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Discussion autour du discours d'adieu prononcé le 17 janvier 1961 par le président sortant Dwight Eisenhower.
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[00:00:05] Speaker A: J'haïs ça en ce moment, comment il y a beaucoup de gens qui ont pris l'habitude dans les politiciens de prendre le pire argument de leur adversaire sur un sujet donné. Tu peux supporter telle motion pour 3-4 arguments, tu prends le pire, puis tu l'exagères, puis tu le caricatures, puis tu réponds à cette caricature. Fait qu'évidemment ton adversaire a l'air de... parfait idiot, mais ça crée des contextes où ceux qui écoutent juste un côté de l'un ou l'autre ont toujours l'impression que l'autre bord sont des fous furieux. Et lui, il ne fait pas ça. Il ne dit pas le démocrate, telle idée. C'est vraiment, écoutez, il faut s'assurer d'avoir une armée puissante pour pouvoir se défendre. En même temps, voici le risque d'une armée qui prendrait trop de notre argent. Tout est bien, bien.
Il y a un effort de poser les choses pour que les gens puissent se situer entre les pros et les cons, puis les meilleurs arguments de chaque côté.
[00:01:00] Speaker B: Puis ça fait tellement de bien d'écouter quelqu'un qui te donne l'impression qu'il s'adresse à ton intelligence, qu'il le respecte.
Après huit années au pouvoir à la présidence des États-Unis, le 17 janvier 1961, par la télévision, Dwight Eisenhower formule un discours de départ, un discours d'adieu.
[00:01:50] Speaker A: Donc on sait par ailleurs qu'il y avait une importance pour lui, donc ça faisait Ça faisait plus d'un an que ça lui trottait dans la tête de ce qu'il allait dire. Il y avait ses acolytes qui travaillaient avec lui, qui avaient commencé à potasser des idées. En fait, la façon que j'ai appris qu'il aimait travailler, c'est qu'il voulait recevoir des gens qui écrivaient ses discours quelque chose de complet, de terminé.
Donc pas de brouillon, mais de terminé. Puis là, il s'appropriait le discours, puis il commençait dans la marge à écrire des idées. Puis là, finalement, il y a eu, à ce qu'on dit, 21 versions du discours. C'est drôle parce que, c'est une anecdote, là. Moi, j'ai trouvé ça bien aussi. En fait, plus je l'écoute, plus je l'aime. Au début, je me disais, OK, bien... Parce que je m'étais laissé dire que c'était impressionnant.
Au début, je dis ok, c'est bon, mais c'est pas un discours au niveau du rendu, comme on dit, au niveau de la façon dont c'est élaboré, c'est fait pour saisir, c'est au contraire plus par la sincérité que c'est émouvant. Alors, plus tu l'écoutes, plus tu... pour moi, en tout cas, je voyais la sincérité et je trouvais ça bien. Mais bref, celui qui l'a écrit, Lui, il disait que, à son avis, le discours était excellent jusqu'à la cinquième ou sixième version, puis qu'après ça, c'était plus très bon.
Ah oui? Tu sais, quand t'es à l'intérieur, il y a des idées qui viennent, qui partent, qui jaillissent, puis finalement, tu te dis ah non, c'est toujours comme ça dans une œuvre.
[00:03:25] Speaker B: Il y a ça quand tu fais de la peinture, c'est-à-dire que tu mets des retouches, puis des retouches, mais il faut que tu saches t'arrêter. Parce que tu peux tout gâcher avec ta retouche suivante. La retouche de trop.
[00:03:38] Speaker A: Mais bon, c'est bon, pour moi, c'est intéressant aussi de pouvoir s'intéresser à un discours comme ça quand tu sais que chaque mot était pesé et sous-pesé.
Tu trouves un meilleur adjectif pour bien décrire.
[00:03:52] Speaker B: Puis c'est écrit juste pour situer aussi dans le temps, c'est écrit avant l'époque des ordinateurs, c'est-à-dire à la main puis dactylographié, puis corrigé dans la marge sur des copies qui sont dactylographiées et donc redactylographiées. Ça fait que c'est un travail de comment...
C'est moins rapide, c'est un travail de longue haleine. C'est pas la même écriture, c'est pas la même réflexion non plus. Quand on est sur Word, puis qu'on peut copier-coller, effacer, tout ça, que quand on a à lire autour des papiers physiques.
[00:04:31] Speaker A: Ou il va s'en dire que tu pouvais pas juste dire à Chad GPT, voici mes quatre idées maîtresses, fais-moi un discours de 15 minutes.
Mais donc il y avait une différence au niveau de l'écriture, il y a vraiment une différence aussi au niveau de la communication parce qu'on n'était pas encore dans l'époque des relations publiques où tout le monde était coaché et avait sa cadence, son rythme, un phrasé où tu savais comment froncer les sourcils quand tu étais plus solennelle et laisser un peu de temps avant de reprendre la phrase avec plus de temps. C'est rendu...
correctement, mais des fois, tu vois qu'il lit une phrase, puis qu'il la termine, puis il tourne la page, mais elle n'est pas terminée. Fait que là, ça reprend, puis il s'enfarge dans ses mots.
Donc, il n'y a pas la slickness qu'on a aujourd'hui, mais en même temps, ça donne vraiment un aspect aussi authentique, en fait, de quelqu'un qui essaie de faire passer des idées Mais justement, parfois, la beauté est dans les petits ratages versus que tout est tellement beau que tu n'écoutes plus, non?
[00:05:38] Speaker B: C'est ça. En même temps, le paradoxe, c'est que Eisenhower, c'est un des présidents ou un des premiers présidents qui a utilisé la discipline naissante des relations publiques et les médias, la télévision, la publicité, comme on faisait de la publicité pour des objets, des produits.
dans le cadre de sa campagne électorale et de sa présidence, en fait, pour communiquer aux gens. D'ailleurs, c'est la première chose qu'il dit dans son discours. Je remercie la radio, la télévision, les gens des médias pour m'avoir donné l'occasion de parler directement au peuple américain.
