L'infirmière Letby, condamnée à vie

Episode 71 October 08, 2023 01:14:37
L'infirmière Letby, condamnée à vie
Après-Coup
L'infirmière Letby, condamnée à vie

Oct 08 2023 | 01:14:37

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Show Notes

À l'âge de 33 ans à peine et au début de sa carrière, Lucy Letby vient d'être condamnée à la prison à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle. Les crimes qu'on lui reproche sont difficiles à entendre, mais nous en discutons quand même pour essayer d'en tirer des enseignements.

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[00:00:02] Speaker A: À l'âge de 33 ans à peine et au début de sa carrière, Lucy Ledby vient d'être condamnée à la prison à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle. Les crimes qu'on lui reproche sont difficiles à entendre, mais nous en discutons quand même. Vous écoutez Après coup. On parle aujourd'hui d'un sujet extrêmement délicat, très, très sensible et potentiellement difficile à envisager ou entendre par certaines personnes sensibles. C'est la condamnation d'une infirmière britannique du nom de Lucy Lethby, à vie, sans aucune possibilité de libération conditionnelle, jamais. pour les meurtres de sept poupons et les tentatives de meurtres de six poupons en néonatalité à l'hôpital de la Comtesse de Chester, en Angleterre. C'est un cas qui, bon, dont les journaux britanniques parlent beaucoup parce que ça vient d'arriver, c'est comme un cas extraordinairement choquant et d'une très grande rareté. On parle d'une tueuse en série féminine qui œuvraient dans un contexte de soins auprès de patients extrêmement vulnérables, soit des enfants généralement nouveau-nés. C'est au département de néonatalité. Beaucoup de jumeaux, des triplés. Et bon, ce qui est particulier de ce cas-là, c'est d'abord qu'il s'agit d'une femme, d'une jeune femme. Aussi qu'il s'agit d'une soignante. C'est pas la seule. Il y en a eu, dans l'histoire, des soignants, médecins, infirmières qui ont été condamnés pour des actes similaires. Peut-être que c'est pour ça que ça peut être intéressant d'en parler, c'est que c'est un phénomène qui est rarissime, mais qui est quand même typé. Voilà. [00:03:16] Speaker B: Mais c'est intéressant que tu dises ça parce que ça m'est venu à l'idée pendant que j'explorais ce cas. Donc, il a été très, très, très médiatisé... [00:03:26] Speaker A: En Grande-Bretagne. [00:03:27] Speaker B: En Grande-Bretagne, oui. Donc, je me demandais quel est l'intérêt dans... C'est quoi la langue? Il y a de quoi d'horrifique qui fait en sorte qu'à un moment donné, tu ne veux plus trop t'y intéresser, ou en tout cas dans mon cas. Mais aussi, entre autres, parce que, je pense que tu ne l'as pas spécifié, comparativement à d'autres cas de figure, des fois, où tu peux t'accrocher à quelque chose facilement, de dire, ah ah, ben voici, c'est un fou, c'est un pervers, c'est un manipulateur, je comprends, c'est un crime passionnel. Il y a quelque chose d'assez facile pour n'importe qui de se faire une tête de pourquoi c'est arrivé. Dans ce cas-là, c'est une femme, Lucie Ledby, selon toute vraisemblance qui est... En fait, les témoignages de tout le monde qui étaient... qui incarnaient la banalité, puis elle a continué à dire qu'elle n'a pas fait ces meurtres-là. Et donc, il reste la question de, mais qu'est-ce qui est arrivé? il n'y a rien de l'ordre, quelque chose de l'ordre d'une explication sur laquelle les gens peuvent facilement s'accrocher. Et puis c'est peut-être là l'intérêt aussi, c'est de voir aussi les projections de tout le monde sur ce qui pourrait expliquer ce qui est arrivé. [00:04:41] Speaker A: Oui, d'autant plus que sa condamnation s'est faite sur la base d'une preuve extrêmement abondante, mais essentiellement circonstanciale. [00:04:58] Speaker B: Oui, tout à fait. Oui, en fait, probablement, puis on pourra peut-être le passer dans le détail, mais parce qu'il y a différents ordres de preuves. Une des preuves, c'est le fait qu'à un moment donné, ils ont fait la liste de tous les poupons qui, d'une façon, c'était inusité d'avoir tant de décès dans l'unité. Fait qu'à un moment donné, ils ont fait la liste, puis ils ont dit, bon, bien, un des facteurs, c'est qu'elle est toujours sur le plancher quand ça arrive. Fait qu'à un moment donné, Mais c'est quasiment la plus forte des preuves, en fait. [00:05:31] Speaker A: Il est aussi arrivé que les meurtres ont commencé, ou les décès difficilement explicables, en fait certains inexpliqués, ont commencé une semaine et demie après qu'elle ait complété une formation qui incluait des conséquences de l'embolie. chez les poupons ou chez les gens en général. L'embolie causée par des bulles d'air injectées dans le système sanguin. Donc, elle complète cette formation-là avec des résultats, tu sais, extraordinaires. C'est une bonne élève. C'est une personne bien rangée, bien socialisée en apparence, qui a une vie sociale, qui a sa maison, qui fait du sport, qui mange bien. Tu sais, une personne en apparence très saine. est très bonne à l'école, qui a toujours voulu devenir infirmière, qui a toujours voulu s'occuper de petits-enfants, étant elle-même... de bébés, en fait, de bébés naissants, étant elle-même née avec des complications. On a dit d'elle qu'elle était une enfant miraculeux, un bébé miraculé. Et donc ce cours-là, elle l'a réussi comme elle a réussi tous ses cours de formation d'infirmière au la main. Une semaine et demie après, il a commencé à y avoir des phénomènes particuliers, difficilement explicables et une augmentation des décès soudains de Poupon. Donc il y a cette circonstance-là aussi qui s'est ajoutée, entre autres. Elle était là à chaque fois, à chaque incident qu'on lui reproche. Et c'est la seule qui était là à chaque fois. [00:07:42] Speaker B: Juste pour donner quelques indications, pour donner un ordre de... dans l'espace et dans le temps. Donc les meurtres ont eu lieu, on peut le dire comme ça maintenant, parce qu'elle a été condamnée en 2015 et 2016. comme de raison, ça suscite beaucoup d'interrogations sur ce qui se passe sur l'unité, mais c'est pas une arrestation rapide du tout. C'est juste pour donner une idée de comment ça s'est déroulé dans le temps. Il y a des investigations, il y a des gens qui viennent. En 2016, on commence à se douter qu'elle aurait quelque chose à faire avec ce qui se passe, mais pas tant, puisque quand on décide de la retirer de l'unité ou de l'investiguer, elle apporte plainte par rapport à ce qu'on lui fait subir et elle gagne et les gens, les consultants engagés sont obligés de s'excuser. Alors en février 2017, elle reçoit une lettre d'excuse. [00:08:33] Speaker A: De la part des médecins qui la soupçonnaient. Oui. [00:08:36] Speaker B: Et donc, pour dire comment ça a été long, elle est arrêtée la première fois en juillet 2018. Et là, on se met à faire une enquête très, très poussée, méticuleuse, obsessionnelle. Il y a des dizaines et des dizaines de personnes qui ramasse tous les documents possibles, entre autres parce que c'est circonstanciel et donc elle n'admet pas. Et en plus, c'est difficile de trouver une preuve forte puisque c'est quand même, plus on avance dans le temps, plus c'est des crimes qui ont été commis des années précédentes. Bref, elle est réarrêtée en juin 2019. Elle est arrêtée en 2020. Le procès commence en octobre 2022. Juste pour donner une idée de grandeur, ça dure presque un an et le verdict a été rendu très récemment, le 18 août dernier. [00:09:26] Speaker A: C'est un procès qui a été extrêmement long à cause du fait que, par accumulation de preuves circonstancielles, il fallait démontrer C'est un peu comme le système ici, en Grande-Bretagne. Il faut démontrer hors de tout doute raisonnable. Il faut convaincre le jury. qu'il n'y a pas d'autre explication au décès de tous ces bébés-là dans ce département-là. Et donc, compte tenu de la particularité des décès, des meurtres, de ce qui s'est passé, il fallait y aller extrêmement méticuleusement. Ça a pris donc tout ce temps-là en cours pour faire la démonstration, que le jury a accepté, que sur les... 8 meurtres qu'on lui reprochait. Elle était effectivement responsable de 7. Et sur les 10 tentatives de meurtre, elle était responsable de 6. Depuis, l'enquête s'est élargie aux années précédentes. 