Autour de Crime et Châtiment

[00:00:02] Speaker A: Raskolnikov a beaucoup réfléchi avant de se décider à tuer la vieille usurière, mais rien ne l'avait préparé à ce qui lui arriverait ensuite. Nous discutons à bâton rompu après avoir relu le monument qu'est Crimes et châtiments. Vous écoutez Après coup. On tient un podcast depuis un certain temps sur la psychologie du crime, de sa mise en récit et de notre rapport à la transgression en général. Est-ce qu'on peut passer par-dessus ou est-ce qu'on peut passer sous silence Crime et châtiment de Dostoevsky? [00:01:03] Speaker B: C'est effectivement une suite logique. [00:01:06] Speaker A: L'œuvre de Dostoevsky en général est assez imposante et a été assez importante dans l'histoire, pas juste de la littérature, mais dans l'histoire de la pensée, même l'histoire de la psychologie. Et même l'histoire de la philosophie, pour que quelqu'un comme Nietzsche dise de Dostoevsky qu'il est la seule personne qui m'ait appris quelque chose en psychologie. [00:01:31] Speaker B: Ah oui, parce que Freud a dit quelque chose comme ça aussi. [00:01:33] Speaker A: Ah oui, hein? [00:01:34] Speaker B: Oui, oui. Un truc du genre... Mais il disait d'une façon générale pour les poètes ou les littéraires qu'à chaque fois qu'ils découvraient quelque chose, ils se rendaient compte que... des gens avaient écrit une oeuvre avant, quelque chose de similaire, ou ils l'avaient déjà découvert, puis ils ne faisaient que suivre les sentiers tracés par les poètes. Mais par rapport à Dostoevsky, spécifiquement, il dit quelque chose comme ça aussi, puis il a fait un petit topo sur lui aussi. Il a fait un article sur lui. [00:02:01] Speaker A: C'est vrai? [00:02:02] Speaker B: Oui. Il avait été demandé par une revue littéraire d'écrire quelque chose par rapport à cet auteur, et le complexe des dips et le parricide, quelque chose. [00:02:16] Speaker A: Tu vois, c'est intéressant parce que Freud, et donc Nietzsche aussi, c'est des... c'est comme des enfants de Dostoevsky, dans le sens, dans l'histoire, Dostoevsky est leur aîné. Oui. [00:02:28] Speaker B: Oui, oui, exact. [00:02:33] Speaker A: On va faire rapidement le topo, c'est-à-dire, c'est pas... c'est pas une analyse littéraire, là. On n'a pas cette prétention-là, là. Mais... On s'est intéressé spécifiquement à Crime et Châtiment de Dostoevsky parce qu'on s'intéresse spécifiquement au crime et à la psychologie qui l'entoure, c'est-à-dire la psychologie du criminel, la psychologie de la victime, la psychologie de l'intérêt. que le fait divers suscite en général, qui est suffisant pour que on continue dans tous les journaux à raconter des faits divers. Tu sais, je veux dire, il y a quelque chose qui... Comment? Qui fascine, qui fascine parce que ça rejoint probablement quelque chose que chacun a en lui. La dernière fois, oui. [00:03:33] Speaker B: Non, non, vas-y. [00:03:34] Speaker A: La dernière fois, on parlait de la dame qui a tué ses beaux-parents. Vraisemblablement, le procès n'a pas encore eu lieu, mais tout pointe vers un meurtre par Buff Wellington. Oui. Tu racontais comment. raconter cette histoire-là autour d'une réunion, tu sais, comme avec des gens, ça n'avait pas nécessairement le même effet que de raconter un autre type de crime, parce que chacun avait l'air de s'allumer et de découvrir des histoires de belles-mères... Et de nourriture. Et de nourriture, d'empoisonnement, tu sais. [00:04:20] Speaker B: Oui, puis d'une façon aussi plus générale, par définition, le crime remet en question, replace, rappelle où vient se situer la loi et le rapport de chacun à la loi. Puis la loi, c'est quelque chose, en fait, d'assez symbolique au sens où la loi de 1866 n'est pas nécessairement la même qu'en... qu'en 2024, malgré qu'il y ait des lois fondamentales qui restent les mêmes, mais il y en a d'autres non. Moi, j'ai une amie, c'est un exemple comme un autre, mais j'ai une amie qui avait voulu faire partie du RCMP. [00:05:04] Speaker A: GRC, Gendarmerie royale du Canada. [00:05:07] Speaker B: Oui, puis il y a plusieurs décennies de ça, puis elle avait fait tout ce qu'il fallait faire pour en faire partie. Mais il fallait qu'elle passe par un certain interrogatoire, puis qu'elle n'ait pas fait rien de jugé incorrect par rapport à la loi par le passé. Puis ils se sont rendus compte à un moment donné, puis elle n'avait pas voulu dire de mensonges, qu'elle avait été sorti avec quelqu'un. Un de ses ex-chums avait, à un moment donné, cultivé des plantes potes dans son appart. Puis elle, elle n'avait pas fait de coffres, elle n'avait pas de potes. Elle avait 22 ans. Mais dans ce temps-là, c'était pas bien. Ça a terminé sa carrière à la GRC. [00:05:45] Speaker A: Elle n'a jamais pu. [00:05:47] Speaker B: Ben non. Puis je ne pense même pas qu'ils en vendaient, il n'y avait rien. Mais bon, dans ce temps-là, c'était un facteur. La loi, c'était répréhensible. Mais aujourd'hui, ça ne sera plus grave. Malgré que je ne suis pas sûr, peut-être que ça sera encore grave d'une certaine façon. [00:06:01] Speaker A: Mais c'est-à-dire que c'est décriminalisé maintenant. [00:06:06] Speaker B: Mais on parle de commerce, c'est ça. Mais probablement qu'on serait moins stiff sur... C'est ça. Mais bref, c'est juste un exemple comme un autre pour dire qu'il y a des choses qui peuvent avoir des vraies conséquences, je cite l'évidence, parce que c'est contre une loi du temps, mais qui s'est très passagée, en fait. [00:06:27] Speaker A: Puis ça nous amène donc à Crémer de Châtiment, l'histoire à un étudiant qui est frappé de pauvreté, qui est indigent, qui n'arrive pas à payer ses affaires. et qui fait commerce avec une usurière qui est une vieille femme décrite dans les pires termes. C'est une femme qui est laide, c'est une femme qui est méchante, c'est une femme qui abuse des autres. Alors cette usurière, c'est une dame qui opère un pawn shop personnel et qui accepte de lui prêter de l'argent à lui, le jeune étudiant, qui s'appelle Raskolnikov, de lui prêter de l'argent en échange, comme gage, de la montre de son père défunt. L'histoire débute essentiellement avec le meurtre de cette femme-là, qui est un meurtre psychologique, philosophique, On comprend vraiment, vraiment très réfléchi par l'étudiant Raskolnikov, qui se demande longuement, je veux dire, à quoi sert la vie de cette personne qui est une personne