complètement. La question pour moi, c'est est-ce que ça, c'est un mécanisme conscient qui se jase? Il ne faut pas en faire un martyr.
Ou c'est comme les événements qui ont lieu, puis eux qui réagissent aux événements au fur et à mesure, mais sans trop planifier. Tu comprends ce que je veux dire? Des fois, c'est dur à savoir.
[00:32:13] Speaker A: Que c'était de bonne foi, il l'a libéré de bonne foi. Finalement, les événements se sont déroulés de telle et telle façon. Il n'a pas eu le choix que de le faire arrêter une deuxième fois.
[00:32:24] Speaker B: Oui, c'est pas le meilleur exemple.
[00:32:27] Speaker A: Tu.
[00:32:27] Speaker B: Sais parce que des lectures à posteriori des fois vont vraiment décrire des gens comme très calculateurs puis que c'est juste comme un jeu ou quasiment de pression puis sur quoi tu mets de la pression pour avoir ce que tu veux. Mais... Puis donc, si cette hypothèse-là est juste, dans ce cas-là, il n'y a pas d'ambiguïté. Il veut avoir le pouvoir et il veut gagner contre Naguib. Fait que là, bon, OK, il y a trop de protestations. On le libère. On n'en fera pas un martyr. En même temps, on va placer du monde comme commandant de l'armée le poste qu'il y avait avant. Quand il va revenir, il va avoir un poste symbolique sans pouvoir. Il va être géré. Tu sais, tout est calculé. Ou c'est une lecture postériorie, puis pour vrai, Ça ne le dérange pas de partager le pouvoir, puis on lui plaque ce goût-là d'avoir... Tu sais, c'est dur à savoir, des fois, qu'est-ce qui est arrivé pour vrai. Parce que d'autres le décrivent comme quelqu'un de... T'as vu, hein, Gordon, très sain et...
[00:33:29] Speaker A: Mais très admiratif. Gordon, c'est un livre plein d'admiration pour Nasser.
[00:33:37] Speaker B: Je pense que lui, il dirait que la cause première, c'est l'Égypte, ce n'est pas sa personne. Si c'est mieux pour l'Égypte que Naguib soit au pouvoir, ça ne change rien.
[00:34:13] Speaker A: Juste avant cette tentative d'assassinat-là, ce que Naguib raconte dans son livre, c'est qu'il était de plus en plus mal à l'aise avec des décisions que le comité révolutionnaire prenait et qu'il devait cautionner. Et donc, il a essayé de communiquer que soit on avait des discussions et je peux m'abstenir de cautionner certaines de vos décisions, c'est-à-dire que je me retire, comme ça, j'ai pas emporté de la responsabilité, surtout si je ne suis pas d'accord. Soit je démissionne. Et c'est à l'intérieur de deux jours. Dans son récit à lui, c'est ça, il dit ça, puis l'ami dont tu parlais, le troisième personnage, il se confie à lui, et c'est à lui qu'il dit ça. Lui, il va transmettre le message, et le lendemain, tout a changé.
Et vraiment peu après, il y a ce discours-là de Nasser qui lui donne le prétexte. Donc c'est un discours durant lequel arrive un événement qui fait de lui un martyr.
[00:35:25] Speaker B: Oui, c'est ça. Oui, oui, tout à fait.
[00:35:30] Speaker A: L'événement comme tel a changé la dynamique, le rapport de pouvoir. Et depuis sa position de martyr et voyant la réaction, tu sais, le lendemain de cette tentative d'assassinat, il se promène dans les rues et là, les gens sont massés.
Il s'accueille en héros de la nation.
[00:35:48] Speaker B: Avec la presse.
[00:35:52] Speaker A: Probablement qu'il est au courant de la valeur La valeur du fait d'être un martyr, la valeur en termes de notoriété ou de profil public.
[00:36:07] Speaker B: Mais donc, c'est quoi? C'est quoi? Est-ce que...