2015 et 2016. Donc, c'est à peu près de juin 2015 à juin 2016 que les événements se sont déroulés. Il est arrivé miraculeusement que quand on l'a retiré du département, les décès se sont arrêtés aussi. [00:10:52] Speaker B: Oui, oui, tout à fait. [00:10:53] Speaker A: Les décès anormaux. [00:10:56] Speaker B: Oui, parce qu'on est au niveau de la statistique, on se dit bon, bien, il y en a habituellement deux, trois par année. Là, il y en a 6 ou 4 en 3 mois, puis donc quand elle est retirée de l'unité, ça arrête. Alors, il y a tous ces éléments circonstanciels-là qui sont l'essentiel de la preuve. Je ne sais pas ce que tu en penses, mais... Oui, oui. En fait, non, je ne devrais pas dire ça, mais une forte partie de la preuve. [00:11:22] Speaker A: La preuve, elle est très, très, très méticuleuse. C'est-à-dire, vous avez téléphoné à tel moment, vous avez dit, on a trouvé des mensonges dans ces témoignages, vous avez dit à tel moment que vous ne téléphoniez pas jamais quand vous étiez dans le département sur votre téléphone personnel. Mais à telle heure, vous avez téléphoné à telle personne. n'étiez-vous pas sur le département? C'est ce niveau-là de preuve, détaillée et minutieuse. Mais là, du moment qu'elle a été condamnée, donc reconnue coupable et condamnée à la prison à vie sans aucune possibilité de libération conditionnelle, jamais, Là, on s'est dit qu'on avait affaire à quelqu'un qui présentait une constellation psychologique telle qu'il est difficile d'imaginer qu'elle n'a pas commencé à sévir avant qu'on s'en rende compte à l'hôpital de la comtesse de Chester. Donc l'enquête s'est élargie et elle continue. [00:12:39] Speaker B: Ce qui n'empêche pas parallèlement qu'elle porte sa cause en appel parce qu'elle continue à maintenir son innocence. Il y a ça aussi qui est quand même particulier. [00:12:49] Speaker A: Il y a plusieurs sujets d'intérêt dans cette histoire-là. Il y a la question de la meurtrière en Syrie. Qu'est-ce que c'est ça, un tueur en série? Il y a toute une sous-culture qui s'intéresse beaucoup à des histoires de gens qui ont leur notoriété dans l'infamie. Souvent, ces gens-là, c'est des hommes qui ont une dimension sadique sous-jacente. Il y a toute une littérature autour des meurtres en série, des meurtriers en série. Là, on a une jeune femme qui a l'air on ne peut plus normale et même comme d'être une infirmière hors pair, généreuse de son temps, gentille et comme attentionnée avec les patients, une espèce de monstre entre guillemets, déguisée en ange. [00:13:58] Speaker B: Une des policières qui a fait l'enquête l'a qualifiée de beige ou de vanilla. Puis c'est resté un peu de vanilla killer beige, parce que c'est vrai qu'il y a rien de particulier dans sa vie, comme je disais tantôt. [00:14:12] Speaker A: La fille d'en face, la voisine. Oui. Il y a aussi la question qui m'a interpellée en particulier, je sais pas toi, mais la question des conflits de pouvoir entre le corps médical et la gestion, les gestionnaires de l'hôpital. Parce qu'il y a beaucoup qui s'est passé, là. Assez tôt, il y a des médecins qui se sont sentis interpellés, là, qui ont commencé à remarquer que c'était pas normal, ce qui se passait, et à faire leur propre enquête médicale pour essayer de comprendre comment ça se fait. Premièrement, qu'il y avait autant de bébés qui crachaient d'un coup sec, parce que c'est ça, le bébé va bien. une minute, puis la minute suivante, il est en arrêt cardiorespiratoire. Qu'est-ce qui se passe? Et non seulement ça, c'est qu'apparaissent sur des bébés des irritations cutanées qu'ils ont bleutées... de nulle part. Et qu'ils n'ont jamais vues, ils n'ont jamais rencontré ça, ils ne comprennent pas qu'est-ce que c'est, et ils font leur propre enquête et essaient, certains médecins essaient d'alerter les autorités de l'hôpital quand ils se rendent compte qu'à chaque fois, c'est cette infirmière-là qui est sur place. Les autorités, les gestionnaires de l'hôpital, eux, ont leurs propres impératifs. Et il y a une résistance aux médecins qui s'organise et qui est vraiment baraquée. On défend Lucy Lethby quasiment bec et ongle. [00:15:53] Speaker B: Oui, tout à fait. Comme on disait tantôt, il y a même une lettre d'excuse qui lui a été envoyée en février 2017. Après tout ce qui s'était passé, à ce moment-là, on continuait à penser qu'elle n'avait rien à faire avec ce qui s'était passé. [00:16:10] Speaker A: Et ça explique pourquoi, en partie, pourquoi ça a pris autant de temps à la pincer. Parce que là, il y a comme les médecins qui essayent de convaincre les gestionnaires, les gestionnaires qui se tournent contre les médecins, et là, il y a comme... La réputation de l'hôpital aussi est en jeu. [00:16:27] Speaker B: Oui, tout à fait. Puis il y a aussi des consultants, hein? [00:16:30] Speaker A: Médicaux. Un consultant méd... Oui, qui a été engagé. [00:16:33] Speaker B: Qui a un rôle particulier. Donc, c'est pas un médecin... qui est là habituellement, c'est vraiment quelqu'un de l'extérieur, lui aussi il vient avec une perspective particulière, puis on peut se demander jusqu'à quel point il est accueilli, parce que justement il y a la pression de ne pas créer, de ne pas amener la police rapidement, de ne pas créer des mois. Est-ce que tu te souviens comment la. [00:16:56] Speaker A: Décision est prise d'appeler la police? Je ne me souviens pas comment ça s'est passé. Je sais simplement qu'il y a des médecins qui se disent aujourd'hui ou qui sont venus témoigner au procès et dire que si c'était à refaire, j'appellerais la police beaucoup, beaucoup plus tôt. Éventuellement, on confie le dossier à la police et là, c'est la police qui enquête méticuleusement sur tout ce qui s'est passé depuis que Lucy Ledby est entrée en fonction et qui fait soupçonner qu'elle est responsable de la mort des Poupons. Quand on injecte... T'as pas besoin d'en injecter beaucoup. On injecte un petit peu d'air dans le système sanguin, ou bien donc, ce qu'elle a fait aussi, c'est dans les tubes d'alimentation des bébés. Quand on injecte de l'air, ça vient... Ça crée une réaction en chaîne catastrophique. Ce qui fait que t'as pas besoin de faire grand-chose pour causer la mort d'un poupon. Il y a eu des réanimations qui ont réussi. Il y a des poupons qui ont été réanimés et qui ont été réattaqués de la même façon. C'est le mot que le procureur emploie, c'est qu'elle a attaqué. C'est des attaques. Il y a un poupon qui est mort et dont l'autopsie, l'évaluation a révélé qu'il avait été brutalisé avant sa mort dans le département de néonatalité. Donc, sur les sept bébés qui sont décédés, il y en a cinq qui sont morts suite à des injections de bulles d'air, parfois deux, trois, quatre fois. Arrêt cardiorespiratoire, ressuscitation, intervention en réanimation cardiorespiratoire, nouvelle attaque, réanimation. Il y en a un à qui c'est arrivé à quatre reprises. [00:19:08] Speaker B: Ah oui, ça, je n'avais pas vu ça. [00:19:12] Speaker A: Ça donne froid dans le dos. Il y en a deux qui ont reçu des injections d'insuline. Ça ne se donne pas à des bébés. Il n'y a pas de bébés qui ont besoin d'injection d'insuline. Ça ne se donne pas à des bébés. Ce n'est pas des injections, c'est de l'insuline qui a été placée dans le sac de soluté. [00:19:42] Speaker B: Ça, c'est une des preuves assez fortes parce qu'il n'y a pas d'ambiguïté par rapport au fait parce que, tu sais, c'est des poupons, c'est des bébés prématurés, puis à un moment donné, quand ils ont enquêté, c'est trois, quatre, cinq ans plus tard, alors à un moment donné, il y a des preuves qui sont parties, mais pour l'insuline, selon toute vraisemblance, c'était présent, ça devait pas être présent, donc d'où vient l'insuline? [00:20:11] Speaker A: C'est ça. Elle l'a reconnue elle-même. Louis C. Lethby dit, bien oui, il y avait de l'insuline, je reconnais qu'il y a eu de