méchante, qui abuse des autres, qui prête sur gage, en fait, qui gagne sa vie à... Sur la misère des autres. Sur la misère des autres, parce que les gens qui demandent des prêts sur gage, c'est par désespoir en général, puis qui les tient comme ça, avec des taux d'intérêt qui sont hallucinants, qui les maintient dans la pauvreté, dans la misère et dans l'humiliation. Et donc, à quoi sert la vie de cette dame? en fait, si on y réfléchit quand on est étudiant, pauvre et malheureux, dans le confort ou l'inconfort de sa propre chambre, alimenté par toutes sortes de réflexions qui sont, semble-t-il, dans l'ère du temps de la Russie de l'époque. Alors ça, c'est un texte qui a été publié en 1866. Il y a des idées... — Ça. [00:08:43] Speaker B: Fait que mois, hein? Donc ça le dit, parce que pareil, c'est différent. C'est pas un livre qui a été publié d'un coup. Il y a donc à chaque mois, pendant 12 mois, de janvier 1866 à décembre 1866, des chapitres de l'histoire. [00:09:01] Speaker A: C'est un feuilleton. [00:09:01] Speaker B: C'est un feuilleton. [00:09:02] Speaker A: C'est un feuilleton. C'est un sope. [00:09:04] Speaker B: Oui. De haut niveau. [00:09:06] Speaker A: C'est ça. En fait, c'est là où la fiction rejoint un peu la réalité, c'est-à-dire c'est un saut qui permet aux jeunes Dostoevsky, aux jeunes, à Dostoevsky, de faire des sous en racontant une histoire de semaine en semaine qui va être suivie comme un soap opera jusqu'à sa publication comme un... comme un roman à la fin, comme c'est fini. C'est ça. Mais de semaine en semaine, il doit publier un certain nombre de mots. [00:09:47] Speaker B: C'est drôle parce que l'argent a quand même une place dans le livre. [00:09:50] Speaker A: Ben, c'est le moins qu'on puisse dire. Ça occupe énormément de place dans le livre. Les Roubles et les Copecs. [00:09:56] Speaker B: Oui, entre autres parce qu'il tue quelqu'un qui a un pawn shop, on peut le dire comme ça. Puis qu'il y a une prêteuse à gages. Puis tu sais, c'est très central. C'est très central aussi que le personnage principal n'a pas d'argent, l'argent, l'argent. Mais ce qui est drôle, c'est une cour apartée, c'est que, donc, Stefski, à ce moment-là, je pense, pendant qu'il écrit ce texte-là, Clé méchantiment, il a tout perdu, son argent, au jeu. [00:10:19] Speaker A: C'est ça. [00:10:20] Speaker B: Et selon ce que je comprends, on n'est pas ni l'un ni l'autre, en plus toi que moi, moi je ne suis pas un expert du tout dans cette auteur-là et sa vie, mais de ce que j'ai lu rapidement, on peut le comprendre, c'est le propre de beaucoup d'artistes, il écrivait mieux quand il n'y avait plus d'argent et qu'il était désespéré de devoir produire. Ce qui était le cas à ce moment-là. [00:10:39] Speaker A: Il écrivait mieux quand il y avait des besoins. [00:10:40] Speaker B: Mais on le voit souvent pareil. Il y a des artistes qui sont des grands musiciens et à partir du moment qu'ils deviennent trop établis, la créativité tombe un peu parce qu'ils sont repus. Plein d'argent et de caviar. [00:10:53] Speaker A: Sauf que Crimes et châtiments, comme l'idiot, comme les frères Karamazov, c'est quand même parmi les grands romans de la littérature mondiale. C'est-à-dire que c'est comme... C'est pas parce que Dostoïevski avait des besoins financiers qui motivaient l'écriture de semaine en semaine, d'un certain nombre de pages, t'sais, pour arriver à, par exemple, rembourser ses dettes. que l'oeuvre comme telle n'est pas une oeuvre extrêmement importante. Puis pourquoi est-ce que c'est extrêmement important? Important, je ne sais pas. Tu sais, comme dans le monde littéraire. Par contre, ce que il me semble, je ne sais pas, je ne sais pas ce que tu en penses, à la relire, puis à y repenser, c'est-à-dire à regarder. Il y a comme une... finesse, puis dans la réflexion, dans le rendu de chacun des personnages, et ils sont vraiment nombreux, comme dans un soap opera, une profondeur dans l'analyse de chacun des personnages. qui rend l'ensemble de la situation extrêmement intéressante à suivre. [00:12:26] Speaker B: Oui, oui, oui. [00:12:27] Speaker A: C'est vraiment profond. [00:12:28] Speaker B: Oui, oui. Et bien monté aussi, au sens où il y a des élans où les gens parlent, vont parler philosophiquement de la situation de la Russie, de toutes sortes de choses, Puis bon, page après page après page, mais là, il y a un moment donné, il y a un rebondissement qui vient tout changer et qui vient relancer l'histoire. Il y a ça aussi qui est très présent. [00:12:56] Speaker A: Puis ce qui est vraiment bon, c'est aussi que, en fait, le meurtre de la vieille usurière, parce que l'histoire, c'est ça. [00:13:05] Speaker B: Oui, tu avais commencé à la raconter, mais je vais juste t'interrompre parce que tu disais, c'était entre autres, Je t'interroge juste pour ne pas l'oublier, parce que tu disais, il la tue parce qu'il se dit, dans le fond, elle ne sert à rien, puis c'est comme rendre au monde une faveur de s'en débarrasser, puis de prendre son argent, puis de le distribuer. Mais il y a ça, il y a plusieurs couches, c'est ce qui fait l'intérêt de l'histoire, il y a plusieurs dimensions à son acte. Il y a aussi l'idée qui se dit qu'il y a des grands hommes dans le monde, des êtres supérieurs, qui ne s'arrêtent pas à certaines C'est un règlement du jour, à certaines lois, pour faire de grandes choses et qu'on n'aurait pas reproché à Napoléon d'avoir commis quelques crimes parce que sa vision était plus grande. Et qu'il voulait donc faire partie de ces grands hommes et non pas de la masse qui fait juste écouter, suivre et être misérable. Fait qu'il y a ça qui plane aussi. pour justifier dans sa tête son geste, parce qu'il y a beaucoup de lui qui réfléchit à son geste avant, pendant et après. [00:14:03] Speaker A: Oui, mais oui, mais c'est tout intérieur, c'est qui réfléchit à quoi, c'est ça, c'est la... comment la... le portrait psychologique de chacun des personnages importants, c'est-à-dire, chacun a sa réflexion qui est décrite dans toute sa profondeur. [00:14:24] Speaker B: Oui, c'est ça. [00:14:25] Speaker A: Puis donc Raskolnikov, Lui, le jeune étudiant, rencontre un certain nombre de personnages qui lui apprennent des choses. qui ont leurs propres réflexions. Comme Marmeladov, qui est un des premiers personnages, je pense que c'est au début. Il rencontre dans un bar, il est en