Tu sais, une des options, c'est qu'il n'y avait aucune idée que quelqu'un allait lui tirer dessus. On lui a tiré dessus, puis il a eu cette réaction extraordinaire d'improviser un discours comme ça. Ou... -"Quel homme! Mais quel homme!" Ou c'est lui qui a délibérément mis ça en place pour avoir l'effet que ça l'a eu.
Ou une autre option mitoyenne, c'est qu'il a entendu parler que c'était planifié, et à place de le combattre, il a juste modifié un peu certains paramètres en disant « si un tel allait me tirer dessus, il va me tirer des barres en blanc, puis je vais aller avec ce qui se passe. » Donc c'est une autre option, qui est quand même différente. C'est pas pareil de s'asseoir puis dire « là, Avez-vous pensé qu'on pourrait faire semblant que quelqu'un me tire dessus, puis tout manigancer ça, versus dire, on vient d'apprendre qu'on planifie telle chose, qu'est-ce qu'on fait? Encore là, on a deux choix, à la limite. Soit qu'on combat, puis on l'arrête, ou il n'y a peut-être pas moyen d'en tirer profit. Et s'il tirait dans le vide, qu'est-ce que je dirais donc? C'est dur à savoir. Sa femme, en tout cas, parce que sa femme a écrit une autobiographie. Tu veux-tu en parler?
Elle écrit un petit texte gentil par rapport à cet événement-là où elle raconte qu'elle n'était pas prévue, elle n'était pas au courant en tout cas. Au contraire, elle avait peur pour sa vie les journées avant.
Puis il y a la petite anecdote qu'avant de partir, il cherchait un texte religieux quelconque.
[00:37:47] Speaker A: Le Coran. Oui, c'est ça. Oui, c'est vrai. Il cherchait le Coran. Il avait toujours l'habitude.
[00:37:52] Speaker B: C'était le Coran. Oui, c'est ça. Puis il ne l'a pas trouvé. Puis il y en a donné un autre pour combler le Coran qu'il ne trouvait pas.
Et donc il est parti avec les deux. Et jusqu'à la fin de ses jours, il a toujours eu par la suite ces deux textes, ces deux corans-là, parce que ça lui avait porté bonheur, puis ça l'avait justement, ça avait fait en sorte qu'on avait tiré sur lui huit fois sans l'atteindre. Et elle croyait que Naguib était impliqué là-dedans, parce que quand quelques jours plus tard, Il est allé porter du chocolat à l'hôpital parce que son petit garçon était malade. Elle a jeté le chocolat en disant à personne d'en manger parce qu'elle savait bien qu'il manigançait dans les coulisses pour tuer son mari.
[00:38:37] Speaker A: Est-ce qu'il était pieux, Nasser, ou est-ce qu'il rassurait sa femme en lui montrant qu'il se promenait avec des corans? Est-ce que c'est ça qui rassurait sa femme?
qu'est-ce qui a fait penser à sa femme, qui était pas en politique, mais qui était sa femme, en fait, qui était Mme Nasser, qu'est-ce qui lui a fait penser que c'était Naguib qui était pas une bonne personne, qui manigançait, puis qui lui donnait du chocolat empoisonné?
aux enfants. D'où elle a tenu cette idée-là, parce que... Ça, c'est sa version à elle, que c'est Naguib qui a manigancé quelque chose. Et ça se justifie, en fait, que c'est la version de Nasser officielle, que Naguib aurait manigancé quelque chose avec les frères musulmans.
[00:39:33] Speaker B: Ou qu'ils n'auraient pas arrêté.
[00:39:35] Speaker A: Qui leur aurait garanti qu'ils partageraient le pouvoir avec eux, advenant que Nasser... C'est comme un truc de... que Nasser soit écarté. Et donc, c'est... si le... le responsable est un frère musulman, le commanditaire masqué, c'est Naguib.