C'est...
Donc, le paradoxe, c'est qu'il était très, très, très moderne dans la présentation. Donc, à l'époque, c'était le state of the art, c'était l'avant-garde. Mais pour maintenant...
Il y a la touche de sincérité qui est encore là, malgré que ce soit un discours hyper construit, hyper travaillé sur le long terme, sur une année, que ce soit présenté dans un cadre télévisuel qui a été pensé et préparé.
mais qui permet à des touches de sincérité, c'est-à-dire de spontanéité, disons, d'apparaître. Puis qu'on sent aussi. C'est comme pas quelqu'un de spectaculaire. D'ailleurs, il en parle dans son discours même. C'est-à-dire le pathos, l'attrait du spectaculaire, c'est pas quelqu'un... C'est un militaire de profession.
[00:07:20] Speaker A: C'est un militaire... Ça veut dire obsessionnel de personnalité.
[00:07:22] Speaker B: – Possiblement, parce que ce qu'on raconte aussi c'est que pendant la guerre, Eisenhower a eu une carrière militaire sérieuse et très bien réussie. C'est celui qui a planifié le débarquement de Normandie et tout ce dont on a déjà parlé, les décoys, l'interruption, c'est-à-dire le brouillage d'ondes, la confusion des troupes ennemies pour pouvoir rentrer par un front en lui ayant fait croire qu'on allait rentrer par l'autre front, faire descendre en parachute des pantins pour faire croire qu'il y avait un débarquement, c'était plus au sud, alors que le vrai débarquement se déroulait au nord. En fait, toute la campagne de Normandie, il en était le concepteur principal. Donc, c'est un militaire... — Général. — Oui.
je veux dire, qui a été reconnu et respecté dans ses fonctions, mais aussi, juste vite-vite, c'est que ce que ça implique, c'est qu'il était en communication continue avec des gens comme Winston Churchill, Charles de Gaulle, des gens dont on a dit que c'était des divas, des gens avec qui c'était compliqué de discuter. Il y avait Hitler, il y avait Staline, tu sais, là.
[00:09:02] Speaker A: Mais je parlais d'obsessionnel, c'est pas juste un commentaire gratuit, mais ce qui est vrai par contre, je pense qui est juste, c'est qu'une des caractéristiques de son style, et ça a été reproché plein de fois dans sa carrière, c'est d'y aller d'une façon assez...
constante et discrète. Même dans le département de Normandie, on lui a reproché de ne pas avoir été à un moment donné dire une fois que tu es avancé, continue avec tes troupes, puis fais un éclat, puis gagne, à place de les avoir à l'usure, puis donc d'avoir plus nécessairement de blessés, de morts et tout ça.
Mais...
[00:09:35] Speaker B: Mais obsessionnelle dans le sens aussi, pardon, je sais pas, c'est pas... C'est pas dans le sens, tu sais, d'un diagnostic d'une maladie, c'est dans le sens d'une... d'une certaine douceur, on pourrait dire, ou une certaine tentation à ménager la chèvre et le chou qui a pu être... qui a pu contribuer à son succès militaire, entre autres.
et ayant été confrontée à des personnalités beaucoup plus campées.
[00:10:05] Speaker A: Oui, ou dont la signature était peut-être plus à la surface narcissique que le doute, la prudence, l'évaluation de c'est quoi le bon équilibre du pour et du contre, qui est plus, et on le voit dans le discours, il vient souvent avec le mot balance between this and that.
[00:10:22] Speaker B: Equilibre, exactement.
[00:10:25] Speaker A: Par rapport à sa carrière, Une des choses qui m'a étonné, c'est que dans l'après-coup, c'est un héros, ça a été un général. Fait que c'est facile de dire, d'avoir ça en tête, puis de dire, regarde, c'est un héros. Mais pour lui, qui n'a pas vécu sa vie comme juste un moment dans l'après-coup où il peut dire qu'il a été général, ce que j'ai compris, c'est que c'est...
Ces réels succès militaires sont arrivés très tard dans sa vie. Et que pendant plusieurs, plusieurs années, il y avait une certaine déception de ne pas pouvoir mener des hommes, de ne pas pouvoir être sur le champ de bataille. Mais disons pas juste de 18 à 24 ans, vraiment jusqu'à la cinquantaine, il demeurait quelqu'un qui voulait en faire plus et qui était fier de servir son pays, mais qui n'avait pas réussi encore de faire ce qu'il voulait. Ça fait que c'est quand même 50 ans, c'est pas...
[00:11:22] Speaker B: Il y a un livre qui s'appelle 50 ans et après, puis qui recense, je ne sais pas si Eisenhower en fait partie, mais qui recense des gens qui ont réalisé des choses après l'âge de 50 ans.
Il y en a plusieurs.
Les années de formation peuvent durer longtemps. Il y a des late bloomers. Puis en fait, Freud en particulier, ce qui me vient à l'esprit, c'est que Freud... Freud, c'est Freud. Tout le monde sait c'est qui Freud. Tu sais, Freud a changé quelque chose dans la culture. Tu sais, il a eu un impact immense, peu importe ce qu'on pense de lui.
Mais c'est tout après 50 ans. C'est qu'il y a des talents qui se cultivent.
C'est difficile d'imaginer comment ça aurait pu apparaître dans le jeune âge. Parce que, tu sais, je veux dire, le débarquement de Normandie, c'est quand même quelque chose de majeur, tu sais. Puis d'arriver à négocier, d'arriver à négocier, d'arriver à négocier, d'arriver à négocier, d'arriver à négocier, d'arriver à négocier, d'arriver à négocier. des personnalités aussi fortes et campées en même temps dans un... pour essayer de faire un front commun pour combattre l'hitlérisme. Des personnalités aussi différentes et campées que Joseph Staline, OK? De Gaulle, Churchill, pour ne nommer que ceux-là.
Ça prend une forme de sagesse difficilement imaginable, en dehors du temps de l'apprentissage, tu sais.