train de se demander, est-ce que je vais tuer la vieille, puis la vieille usurière. Puis là, il rencontre Marmeladov, Marmeladov qui est un alcoolique, dont la femme est morte. Elle lui a laissé des orphelins, il s'est remarié avec une autre dame, la dame lui a amené d'autres bouches à nourrir, mais lui c'est un alcoolique. Puis le Marmeladov raconte et raconte et raconte comme toutes ses misères jusqu'à, en tout cas, d'avoir dû prostituer sa fille, Sonia, pour pouvoir nourrir les bouches. dont il est responsable, mais lui, tu sais, qui a sa propre philosophie de la vie. Raskolnikov le rencontre et l'écoute pendant des pages et des pages et des pages et des pas. Et ça le change un peu à chaque fois, ou ça alimente sa propre réflexion un petit peu à chaque fois. sa réflexion au début, au tout début du roman qui va dans le sens de comment est-ce que je vais me tirer de ma propre pauvreté, comment est-ce que je vais empêcher que ma sœur marie un riche monsieur juste pour essayer de subvenir à mes besoins. [00:16:05] Speaker B: Donc parce que ça fait partie du motif aussi. [00:16:09] Speaker A: Oui. Donc il y a... [00:16:10] Speaker B: Il a l'idée de débarrasser le monde de cette vieille madame et de distribuer son argent. Il a le fait de lui devenir un grand homme qui ne s'arrête pas à des petites bassesses moaïques. Mais il a aussi l'idée d'empêcher sa famille, sa soeur, sa mère de souffrir pour lui, de marier un type qu'elle ne peut pas marier pour l'amener à pouvoir finir ses études. Il y a vraiment plusieurs dimensions qui, des fois, sont élaborées. séparément pendant plusieurs pages. Ce qui fait la complexité de l'affaire aussi. Et toutes ces hésitations, même l'idée à un moment donné qu'il pense qu'il va être capable. de ne plus y penser, puis de juste vivre sa vie, puis d'aller au-delà de ça. Parce que, à un moment donné, personne ne l'accuse de rien, mais qu'il n'est pas capable. Puis il devient, c'est vraiment un truc de névroses, il devient son propre empêcheur. Il retourne, il laisse des indices à la postériorité. [00:17:11] Speaker A: C'est ça, parce que, juste pour... C'est que... Il finit par décider d'assassiner les Urières. Oui. Et donc, il l'assassine. [00:17:21] Speaker B: — C'est planifié, oui. [00:17:22] Speaker A: — C'est planifié, mais ça prend quelques fois. En tout cas, toute la description de son trouble intérieur et machin... Je veux dire, on veut ça, on veut là. On peut le sentir, puis on peut le suivre avec palpitation. Il décide d'aller la tuer. Il la tue avec un coup de hache. Mais pendant qu'il visite son appartement, puis qu'il essaie de la voler, La sœur de l'usurière ouvre la porte. Mais la sœur de l'usurière, c'est une bonne personne. Donc l'usurière, c'est une méchante personne, une méchante abuseuse de gens et de la pauvreté des gens. Sa sœur, non. Sa sœur est une bonne personne. [00:18:14] Speaker B: – Oui, puis il la connaît, il a déjà vu. [00:18:16] Speaker A: – Il la connaît bien. Mais comme elle tombe sur une scène de crime, il n'y a pas le choix de lui asséner un coup de hache à elle aussi. Et il la tue elle aussi. Et là, les deux sont mortes. Il a ramassé quelques petites choses dans l'appartement de l'usurière. [00:18:39] Speaker B: – Mais très peu. [00:18:40] Speaker A: – Très peu. [00:18:40] Speaker B: – D'où l'ironie par rapport à l'argent. Finalement, il part avec très peu d'argent. [00:18:44] Speaker A: – Exactement, puis l'argent avec lequel il part, il va l'enterrer dans une ruelle, puis il veut plus rien savoir après. – Il s'en sert plus. – Il n'en veut plus. Pendant qu'il est chez elle, et juste après les avoir assassinés les deux, il y a des gens, je ne sais pas si tu te rappelles, c'est qui en fait? Il y a des gens qui viennent cogner à la porte de la dame, qui essaient d'entrer, qui se rendent compte que... – Oui, il y a deux. [00:19:09] Speaker B: Autres types qui viennent chercher quelque chose. [00:19:11] Speaker A: – Parce que tout le monde en veut à l'usurière, parce que c'est une méchante personne, elle leur réclame de l'argent. [00:19:16] Speaker B: – Tout le monde a besoin d'argent. [00:19:17] Speaker A: – C'est ça. [00:19:18] Speaker B: – Ils viennent lui présenter quelque chose contre lequel elle va leur offrir un peu d'argent. [00:19:23] Speaker A: Donc ils viennent, ils essaient d'ouvrir la porte, la porte est barrée. Ils se disent, ok, on va aller voir le concierge, ils partent ensemble, ils vont voir le concierge. Pendant qu'ils sont passés, que Raskolnikov est là encore, et il a barré la porte de l'intérieur, il est là encore à l'intérieur, et il peut sortir quand, pendant, tu sais comme, entre le moment où ils s'en vont chercher le concierge et le moment où ils reviennent avec le concierge, Il peut s'en retourner chez lui. [00:19:54] Speaker B: Ouais, mais il va se cacher dans un autre appartement, hein? [00:19:57] Speaker A: Ah, c'est ça. [00:19:57] Speaker B: Avant d'aller chez lui, je pense. [00:19:58] Speaker A: C'est ça. [00:19:59] Speaker B: Parce que ça va jouer un rôle. Parce qu'à un moment donné, il y a du monde. Ça fait partie aussi de la psychologie de l'appart. Il y a quelqu'un qui va être accusé à sa place. [00:20:09] Speaker A: Qui est allé s'accuser lui-même, en fait. [00:20:11] Speaker B: Nicolas est... – Oui, c'est ça, qui va s'accuser lui-même. [00:20:13] Speaker A: – Oui. [00:20:14] Speaker B: – Oui, puis c'est drôle parce qu'on a déjà parlé dans les podcasts, on a déjà dit, il faudrait faire un podcast juste sur le phénomène des gens qui s'accusent de crimes qu'ils n'ont pas commis. [00:20:21] Speaker A: – Oui. [00:20:21] Speaker B: – Il y a ça dans ces livres-là aussi. [00:20:23] Speaker A: – Oui, c'est vrai. Oui, c'est vrai. [00:20:24] Speaker B: – C'est toute une histoire de... une espèce de culpabilité flottante que la personne ressent. C'est peut-être un peu simple comment je le dis, mais il y a une culpabilité flottante pour d'autres choses, puis le fait de venir expier sa faute au poste de police, puis dire c'est moi le coupable, il y a comme un soulagement. [00:20:40] Speaker A: – Oui, l'aveu. [00:20:41] Speaker B: – Même si en fait, c'est pas. [00:20:44] Speaker A: La... – C'est un mensonge. [00:20:45] Speaker B: – C'est un mensonge, mais il y a quelque chose qui fait du bien quand même. [00:20:48] Speaker A: – Oui. [00:20:50] Speaker B: C'est très