[00:39:58] Speaker B: Oui, c'est ça.
[00:40:00] Speaker A: La version des frères musulmans, s'ils nous font passer pour leur tête de Turcs, On n'a rien fait. C'est une opération sous faux drapeau. Nasser a fait ça exprès pour pouvoir nous enfermer. Puis comme de fait, je veux dire, il a rasé notre parti, notre mouvement. Et pas juste le nôtre, mais toute possibilité d'avoir une vie politique multipartite dans ce même événement-là. Donc, il nous fait porter un chapeau qui ne nous appartient pas. Nous, on n'a rien à voir là-dedans. Nasser, c'est un cela.
[00:40:36] Speaker B: Ce qui est assez habile parce que dans l'idée que son discours marque un moment où les gens se rallient derrière lui, on est porté à oublier qu'il a maté l'opposition. C'est souvent raconté comme le fait que les gens l'ont placé là. Tout le monde était content.
[00:40:50] Speaker A: Oui, c'est ça. Oui, oui.
[00:40:54] Speaker B: C'est vrai que cette histoire-là se raconte plus facilement que celle plus détaillée où des milliers de personnes protestaient à cause qu'elle protestait à cause que Naguib était en... Toutes les allées et venues. On skippe tout ça pour dire, parfait, tout le monde l'aimait.
[00:41:09] Speaker A: Oui, puis on en parle peu de Naguib, en fait, en plus, non? C'est comme un frère musulman, l'histoire...
Les multiples documentaires, c'est ce jour-là, puis ça passe très vite, là, ils en parlent très peu, c'est deux minutes, une minute, comme s'il y avait un petit point dans l'histoire. Ce jour-là, un membre des frères musulmans essaie de l'assassiner, il ressort des films de Bellevue-Pathé, le procès, le procès qui est un faux procès, le gars a protesté, il dit « j'ai rien fait ». Mais de toute façon, on l'a exécuté. Alors voilà. Et après ça, le Reil, c'est devenu le Reil, c'est machin, et voilà, Nasser, le pharaon du peuple, comme est titré un des documentaires. Mais c'est qu'il refait le coup à différents moments. Ça, c'est un gars qui était...
qui avait l'impulsion, qui a insufflé l'énergie et la structure et la force de sa jeunesse pour aller juste renverser un roi. La Guib est arrivée dans le groupe des officiers libres longtemps après Nasser. Le groupe des officiers libres, c'était des jeunes. C'était des jeunes qui étaient frustrés, puis qui étaient frustrés entre autres que Farouk ait rien fait pour empêcher la création d'Israël.
C'est beaucoup plus grand que... Ça me fascine.
[00:42:35] Speaker B: Puis il y a l'idée aussi que, à ce que je comprends, la décision de détrôner le roi, c'était parce qu'il allait les emprisonner, parce qu'il avait découvert cette rébellion-là. C'est ce qui a précipité l'affaire. Ah oui.
[00:42:49] Speaker A: Ah oui.
[00:42:50] Speaker B: Fait que là aussi, il y a peut-être une histoire.
[00:42:54] Speaker A: Oui, oui, c'est des intrigues de cour, des intrigues de palace.
[00:42:58] Speaker B: Oui, c'est ça.
[00:42:59] Speaker A: Mais c'est un des hommes forts, c'est une des têtes pensantes. C'était le président, je pense, du groupe des Officiers libres, le jeune Nasser.
[00:43:11] Speaker B: Oui.
[00:43:12] Speaker A: Jusqu'à ce qu'il s'allie avec Naguib, qui était un général.
[00:43:16] Speaker B: Oui.
[00:43:17] Speaker A: Et là, Nasser, quand Naguib est devenu président de ce groupe-là, a pris la vice-présidence. Donc, il a pris un pas de recul officiellement.
mais peut-être pas officieusement.