l'insuline, mais c'est pas moi. [00:20:22] Speaker B: Parce que dans d'autres cas, on peut toujours dire, bien, il y a d'autres circonstances qui sont arrivées. Ça peut arriver, un bébé est prématuré, il est fragile, il est arrivé quelque truc relié à l'hygiène de l'hôpital. Il y a eu toutes sortes de théories. Dans le cas de l'insuline, c'est l'insuline. Mais en fait, je ne sais pas, est-ce que tu veux parler de toute l'articulation médecin, consultant, institution infirmière, ou plus regarder en fait ce qu'on a trouvé. [00:20:45] Speaker A: Comme preuve Bien, allons... Je te suis, puis j'imagine que ça va revenir. Tout ce qui est important revient, comme on dit. [00:20:57] Speaker B: Il y a donc la preuve du fait que tous les décès sont arrivés quand elles étaient présentes. À un moment donné, entre 2015 et 2016, ils l'ont fait passer du night shift au day shift. puis les décès sont mis à arriver sur les déchets. Il y a cette preuve-là. Il y a le truc de l'insuline, qui est quand même assez fort aussi. Qu'est-ce qui est arrivé? Ça n'arrive pas magiquement, cette erreur-là, à deux reprises. Nonobstant ça, par contre, elle continue à le nier. On n'a pas vraiment de motif, puis on n'a pas grand-chose d'autre. Ce qui a fait beaucoup de bruit, c'est les notes post-it qu'on a trouvées dans sa maison, où elle griffonnait plein de trucs d'une façon compulsive. C'est des post-it, c'est rempli de texte. Puis il y en a qui ont fait l'étude, puis on voit ce qui a été écrit en premier, ce qui a été rajouté par la suite avec un crayon d'une autre couleur, ce qui a été rajouté par-dessus. Ça fait que c'est très tout fou, comme un petit rempli de textes. Mais donc, à certains post-its, c'est marqué « I did it ». [00:22:14] Speaker A: Oui, c'est comme un aveu, oui. [00:22:16] Speaker B: Oui, mais on a dit que c'était un aveu, ce qu'elle dit que c'est pas ça, là. [00:22:19] Speaker A: Oui, puis le policier dit « Moi, je pense qu'elle a écrit ça pour nous », parce qu'elle savait qu'elle était sous enquête. Ça fait qu'on sait pas. [00:22:25] Speaker B: Toi, t'as-tu été convaincue par ces possibles aveux-là? Moi, pas tant. [00:22:30] Speaker A: Moi non plus, non. [00:22:31] Speaker B: Parce que c'est quelqu'un qui griffonne plein de trucs, puis qui dit « I hate myself, please help me, I did it ». C'est vrai qu'il y a des affaires qui sont plus compromettantes que d'autres, là. [00:22:44] Speaker A: I killed them. « I'm a horrible person », « I'm evil ». [00:22:53] Speaker B: C'est dit comme ça. Mais c'est quelqu'un, à ce moment-là, des années plus tard, qui est, on peut penser, bien, selon ce qu'on pense d'elle, ça dépend, mais on peut dire, on peut penser qu'elle est sous le choc. Elle griffonne des trucs à répétition. [00:23:11] Speaker A: C'est écrit dans l'angoisse. [00:23:16] Speaker B: C'est pas un aveu. C'est pas comme si elle l'avait avoué. Elle a glyphoné plein de trucs, puis dans son glyphonage, on trouve des bouts où on se dit, bien, ça, ça a l'air d'une personne qui, à ce moment-là, peut-être, si on prend cet extrait du message... Ça fait que ça a fait partie de ce qui a été discuté. Si ça avait été juste ça, avec pas d'éléments circonstanciels, elle aurait pas été... [00:23:35] Speaker A: Ça aurait pas été assez... Oui. Par contre, elle a sorti des documents confidentiels, des documents médicaux confidentiels de l'hôpital jusque chez elle, et notamment des documents qui concernent des bébés qu'elle a attaqués, qu'elle a été accusée d'avoir attaqués. Puis elle gardait ça chez elle. [00:23:58] Speaker B: – En dessous de son lit. [00:24:00] Speaker A: – C'est ça. – Ça, pour moi, c'est plus fort. [00:24:01] Speaker B: – Dans le sac d'épicerie. [00:24:04] Speaker A: Aussi, ce qui est particulier, c'est ses recherches Facebook. Il y a un moment dans le procès où le procureur lui parle d'une maman qu'elle a cherchée sur Facebook et dont le nom est très compliqué à écrire. Fait que avant de lui dire c'est très compliqué à écrire, il lui demande de l'épler. Elle n'est pas capable et semble-t-il que c'est la seule fois qu'elle a commencé à s'énerver sur le... à la barre des témoins. Comme si elle savait où ça s'en allait. Vous pouvez m'épler ce nom. Ce nom est difficile à épler, n'est-ce pas? C'est difficile même de se souvenir. Il y a tellement de lettres. Bon. Elle est incapable de l'épeler. Mais par contre, on a trouvé dans ses affaires le dossier contenant le nom de cette maman-là. Et le procureur finit par lui dire, vous aviez sous les yeux le dossier quand vous faisiez votre recherche Facebook, n'est-ce pas? [00:25:16] Speaker B: C'est ce genre de... de fin interrogatoire. [00:25:19] Speaker A: C'est ça. Donc d'avoir des dossiers chez elle, de chercher sur Facebook les noms des familles... Un an plus tard. Exactement. D'envoyer quelque chose de terrible, je trouve, d'envoyer des messages individualisés comme si elle était l'amie des parents dont les bébés venaient de mourir pour les funérailles ou pour les commémorations. Il y a quelque chose comme d'un investissement des familles qui est très particulier. [00:25:57] Speaker B: Il faut le mentionner parce qu'on ne l'a pas dit. Donc, comparativement à ce qui se passe aux États-Unis, où on a accès parfois à tout, l'interrogatoire des policiers, tout le procès, là, on n'a accès, en fait, à rien ou presque rien. En fait, on a accès à des gens qui sont là, qui nous disent ce qui s'est passé, mais pour nous, ce n'est pas assez. [00:26:19] Speaker A: C'est frustrant pour toi en particulier. Ça m'a gossée un peu. Pas plus que ça, toi? De pas pouvoir voir l'entrevue complète. On a des extraits, l'entrevue policière au départ. [00:26:32] Speaker B: On a des mini-extraits. [00:26:34] Speaker A: Oui, c'est vrai que c'est gossant. [00:26:35] Speaker B: Toujours les mêmes 15 secondes. [00:26:37] Speaker A: C'est vrai que c'est fatiguant quand on nous donne pas toute l'information pour qu'on se fasse notre propre tête, c'est vrai. Mais ça a été un point pour toi de dire, bien là, on ne peut pas vraiment sentir ou examiner ou se faire notre propre idée de c'est qui cette personne-là à partir de la façon dont elle se présente durant l'interrogatoire policier ou de la façon dont elle se présente durant le procès. Elle a quand même témoigné en sa faveur. [00:27:05] Speaker B: Pendant de longues heures. [00:27:06] Speaker A: Pendant de longues heures durant le procès. Et comme ici, on peut pas filmer à l'intérieur d'un procès, et tout ce qu'on peut savoir, c'est ce que les journalistes retiennent. Puis des fois, je veux dire, comme ils font souvent un... comme ils résument, là, qu'ils vont faire souvent une grande histoire avec un post-it où c'est écrit «I'm evil», souvent, le choix de ce qu'ils retiennent, ne serait pas le nôtre. [00:27:38] Speaker B: Si on avait écouté la même chose qu'eux, par exemple. Oui, oui. Bien, puis en même temps, il y a aussi... Donc, ça a été très couvert médiatiquement, mais il y a aussi, sur YouTube, des gens... Il y en a un, entre autres, qui a été là à tous les jours du procès, ou presque, et qui a fait des dizaines et des dizaines d'heures sur tout ce qui s'est passé dans le détail. Mais bon, on passe toujours par le filtre de son propre fantasme. Donc, il n'y en a pas entendu sa voix pour la peine, ses expressions, ce qu'elle a dit. Ça fait que ça vient limiter aussi ce qu'on peut en dire. [00:28:03] Speaker A: Il faut que tu fasses confiance au narrateur, à celui qui fait le récit. Il faut que tu, tu sais... Oui. [00:28:07] Speaker B: Oui, puis des fois, on voit aussi, ce qui est toujours le cas, les projections de certaines personnes, parce que... Une fois qu'elle a été condamnée, il y en a qui se sont sentis bien à l'aise de dire que, dans le fond, il avait toujours su que c'était une manipulatrice. Puis là, il y a des affaires qui lui sont collées rétrospectivement, que tu te dis, mais c'est pas nécessaire. Il y a peut-être d'autres pistes plus fructueuses que de juste dire, maintenant qu'elle est condamnée, c'est une narcissique contrôlante. D'où ça vient, ça, maintenant? [00:28:42] Speaker