particulier comme phénomène. [00:20:52] Speaker A: Donc, celui qui s'est accusé, c'est qui? Nicolai, c'est qui? [00:20:56] Speaker B: Je pense que c'est quelqu'un qui était un peintre dans l'appartement du bas où le personnage va se cacher. Mais moi, je dois dire, je suis un peu mêlé parce que... Je ne sais pas si c'est le moment de dire ça, mais je vais le dire quand même. Quand j'ai lu le livre, je ne disais jamais ça, mais il y a des bouts qui, pour moi, étaient des discrétions qui étaient trop longues. J'avais le goût que l'histoire principale se continue. Parce que c'est très, très bien tissé, mais il y a des fois quand même qu'il y a des introductions de nouveaux personnages. Alors que là, tu te dis... Oui. [00:21:30] Speaker A: Parce qu'il faut les camper, il faut les présenter. [00:21:32] Speaker B: Oui, parce que comme chaque personnage est bien campé et présenté, bien là, les 40 prochaines pages sont sur c'est qui cette personne-là. Puis il y a un lien pourquoi il apparaît, parce qu'on en a discuté dans les 400 pages précédentes, mais quand même. Mais bref. Nonobstant mon hésitation parfois à apprécier l'oeuvre, dans un sens, à un moment donné, je me suis mis à vraiment apprécier l'oeuvre, ce qui m'a amené à lire différentes traductions et à écouter des films. Mais là, c'est la beauté de l'affaire, c'est qu'il y a des films où l'histoire est racontée complètement différemment. À un moment donné, je ne sais plus ce qu'il y a dans les. [00:22:08] Speaker A: Livres et dans les films. [00:22:09] Speaker B: Comme je te disais tantôt, dans un des films que j'ai écoutés de 1935, Parce qu'en fait, dans le livre, moi, ça m'a frappé. À un moment donné, on apprend, mais très tard, qu'il a écrit un livre, le personnage principal... Raskolnikov. Raskolnikov. Il a écrit un livre sur le crime. Il a écrit un article sur le crime. [00:22:31] Speaker A: En général. [00:22:32] Speaker B: – Oui, mais sur justement ce qu'il décrit un peu certains de ses fantasmes, parce que c'est juste les grands hommes qui se permettent de faire de grandes choses en enfreignant la loi, puis comment une fois que tu enfreignes la loi, puis ça aussi on a déjà beaucoup parlé dans notre podcast. Il y a des gens, des fois, qui vont enfreindre la loi, et de une fois et de deux fois, mais ce qui va leur permettre d'atteindre une certaine... de donner une certaine sommité dans certains domaines. Et une fois qu'ils sont rendus là, ils se mettent à donner à la charité, à faire pâte blanche. Puis là, tout est beau. Ça fait que lui, il a ça en tête aussi, mais non seulement il est là dans ses fantasmes, mais il a écrit un article là-dessus, ce que l'inspecteur de police découvre aussi. Mais bon, dans le livre, c'est présenté d'une certaine... Tu sais, ça vient tard dans l'histoire. Dans le film que j'ai écouté, c'est front and centre, c'est tout tourne autour de son article. [00:23:20] Speaker A: C'est lequel? C'est de quel film? [00:23:23] Speaker B: Un film fait aux États-Unis en 1935. Je pense que c'est le premier qui a été fait. Pas le premier... d'une façon générale, mais le premier aux États-Unis. Et donc, le film dure seulement, il est disponible sur YouTube, il dure seulement une heure et vingt-cinq, fait que, compte de raison, c'est un oeuvre de quoi, 900 pages, là? C'est raconté complètement condensé, mais dans cette condensation-là, il y a cette idée-là que ça commence, qu'il finit l'université, qu'il a son diplôme, qu'il publie son article et qu'il devient riche grâce à cet article-là et qu'il a une certaine renommée, tu sais, ce qui est quand même différent du petit roman. [00:24:01] Speaker A: Anyway. [00:24:03] Speaker B: Mais pourquoi je disais ça? C'est donc que des fois, à force d'écouter différentes versions et même de lire différentes traductions, tu ne sais plus exactement ce qui est dans l'original. Oui, c'est ça. [00:24:12] Speaker A: Mais c'est ça. Combien de traductions tu as trouvées? [00:24:18] Speaker B: Écoute, en anglais seulement, il y en a facilement 18 de répertoriées. [00:24:21] Speaker A: Oui, c'est ça. [00:24:22] Speaker B: Qui sont parfois très différentes parce que la philosophie de la traduction est différente. [00:24:27] Speaker A: Oui, c'est ça. [00:24:27] Speaker B: Il y en a un type qui va dire... que pour lui, quand tu traduis une oeuvre comme ça qui a été publiée en 1866-1867 en Russie, si tu le traduis en anglais, tu ne dois pas utiliser des mots en anglais qui n'étaient pas utilisés avant 1866. [00:24:48] Speaker A: OK. OK. C'est un puriste. C'est un puriste, oui. [00:24:55] Speaker B: Il y a un moment donné où je suis parti vraiment dans un rabbit hole de toutes les traductions, puis tout ce qu'on en dit, puis comment un tel a fait ça trop, ne respectait pas son style en rendant ça en poulet, versus un autre qui restait plus proche de la rythmique du texte. Puis bon, ça n'a peut-être pas d'intérêt, mais je vais le dire quand même. Tu sais, souvent, on parle de crime, puis de comment il y a différentes versions de ce que les gens ont perçu, puis de ce que les gens racontent. Là, c'est quand même fascinant de voir que c'est un texte à lequel on a accès, puis il y a quand même des dizaines et des dizaines de versions autour duquel les gens s'hostilent. [00:25:35] Speaker A: Oui, oui, oui, oui. Ah oui, mais c'est ça. Mais oui, tout à fait. [00:25:38] Speaker B: On se hostile comme si on n'avait pas le texte. [00:25:40] Speaker A: Oui, c'est ça. Tout à fait. [00:25:42] Speaker B: Quand même. Oui. [00:25:45] Speaker A: Puis tu sais, il y a un. [00:25:46] Speaker B: Truc qui... [00:25:49] Speaker A: Que j'ai lu rapidement, que j'ai vu rapidement au fil de mes recherches là-dessus, c'est que, vrai ou faux, je le sais pas, parce que j'ai pas pu trouver de trucs qui le corroboraient, mais je vais le dire quand même, c'est que... Il y a effectivement un fait divers qui est arrivé dans le coin de Saint-Pétersbourg, peu avant ou dans le temps de l'écriture de ce texte-là. Un monsieur qui a tué deux personnes. Tu sais, un petit peu dans le style Les Bonnes de Jean... Les Sorts Papins, tu sais, c'est-à-dire tu as un crime qui, à une époque ou à un moment donné, fait tellement impact dans l'imaginaire général que t'as des auteurs, des écrivains qui vont en faire quelque chose, des pièces de théâtre, des romans, etc. [00:26:48] Speaker B: Mais tu sais