[00:13:19] Speaker A: Oui, oui, tout à fait. Puis en même temps, ça exclut pas non plus des fois, puis c'était mon sens à lui, il continuait à s'améliorer et à travailler son craft toute sa vie.
Il y avait des opportunités au fur et à mesure, mais à un moment donné, il y a eu une vraie énorme opportunité. Mais des fois, c'est le temps aussi d'attendre que cette opportunité-là surgisse. Puis ça aurait pu ne pas arriver. Je veux dire, il n'aurait pu pas avoir telles circonstances. Mais bon, dans son cas, il était prêt.
Mais donc, c'est certainement que, puisque c'est arrivé comme ça, quand est venu le temps de faire de la politique plus activement, il y avait déjà une carrière qui était très honorable, pour dire le moins.
[00:13:59] Speaker B: Oui. Oui, c'est ça.
[00:14:01] Speaker A: – Il ne m'apparaît pas, je ne sais pas si c'est ton impression, mais quelqu'un comme un politicien de carrière au sens où son but c'était d'être dans la politique.
[00:14:09] Speaker B: – Bien non, d'ailleurs il y a un moment donné où avant qu'il se présente à la présidence, longtemps avant, je pense c'est juste après la guerre, on lui a offert de se présenter à la présidence, puis il est comme devenu tout croche.
Puis il a dit, bien là, il faudrait pas qu'on mélange le pouvoir militaire et le pouvoir législatif, le pouvoir politique. Puis je voudrais pas donner l'apparence d'une sorte de coup d'État ou d'arriver comme un militaire au pouvoir des États-Unis. Ça fait que non, je préfère pas. Puis il a pris la présidence plus tôt d'une université.
Non, merci, j'aime mieux d'autres fonctions, t'sais, pas horrifiques, t'sais.
[00:14:58] Speaker A: Mais pour l'anecdote, là, puisque c'est le fun, les anecdotes, hein. Comme j'ai été partagé souvent, mon obsession continue pour Patty Hearst et tout ce qui lui est arrivé.
[00:15:11] Speaker B: Récente, quand même. Je suis sûre que tu vas avoir une obsession d'autre chose, d'un autre tantôt. Non, non. Non, c'est ça, c'est fini?
[00:15:18] Speaker A: C'est terminé.
Je vois.
[00:15:21] Speaker B: Patty Hearst et je prends ma retraite.
[00:15:23] Speaker A: Oui, mais Patty Hearst et le SLA et les années 50, il y a beaucoup de choses accrochées à ça.
Je ne suis pas juste accroché à une minuscule chose. Mais donc pour la petite histoire, le grand-père de Patty Hearst c'était Randy Hearst qui était le riche.
[00:15:41] Speaker B: Citizen Kane.
[00:15:43] Speaker A: Et il a offert à plusieurs reprises, à trois reprises, un emploi de journaliste à Eisenhower parce qu'il y avait une capacité de raconter des histoires avec simplicité mais en même temps d'une façon qui rendait bien compte de ce qui se passait, puis il avait comme des raisons de tout un passé, donc il aurait pu être journaliste de guerre, puis raconter ce qui se passe, puis il avait des connaissances comme des raisons, tout ça, mais il n'a pas accepté parce que ce n'est pas ça qu'il voulait faire. Mais à ce que je comprends, ça n'intéressait pas, ce n'est pas ça qu'il voulait... Non, mais je n'ai pas su la vraie raison, mais à trois reprises...
[00:16:18] Speaker B: En fait, il y a quelque chose de touchant avec Eisenhower, de ce que j'en sais jusqu'à maintenant. Peut-être que mon opinion va changer, ce qui arrive souvent. Mais de tout champ, c'est que... ses principes, il y croit, pour vrai.
Comme un Roméo Dallaire, par exemple. C'est-à-dire que ce n'est pas qu'une pétition de principe de dire la démocratie, la liberté, tout ça, tout ça, la paix entre les peuples, tout ça, tout ça. Ce n'est pas qu'une pétition de principe. Ce n'est pas que des figures de style ou que des mots pour accaparer du pouvoir.
Il y croit pour vrai. C'est l'impression que ça fait. Puis ce que tu me dis, ça me donne exactement... Ça me confirme un peu là-dedans. C'est-à-dire, tu deviens un héros de guerre parce que t'es l'orchestrateur du jour J du département de Normandie. Il y a eu des morts, ça a été tragique, mais en même temps, c'est ce qui a permis aux forces alliées d'avancer et d'éventuellement faire chuter Hitler.
c'est quand même important dans l'histoire. Tu sors de là, un héros de guerre décoré dans la cinquantaine, et on t'offre de devenir une vedette de télé. C'est ça l'offre, c'est-à-dire de te marketer, de te... Hein? Et ta position, c'est de dire, ben non, en fait, c'est pas ça mon appel.
Puis après, on t'offre de devenir président. On va t'aider. Joins le Parti démocrate. C'est pas pour le Parti démocrate qu'il s'est présenté finalement, mais viens joindre le Parti démocrate. On va te faire élire, en fait, comme président. Puis non, pas vraiment. Je suis mal à l'aise. Ça parle ça. – Oui, oui, tout à fait.
[00:18:22] Speaker A: Bien, puis en fait, dans son discours d'adieu, on peut le dire comme ça.
[00:18:32] Speaker B: Ben oui, c'est comme ça que ça s'appelle.
[00:18:33] Speaker A: Oui, donc je peux. T'as le droit. Non mais c'est un autre mot, farewell. Farewell, c'est adieu. Adieu, OK bon.
[00:18:47] Speaker B: Alors oui.
[00:18:47] Speaker A: Puis bon, peut-être comme tu dis, peut-être qu'on va changer d'idée au fur et à mesure qu'on découpe des choses, mais moi ça m'apparaissait complètement crédible qu'il était pour vrai pour la paix.
[00:19:00] Speaker B: Oui.
[00:19:01] Speaker A: Il n'y avait pas d'ambiguïté par rapport à ça.