A: C'est, entre autres, ce que j'ai trouvé fascinant dans cette affaire-là, c'est ce qu'on peut en suivre, au-delà de c'est qui la personne, qu'est-ce qu'on peut tirer du témoignage ou de comment cette personne-là parle ou se présente, et qu'est-ce qui pourrait avoir été ses motivations, et tout ça, et tout ça. C'est l'illustration de la puissance du déni. L'illustration de la puissance du biais cognitif. Dans l'histoire institutionnelle, comme je l'ai comprise et comme elle est racontée par les médecins qui y ont été confrontés, quand tu te fais une idée de quelqu'un, et que tu te fais une idée de c'est quoi ton département, puis c'est quoi ta mission. Et que là, une personne vient te dire, à l'intérieur de mon département, il y a une empoisonneuse. Il y a quelqu'un qui a dit... Il y a un médecin qui a utilisé cette expression-là. On a une empoisonneuse. Je pense que c'est un des consultants. On a une empoisonneuse parmi nous. Vous avez une empoisonneuse parmi vous. Il y a quelqu'un qui est potentiellement en train de tuer les bébés. Si ça ne cadre pas dans ta compréhension, ça peut être extrêmement difficile, voire impossible d'intégrer cette information-là. Et cette impossibilité-là, elle est baraquée potentiellement. c'est l'impression, il va y avoir un procès de l'équipe de gestion. Il va y avoir une enquête, à tout le moins, sur qu'est-ce qui s'est passé au niveau de la gestion pour qu'on laisse perdurer les choses à ce point-là, malgré le nombre de personnes, de médecins en particulier. Je veux dire, s'il y en a qui devraient savoir qu'il y a un problème médical, t'sais, qui... qu'il y a une anomalie médicale à l'intérieur du département, c'est des médecins. Comment se fait-il que les gestionnaires aient été aussi opaques, aussi barraqués dans leur refus d'entendre tous les signaux d'alerte que lançaient les médecins? [00:31:22] Speaker B: Puis la raison polie et diplomatique, c'est de dire, oui, mais c'est tellement impossible à penser qu'une personne sympathique, normale, souriante, bienveillante puisse commettre des meurtres aussi horribles. [00:31:38] Speaker A: Pis pas chez nous! [00:31:39] Speaker B: Que le déni vient s'installer. [00:31:41] Speaker A: Mais c'est ce phénomène-là, justement, que je trouve... Ouais. hallucinantement intéressant pour vrai qu'on te présente avec des faits et que tu... [00:31:52] Speaker B: Tu bypasses. [00:31:54] Speaker A: Et que tu vas voir les présenteurs de faits, les lanceurs d'alerte, tu vas les voir comme des bullies, des harceleurs en milieu de travail et que tu es incapable d'intégrer dans ta compréhension des faits. [00:32:13] Speaker B: Je cherchais le proverbe qui me venait en tête, c'est si le seul outil que vous avez est un marteau, tu t'entoures comme un clou. C'est ça un peu l'idée. Ça ne se peut pas que ce soit elle. [00:32:31] Speaker A: Premièrement, ça se peut pas que ça se passe chez nous. Ça, ces choses-là, ça n'existe pas. C'est ce qu'on entend tout le temps quand il y a un crime quelque part, puis qu'on interroge les voisins, tu sais. Ça arrive pas chez nous, ça. [00:32:43] Speaker B: Tu vois, moi, c'est pas ça qui m'a scotché autant. D'ailleurs, c'est vrai que ça m'a scotché aussi, parce que c'est pas une affaire d'une journée, puis deux journées, puis trois jours. C'est de mois en mois en mois. À un moment donné, il y a pas quelqu'un qui dit, OK, là, qu'est-ce qui se passe? Puis qu'est-ce qu'ils me disent, ces gens-là? Faisons sauter le déni, puis explorons ce qui se passe. Mais il y a ça, puis il y a aussi toute la tentative d'expliquer l'horreur d'un point de vue moaïque normal. Parce qu'on a dit, ah, bien peut-être qu'elle a fait ça parce qu'elle était amourachée d'un docteur, on l'appelle le docteur A, puis qu'en fait, pour elle, c'était une façon de l'attirer ou d'être intéressante à ses yeux. [00:33:24] Speaker A: Créer des urgences pour qu'ils viennent. [00:33:28] Speaker B: C'est ça. [00:33:29] Speaker A: Qu'ils passent un moment ensemble et qu'ils aient quelque chose à discuter. [00:33:31] Speaker B: Quelque chose à bavarder. [00:33:32] Speaker A: Oui. [00:33:33] Speaker B: Mais là, tu te dis, attends, là. Ça n'a pas de sens. [00:33:37] Speaker A: Non, moi, je ne suis pas d'accord avec toi. Dis-moi pourquoi tu penses... Je ne vais pas sauter trop vite, mais ça a du sens pour certaines personnes. À mon avis, j'ai peut-être tort. [00:33:51] Speaker B: Mais pas dans ce cas-là. [00:33:53] Speaker A: Pourquoi tu trouves que ça n'a pas de sens? [00:33:56] Speaker B: Moi, l'étude partielle des textos, donc de l'échange entre elle et lui, m'indiquait plus que c'était lui qui essayait de s'approcher d'elle, puis elle qui jouait avec ça, puis que l'importance que ça avait par rapport à la gravité et à la fréquence des meurtres qu'elle a commis était dérisoire. Je ne dis pas que ça n'a pas participé, minimalement à un moment donné, comme quelque chose d'ajouté, que ça lui permettait d'appeler le docteur puis de lui parler, mais ça ne m'avait vraiment pas l'air central dans l'affaire. Il n'était pas toujours là. Elle le connaissait de toute façon. Il y avait des rencontres de toute façon. Ça ne me paraissait pas... Je comprends. [00:34:46] Speaker A: Je suis désolée d'avoir réagi trop vite. J'aurais dû prendre le temps. [00:34:51] Speaker B: Non, non, mais moi, je ne vais pas être dans le déni. Toi, as-tu pensé que ça pouvait être un facteur probant? [00:34:58] Speaker A: Ce qui m'a fait réagir, c'est... Pourquoi ça me fait réagir? Le fait de dire que ça n'a pas de sens, en fait, c'est que j'ai tout de suite pensé au phénomène de ce qu'on appelle le syndrome de Munchausen ou le syndrome de Munchausen by proxy. L'idée du syndrome de Munchausen, c'est de créer des maladies factices, des problèmes factices, de se poser en victime finalement, dans le but. Le but visé, c'est d'attirer l'attention, d'obtenir des soins, mais au sens d'attention. Puis, by proxy, c'est par personne interposée. Des mères ont fait ça. Il y a des mères... Il y a des cas de mères qui sont allées jusqu'à tuer leur enfant à force de leur imposer des conditions de vie. Une mère qui injectait du sel à son fils dans le but d'attirer l'attention, d'attirer la sympathie. Donc, elle... Tu sais? Donc, ça existe, ça, de... Et il y a quelque chose avec cette personne-là dans les échanges textaux, ce que j'en connais, les échanges avec ses collègues de travail et avec ce fameux médecin-là, il y a quelque chose de l'ordre de... j'ai eu un cadre de travail difficile, d'une demande d'attention, d'une demande de flatterie, d'une demande... que j'ai eu l'impression de constater et qui était constante. C'est-à-dire, elle travaillait, elle, des heures supplémentaires. Elle était tout le temps prête à être là. Et en sortant du travail, elle continuait à s'informer sur ce qui... chacun individuellement au travail. Et avec des textos du type... « Ah, c'est toujours sur mes cadres de travail à moi que ça arrive. C'est toujours à moi que ça arrive. C'est difficile, je suis bouleversée. » Non, non, non? [00:36:56] Speaker B: Des textos en passant, beaucoup de textos peu de temps avant, quasiment pendant, quasiment après. Il y avait beaucoup, beaucoup de textos dans ses cadres de travail. C'est quand même ça, ça a saisi. [00:37:09] Speaker A: Et que la réponse est une immense source d'attention, d'empathie, de validation, si c'est ce qu'elle cherche. [00:37:20] Speaker B: C'est ça, mais c'est comme si moi, je voyais ça, puis en fait, je vois tout le temps les affaires de la même façon. Je suis assez constant. Dans un... Tu sais, tu te promènes sur une bande de Mébius, puis à un moment donné, t'es d'un côté de la bande, puis à un moment donné, tu viens de... Sans changer de bord, tu viens de l'autre côté quand tu te promènes. Il y a le versant de la vraie vie, de l'attention qu'elle suscite chez les gens, de son médecin, du médecin qui est amouraché ou... quel texte, le Docteur Huck, on appelle. Du fait qu'on a dit aussi que, suite au décès des Poupons, elle a parfois l'air excitée, puis elle est