que Twin Peaks, c'est basé sur un fait vécu d'une jeune fille qui a été tuée au Massachusetts, hein? [00:26:54] Speaker A: Non, je sais pas. [00:26:55] Speaker B: C'est Laura Palmer, là? [00:26:56] Speaker A: Oui, non, je sais pas. [00:26:57] Speaker B: C'est la même... Enfin, je dis ça parce que ma culture est très limitée à David Lynch, là. [00:27:01] Speaker A: Ben, c'est quand même pas rien. [00:27:03] Speaker B: J'essaie d'en parler quand je peux. Mais c'est le même principe. Des fois, tu peux suivre toute l'oeuvre. Moi, j'ai appris ça longtemps après que ça avait capté l'imaginaire de David Frost, le co-créateur de... que quand il était jeune, lui, il habitait dans le patelin où c'était arrivé. Tout ça est basé sur ce fait divers là aussi. Une jeune fille blonde laissée, comme dans Twin Peaks, dans un sac. C'est la même chose. [00:27:24] Speaker A: Parce que peut-être qu'il faut aussi poser les choses, disons, historiquement, si je peux me permettre. Ce feuilleton-là a été publié en 1866, 1867, puis finalement dans une forme finale comme en tant que roman. Mais au début, ça défeuillait. Par quelqu'un qui voulait devenir écrivain depuis longtemps, puis qui avait écrit d'autres choses avant. Avant de devenir un vrai grand écrivain monumental de l'histoire de la littérature mondiale. Bon, ce quelqu'un-là avait fréquenté dans les années précédentes, c'est-à-dire 1844 à 1849, des cercles intellectuels révolutionnaires qui... Bien, révolutionnaires, c'est-à-dire des cercles intellectuels qui s'opposaient à l'autocratisme. Six mois l'octocratie du tsar de l'époque qui était Alexandre Ier. En fait, Nicolas Ier, il y a eu Alexandre Ier, il y a eu une révolution, il y a eu Nicolas Ier et les gens, il y avait comme une sorte d'effervescence clandestine disons. Nicolas Ier était quelqu'un, en Russie, le tsar Nicolas Ier était quelqu'un de très très répressif. Et il y avait des cercles et des sociétés secrètes qui essayaient de travailler à imaginer une nouvelle société. Progressiste, entre guillemets. Puis, donc, Dostoevsky était impliqué dans un cercle en particulier. Ce qui a amené à son arrestation en 1849. [00:29:32] Speaker B: Oui, puis à ce que je comprends, c'est pas une petite arrestation d'ordre mineur, parce qu'en fait, il pense qu'il va mourir, qu'il va être assassiné. [00:29:40] Speaker A: Mais c'est flyé, avoue. [00:29:42] Speaker B: Oui, oui. [00:29:43] Speaker A: Oui. C'est que là, il est amené au peloton d'exécution. [00:29:48] Speaker B: Oui. [00:29:48] Speaker A: Puis là, il est présenté devant ses exécuteurs. Puis là, il est prêt à mourir. Puis là, ah ah, c'est une joke. [00:29:59] Speaker B: Ah, c'est comme ça que ça se passe? [00:30:02] Speaker A: Il n'y a pas eu de tentative d'exécution. C'est juste qu'on a voulu te faire croire que tu étais pour être exécutée. [00:30:10] Speaker B: Je pensais que pas longtemps avant, quelqu'un est arrivé avec un papier de pardon de quelqu'un au pouvoir qui avait dit « Ah, finalement, on a changé d'idée. [00:30:16] Speaker A: » Ben, il me semble que non. Il me semble que c'est vraiment juste comme un moyen de torture mentale. [00:30:23] Speaker B: Ah ouais, quand même. De toute façon, l'idée reste pareille. C'est-à-dire que pour lui, ça ne change pas grand-chose. Il pensait vraiment qu'il allait y passer. [00:30:43] Speaker A: Je vais peut-être dire quelque chose de complètement hérétique, puis peut-être qu'on va en parler de la religion tantôt, là. On verra. [00:30:51] Speaker B: Oui, parce que ça donne place dans l'histoire, quand même. [00:30:53] Speaker A: Totalement. Mais, tu sais, les religions abrahamiques, là, ça part d'Abraham, puis Abraham. C'est-à-dire les trois grands monothéismes. Les catholiques, les juifs, les musulmans. Leur père à tous, c'est Abraham. Puis Abraham, il s'est fait ordonner par Yahvé d'aller exécuter son fils aîné. Puis il a dit oui. Puis il est allé. Puis il a essayé d'exécuter... Il est passé à deux cheveux d'exécuter son fils aîné. Et là, il avait apparu, puis il a dit, OK, non, tu crois en moi, c'est correct, t'as pas besoin. Je testais ta foi, en fait. Tu sais, il y a comme quelque chose d'arriver à l'extrême limite entre la vie et la mort. de toi-même ou de quelqu'un que t'aimes, qui est comme... comment... transformatif, qui est comme profond, qui est extrêmement profond. [00:32:09] Speaker B: Oui, puis qui n'est pas étranger, donc aussi à ses considérations par rapport au personnage de cette histoire-là, qui se demande qu'est-ce que ça va faire, quoi l'impact de tuer quelqu'un, de tuer quelqu'un qui n'a pas d'importance, qui fait du mal. Est-ce qu'il va pouvoir passer par-dessus et l'oublier? C'est vraiment ces thèmes-là. [00:32:29] Speaker A: Mais aussi, ça va être quoi ma sanction? Si on me... Si on me trouve, ça va être quoi ma sanction? Puis de mettre le lien, c'est que Dostoïevski, donc, est arrêté. Je vais dire exactement c'est quoi le nom. Il participait à... des réunions qui n'étaient pas nécessairement révolutionnaires, mais qui étaient intellectuelles, un peu comme le fil d'Ariane, ce qu'on faisait au fil d'Ariane à l'époque. C'était des rencontres intellectuelles, philosophiques, où on bavardait à toutes les semaines. Comment ça s'appelait? le cercle Petrachevski. Donc, ça n'a même pas duré longtemps, 1844 à 1849. C'était des gens qui se rencontraient, puis qui réfléchissaient à la société et machin. Un petit peu comme tous les étudiants font maintenant, tu sais. Ou dans notre temps, tu sais. Nous, on faisait ça. On se rencontrait. [00:33:39] Speaker B: Ce qui pourrait être l'espoir qu'on a. de ce que les étudiants font. Parce que c'est le temps pour le faire. [00:33:44] Speaker A: C'est le temps pour le faire quand t'es étudiant. Pis mon Dieu qu'il est donc étudiant, Raskolnikov. Tout le long, c'est un étudiant. Faut le répéter à toutes les... comme, tu sais, régulièrement. Puis donc t'as comme des rencontres comme ça intellectuelles dans la vraie vie d'Ostoyevski qui finissent par une arrestation de l'ensemble du groupe en 1849, qui est sous le règne de Nicolas Ier. Alors Nicolas Ier, entre autres, pourquoi est-ce qu'il était aussi répressif? C'est que son prédécesseur, qui était Alexandre Ier, avait comme un petit peu laissé aller, semble-t-il de ce que j'ai compris, différentes sociétés secrètes, des idées libérales qui circulaient sous son