[00:19:03] Speaker B: Et la bonne entente entre les peuples.
[00:19:06] Speaker A: Ça ne va pas de soi. On le vit et on le voit en ce moment. Je veux dire, il y a beaucoup de monde qui, à mon sens, sont assez louches parce que le fait qu'il pourrait y avoir une guerre avec la Russie, les États-Unis, l'OTAN, ça n'a pas l'air... Ce n'est pas très grave en soi. Ça va être contrôlé. On va la commencer.
L'idée d'une personne qui dit, et c'est très crédible, c'est un général, il n'est pas naïf par rapport au fait qu'il ne peut pas avoir de guerre ou d'armement ou d'armée ou de défense, mais qu'il a quand même le but, ce n'est pas d'être en guerre encore et encore. Parce qu'il y a une phrase qu'il dit dans son discours, je la cite dans mon mauvais anglais, Il dit, pour quelqu'un qui a pu witness the horror and the lingering sadness of war, puis la presté continue, mais puis là il dit avec un certain calme plus solennel, d'avoir vécu les horreurs, puis la tristesse qui dure et perdure, puis d'avoir vu des gens mourir, que t'as vraiment l'impression dans son discours qu'il peut pas concevoir de dire, Dans le doute, allons-y, puis on avisera parce qu'il y a du vrai monde qui paye de leur vie pour vrai. Oui, oui, oui.
[00:20:25] Speaker B: J'ai remarqué la même phrase, puis ça m'a touchée aussi. Tu sais, le lingering effect of war, la guerre, c'est pas une raison pour se faire mal, comme disons.
[00:20:38] Speaker A: Pour citer la guerre des tucs. Quand même, t'as pas prévu qu'on parle de ça.
[00:20:44] Speaker B: Il y a une réalité à la guerre. Ouais.
Il faut les mettre en contexte. Le contexte, c'est la vraie Deuxième Guerre mondiale. La vraie Deuxième Guerre mondiale, c'est la vraie Deuxième Guerre mondiale.
Ça aurait dû, ou ça devrait encore, ou ça a pu à un certain temps, mais ça devrait encore nous servir de repère pour ce qui ne devrait plus jamais arriver. C'est à l'origine de la création de l'ONU.
de la Déclaration universelle des droits de l'homme, il y a comme quelque chose de cette guerre-là qui a fait dire au monde entier, plus jamais. Mais on l'oublie quand on est prêt à aller en guerre, puis quand on entend ce qu'on entend en ce moment, on l'oublie.
Et là, qu'il y ait eu un président américain, il y en a eu plusieurs, c'est ça les années 50. Les années 50, c'est les années d'après-guerre.
Donc, un président qui était là et qui était là dans un pouvoir décisionnel et que les décisions qu'il a prises, même s'il a été ambivalent, et on le comprend, qui n'est pas avancé de manière aussi décisive qu'après coup, on peut penser qu'il aurait dû, c'est quand même quelqu'un qui a été dans une position de prendre des décisions sachant que ça allait coûter la vie de soldat individuel. Quand on célèbre le jour J ou quand on... le jour du... plus jamais, le coquelicot et tout ça, ce qu'on a aussi à l'esprit, c'est tous ceux qui sont morts au jour du débarquement de Normandie.
c'est pas une vue de l'esprit pour les gens des années 50. Pour nous, c'en est une parce que ça fait longtemps, on n'était pas là, on a vaguement entendu parler, mais pour ceux qui dirigeaient encore dans les années 50, c'était tout frais.
[00:22:58] Speaker A: Oui, c'est ça. Tout à fait. Mais c'est pour ça que, puis sans... Mais bon, parce que, je sais pas si t'as eu cet effet-là, mais moi, de me replonger ou de me plonger dans...
les élections de 1953, puis les années Eisenhower, puis de ce qu'étaient dans ce temps-là les débats sur le fait que l'inflation était sans contrôle, puis qu'il fallait redonner à une pièce sa valeur d'une pièce parce que ça n'avait plus de sens, puis qu'il y avait trop d'immigration. Tu sais, il y avait quand même beaucoup d'écho avec ce qui se passe récemment, puis j'avais l'impression même des fois de mieux comprendre les élections actuelles qu'en lisant ce qui se passe actuellement, en ayant ce recul-là, puis de voir les enjeux, c'est une drôle d'effet. Mais bref, Jessica, on ne voulait pas faire aujourd'hui sur des trucs actuels nécessairement, mais je me permets ce clin d'œil, quand dernièrement Donald Trump a reproché Alice Cheney, Il a dit ça dans sa façon, dans une formule qui n'était pas la meilleure. Mais moi, ce que j'ai compris, c'est qu'essentiellement, il disait, c'est plus simple de dire aux gens d'aller en guerre quand tu n'es pas toi sur le terrain. Qui était en fait, à mon sens, ce que toutes les hippies disaient dans les années 60. Ce n'est pas un message nouveau.
[00:24:10] Speaker B: Paul-Valéry, je pense pas qu'on peut reprocher à Paul-Valéry d'être un penseur de droite. Paul-Valéry qui dit, mais en fait la guerre c'est, je cite de mémoire, c'est des gens qui se massacrent mais ne se connaissent pas au profit de gens qui se connaissent mais ne se massacrent pas. C'est-à-dire, on se connaît, On n'est pas d'accord, on va envoyer nos jeunes se battre en notre nom. C'est vrai que c'est facile à dire, puis si t'as aucune empathie, contrairement à...
C'est une impression, tu sais, à ce que Eisenhower, dans son discours, semble partager dans les entrelignes. Si t'as pas d'empathie et que tu penses simplement que l'armée, c'est l'armée, puis que c'est une chose, c'est un objet, c'est une force, c'est pas des individus, ben t'as pas de remords de conscience à les envoyer en guerre, comme l'a fait le père de Liz Cheney. C'est quand même assez... Sincèrement, OK, on peut le dire, quand même, sincèrement, c'est assez spectaculaire que le Parti démocrate américain se vente et ait profité de l'endossement de Dick Cheney, qui est quelqu'un dont tout le monde sait qu'il a envoyé des États-Unis en guerre pour rien. Au temps de la guerre en Irak. Et qu'il en a profité personnellement en plus.