là. J'écoutais hier un YouTuber, le Docteur Grandé, c'est-tu lui qu'on aime pas? [00:38:07] Speaker A: – Todd Grandé, oui. [00:38:09] Speaker B: – Lui, il disait probablement qu'elle est juste hook, aux émotions intenses, fait qu'elle crée de la douleur chez les parents, vraisemblablement, comme de raison. Puis là, elle est là autour à fider de tout ce qui se passe, puis de l'intensité des émotions. Puis c'est ça, la raison. C'est qu'elle est attirée d'une façon... morbide à l'intensité des émotions. Fait que tu sais, je conçois tout ça que c'est une partie explicative qui se passe dans la vraie vie, mais ce que je trouve qui est souvent escamoté, et beaucoup dans son cas, c'est le versant de sa vie psychique. C'est-à-dire le versant... Moi, j'ai l'impression qu'elle se crée en faisant ça une espèce de bulle, d'un courant parallèle avec ses dossiers à la maison qu'elle a en dessous de son lit, qu'elle se crée en fait tout un monde qui est juste entre elle et les enfants, puis entre ce qu'elle a commis. Et que ça, ça a une place dans sa vie, cette affaire-là. [00:39:17] Speaker A: C'est intéressant que tu dises ça, parce qu'il y a quelqu'un qui pointait la similitude entre la décoration murale dans une pièce de sa maison et la décoration murale dans des pièces du département de néonatalité où elle travaillait. C'est... Ça se ressemble tellement... Oui. [00:39:40] Speaker B: Mais tu vois, oui, puis dans le même ordre d'idées, on a dit, des dossiers qu'elle avait à la maison puis des notes qu'elle a prises, que c'était peut-être un trophée. Et encore là, on revient aux versants dans la vie. Elle a ça pour montrer aux gens comme... [00:39:54] Speaker A: Mais aussi Tueur en série, c'est la mythologie du Tueur en série, le trophée... [00:39:59] Speaker B: Oui, mais encore là, c'est un trophée. qu'on a pour montrer à des gens qui viendraient voir et s'en apercevraient, mais on ne met pas nécessairement l'emphase sur non pas tant un trophée à montrer, mais un grigrigri à avoir à la maison, chez soi, autour duquel, le soir, tu enlèves une chandelle, puis tu te mets à penser à tout, puis tu te crées un monde... Fantasmatique. Fantasmatique pour toi, et c'est ce côté-là, moi, je pense, qui est peut-être le moteur de ce qu'elle a fait, parce que... Dans les faits, au niveau de la vie, c'était des moments très furtifs. Tandis, qu'est-ce qu'elle faisait chez eux avec les dossiers? [00:40:40] Speaker A: Ça fait qu'en disant ça, est-ce que tu dis qu'il y a une dimension érotique aux meurtres de tous ces bébés-là? [00:40:53] Speaker B: Mais en tout cas, il y a certainement un investissement émotif. Quelle tournure ça prend. À l'habit, ça cordonne sur un cimetière. Alors je me souviens d'essayer de redire ce que j'ai dit d'une façon plus intelligible. Mon idée c'est que si on prend, si on essaie de comprendre un acte incompréhensible, un passage à l'acte comme ça, mais si on le prend comme un symptôme, quand on essaie de comprendre les causes d'un symptôme, on ne peut pas juste en rester sur l'effet sur les autres. Ça fait partie d'un symptôme, des fois, tout à fait, quelqu'un qui fait semblant qu'il est malade parce que ça attire de l'attention, parce que ça lui donne des bénéfices secondaires, tu sais, je comprends tout ça. Mais il y a aussi, dans l'exploration du symptôme ou de l'acte ou du passage à l'acte, non seulement l'effet sur tous les petits a, tous les autres, mais la relation entre la personne et son propre grand autre, entre juste... Elle, dans ce cas-ci, et sa propre fantasmagorie chez elle, seule. Quel monde a-t-elle créé? À qui a-t-elle laissé de plaire? Qu'est-ce qui se passe pour elle dans son monde intérieur? Et ça, souvent, je trouve que c'est le bout qui est scotomisé. Puis on en reste à... bien, c'était pour bien paraître pour le docteur A, c'était pour attirer l'attention, c'était son narcissisme exacerbé. Donc, dans un sens, bien que ça ait son importance, ça a un aspect pour moi un peu... des fois superficielle, surtout par rapport à la gravité épouvantable de ce qu'elle fait. Ça ne peut pas juste être pour le docteur A. Elle côtoie déjà. C'est risible, l'effet que ça a sur le docteur A. [00:43:02] Speaker A: Mais ici, par exemple, je ne sais pas si c'est Serge André. Je pense que c'est Serge André, l'imposteur perverse, le psychanalyste Serge André, qui appelle ce à quoi est soumis le pervers dans la logique névrose, psychose, perversion. C'est-à-dire, il y a trois grandes catégories structurales d'organisation psychique. La perversion étant entre la névrose et la psychose. Alors, ce qui l'appelle dans la relation au grand autre, l'injonction de jouir. À partir, entre autres, des travaux du... des écrits du Marquis de Sade. En disant, bien là, le Marquis de Sade, tu sais, comme si tu lis ça, Justine, Les infortunes de la vertu, etc., c'est juste une longue... C'est plate, en réalité. C'est juste une longue énumération des sévices que le narrateur inflige aux autres. Ça fait qu'au niveau symptomal, ce que tu dis, c'est qu'on peut pas réduire la compréhension du symptôme à la souffrance ou à la réaction de la victime, petit a, par exemple, ou de l'intention du sujet, ici, Lucie Lenby. Tu sais, je dis pas qu'elle est perverse, c'est pas ça. Je vais juste articuler la logique derrière ce mot-là. Donc, on ne peut pas réduire ça au désir de Lucy Lethby, par exemple, d'obtenir telle réaction de telle petite personne. C'est insuffisant comme explication. Dans son rapport au grand autre, par contre, l'idée d'une injonction de jouissance, ça t'apparaît-tu comme plus complet? C'est-à-dire, t'as pas le choix. Je veux pas... Je suis... Tu sais ce qu'elle écrit dans ses post-its? Je suis... Comment? Evil. Je suis le mal. Je suis monstrueuse, disons. Si c'est moi qui le fais, c'est terrible. Ce serait comme une... une tentative de communication aux autres de quelque chose qui la dépasse, en fait. Je constate que ce qui me dépasse m'a fait faire quelque chose qui va me rendre condamnable aux yeux du monde, disons. Mais dans le confort de mon propre foyer, je ne peux pas m'empêcher. J'ai l'obligation face à moi, ce qui est exigé de moi. de relire mes affaires, de planifier mon prochain cri. [00:45:58] Speaker B: Puis des fois, la jouissance, c'est de faire, tu sais, comme on jouit d'un bien, d'en jouir le plus possible. Mais des fois, la jouissance, elle est dans la piété aussi. Elle est dans l'abstention. Je veux dire, tu sais, il y a ça aussi. Des gens peuvent jouir du fait qu'ils se sont vraiment lavé les mains puis qu'ils n'ont pas fait telle chose. [00:46:21] Speaker A: Oui. [00:46:22] Speaker B: Tu comprends? C'est un exemple comme un autre. C'est un podcast, on bavarde. Moi, personnellement, j'adore écouter. Tu vas comprendre pourquoi. J'adore écouter des gens. Puis je le fais, je m'en cache pas. J'adore écouter du monde, pas trop longtemps, mais quand même, qui parle de comment des affaires sont trop chères, puis comment ils ont réussi à trouver des rabais dans des places, puis ils se sont abstenus d'acheter des choses dans d'autres magasins d'alimentation parce que c'était trop cher. Ils parlent de ça. C'est comme si nous on parlait de ça. Je suis allé chez IGA, le ketchup était à trois piastres, pour qu'ils se prennent. Chartier, je suis allé chez Métro, je l'ai payé 2,5$. Ils se parlent de ça littéralement pendant plusieurs minutes. Puis je ne lis pas d'eux, moi je les écoute. C'est juste que je ne les paye pas pour l'entendre. Mais quand ils décrivent ces gens-là, Et Dieu sait, et je ne le dis pas aléatoirement, Dieu sait que je ne m'exclus pas. Quand ils décrivent leurs périples dans différents magasins pour trouver et jouir du bon deal, et jouir du fait de ne pas se faire prendre à acheter le mauvais deal. Bon, là, ils sont à la radio, mais je veux dire, quand ils font, quand ils se promènent de place en place, C'est pas juste pour l'effet que ça a par rapport à leur cousin, leur oncle, le monsieur au magasin. C'est vraiment par rapport à leur grand autre, là. Je veux dire... [00:48:06] Speaker A: Ils sont en dialogue