règne d'empereur russe. Ce que ça a donné, c'est qu'au moment de sa mort, quand il a été temps d'assermenter Nicolas Ier, le jour de son assermentation, il y a eu une révolte, une mutinerie. Tu sais, on ne voulait pas que ce soit lui, on voulait des réformes, on voulait une constitution en Russie. Ça, c'était en 1825. Puis après 1825, bien là, ce que ça a donné, c'est une répression intense sous laquelle Dostoyevsky vivait. Mais il a voulu participer aux réflexions sur des réformes de qu'est-ce qu'on pouvait faire pour changer la Russie. Il est arrêté en 1849. Il est pseudo-exécuté dans une forme de torture mentale, qui est, on fait semblant de t'exécuter, puis à la dernière minute, lui et d'autres, à la dernière minute, on dit, bien là... [00:35:48] Speaker B: Il est shippé en Sibérie quand même. [00:35:50] Speaker A: Par la suite, non? Oui. Et en 1850, il s'en va en Sibérie pour quatre ans. Pour avoir participé à une société secrète de discussion. Un genre de fil d'Ariane. [00:36:01] Speaker B: Pendant ces quatre années-là, il n'écrit pas du tout. Par définition, il n'est pas dans un contexte où il peut, je pense. [00:36:07] Speaker A: Oui, non, pas à ma connaissance. [00:36:09] Speaker B: Mais oui, c'est ça. C'est sûr que l'œuvre s'inscrit dans tout un contexte. Ce qui est quand même aussi pertinent de souligner et qui peut faire partie de… parce que c'est une vraie question. C'est une vraie question. C'est une question, des fois, quand tu as une œuvre comme ça, tu te dis pourquoi ça a transcendé les décennies. Pourquoi ça a été rejoué, rejoué, rejoué au théâtre? Puis pourquoi quand même? Pourquoi à chaque décennie ou à chaque 10, 15, 20 ans, il y a quelqu'un qui se dit, il faut refaire un film. Il faut le retraduire. Parce que tu vois, on pourrait dire, on a le texte, c'est quand même correct. On a déjà huit films, c'est correct. Non, non, non. [00:36:42] Speaker A: Il faut refaire. [00:36:44] Speaker B: On refait. On rit, on remet. Puis des fois, on remet l'emphase sur quelques éléments, on en enlève un autre. On en enlève un autre, comme je t'ai dit. Dans le livre, le fait qu'il y ait un statut d'étudiant est omniprésent. Le film de 1935 commence la première scène du film, je crois. Sauf erreur, mais très, très tôt dans le film, il reçoit son diplôme et il termine ses études. C'est quand même une twist. Ça change le statut, ça change... Oui, c'est ça. Mais bref, ce que je voulais dire, c'est donc pourquoi ça connaît, ça transcende les décennies cette oeuvre-là. je sais pas si c'est une des raisons, mais certainement ce que moi j'ai pensé en le lisant, puis ça tombe bien, notre ami Jordan Peterson en dit quelque chose de similaire. [00:37:35] Speaker A: C'est peut-être ton ami à toi, c'est pas le mien. [00:37:38] Speaker B: C'est vrai, pardon. C'est un drôle de type, mais il souligne ce qui est évident quand tu lis, c'est que ce n'est pas un livre où il y a juste une opinion ou une vue, une vision de la vie qui est dite et répétée. Au contraire, il y a vraiment plusieurs façons de voir le monde qui s'entrechoque et les arguments pour soutenir chacune des visions sont assez fortes. Ce qui fait que tu ne peux pas dire qu'il y a vraiment son agenda et qu'il tente de montrer que le communiste, je ne sais pas quoi. À chaque fois, un personnage arrive avec une autre vision et des fois, il est plus intelligent que le personnage principal qui fait juste sombrer dans sa névrose. [00:38:22] Speaker A: Oui. Puis ce qui est quand même vraiment beaucoup intéressant, c'est qu'en fait, Toute la réflexion de lui, l'étudiant, jusqu'au moment où il assassine l'usurière et sa sœur, c'est vraiment juste le début du roman. [00:38:44] Speaker B: Oui. Oui. [00:38:47] Speaker A: Qu'il aurait pu donner un roman meurtre et mystère, qui a tué la vieille, non, non, non, puis que ça aurait été ça l'histoire. [00:38:55] Speaker B: Ou même, est-ce qu'il va être capable de s'échapper de l'enquête? Il n'y a pas tant d'enquête à un moment donné, c'est sa propre enquête intérieure. [00:39:03] Speaker A: Exactement, c'est que comme ça se passe tout ça, c'est comme, juste vite vite, c'est comme Alfred Hitchcock, Psycho. C'est-à-dire que c'est comme quoi dans les premières 15 minutes, que le meurtre se produit, pis toi tu pensais que t'allais voir un film avec telle vedette, je me souviens pas de son nom, mais c'est une grande vedette de l'époque, mais finalement elle meurt dans les 15 premières minutes, pis c'est comme toute la suite, c'est... C'est ça. C'est-à-dire, le meurtre, comme prétexte, a complètement d'autres choses. Alors donc, l'usurière, il l'assassine après avoir réfléchi quand même sur plusieurs pages sur c'est quoi le sens de la vie de cette femme-là, puis ce serait quoi en fait la gravité objective de l'assassiné compte tenu de tout le bénéfice que ça peut produire, en fait, c'est ça? Mais c'est que toute la suite, c'est comme la suite. [00:40:10] Speaker B: Les 800 pages suivantes. [00:40:12] Speaker A: Les 800 pages suivantes. C'est toute une réponse, c'est les conséquences, c'est les suites du meurtre de cette femme-là. Donc l'histoire, c'est pas l'histoire du meurtre, c'est l'histoire de la psychologie du tueur. [00:40:28] Speaker B: Et de ceux qui y réagissent quand ils l'apprennent. C'est ça. Des motifs, oui. Parce que c'est pas à propos de l'enquête ou est-ce qu'ils vont le découvrir. Parce qu'à plusieurs moments, la question c'est plus est-ce qu'ils vont l'avouer? Parce que plus personne enquête. Mais la question c'est de savoir est-ce que lui va se tanner puis dire je peux plus vivre avec ce secret-là. Puis des fois, il va l'avouer. Mais les gens ne croient pas. Ça fait que ça continue. Puis là, il est content parce que les gens ne l'ont pas cru. Mais là, quelqu'un l'a entendu l'avouer. puis il lui menace de le dévoiler, puis là, ça repart sur un autre twist. Oui. C'est plein de rebondissements. [00:41:06] Speaker A: Mais psychologique, en fait. [00:41:08] Speaker B: Oui, oui. [00:41:09] Speaker A: C'est ça le... Parce qu'il se passe. [00:41:10] Speaker B: Rien d'autre, tant que ça, de... Il y a des choses qui se passent. [00:41:13] Speaker A: Il se passe beaucoup, beaucoup de choses. Il y a beaucoup, beaucoup de personnages. [00:41:16] Speaker B: Oui, mais je veux dire, tu sais, il n'y a pas... [00:41:17] Speaker A: Il y a beaucoup de choses à