[00:25:50] Speaker A: Mais par rapport à ça, est-ce qu'il y a une idée, puis il faudrait que je revoie ça, parce que j'entends des fois qu'il y a quelque chose qui demeure comme une espèce de point de capiton, comment dans la Deuxième Guerre mondiale, certaines personnes auraient trop attendu avant de rallier les alliés ou de faire certaines actions qui a fait en fait amplifier les conflits et qui à un moment donné a créé la guerre mondiale et que donc c'est souvent ramené par la suite de dire ben il faut pas refaire la même erreur c'est-à-dire on est mieux d'aller en guerre plus vite et de gagner rapidement que de laisser ça s'envenimer et de faire grossir.
[00:26:30] Speaker B: Comme la mauvaise herbe ou le cancer.
[00:26:32] Speaker A: Fait qu'il y a comme ça, comme une espèce de métaphore qui des fois peut être utilisée pour justifier puis contrecarrer quelqu'un qui dirait ouais mais la guerre c'est pas le fun. Mais dire oui oui mais c'est préventif en fait. C'est un peu l'argument de la prévention.
[00:26:44] Speaker B: C'est ça mais c'est...
mais c'est aussi toute la question du diagnostic, puis du diagnostic des problèmes, c'est pas juste du diagnostic psychologique, mais du diagnostic en général, diagnostiquer un problème. Il faut quand même que tu prennes le temps de bien diagnostiquer c'est quoi que tu espères éradiquer. C'est-à-dire, si tu veux éradiquer quelque chose, mais que tu as mal diagnostiqué de quoi il s'agit, tu es peut-être en train d'éradiquer quelque chose, Ton remède est peut-être pire que le mal que tu espères éradiquer parce que tu l'as mal diagnostiqué. Ça prend quand même le temps d'évaluation pour vrai. Tout le monde n'est pas éclair potentiellement.
[00:27:31] Speaker A: Mais bon, pour en revenir à Eisenhower.
En tout cas, si on se replace juste dans son discours qui ne dure pas très longtemps, c'est un tout petit discours en fait de 15-16 minutes.
d'un désir de paix.
[00:27:54] Speaker B: Oui.
[00:27:54] Speaker A: Que ça soit sincère ou non, vous pourrez toujours voir, mais il n'y a rien qui m'apparaît... ça ne serait pas sincère.
[00:27:59] Speaker B: Non.
[00:28:00] Speaker A: Et l'avantage de ça, puis c'est un général donc qui est crédible, c'est que tu n'as pas avec lui l'espèce de question flottante ou lingering, comme on disait, de qui bono, tu sais, de certaines autres personnes où tu te dis, mais dans le fond, à qui ça va profiter de faire cette guerre-là? Dans son cas, il y a une espèce de légitimité que tu penses que s'il doit aller en guerre, mais c'est pas à cause du complexe militaro-industriel ou c'est pas pour enrichir certains, c'est que c'est nécessaire. Parce que sinon, c'est triste de penser, quand il y a une guerre qui est déclenchée, qu'en fait... Puis on l'entend toujours maintenant, il y a une espèce de cynisme accepté maintenant, où des fois, il y a des pays qui vont en guerre, puis les gens disent, ouais, mais ça, c'est sûr, ça profite à untel parce que l'arme meurt, puis untel va faire des profits, puis c'est sûr, c'est le fun pour telle compagnie, puis c'est ok, mais...
C'est quoi la place de ce facteur-là dans le désir d'Anangar? Tout est relié, ou un n'empêche pas l'autre. On a raison d'attaquer, mais en plus, ça va englichir certains.
[00:28:59] Speaker B: Oui, c'est ça, oui.
[00:29:01] Speaker A: Ce qui, avec lui, puis on peut en reparler, son discours en fait, qui est quand même extraordinaire, en 1961, venait dire à ses concitoyens, En fait, ce que je viens de dire, il y a ce risque que le complexe militaro-industriel, qui est tout nouveau à ce moment-là, donc on oublie parce que nous, on est né dedans, mais il dit, bien, ça pourrait prendre beaucoup d'ampleur et venir complètement obscurcer le fondement des décisions qu'on prend. Alors, il met en garde les gens contre cette possibilité. Lui, l'ex-général, à la fin de son mandat, deux, trois jours avant qu'il revienne, comme il dit, un civil qui a servi son pays, c'est terminé.
[00:29:54] Speaker B: Moi, je me suis demandé si ce discours d'adieu qu'il y a certainement et obligatoirement, c'est impossible que ça n'ait pas été le cas, qu'il a été écouté par son successeur, son successeur étant John F. Kennedy. Je me suis demandé, c'est impossible qu'il ne l'ait pas écouté. C'est peu probable.
On ne savait pas en 1961 que ce discours-là reviendrait, 61 c'est plus que 60 ans plus tard, reviendrait hanter les réseaux sociaux. Pourquoi on s'est intéressé à ça? C'est parce que récemment, on en reparle, on ne s'en doutait pas. On ne se doutait pas que ce serait un discours potentiellement historique et comme très prémonitoire en fait.
C'est un discours d'adieu. Mais le successeur John F. Kennedy, et le successeur, donc, et il est de la même époque, il est du même temps, bien que plus jeune, c'est quelqu'un qui est du même temps, de la même culture, de...
[00:31:11] Speaker A: C'est ça.
[00:31:14] Speaker B: Je me suis demandé si ce discours-là avait pas contribué à la résolution pacifique de la crise de la baie des cochons. Deux ans plus tard, c'est en 1963, si je me trompe pas, que la crise des missiles, que Khrushchev, qui a succédé à Staline, D'ailleurs, il y a des questions sur la mort de Staline. On pourrait faire un podcast sur la mort de Staline parce que c'est une histoire fascinante.