[00:43:34] Speaker B: Oui, c'est ça. Oui, puis c'est toujours ça. Moi, je pense que le coup d'État, où ils ont détrôné le roi, le discours après l'assassinat, la nationalisation du Canada suédois, c'est des moments charnières dans les... C'est pour ça qu'on en parle, c'est que c'est des points de capitaux où on peut élaborer plein d'affaires. Mais c'est vrai que souvent, quand c'est raconté, malgré les dizaines de documents, Des fois, c'est raconté assez vite fait quand même. Comme là, le coup d'État, ça s'est passé le 23 juillet 1952. Mais souvent, c'est raconté comme ça a été un coup d'État pas de sang. C'est-à-dire qu'il avait raison, il est arrivé, puis il l'a expliqué calmement, puis on s'est dit, regarde, prends le bateau. Puis il est allé prendre le bateau. Ça a l'air que Canaguib n'était pas content parce qu'il n'était pas impliqué comme il le voulait pour parler avec le roi. Puis il n'a pas pu lui dire au revoir.
Puis il a fallu qu'ils sautent dans un bateau pour aller leur rejoindre. – Vous en êtes sérieux? – Puis lui parler, puis lui dire « Bon, regarde, c'est moi qui ai dit de partir.
[00:44:32] Speaker A: » – « C'est moi le chef?
[00:44:32] Speaker B: » – Oui.
[00:44:33] Speaker A: – « Ils te l'ont pas dit, mais c'est moi le chef. » – Oui, c'est ça.
[00:44:35] Speaker B: Ils ont tout fait ça vite fait pendant que je suis occupé. – Ah ouais, hein? – Bon, le coup d'état, c'est le 23 juillet. Ça serait en mai 52 que Nasser aurait appris que le roi Farouk avait les noms de ses officiers du... – Officier libre. – Officier libre. Et qui avait l'intention de les arrêter. Alors comment, qu'est-ce qui s'est passé entre mi-juillet en fait, c'est là où je veux en venir. Souvent on n'en parle pas. C'est quoi les pourparlers, ils ont eu des hésitations, ils ont fait un plan. Souvent c'est raconté comme un truc un peu spontané, mais on n'en sait pas trop sur les détails des pourparlers.
[00:45:11] Speaker A: Il y a un peu, si tu me permets de sauter juste un peu après, ce que j'ai appris aussi récemment par rapport à la fameuse nationalisation du canal de Suez, puis toute cette histoire-là.
[00:45:20] Speaker B: Que j'avais... Oui, je pense que je sais où tu t'en vas.
[00:45:22] Speaker A: Oui, c'est que, je sais pas, c'est que, de toute façon, les concessions s'en allaient... Oui. Les concessions britanniques se terminaient, là.
[00:45:31] Speaker B: Pas longtemps après. Moi aussi, j'ai appris ça.
Moi, ça m'a scotché, ça.
[00:45:37] Speaker A: De toute façon, c'était fini.
[00:45:40] Speaker B: Ça, c'est fort, ça, pareil.
[00:45:43] Speaker A: C'est une autre illusion qui s'envole.
[00:45:45] Speaker B: C'est ça, c'est vrai. L'anastétisation, elle laisse faire tout ça deux ans plus tard. Ben, Inagui, il en parle dans son livre. Ça se peut pas qu'il en parle, parce que son livre a été écrit avant, je pense. Mais il y a quelqu'un qui en parle comme quoi... C'est ça, ça s'en venait automatiquement.
[00:46:02] Speaker A: De toute façon.
Donc toute cette histoire-là de... Ah oui, tu sais, c'est une histoire... Tu vois l'opération tactique des gens qui prennent possession de la compagnie du canal de Suez pendant le discours de Nasser, avec des mots codés, c'est comme Mission Impossible, c'est incroyable, c'est enlevant.
Mais finalement, c'est qu'en fait, ils l'ont racheté à un beau prix.