intérieur avec une instance. [00:48:09] Speaker B: Bien, c'est sûr. C'est sûr. C'est ça le moteur du symptôme. Parce que... Ils ne peuvent pas s'empêcher de le faire, indépendamment de l'entourage immédiat. C'est ça le symptôme, pareil. Quelqu'un qui prie avec un symptôme, qui ne peut pas s'empêcher de vérifier 60 fois si la porte est barrée. Tu peux dire, ah, mais il fait ça pour attirer l'attention de telle personne. [00:48:30] Speaker A: Il n'y a personne. [00:48:30] Speaker B: Il est chez eux tout seul. Il ne peut pas s'empêcher. Il en souffre. C'est là aussi le ressort de l'affaire. Bref, dans le cas ici, Oui, il y a l'effet sur les autres, mais il y a toute la vie psychique dont j'ai l'impression qu'on n'a pas trop à explorer, entre autres peut-être parce que... Elle n'avait pas tant à dire. [00:48:54] Speaker A: Parce qu'elle se défend, en fait. Elle ne veut pas être condamnée à vie pour avorture des bébés. Ça fait que son discours, il est nécessairement teinté de ça. Elle a un objectif quand elle parle. Le plus de fois qu'on l'entend parler. [00:49:06] Speaker B: De ce que j'ai compris, je n'ai pas lu tout le verbatim du procès. C'est assez costaud. Mais de ce que j'ai vu, l'avocat de la poursuite, souvent, lui disait « Donc, t'as texté Ben, comme on disait tantôt, t'as texté le docteur A à ce moment-là, fait que le fait que t'ailles tuer le poupon, c'était pour attirer son attention. Puis elle disait non, pas du tout. Les essais de trouver son motif étaient souvent reliés à des trucs de la vie courante. Et non, à mon sens, de ce que je comprends, on lui a pas demandé, mais pourquoi t'avais les dossiers en-dessous de ton lit? T'y lisais-tu? Qu'est-ce que tu faisais? T'sais, on n'a pas exploré tout cet aspect-là. Puis quand on l'a fait, c'était pour dire, ah, bien, si elle avait ça, c'était pour pouvoir avoir un trophée qu'elle montrerait aux policiers. Tu sais, c'est encore lié à d'autres... Bref. [00:49:59] Speaker A: Mais en fait, la difficulté, il me semble que t'énonces, c'est lié à la structure... C'est de ça qu'on parle, en fait, la structure névrotique. disons, pour caricaturer, c'est ce qu'on disait tantôt, un dialogue avec le grand autre, c'est-à-dire qu'il y a comme un aller-retour. Regarde-moi bien, je me ferai pas avoir par IGA, je suis au-dessus de ça. Et c'est à l'intérieur de soi que ça se passe, disons, dans cet exemple-là. [00:50:37] Speaker B: Oui, dans tous les exemples symptomatiques. [00:50:40] Speaker A: Mais il y a d'autres structures d'une relation à un grand autre, c'est-à-dire à une instance supérieure. Quand je parle de l'injonction de jouir, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas un dialogue, c'est une injonction. Alors là, c'est comme si, par exemple, dans l'illustration à partir des textes de Marquis de Sade, l'illustration, c'est mais en fait, ce que Sade fait, c'est d'un ennui, parce que tout ce qu'il fait, c'est dire je jouis, je jouis, je jouis, je jouis de l'autre, je jouis de détruire l'autre, je jouis de la faire souffrir, je jouis, je jouis. C'est comme une... une forme d'esclavage à la jouissance exigée par un autre qui te dit « jouis, jouis, jouis, jouis » à chaque instant. C'est pas le même rapport. C'est pour ça qu'on parle de structure en fait, et la psychose c'est encore autre chose. [00:51:40] Speaker B: Oui, je peux tout à fait concevoir que l'articulation, il faut le dire comme ça, sans être trop lacano-fou, du rapport avec le grand autre est différent selon que c'est une structure perverse, névrotique ou psychotique. Puis c'est dur de dire dans son cas à elle où ça se situe. Mais ce qu'on peut peut-être dire, par exemple, c'est que ce que créaient ces meurtres-là, c'est de resserrer ou de créer une bubble, potentiellement, entre elle et son grand autre, si on veut, autour de ça. Tu sais, ça créait quelque chose qui était... intense, unique à elle, que seule elle savait. Je veux dire, c'est quelque chose. Elle avait les dossiers, elle avait les notes, elle avait... T'sais, elle s'est créée une proximité autour de ça qui, on peut penser, selon toute vraisemblance, parce que c'est vraiment pas quelqu'un qui, je veux dire, il y a un moment donné, elle a commis un meurtre, puis là, quelques heures plus tard, elle allait prendre ses cours de danse de salsa ou. [00:52:42] Speaker A: Je sais pas quoi. [00:52:43] Speaker B: Puis t'sais, il y a personne qui a interrogé, qui a dit, ah ouais, puis quand elle est arrivée, elle avait un regard, puis elle s'est vantée d'une affaire weird, puis on voyait la folie. C'est très flat, là. [00:52:55] Speaker A: Très compartimenté aussi. [00:52:56] Speaker B: Ben voilà, ben c'est là que... Oui, c'est ce compartiment-là, quand je dis bubble, c'est un peu ça qui se crée. On peut penser que seule elle connaît tout ce truc-là qu'elle a mis en place. Puis bon, quelles étaient les fantasmagories autour? [00:53:12] Speaker A: C'est source d'intrigue. C'est intriguant. Ce serait vraiment intéressant de pouvoir essayer de percer ce mystère-là. Par contre, il y a une dimension, t'sais, la dimension, c'est pas dans... parce que, par exemple, elle essaye de faire venir tel bonhomme, tel médecin dans le département pour qu'ils travaillent ensemble à réanimer un poupon, puis que ça les rapproche. T'sais, c'est pas dans le rapport au petit autrui, en dehors d'elle, en fait, que ça se joue. Je voulais juste... interjecté en disant, mais en fait, si l'injonction de jouir, si on est dans un registre comme ça, et tout porte à croire qu'on est dans un registre comme ça, puisqu'elle a été condamnée pour des meurtres et tentatives de meurtre sur des bébés en néonatalité, c'est-à-dire, après examen et évaluation, il se peut, comme certains pensent qu'il s'agisse d'une erreur judiciaire, ça arrive. Mais au point où on en est, il semblerait que les faits vont dans le sens de quelque chose d'un peu pervers, disons, dans cette logique-là. Si l'injonction de jouir va dans le sens de dire... S'il y a jouissance à duper, s'il y a jouissance à manipuler, s'il y a jouissance à jouer à Dieu, à avoir droit de vie et de mort sur autrui, si c'est ça la jouissance, là les autres, tous les petits autres, le médecin qui rentre dans sa matrix, dans son univers, Le médecin a son importance. J'essaie peut-être pas nécessairement de me rapprocher de toi et d'avoir une relation romantique réelle avec toi. J'essaie de te manipuler, de te faire obéir, de te faire venir selon ce que je pense être mon désir, mais qui est en fait une injonction. J'ai l'obligation de t'utiliser. [00:55:30] Speaker B: Mais puis en fait, pour moi, c'est que ça peut pas être... C'est pas un ou l'autre, c'est nécessairement les deux côtés de la bande de Mébius, en fait. Tu peux pas exclure son corps et sa vie et tout dénaturer dans une espèce de truc psychique où il y a personne. Mais c'est juste une question de quel est le point d'entrée et comment un côté peut permettre de mieux comprendre... Bien oui, tout à fait. Puis on le sait pas parce qu'on l'a pas entendu parler, mais... Si elle est dans un mode où il y a comme quelque chose qui lui dit de jouer, ou de profiter, ou de duper, ou de, qui sait, faire une offrande pour le cimetière qui est en arrière de chez eux, ou tu sais, ou non, c'est ce qui se passe dans sa tête. Mais nécessairement, c'est relié aussi à ce que tu dis, aux gens autour d'elle, puis à comment ça se trame, puis comment ça se déroule. [00:56:23] Speaker A: Parce qu'il y a quand même des choses assez incroyables dans son comportement et son attitude. Elle n'en parle pas, mais il y a des gens qui ont interagi avec elle, qui ont parlé de leur interaction avec elle. Des gens qui ont perdu leur bébé. Par exemple, une mère qui dit, mais en fait, mon bébé est mort. Elle est venue me voir. Elle avait presque l'air excitée, de bonne humeur. Il y avait une exaltation. Et elle m'a dit... Voulez-vous... On peut lui redonner un bain. Je me souviens de la première fois que j'ai donné votre bain à votre bébé. Elle avait vraiment beaucoup aimé ça. Est-ce que vous voulez que je lui coupe... un