[00:31:52] Speaker A: On avait écouté le film sur sa mort qui est une comédie.
[00:31:57] Speaker B: Oui, oui. Il y a de quoi personne n'ose dire que finalement il ne va pas bien. Personne n'ose le contrarier.
[00:32:05] Speaker A: Mais quand ils se rendent compte qu'il.
[00:32:07] Speaker B: Est mort, ils deviennent tout de suite fous. Donc celui qui a succédé à Staline, que certains soupçonnent d'ailleurs d'être à l'origine de la mort de Staline, qui est Khrushchev, qui est comme en fait... Ça aussi c'est fascinant. Les années 50 honnêtement, c'est fascinant. C'est... C'est marquant.
[00:32:29] Speaker A: C'est fascinant entre autres parce qu'on nous disait tantôt en podcast que Nous, on est nés après. Il y a plein de choses qui ont commencé ou qui sont embryonnaires dans les années 50 que nous, on a connues comme étant des choses qui sont fondamentales dans une structure de société. La CIA, ça a toujours été là, c'est là. Mais là, on voit que ça vient d'où, ça commence où. La psychanalyse aux États-Unis. Il y a plein de choses qui sont en embryon ou en commencent. Le complexe militarois industriel, ça commence dans ce temps-là.
[00:32:59] Speaker B: Pis ici, je calculais l'autre jour, juste de même, c'est que si t'es né en 1955, c'est le moment de la première élection d'Eisenhower, je pense. – 53. – 53. T'es un jeune boomer, en fait. T'es un jeune retraité.
Quand tu regardes son discours, t'as l'impression que ça fait 1000 ans. Quand tu regardes ses publicités pour sa campagne électorale, on dirait que... Mais t'es un jeune retraité, si t'es né à ce moment-là, ça fait vraiment pas si longtemps que ça. De révolution technologique en révolution technologique, mon Dieu que le monde est totalement différent.
[00:33:48] Speaker A: Oui, c'est ça. Il y a tout ce paradoxe, quand tu écoutes les commerciaux qui ont fait « I Like Heights », c'est incroyable, comment ça a changé en 60 ans. En même temps, comme je te disais, par rapport à certains thèmes, c'est la même chose. L'inflation, l'immigration, j'ai écouté d'autres débats entre George Bush et Reagan, c'est la même chose, les mêmes thèmes, autour des mêmes choses fondamentales. Il y a ce paradoxe-là quand même.
Il y avait ce plaidoyer sincère pour la paix, puis j'ai une autre citation que je vais traduire librement. C'est un discours qu'il avait fait huit ans avant son discours d'adieu.
[00:35:00] Speaker B: Donc au début de sa présidence?
[00:35:02] Speaker A: Oui, six ou huit ans avant. C'est peut-être en fait dans son discours d'ouverture. Il dit, je traduis rapidement, chaque fusil qui est fabriqué, chaque guerre qui est lancée, qui est faite, qui est commencée, à chaque fois qu'on...
qu'on tire avec un fusil ou un rocket, dans un sens, c'est un vol, à chaque fois que ces choses-là arrivent, c'est un vol pour tous ceux, tous les humains qui n'ont pas de vêtements, qui ne peuvent pas s'habiller, qui ne peuvent pas se réchauffer et qui n'ont pas à manger.
Mais donc, c'est quand même pas mal parce que c'est l'idée, encore dit d'une autre façon, que du risque que le complexe militéro-industriel siphonne tellement d'argent qu'il n'y en ait plus pour d'autres choses, dont les choses essentielles, des valeurs, tout ça. Ça m'a accroché parce que cette citation-là d'un ancien discours est en fait déjà un peu reliée à la mise en garde qu'il fait dans son discours d'adieu.
[00:36:04] Speaker B: C'est une philosophie en fait.
il a une philosophie de vie qui le guide, en fait, du début à la fin. C'est pas un politicien au sens politicienne carrière. C'est quelqu'un qui nous arrive de l'armée avec une philosophie, une compréhension de ce que signifie la guerre que tu n'as pas et que tu ne peux pas avoir si t'es un politicien de carrière.
[00:36:38] Speaker A: Tout à fait.
[00:36:39] Speaker B: Puis c'est pas juste ça, il y a...
[00:36:41] Speaker A: Puis c'est dur de penser qu'il est naïf aussi.
[00:36:43] Speaker B: Oui.
[00:36:44] Speaker A: Parce qu'il a été...
C'est quelqu'un qui serait, on pourrait toujours dire, c'est quelqu'un, c'est facile, de son salon, il fait de la philosophie autour du fait que c'est donc épouvantable la guerre comparativement aux pauvres, mais bon, c'est des grandes paroles, mais il y a quelque chose d'un peu plus d'une crédibilité quand tu as été sur les champs de bataille, puis il t'a vu, puis il t'a expérimenté.
[00:37:07] Speaker B: On raconte que, bon, ce que j'ai compris, c'est qu'étant donné qu'il avait un rôle crucial dans la planification stratégique des offensives militaires durant la Deuxième Guerre mondiale qui ont mené à la défaite des troupes allemandes, c'est qu'au moment de l'armistice, Il a exigé, en tant que général, qu'on archive le plus possible d'informations sur les camps de concentration. Que son intervention ou sa direction a été quelque chose d'important pour la mémoire de l'Holocauste. Et d'ailleurs, dans son discours d'adieu, Il dit le mot holocauste dans un sens plus général. Les guerres et autres holocaustes, quelque chose comme ça, ce n'est pas anodin.
C'est quelque chose qu'il a vu, qu'il l'a horrifié personnellement, comme ça aurait horrifié n'importe qui. Ce qu'il a découvert dans les charniers de la Deuxième Guerre mondiale, ça a aussi contribué, de ce que j'en comprends, à marquer sa compréhension des conséquences de la guerre.