[00:46:31] Speaker B: Mais ce qui ne veut pas dire que ça n'a pas pris les Britanniques de court et qu'ils n'ont pas essayé de torpiller l'affaire, mais c'est vrai qu'il y a comme une couche de drame quand même.
[00:46:39] Speaker A: C'est avec le Tonassar, parce qu'il y a cette question-là de l'humiliation. Ils ont évité l'humiliation à Farouk, disons, parce qu'ils sont allés le voir. Ils ont dit « OK, bye, va sur un bateau. » Il a pris son fric et il est allé sur la Coulée Douce en Italie.
[00:46:50] Speaker B: C'est ça.
[00:46:51] Speaker A: Il n'y a rien arrivé à lui.
Mais après, c'était, bon, bien, c'est qui le chef, puis qui est calife à la place du calife, puis quand même, etc. Puis là, bon, bien, il y a quand même quelque chose, tu sais, autour de... décapiter, entre guillemets, l'organisation des frères musulmans ou pas. C'est oui, comment? Humilier, pas humilier.
[00:47:13] Speaker B: Faut pas l'humilier.
[00:47:14] Speaker A: Faut pas en faire un martyr. Naguib, peut-être qu'on pourrait l'humilier, parce que franchement, je l'aime pas.
[00:47:20] Speaker B: On va l'humilier doucement, en pyjama.
[00:47:24] Speaker A: Hop, hop, hop, ça marche pas, ça marche pas. On fait marche arrière. Là, on retourne l'humilier quand il y a plus personne qui regarde. Tranquillement. Anthony Hayden. C'est-à-dire, c'est pas suffisant de dire je suis en désaccord, je suis pas d'accord. C'est comme tu veux pas, mais tu veux pas me financer. Eisenhower, tu veux plus me financer. Mais regarde, moi, je m'en vais me faire financer ailleurs.
Et puis tant pis pour vous. Puis en fait, je vais me financer moi-même, tiens. Puis dehors, les Anglais, il a fini son mandat, on en parlait la dernière fois, dans la honte. Parce que là, lui aussi, il l'a mal pris. Puis qu'il y avait des gros intérêts en jeu, il ne faut pas non plus minimiser les intérêts, mais il y a quelque chose de plus personnel aussi.
on va le détruire, ce Nasser. Il s'est convaincu, disait quelqu'un, qu'Anthony Hayden s'est convaincu que c'était un nouvel Hitler.
[00:48:26] Speaker B: Oui, oui.
[00:48:27] Speaker A: Puis qu'il est parti là-dessus, moi je vais l'éliminer, tu sais. Oui. Ben quoi, il a fini humilié.
[00:48:35] Speaker B: Tout à fait.
[00:48:35] Speaker A: Il y a beaucoup de... D'humiliation. Sur le chemin de Nasser.
[00:48:41] Speaker B: Ben, en fait, aussi sous...
Avec dans le background, l'illumination flottante.
d'un peuple qui se sent colonisé par du monde, il y a ça dans la... Ok, c'est fini, on te respecte, en autant que tu fais ce qu'on veut, puis que tu suis ce qu'on veut que tu fasses. Il y a ça qui doit briser aussi, en tout cas c'est la façon dont il place dans son discours. Tout ce nationalisme-là aussi, il y a un fondement plus ou moins explicite de...
on va être fiers, on sera plus humiliés, on va se tenir debout. Tu sais, tous ces thèmes-là reviennent, non?
[00:49:19] Speaker A: Oui, oui, oui. Il y a la dernière... Une des dernières choses, là, c'est la guerre de six jours avec Israël. C'est quand... Là, l'Égypte, en ligne des tanks, le long de la frontière, et Israël attend pas d'être attaqué, voit ça et attaque.
Et ça a mis son armée en déroute. Et là, il a perdu le Sinaï ou je ne sais trop. Il y a eu des pertes de terrain. Son armée, il y a eu énormément de morts parce qu'il s'était allongé à la frontière. Il a tout de suite annoncé sa démission. Puis là, les gens lui ont dit «Maintenant, maintenant, on démissionne pas.» Il y.