morceau de cheveux et que je prenne une photo de ci ou de ça, dans une sorte d'excitation, en train de parler à des gens qui viennent de perdre leur bébé. Ces gens-là l'ont vécu et le racontent comme quelque chose de très brutal. Si elle ne parle pas de son expérience, de ce qu'elle a vécu, ce qu'elle pensait dans sa tête et tout ça, il y en a quand même des manifestations dans ses interactions avec des gens qui ont reçu ses propos. [00:57:52] Speaker B: Mais par contre, tu vois, ce qu'il n'y a pas eu, et on aurait pu penser que ce serait autrement, c'est lors de son interrogatoire avec les policiers ou lors du procès. L'avocat était assez fin, puis il a picossé en masse. Puis il n'y a pas... Elle est restée très... Flat, neutre, donc... Puis ça n'empêche pas qu'il y avait un jeu de dupli qui était en place, mais elle n'a pas eu le petit sourire en coin d'une personne qui est contente, qui ne peut pas s'empêcher de montrer qu'elle était contente d'avoir... que sa dupli ait fonctionné. Tu sais, il n'y a pas eu cette relation-là avec l'avocat où tu te dis... Ils sont pris dans un jeu un. [00:58:32] Speaker A: Peu... Comme Jodie Harrius, par exemple. Elle s'en passait. [00:58:35] Speaker B: C'était très obsessionnel. Non, oui, il ne passe pas. [00:58:37] Speaker A: Sauf quand le fameux médecin docteur A, qu'elle est réputée avoir courtisé, avec qui elle est réputée avoir eu une relation plus que collègue à collègue et même plus qu'amicale, quand il est rentré pour témoigner. Là, non seulement elle s'est décompensée, décomposée, mais elle a essayé de quitter, de se lever, puis de partir de son propre procès. C'est le seul temps qu'elle a eu une réaction émotionnelle. Il y a eu deux moments. [00:59:06] Speaker B: Celui-là, puis quand on parle de son appartement puis de ses chats. [00:59:09] Speaker A: Ses chats. [00:59:10] Speaker B: Oui, parce qu'il faut le dire, on s'en est parlé hors podcast tous les deux, c'est affreux, ce qui s'est passé, comme accusation, si c'est pas vrai, si elle avait pas fait ces meurtres-là, d'être accusée de ces meurtres-là, c'est épouvantable. Fait que c'est vrai qu'on peut se demander, si elle n'était pas coupable, pourquoi, à un moment donné, elle n'a pas pu, avec émotion, dire, écoutez, je réalise que vous avez des centaines de papiers, puis que vous avez été 50 personnes à investiguer pendant un an, mais là, avec un trémolo dans la voix, moi, je n'ai pas tué personne. Puis, tu sais, un truc très bien senti où tu dis, OK, là, C'est vrai qu'elle ne peut pas supporter ce poids-là d'être accusée de ses crimes horribles. Elle n'a pas fait ça. Puis il n'y a pas ça. Elle reste très calme. « Non, je n'ai pas fait ça. Non, ce n'est pas pour ça. [01:00:06] Speaker A: » Drape, beige, vanille. [01:00:08] Speaker B: Puis c'est vrai qu'à un moment donné, tu t'attends à ce qu'elle... Puis c'est ce qui arrive pour vrai. Quand quelqu'un est accusé faussement, souvent dans les interrogatoires, les policiers, au départ, à un moment donné, ce qu'ils voient, c'est une espèce de protestation incontrôlée. Le monde y shake. [01:00:23] Speaker A: Ils s'attendent à ça. C'est une réaction habituelle et normale. C'est comme la protestation intense. [01:00:31] Speaker B: Cela dit... Je vais pas essayer de surexpliquer pourquoi elle a réagi comme ça, Elle, elle dit qu'elle est en post-traumatique. Elle est médicamentée. Des fois, c'est vrai que ça vient à calmer ou amortir les émotions. Une des choses dans le procès, je sais pas si tu l'as vue, qui est très particulière, c'est qu'elle était très sensible aux bruits, très sensible aux réactions des gens. Fait que si quelqu'un éternuait ou si quelqu'un... [01:01:08] Speaker A: Elle sursautait. [01:01:09] Speaker B: Elle sursautait. Et pour la protéger de ces sursauts à répétition, le juge a accepté, ce qui est très rare, le juge a accepté que quand c'était à son tour de témoigner, À la place de faire comme d'habitude, c'est-à-dire, tout le monde s'assoit, puis là, tu dis à la personne qui t'a appelé à témoigner, lève-toi, puis viens marcher jusqu'au glace, puis t'installe-toi, de l'installer avant. Et qu'elle pouvait donc avoir un certain contrôle. [01:01:38] Speaker A: Exact. [01:01:39] Speaker B: Puis, une fois qu'elle était installée dans la boîte de l'interrogation, là, les gens pouvaient rentrer, mais elle était déjà installée. [01:01:46] Speaker A: Puis elle avait son toutou, hein? Je sais pas si... Elle s'est accompagnée d'un toutou pendant tout son procès qu'elle caressait, puis tout ça, comme... Puis elle avait 5 ans, oui. Oui, mais t'as l'autre personne. C'est pas du tout le même type de personnalité, là. C'est-à-dire le même type d'apparence extérieure, mais Jodie Ariès. qui est condamné et qui est maintenant dans une prison en Arizona, au terme d'un procès qui a duré, qui a traîné en longueur autant que celui de Lucy Lethby, qui a assassiné quelqu'un qu'elle présente comme son amant, mais on peut douter qu'il y a même eu une relation d'amant. C'est comme une sorte d'érotomanie, un crime passionnel, entre guillemets, mais vraiment prémédité, puis elle a passé vraiment... On a un podcast là-dessus, là. Vraiment, vraiment beaucoup de temps à préparer son crime. qui a, elle aussi, mis tout en œuvre, à répétition, tout ce qu'elle pouvait faire, d'abord pour passer pour la victime de celui qu'elle a assassiné et pour contrôler le système judiciaire. toutes ces questions-là, arriver avant, arriver après, c'est des questions de contrôle, ça. Moi, je suis traumatisée, donc moi, je suis exceptionnelle, moi, je suis particulière, moi, je suis vraiment très sensible, parce que le trauma, elle a été traumatisée supposément par son arrestation. Et le récit de son arrestation est bourré de faussées. Entre autres, j'ai été arrêtée en pyjama, en plein pyjama, à 6 h le matin en pyjama. Elle a été arrêtée à 6 h le matin, c'est vrai, mais elle était pas en pyjama. Tu sais, c'est subtil. C'est pour ça que le cas est... Tu sais, le procès, l'habileté du procureur a été super importante dans tout et de tous les enquêteurs impliqués qui ont été énormément... Comment... Ça a été une équipe, une très grande équipe, de regarder les subtilités de la chose. Ça a l'air de dire, c'est-à-dire de deux choses. L'une, soit c'est quelqu'un qui est faussement accusé, faussement condamné sur la base de circonstances. C'était toujours, toujours, à chaque fois, au mauvais endroit, au mauvais moment. Soit on a quelqu'un qui a un fonctionnement psychopathique... bien rodé. Non? De haut niveau. Parce que son traumatisme, c'est son arrestation. Elle raconte son traumatisme, donc son arrestation. On a des images. Ça se passe pas comme elle le raconte. Bon. Ça nous arrive tout le temps à tout le monde, ça, de raconter des choses comme on s'en souvient, puis qui sont pas comme dans les faits, exactement ce qui s'est passé. Sauf que si on a quelqu'un qui veut contrôler le processus judiciaire, vois-tu? Le traumatisme, exactement comme pourquoi c'est toujours sur mes cartes de travail que ça arrive, ces choses-là, vois-tu? [01:05:08] Speaker B: Mais admettons qu'elle viendrait parce que là, elle va aller en appel. Qui est quand même pas rien, non? [01:05:14] Speaker A: Non. Puis en même temps, la police continue d'enquêter sur d'autres crimes qui ont eu lieu avant. Oui. [01:05:18] Speaker B: Puis il y a une petite gang de monde qui accroît. [01:05:21] Speaker A: Oui. [01:05:21] Speaker B: Dont des gens qui la connaissent. [01:05:23] Speaker A: Oui. Une amie, puis ses deux parents. [01:05:26] Speaker B: Oui. [01:05:27] Speaker A: Trois personnes. [01:05:29] Speaker B: Mais admettre... Non, puis il y en a un autre, parce qu'il y a un scientifique aussi. Il y a du monde qui en partie. [01:05:33] Speaker A: Oui, puis un avocat. [01:05:36] Speaker B: Il y a un avocat aussi qui arrive en disant, bien, regardez, moi, je me spécialise dans les fausses condamnations, puis je retrouve des patterns dans ce cas-là que j'ai trouvé ailleurs. Il dit des choses que, d'une façon générale, ce n'est pas faux, dont l'idée de dire... À un certain moment, quand t'as pas des preuves très fortes, dans le sens d'un smoking gun, où tu dis que l'admis, on l'a trouvé, ses empreintes sont partout. Là, les empreintes sont nulle part. T'sais, y'a pas de smoking gun. [01:06:05] Speaker A: Non, c'est ça. [01:06:05] Speaker B: Fait que lui, il dit, quand t'as pas de smoking gun, une des façons de le contourner, c'est d'arriver avec une preuve énorme. Mais il dit, le fait que tu ailles, tu sais, 100 feuilles, 1000 feuilles, 10 000 feuilles... À un moment donné, le nombre de papiers que tu peux accumuler rend pas ta preuve plus forte. C'est juste plus de papiers. Puis c'est vrai que c'est un peu... Puis je dis pas qu'il n'est pas coupable, mais souvent dans les médias, ils ont dit ça, ils ont trouvé 257 documents dans sa maison. 