[00:38:33] Speaker A: — Oui, oui, tout à fait. Puis il y a dans son discours, hein, qui est quand même pas anodin parce qu'on trouve ça...
Moi maintenant, surtout si comme je le pense en fait, jusqu'à preuve du contraire, que c'est un discours assez sincère. Et moi j'avais l'impression aussi qu'il était dit, qu'était rendu ce discours-là vraiment pour ses concitoyens, pour la postérité, beaucoup plus que pour lui sa place dans le futur personnellement, pour qu'il soit vu lui comme un grand homme. C'est pas tellement à propos de lui, parce que même il admet son disappointment de ce qu'il a pas pu réussir et que forcer d'admettre qu'il y a encore beaucoup de choses à faire et que c'est son souhait que les autres puissent l'accomplir, ce qu'il a pas pu accomplir. Il y a de quoi d'assez badass.
[00:39:27] Speaker B: On n'est pas arrivé à la paix.
mais on a évité la guerre.
C'est-à-dire, je suis déçue qu'on n'ait pas réussi à instaurer... Là, on est en plein milieu de la guerre froide, en plus.
Je suis déçue qu'on n'ait pas réussi à éviter la guerre. C'est-à-dire qu'on n'ait pas réussi à atteindre la paix, mais au moins, on a évité la guerre.
[00:39:49] Speaker A: Il dit, dans sa phrase exacte, c'est « I confess that I laid down my official responsibilities in this field », donc la paix, la guerre, « with a definite sense of disappointment ». C'est quand même pas rien. On est habitué maintenant des fois des hyperboles de fierté. Les policiers sont fiers de tout. Ils se font reprocher quelque chose, ils se disent « pas du tout, je suis très fier de ce qu'on a fait ».
[00:40:10] Speaker B: Le PIB a augmenté, le taux d'emploi.
[00:40:16] Speaker A: « A definite sense of disappointment ».
[00:40:20] Speaker B: C'est un homme d'un autre temps, comme il y en a eu plusieurs. Tu sais, on parlait... Quand on a parlé de Gamal Abdel Nasser, de la nationalisation de la compagnie du Canal de Suez et de comment c'était un acte vraiment quand même couillu, comme diraient les Français. C'est-à-dire, c'est quand même head game d'être un pays sous-développée, colonisée, dans le sens sous-protectorat britannique, et de dire, OK, c'est terminé. Au moment où je vous parle, mes hommes sont en train d'investir la compagnie du canal de Suez et on va bouter dehors les Britanniques, au point où ça amène à la démission dans la disgrâce d'Anthony Hayden.
Après, en tout cas, c'est... Pendant cette période-là, qu'est-ce qui avait été aussi difficile, c'est que Nasser, ce qu'il voulait faire, enfin, on a tout un podcast là-dessus, Nasser, ce qu'il voulait faire, entre autres, c'était de faire construire le haut barrage d'Assouan. Il avait besoin d'argent.
puis comptait sur les puissances étrangères pour l'aider à financer son haut barrage d'Aswan qui donnerait l'électricité, l'énergie nécessaire au développement de l'Égypte et éventuellement à l'accession de l'Égypte au concert des nations, comme disait Bernard Landry. Tu sais, comme un pays fier, tu sais. Puis finalement, personne ne voulait lui donner de sous pour diverses raisons. Puis ce qu'il a dit, c'est que bon ben tant pis, ce que je vais faire, c'est que je vais le faire financer par l'autre ou en tout cas, il y a tout un... Et celui qui s'est désisté de toutes les discussions, c'est Eisenhower. Parce qu'il était en campagne électorale. T'en rappelles-tu?
Foutez-moi la paix, je suis occupée. En faire réélire, tu sais. Ce qui a fait en sorte qu'Anthony Hedden était tout seul.
puis que là, Nasser s'est retrouvé sans le sou, puis qu'il a décidé de se revirer de bord, puis de nationaliser Suez, de mettre dehors les Britanniques. Puis là, les Britanniques ont commencé à flexer les muscles et à dire, on va vous émettre des sanctions. Et là, Nikita Khrushchev a dit, wow, wow, wow, wow, wow, dérangez pas mon ami. Mais là, l'ami était, oui, mais moi, je suis pas plus communiste que... Je suis pas plus du côté ouest que est, en fait.
Je veux le tiers monde, moi je veux l'union des pays arabes. Tu sais, c'est une époque formidable ces années-là. Mais Eisenhower a un peu raté l'action, de ce que je m'en souviens, parce qu'il était quand même électorat. Puis là, l'économie n'était pas si bonne chez eux.
[00:43:30] Speaker A: Non? Je m'en rappelle vaguement, mais j'ai pas nombre. Mais oui, ça me revient maintenant que tu le dis. Tout à fait. Mais donc oui, c'est peut-être des ratages. L'autre ratage qui n'est pas mineur, c'est toute l'idée du meccartisme quand même. La pourchasse des communistes, ça s'est fait dans son règne.
[00:43:48] Speaker B: Oui. Oui.
[00:43:50] Speaker A: Complètement.
[00:43:51] Speaker B: Puis ce qu'on raconte, c'est que même s'il méprisait totalement, c'est le sénateur MacArthur?
[00:43:57] Speaker A: – Ouais, ouais, qui était un républicain.
[00:44:02] Speaker B: – Qu'il éprouvait un mépris profond, il ne l'a jamais désavoué.
[00:44:06] Speaker A: En tout cas, ça a pris du temps. Je n'ai pas super exploré ça, mais de ce que je comprends, c'est qu'il a réussi à un moment donné à trouver un loophole pour lui reprocher des trucs qui a fait que l'autre s'est mis à perdre un peu dans sa stature. Mais pendant un bout de temps, il ne savait pas trop quoi faire avec ça parce qu'il y avait beaucoup de gens quand même qui l'appréciaient et qui étaient derrière lui. Je pense que ça faisait partie... C'est comme ça qu'il décrit parfois.