[00:50:10] Speaker B: A comme beaucoup de...
[00:50:12] Speaker A: Il y a beaucoup de spectacle dans ça.
[00:50:15] Speaker B: Puis bon, ce que... Puis aussi là, ce serait intéressant de voir, puis on n'a pas assez de détails, mais c'est justement, je me répète, mais ça compte quand même. Qui écrit quoi? Les organes de la presse, est-ce qu'ils font juste répandre la bonne nouvelle? Il y a-tu du monde critique ou qu'on a oublié ou... Il y a ça aussi, non? Oui. Ça compte pour beaucoup, non?
[00:50:38] Speaker A: Et ceux qui racontent, la mémoire étant une faculté qui oublie, c'est-à-dire est-ce qu'ils racontent les événements tels qu'ils se sont produits de leur point de vue, ou ils racontent les événements tels qu'ils se sont produits de leur point de vue, transformés, embellis, refabriqués, tu sais, à partir de tout ce qui a été dit par la suite.
[00:51:08] Speaker B: Je voulais essayer d'analyser...
[00:51:27] Speaker A: La tentative d'assassinat de Nasser de 1954, cet événement-là qui a été charnière dans tout son règne, qui l'a lancé officiellement, finalement, comme le reis, le pharaon du peuple, etc.
L'information, elle est difficile à discriminer. C'est difficile de savoir ce qui s'est vraiment passé, ce qui s'est pas vraiment passé, qu'est-ce qu'il y a de la légende, qu'est-ce qu'il y a de la légende propagée par des acteurs eux-mêmes aux prises avec l'espèce de sentiment d'enivrement qui traversait l'Égypte politique dans ces années-là.
J'ai l'air un peu cynique. On le sait pas, finalement, qui a essayé de tuer Nasser, si quelqu'un a essayé vraiment de tuer Nasser. Mais ça me vient aussi d'une espèce de désidéalisation, malheureusement.
Parce que quand j'ai découvert ce personnage-là, j'avoue que j'étais subjuguée. C'était hallucinant. Je le trouvais courageux, pas froid aux yeux, se dressé tout seul face aux superpuissances qui l'entouraient et dont On voulait qu'il soit dépendant, de jouer de la politique de main de maître pour se faufiler entre les superpuissances naissantes qu'était l'URSS à l'époque, les États-Unis aussi, se faufiler pour nationaliser Suez et au nom de sa patrie, au nom de la human, de la nation, pour irriguer les champs, pour que tout le monde ait, tu sais, le lendemain meilleur, etc. C'était très, très, très impressionnant. Mais quand t'analyses un petit peu de plus proche, il y a quand même beaucoup de jeux politiques et de... comment de... Fabrication de mythes, tu sais.
[00:53:41] Speaker B: Mais en même temps, tu vois, ça explique peut-être le sentiment que tu as et que j'ai aussi dans un certain sens. Pourquoi il y a des mythes qui restent aussi, c'est que ça a de quoi être déprimant de l'effliter. Tu sais, des fois, c'est une belle histoire. Il faut être casse-nouille pour juste se focusser sur les tractations. Puis est-ce qu'il y a vraiment des légendes qui peuvent de subir le test de l'exploration minuscule de tout ce qui s'est passé, les journées avant, les mois après, tu sais.
[00:54:09] Speaker A: Oui, mais d'un autre côté, on ne peut pas tout ramener au narcissisme. Non, au grand... Au jeu de l'humiliation, de la grandiosité et tout ça. Oui. C'est qu'on a besoin d'histoires aussi, on a besoin de mythes, comme tu dis.
[00:54:27] Speaker B: Oui, mais donc peut-être que ça participe à ce que...