70 personnes l'ont investigué pendant un an. 70 personnes vont investiguer pendant un an et pensent qu'elle est coupable, elle doit être coupable. Mais ce n'est pas l'équation des fois, comme tu disais tantôt, si 70 personnes pensent qu'elle est coupable. Mais admettons qu'elle admettrait éventuellement qu'elle l'a fait. Ça se pourrait. C'est possible, tu penses qu'elle pourrait en venir à dire que c'est vrai, qu'elle a commis ces meurtres-là, mais qu'elle ne sait pas pourquoi? [01:07:10] Speaker A: Oui, ah oui. [01:07:12] Speaker B: Puis c'était comme plus fort qu'elle? [01:07:15] Speaker A: Peu avant d'être exécutée, Ted Bundy, qui est peut-être le tueur en série le plus célèbre du monde. Peu avant d'être exécutée pour ses meurtres, là, je veux dire, la réalité et la perte de contrôle commencent à apparaître. Et ce qu'il dit, c'est... La citation exacte, c'est... Je dis exact, non, c'est pas vrai de mémoire. There is more to me than this crazy person going around killing people. Moi, j'en doute pas qu'il y avait plus à Ted Bundy qu'il aurait pu faire plus pour la société. C'est un gars intelligent, un beau bonhomme, etc., qu'il aurait pu faire plus et qu'il y avait plus en lui. Il a été quelqu'un qui a probablement aidé des gens sur la ligne de prévention du suicide, où il a travaillé dans sa jeunesse. [01:08:17] Speaker B: Ça a l'air qu'avec son ex, il y avait une jeune fille dans le portrait qui a traité comme sa fille un peu, puis qui avait toujours des. [01:08:23] Speaker A: Amants, Son frère, il y avait un petit frère dont il y a eu soin. Je doute aucunement qu'il y avait plus à lui que cette personne qui... [01:08:32] Speaker B: Ce monstre-là. [01:08:33] Speaker A: Ce monstre-là, sauf que... Il y a toutes ces victimes-là derrière son sillage. On ne peut pas l'effacer. Fait que lui qui dit... C'est ça. Il essaye de dire, dans sa dernière entrevue, il essaye d'expliquer. Il dit, ah oui, c'est la porno avec je ne sais pas quoi. Il essaye d'expliquer, de léguer quelque chose avant de mourir. Ça fait quelques jours, je pense, avant son exécution, l'entrevue, si je me souviens bien, sa dernière entrevue. Il essaye de léguer quelque chose, puis le mieux qu'il peut proposer, c'est que là, il a été exposé à de la porno, mélangé avec... Il n'y arrive pas. Il ne comprend pas. Je suis totalement d'accord qu'il y a quelque chose qui peut traverser des gens. [01:09:29] Speaker B: Mais d'où ma question? [01:09:30] Speaker A: C'est inexplicable pour eux. [01:09:31] Speaker B: Oui, c'est ça. [01:09:32] Speaker A: Bien, en fait... Ça n'enlève pas les victimes. [01:09:34] Speaker B: Non, non, pas du tout. Mais des fois, ce qui est inexplicable pour eux, c'est comme un... C'est-à-dire, en fait, ma question où je veux en venir, c'est admettons qu'à un moment donné, elle dirait, elle ou une autre personne, mais admettons qu'elle dirait dans quelques années, quelques mois, oui, c'est moi, je l'ai fait, puis je ne suis pas capable de me l'expliquer. Légitimement, je ne sais pas pourquoi. ça viendrait donner plus d'emphase à ce que je disais tantôt, à ce qu'on disait tantôt, que, donc, la cause est peut-être pas tant que ça, ah bien, c'était pour le doctorat, c'était pour l'attention, mais qu'il y aurait quelque chose d'un moteur dans sa vie intérieure. Et ma question, c'est, est-ce que ça, ça a été exploré? Puis ça n'a pas besoin de l'aide pour la trouver coupable, mais est-ce que, comme Jean-Claude Romand, il y a eu des psychiatres, des psychologues qui sont allés la voir, puis qui ont essayé de comprendre cet aspect-là, de l'affaire, puis je les ai pas vus de rapport, puis j'ai pas sûr que ça a été... ça a été exploré. [01:10:30] Speaker A: C'est comme... Mais... Mais c'est comme en même temps un cancer, en fait, que tu découvres parce que t'as une boule. Tu sais, ce qu'on dit, t'as une. [01:10:38] Speaker B: Boule... Moi, tu sais que je suis. [01:10:41] Speaker A: Hypochondrien quand je... OK, OK. [01:10:43] Speaker B: T'as trouvé une métaphore, puis... [01:10:44] Speaker A: Je suis désolée. Je suis désolée, je retire ce que je viens de dire. [01:10:49] Speaker B: T'as trouvé une métaphore de cheap dans un IGA, là. [01:10:54] Speaker A: C'est juste l'idée de cette chose-là qui fait partie du tissu de la personne que t'es, mais qui est en même temps un corps étranger. [01:11:12] Speaker B: Comme un rêve. [01:11:13] Speaker A: Oui, mais qui te fait quand même agir. Mais tu n'as aucune prise sur ce qui constitue cette chose-là, mais ça ne l'empêche pas de rester en toi, en fait. [01:11:30] Speaker B: Je dis un rêve dans le sens que c'est pas un bon exemple parce que le rêve ne t'amène pas nécessairement à avoir des actes dans la vie qui ont des répercussions. Mais il y a de quoi au niveau de l'extimité, pareil. C'est à la fois extérieur à toi parce que ça arrive sans que tu le veuilles. Mais très intime parce que c'est toi qui l'as rêvé. Tu peux pas blâmer quelqu'un pour le rêve que t'as fait. Fait qu'il y a cet aspect-là. Mais donc, selon toi, il y a pas de... Il n'y a pas eu d'expertise psychiatrique qui a été faite dans ce cas-là, hein? [01:12:06] Speaker A: Pas à ma connaissance. [01:12:08] Speaker B: C'est quand même curieux parce que, tu sais, quand on a étudié, on a exploré le cas de Amber Heard puis... Johnny Depp. Johnny Depp, qui était quand même à un autre niveau. On a eu des gens qui sont venus témoigner sur le profil psychologique détaillé de tous et chacun. Dans ce cas-là, je ne sais pas pourquoi ça a été escamoté. Bien, escamoté. Ça n'a pas été fait. [01:12:31] Speaker A: Oui. Est-ce que ça a été fait ou pas? Est-ce qu'elle est en mesure, dans le droit britannique, parce qu'il peut être ça, de dire « Non, moi, je n'embarque pas là-dedans, je ne fais pas ça, je ne suis pas coupable, donc laissez-moi tranquille. [01:12:44] Speaker B: » Oui, je ne sais pas. [01:12:46] Speaker A: Est-ce qu'il y a comme une provision du droit qui permet ça? C'est-à-dire qu'il faut que la personne consente à sa propre évaluation, ce qui est normal. Ou est-ce que l'évaluation, s'il y en a eu une, visait simplement à déterminer si la personne était apte ou pas à subir son procès? Je ne sais pas. [01:13:06] Speaker B: Mais tu vois, je n'y ai pas trop pensé sur le coup en explorant les différents articles et podcasts et tout ça, mais il y a peu de gens qui se sont interrogés là-dessus. Alors peut-être quelque chose de culturel. aussi que c'est une espèce de pudeur d'aller là qu'il n'y aurait pas aux États-Unis, où j'étais quand même Johnny Depp et Amber Heard, c'était la parade des experts psychologiques et psychiatriques qui venaient tous spéculer sur... C'était même un peu grossier, tandis que là, ça aurait été légitime de dire, essayons de comprendre. [01:13:41] Speaker A: C'est probablement la même raison pour laquelle on a tout en image de tout le procès de Deb versus Herd, puis qu'on a pratiquement rien de brut, sinon le récit des quelques journalistes qui étaient présents sur le procès de Lucy Ledby. C'est-à-dire cette même pudeur-là, On ne sera pas trop intrusif. Notre objectif est simplement de démontrer qu'elle est coupable. Pas de s'interroger sur pourquoi. [01:14:15] Speaker B: Sur des motifs inconscients, scabreux.

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