dire. [00:41:17] Speaker B: Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de multiplication de meurtres ou de passage à l'acte ou... Le meurtre est central, puis la suite, c'est la réaction des gens à ce moment-là. [00:41:30] Speaker A: Mais c'est quand même pas rien de mettre en lien, en fait, c'est-à-dire... C'est pas une analyse littéraire ou une analyse psychologique même qu'on fait. C'est juste une curiosité d'intérêt de quand même, est-ce qu'on peut s'intéresser à la psychologie du crime, de sa mise en récit, de notre rapport à la transgression, sans parler de ce roman fleuve-là. C'est comme quand même, ça fait date, tu sais. Et donc celui qui l'a écrit, non seulement il est passé de son point de vue, a deux cheveux d'être exécuté, mais en plus, c'est qu'après ça, ce simulacre d'exécution, il a été envoyé en Sibérie. [00:42:14] Speaker B: Oui, puis aussi, il y a quand même, ça ne se compare pas, comme... comme trop mort, potentiellement. Mais c'est aussi quelqu'un qui, à différents moments de sa vie, a tout perdu. Le fait de tout perdre tes possessions et ton argent, ça a aussi une façon d'amener à concevoir la vie. Là, t'as tout perdu, donc t'as plus rien à perdre. C'est la twist de l'affaire. C'est quelque chose les gens qui perdent tout. [00:42:41] Speaker A: Oui. [00:42:42] Speaker B: C'est quand même les gamblers qui perdent tout. [00:42:44] Speaker A: Oui. [00:42:45] Speaker B: Puis plusieurs fois dans leur vie, donc qui se refont une fortune, mais qui la reperdent au jeu. Donc c'est pas pareil que de la reperdre dans des investissements, de refaire faillite, mais qu'ils la reperdent au jeu. [00:42:56] Speaker A: Oui. [00:42:56] Speaker B: C'est quand même un phénomène qui est intéressant. Norm Macdonald, le comique... que j'affectionne particulièrement, c'est quelqu'un qui donne d'obstant son talent de stand-up comédienne, a perdu plusieurs fois toutes ses avoirs. Puis il dit à un moment donné, c'est drôle parce qu'il raconte la histoire, je ne vais pas en parler trop, c'est un aparté, mais c'est souvent que c'est arrivé avec Dostoevsky aussi, parce que c'est le même processus quand même. Si tu as, disons, 500 000, on va dire en temps fictif, puis que tu le joues, puis tu passes de 500 à 600, à 700, hop, tu retombes à 400, tu remontes à 450, tu retombes à 200, tu remontes à 600, tu tombes à 100. Puis là, à un moment donné, il dit, tant qu'à être rendu à 50, tes mots-temps tout perdent. pour t'en débarrasser et te recommencer de zéro. Ce qui est quand même intéressant, c'est la description de comment tu te sens, ça se passe pendant aux petites heures du matin, comment tu te sens au déjeuner le lendemain. Quand c'est la troisième fois que tu t'en vas déjeuner, il est 5h30, tu te prends deux œufs tournés bacon avec un café, et tu peux même pas le payer parce que t'as plus rien. Puis ce qui est particulier, c'est comme ça que McDonald a décrit un peu, c'est que cette sensation-là, ce n'est pas nécessairement un emprunt de désespoir. Il y a quelque chose d'un « fresh start » dans un sens. On dit ça, ce n'est pas relié comme une raison textuellement à ce qui s'est décrit, mais ça fait partie, on peut le dire, quand même de l'historique de l'auteur qui produit C'est une telle histoire. Parce que le jeu, l'argent dans l'histoire a une place. [00:44:42] Speaker A: – Totalement. [00:44:43] Speaker B: – Pis la mort aussi. [00:44:44] Speaker A: – Oui. [00:44:46] Speaker B: – Quand même. [00:44:46] Speaker A: – Oui. [00:44:48] Speaker B: C'est-à-dire... – Bien oui, plus qu'il tue la dame. [00:44:50] Speaker A: – C'est ça. Mais en fait, la dame, il lui a donné la montre de son père en gage pour avoir de l'argent. Mais son père est défunt. À ma connaissance, il n'en parle pas, en long, en large, en travers, de son rapport à son père. Ce n'est pas de lui qu'est question. Son père est comme absent. C'est-à-dire, le père du personnage, Raskolnikov, est comme absent. [00:45:20] Speaker B: Sinon... – Symboliquement avec la montre. [00:45:23] Speaker A: – Dans cette montre qui est devenue la propriété de l'usurière. [00:45:26] Speaker B: – Oui. Et qui essaie de récupérer. [00:45:30] Speaker A: – Oui. Comme toute la montre que je vous ai donnée, je vous ai donné une montre. C'est important. [00:45:39] Speaker B: Donc, qu'est-ce qui fait qu'il est incapable d'arrêter d'y penser? Parce que ce n'était pas donné au départ. Au départ, on aurait pu penser que l'histoire, ça allait être que le passage à l'acte amène dans un comète d'autres. C'est la multiplication des passages à l'acte. Mais là, ce n'est pas ça. C'est juste qu'il ne peut plus en revenir et ne peut plus y penser. [00:46:07] Speaker A: C'est ça. [00:46:08] Speaker B: Parce que ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'il y a tout un état. L'état dans lequel il est quand il commet le meurtre, il est toujours à moitié fièvreux. [00:46:17] Speaker A: Il est tout le temps mal. [00:46:18] Speaker B: Il ne sait plus si c'est arrivé ou non. Il tombe sans connaissance à tout bout de champ. Il se réveille, il ne sait plus trop où il est, qu'est-ce qu'il a fait. Comme on dit, peut-être qu'il a rêvé cette histoire-là. Mais donc, il n'est pas capable de... Même quand il n'est plus un suspect, donc il pourrait comme tel continuer, il n'est pas capable d'arrêter, d'y penser, de retourner. Puis souvent, il y a des choses qui l'amènent là, le destin l'amène, mais quand même. [00:46:50] Speaker A: Mais il y a aussi... C'est parce que derrière ça, il y a aussi toute une philosophie nihiliste. Tu sais... Ce qu'on lit par rapport à l'analyse de crime et de châtiment, c'est que chaque fois que tu vas leur lire, tu vas trouver une autre dimension. C'est comme multidimensionnel. Moi, ça m'a frappé beaucoup, en fait, cette correspondance entre la Russie et le Québec. La Russie, chrétienne, croyante, orthodoxe, mais quand même sous la botte d'un tsar, d'un empereur, avec plus ou moins de bonheur. Ça dépend de l'empereur, comment les choses se passent, c'est très autocratique. Donc, la Russie, qui a comme un climat comparable au nôtre, qui est très orthodoxe, mais qui est traversée à la fin du 19e siècle par des idées nihilistes au sens anti-chrétienne, anti... en même temps que révolutionnaire, tu sais? Puis on essaie de trouver des images, des conceptions de société cool, tu sais? Mais dans une tension entre