Parce que ça continue, puis parce que je pense aussi que par la suite, il y a d'autres politiciens, des années, des années, des années, des années après, qui sont comme réclamés comme une espèce de dauphin spirituel de Nassar, donc pour poursuivre la légende, en fait, là.
[00:54:44] Speaker A: Parce que c'est ça, mais parce que c'est grâce à ce mythe-là... Moi, j'ai l'impression que Barack Obama, il a créé quelque chose comme ça autour de sa première élection.
Il y a quelque chose de magnétique. Tu peux être comme un gros égo et extrêmement narcissique et tout ça, mais avoir de ce fait-là une façon de présenter au monde et d'interagir avec le monde qui permet à tous les Arabes, dans le cas de Nasser, le panarabisme, tous les Arabes, on sentit, tout le monde arabe, peut-être pas tous les arabes, mais tout le monde arabe a senti une espèce d'insufflation, d'espoir, puis de l'élan révolutionnaire, parce que là, enfin, il y avait un homme politique qui ne leur apparaissait pas comme étant corrompu.
À ma connaissance, je ne pense pas qu'on peut l'accuser de corruption. Il ne leur apparaissait pas de toute façon comme étant corrompu, contrairement à la plupart des autres. Il leur apparaissait comme soucieux de la dignité.
de leur pays respectif, est capable de se dresser devant des superpuissances, les grandes puissances coloniales, qui étaient l'Angleterre et la France, et de résister à Israël. Parce que la question israélienne, c'était...
[00:56:10] Speaker B: C'est au coeur de l'affaire.
[00:56:11] Speaker A: C'est au coeur de l'affaire aussi. Puis en fait, ce que j'entendais, donc, ce matin, dans un autre documentaire, c'était que...
D'une certaine façon, c'est presque grâce à la crise de Suez que les États-Unis sont définitivement nés comme superpuissances mondiales parce que, dans ses tractations, on en parlait au dernier épisode, essayé d'obtenir du financement des États-Unis, mais là, les États-Unis, pour son barrage d'assois, les États-Unis se rétractent.
parce qu'ils sont en campagne électorale. La Grande-Bretagne se rétracte aussi. Il est plus financé par personne et il se dit, bien, tant pis, je vais me faire financer tout seul. Mais en plus de ça, j'ai besoin d'avoir des armes. Là, mon ami... Je veux pas être soviétique et je veux pas être communiste, mais là, Khrushchev, il pourrait bien m'en vendre à travers la Yougoslavie pour que je me défende contre Israël. Fait que bon, blala. Et puis, finalement, je nationalise Suez.
Et là, ça fait tomber, paf, paf, les premiers ministres coloniaux. Président, premiers ministres coloniaux. Parce que les États-Unis, quand la tension a monté, ont vu les Russes proches de s'en mêler puis essayer d'étendre leur influence dans le monde arabe. Et là, se sont dit, un instant, les Français et les Anglais, dégagez, je vous avertis. Puis là, pouf!
C'est deux empires qui se sont écroulés. En fait, c'est le récit que j'en entendais ce matin.
[00:57:52] Speaker B: Oui, oui, tout à fait.
[00:57:53] Speaker A: Les deux empires se sont instantanément écroulés. Ils ont dû arrêter.
[00:57:58] Speaker B: Oui. Avec des problèmes d'argent majeurs.
[00:58:01] Speaker A: Et ils ont perdu leur pertinence.
[00:58:03] Speaker B: Oui.
[00:58:04] Speaker A: Et plus jamais semble-t-il que les Britanniques n'ont agi contre leur allié américain. Ou indépendamment de leur allié américain.
[00:58:16] Speaker B: C'est-à-dire qu'ils... Oui, ça a marqué le coup, hein?
Oui, c'est ça, quand même, il y a des événements comme ça, qui peuvent être des événements fondateurs ou marquants, qui, autour duquel il y a un récit, qui peut avoir beaucoup d'impact à plein d'égards, indépendamment du décortiquage de la vérité ou de ce qui a pu se passer. Oui.
[00:58:42] Speaker A: Il y a certaines choses qui devraient rester des mystères, peut-être.
[00:58:48] Speaker B: Oui, mais pour en revenir à même ce qu'on parle aujourd'hui, indépendamment de tout ce qui a pu se passer, des différentes versions de ça, tu as été manigancée, arrangée, est-ce qu'il y a improvisé? C'est vrai qu'il y a une histoire qui s'est construite autour de ça qui a eu un impact. Il y a eu une direction. Oui. Après ça, quel intérêt d'explorer pour voir la vérité dans un sens, ou une certaine vérité, ou les toutes petites vérités autour? Oui.
[00:59:18] Speaker A: Mais c'est que ça suscite la curiosité quand t'as un événement comme ça, puis on te le raconte, mais c'est un peu vague.
[00:59:27] Speaker B: Oui, oui, ou c'est un peu louche, comment tout se passe si bien.
[00:59:31] Speaker A: T'as envie de savoir.
[00:59:32] Speaker B: Pendant une pause qu'on prenait, tu disais, bien peut-être que tu veux dire toi-même mieux que moi, c'était quoi les années 50, puis ce qu'on en dit versus ce que c'est.
[00:59:41] Speaker A: Mais je sais pas, il me semble, les années 50, c'est... Papa a raison, les femmes sont à la maison, la vie est misérable, pour les femmes en particulier... C'est un peu fermé et plate.
Au Québec, probablement, en partie, c'était vrai, mais l'image, le père va travailler et c'est comme ça. Il revient, la femme lui donne les pantoufles, etc. Mais les années 50, c'était aussi des révolutions.
socialiste, nationaliste, mondialement, et puis c'était aussi une époque d'hommes forts à travers le monde, c'est la révolution cubaine, c'est la révolution égyptienne, dont à mon avis, malgré que je parle un peu cyniquement ou en rigolant de Nasser, c'est quand même quelque chose d'extraordinairement marquant dont on devrait parler davantage.
Parce que là, t'sais, on peut dire, ben, le monde arabe, on parle du monde arabe, pis c'est comme on mélange tout le monde, t'sais. Le monde arabe, c'est pas le monde arabe, t'sais. Le monde arabe, c'est une succession d'événements, c'est des pays distincts, avec des systèmes politiques distincts. L'Égypte, c'est pas un pays parmi d'autres du monde arabe, t'sais. C'est un pays où il s'est passé des choses dans l'époque moderne qui ont...
contribuer à façonner les dynamiques de pouvoir mondialement dans les années 50. Puis qui ont inspiré le Parti québécois ici, le Parti libéral de Jean Lesage, la nationalisation et tout ça de l'hydroélectricité, je veux dire, le haut barrage, tu sais? C'était pas...
nécessairement une époque arriérée les années 50.
[01:01:36] Speaker B: C'est ça que je veux dire. Mais tu vois, moi j'ai la même idée, mais avec une twist différente.
Mais par rapport à Papa a raison, je trouve que c'est pas tant des fois comment on décrit ça comme une époque arriérée, mais comme une époque Papa a raison où tout est parfait, tout est gentil, tout est la clôture blanche, la clame glacée, la musique. Tu sais, il y a comme une espèce de rêve, quelque chose de très paisible autour des années 50, de Papa a raison. Mais là où je te rejoins, c'est que je pense que si ça a été autant comme ça dans certains médias, dont la naissance de la télévision en fait, parce que ça commençait dans ces années-là. Mais la raison, je pense, c'était justement, délibérément, pour masquer les récentes horreurs.
ou pour le dire autrement, toutes les récentes transgressions. Ça répond un peu à la question qu'on se posait tantôt aussi, pourquoi des fois, pas toujours, mais défaire certains mythes ou certaines idéalisations, bien c'est pour avoir accès à toutes les transgressions sous-jacentes.