les idées progressistes, entre guillemets, qui sont athées, et l'ancien monde qui est orthodoxe, chrétien, russe. Je trouve que ça ressemble au Québec un siècle plus tard. Mais avec plus de souffrance, en fait. En Russie. C'est-à-dire que le Québec s'est débarrassé de la religion dans les années 60, puis ça a été comme, on s'en débarrasse, merci, bonsoir, on passe à autre chose, on y pense plus. En Russie, t'as... C'est comme les... ou l'impression que t'as à travers ce livre-là, mais à travers, tu sais, comme, ce que ça nous amène à explorer, t'as... C'est comme l'idée que soit on adopte des pensées progressistes qui sont en 1840, 50, 60, nihilistes, mais qui... La religion, c'est l'opium du peuple. [00:49:33] Speaker B: En tout cas... Mais la religion est ramenée dans l'histoire par l'entremise d'un personnage... Sonia, en fait. [00:49:41] Speaker A: Sonia, oui. [00:49:42] Speaker B: Qui est qui déjà? [00:49:43] Speaker A: Rappelle-moi, c'est la fille... Donc, ils rencontrent à un moment donné M. Marmeladov, En fait, au début, qui est le monsieur... [00:49:54] Speaker B: Qui est le petit fonctionnaire sous dans le bar. Qui finit par se faire tuer. [00:49:58] Speaker A: C'est ça. C'est une de ses filles à lui. [00:50:01] Speaker B: C'est ça. [00:50:02] Speaker A: Puis lui, il finit par mourir par accident écrasé par des chevaux. [00:50:05] Speaker B: Quand il revient sous d'un bar. Puis ça, c'est un autre qui gaspille tout son argent en jouant. [00:50:11] Speaker A: C'est ça. Puis donc, Sonia, c'est une de ses filles qui, elle, se sent responsable de s'occuper de tous les enfants que ce monsieur a avec sa mère à elle, mais aussi avec sa nouvelle femme, parce que sa mère à elle est décédée. Donc, elle se sent responsable et, entre autres, pour assurer un soutien à tout ce monde-là, elle se prostitue. [00:50:37] Speaker B: Puis, est-ce qu'elle amène à l'usurière d'une petite bible à échanger contre l'argent? [00:50:49] Speaker A: Je sais pas, mais je sais qu'elle lui donne... Ils lisent ensemble, elle et lui, des passages de la Bible, dont Lazare qui ressuscite des morts. [00:51:01] Speaker B: OK, ouais, ouais, ouais. Des fois, je confonds le livre et le film, là. Mais dans le livre, elle a sa Bible avec elle. [00:51:09] Speaker A: Oui, elle est croyante. [00:51:10] Speaker B: Elle est croyante. [00:51:11] Speaker A: Elle est croyante, oui. [00:51:13] Speaker B: Puis donc ça joue un rôle, parce qu'à un moment donné, ça l'amène aussi, comme il est amouraché d'elle, à se positionner par rapport aux croyances, en fait. [00:51:21] Speaker A: Surtout après avoir tué quelqu'un, tu sais. Oui. Puis d'être toujours fiévreux, puis d'être malade, puis... [00:51:28] Speaker B: Tu sais. [00:51:30] Speaker A: Et finalement, de se rendre compte qu'il est amoureux d'elle... Oui, oui. C'est une... Mais parce que c'est ça aussi, c'est... En fait, il y a aussi cet autre niveau-là qui est comme... À travers tout ce roman-là, c'est toute la question des classes sociales. Puis cette question-là des classes sociales, c'est une question qui est primordiale dans la logique communiste marxiste qui commence à s'élaborer à l'époque. C'est-à-dire, c'est ça, Dostoevsky est emprisonné, est envoyé en Sibérie jusqu'en 1854, Il publie Crimes et Chantissements en 1866, mais entre sa libération et l'écriture de ce roman-là, il y a la publication du Manifeste du Parti communiste. Et il y a là les écrits de Karl Marx, et il y a là comme toute cette mouvance-là qui se répand à travers l'Europe. C'est comme un peu le contraste, en fait. Tu as le matérialisme athée, qui est comme cristallisé dans le marxisme, mais qui, en fait, est... Comment... C'est dans l'air. Est-ce que Dieu existe? Est-ce que... Toutes ces questions-là. Puis tu as des traditions profondes Enracinée, orthodoxe, chrétienne. [00:53:05] Speaker B: Oui, puis au risque de paraître un peu prosaïque, t'as aussi dans le livre l'idée, mais qui est très concrète, de pas avoir de quoi manger. d'avoir pas d'avenir. [00:53:16] Speaker A: C'est quoi la réponse? C'est quoi la solution? [00:53:18] Speaker B: D'être pauvre de toute façon, mais sans opportunités, donc pourquoi pas tuer la vieille mégère, puisque de toute façon, t'as rien à perdre. Il y a ça aussi, cette idée-là de rien à perdre. C'est pas un crime qui est commis dans une certaine opulence pour essayer quelque chose théoriquement dont on peut jaser avec des amis. Il y a ça aussi, l'idée de... [00:53:41] Speaker A: T'as rien à perdre et tout, t'as gagné. [00:53:42] Speaker B: Parce que t'as tout perdu et t'as pas rien. Oui. [00:53:46] Speaker A: Et le monde est injuste. [00:53:47] Speaker B: Oui, oui, aussi. [00:53:49] Speaker A: Parce que là, on décrit une société qui est comme pauvre. C'est comme tous ceux qu'il rencontre vivent de la misère. [00:53:58] Speaker B: Oui, oui. Exact. Oui, c'est ça. Mais sur ce... Non, oui, il y a tout cet aspect politique-là, puis c'est sur ce fond de désespoir que vient s'inscrire son crime. Mais il demeure la question qui interpelle quand même pendant toute la lecture de cette oeuvre, c'est... Pourquoi, puisqu'à certains moments, il est home free, Il est correct et personne n'accuse de rien. C'est lui-même qui n'est pas capable de se débarrasser de cette idée-là. Je ne sais pas, c'est peut-être parce qu'il a tué la deuxième personne. Mais on en vient quasiment à l'oublier qu'il a tué la deuxième personne parce qu'on n'en parle plus. Pour l'illustrer, il y a un moment dans le livre, moi, ça m'a interpellé. Parce que des fois, il y a du blabla au sens où c'est plus juste sa perspective par rapport à l'acte qu'il a commis, mais c'est des gens qui arrivent et qui parlent de la vie. Mais il y a un moment donné où il se rend compte, en écoutant du monde, qu'il ne pourra plus jamais parler spontanément de sa vie. [00:55:12] Speaker A: Oui. [00:55:12] Speaker B: Que sa spontanéité est terminée. [00:55:15] Speaker A: Oui. [00:55:15] Speaker B: Parce qu'il a toujours dans la tête ce qu'il va dire, qu'est-ce qu'il pourrait dire, puis de ramener quelque chose. C'est assez saisissant quand même. [00:55:22] Speaker A: Oui. [00:55:23] Speaker B: C'est là que la culpabilité tombe. Ou en tout cas que l'ombre du crime vient vraiment de planer. Il ne peut plus parler à n'importe qui de n'importe quoi. [00:55:33] Speaker A: Il est perdu à légèreté. Oui.