Attends, on a raison, il y avait un certain sens de la justice Eisenhower. Il ne voulait pas trop s'impliquer dans la petite politique partisane, mais en même temps...
par définition, t'es dedans. À un moment donné, t'es dans l'élection, puis il faut peut-être des alliés, puis comment tu te positionnes. Si ce n'est parfois qu'en omettant de dire des choses que tu voudrais dire parce qu'il y a des électeurs qui vont te lâcher si tu le dis.
[00:44:55] Speaker B: Oui, oui, oui. En parlant justement de Gaffroide, c'est pour quelqu'un comme moi qui a grandi dans la gauche très gauche, c'est-à-dire mes parents, c'est des gauchistes, Moi aussi, tu sais, la révolution, puis tout ça, puis le communisme, c'était pas quelque chose de négatif du tout. L'URSS, je veux dire, mon nom, mon prénom, c'est un prénom d'inspiration russe, là. Tu sais, je veux dire, il y a l'époque, tu sais, bon.
Bien que ce soit après la mort, Chouané, après la mort d'Eisenhower ou dans l'année de la mort d'Eisenhower, il est mort en 1969, donc huit ans après la fin de son règne.
Il y a cette phrase, ce passage dans son discours sur la guerre qu'on n'a pas pu éviter. On a pu éviter une guerre, mais on n'a pas atteint la paix, puis il y a comme une guerre en cours.
La guerre à laquelle il réfère, c'est la guerre contre le communisme. C'est-à-dire qu'il pouvait bien mépriser MacArthur, puis sa guerre à lui. Donc le macartisme, c'est ce qui a inspiré l'écriture par Arthur Miller des Sorcières de Salem. C'est-à-dire qu'il y a eu une chasse aux sorcières réellement aux communistes, puis que s'il avait le malheur d'avoir quelque chose qui avait l'air communiste chez vous, puis que tu étais quelqu'un... – Ou qu'on.
[00:46:28] Speaker A: Voulait te reprocher quelque chose.
[00:46:30] Speaker B: – Ou qu'on voulait te reprocher quelque chose. Je veux dire, c'était comme le règne de la censure et de la terreur aux États-Unis, qui était comme l'équivalent, en fait, de ce qui voulait se passer en URSS, puis dans les pays de l'Est.
C'est-à-dire la guerre au capitalisme, puis si t'avais l'air d'être contre le parti.
On a déjà parlé du film « L'Aveu » avec Yves Montand.
Tu sais, soit t'es avec le parti, soit t'es contre le parti. Tu sais, c'était toute cette époque-là aussi. Puis donc, il a une phrase dans son... Ce qu'il énonce pendant son discours comme menace importante, c'est la menace communiste.
[00:47:14] Speaker A: – Tout à fait, oui, puis insidieuse, puis persistante.
[00:47:18] Speaker B: Athées, idéologiques. Puis pourquoi je dis, bien moi j'ai grandi là-dedans à trouver que c'était quand même cool. Ça me frappe maintenant que j'ai dépassé la cinquantaine, cinquante ans il y a.
Ça me frappe comment c'est aussi visionnaire. C'est-à-dire, on nous a vendu le communisme comme quelque chose à quoi aspirer pour l'égalité du monde.
des gens et l'égalité des peuples, une redistribution de la richesse équitable pour tout le monde, l'abolition des rapports de hiérarchie entre les gens, la diminution des écarts entre les riches et les pauvres, tout ça, tout ça. Moi, j'en étais...
Mais c'est vrai que derrière ça, il y a une idéologie qui ne livre pas, qui empêche de livrer ce qu'elle annonce. Puis quand tu dis, il y a une guerre avec une idéologie pernicieuse, tout ça, tout ça, qui est liberticide, c'est vraiment dans l'air du temps, en fait, de l'époque.
[00:48:46] Speaker A: Mais tu vois, toi, en ayant baigné là-dedans, t'avais la version positive de ce que pouvait représenter le comité. Ce qui n'était pas donné à tous, quand même. Tu sais, on l'oublie. Parce que pour plein de gens, puis parce que c'est souvent comme ça que les conflits sont élaborés, il y a des bons, il y a des méchants, puis les méchants sont méchants, puis on ne doit même pas nécessairement comprendre plus loin que le fait qu'ils sont méchants. Tu sais, ça m'a frappé quand même Je le dis comme ça, ça fait quand même quelques années. Quand il y a eu le désastre, le drame de 2001, des tours jumelles qui sont écrasées, on s'en souvient. Je veux dire, ça a été, ça a changé l'Amérique.
[00:49:30] Speaker B: Totalement. Et le monde.
[00:49:32] Speaker A: Et le monde. Puis c'est un événement majeur et comme de raison, je m'en rappelle, dans les semaines qui suivaient, puis je suis curieux de savoir ce que tu en penses, dans les semaines qui suivaient, sauf erreur, Il y a plein de gens qui se demandaient, mais pourquoi ils ont fait ça? Qu'est-ce qu'on leur a fait? Puis la réponse la plus... Il y en a eu plein de réponses, mais je fais des grandes généralisations, mais la réponse facile, ou pas nécessairement facile, mais acceptée, c'est qu'ils nous en veulent, nous étant les Américains, parce qu'on est libres. Ils sont jaloux de notre freedom, de notre liberté.
Fait que c'était ça, eux autres qui n'ont pas de liberté, nous on en a, ils sont jaloux de notre liberté. Ça a été vraiment ça qui était beaucoup dit, la réponse à la question pourquoi. Puis à un moment donné, Oussama Ben Laden a écrit un texte qui expliquait pourquoi il avait fait ça, puis il expliquait. Puis ce qu'il disait, c'était pas parce que vous êtes libre, c'était d'autre chose.
Mais cette lettre-là a été en partie bannie. Personne ne veut que ça soit lu pour pas, au cas où il y aurait certains arguments qui se tiennent ou que les gens ne comprennent plus. Ce qu'on voulait, c'est qu'il soit méchant. Je l'ai dit parce que dernièrement, elle a ressorti la lettre sur TikTok. Tu sais, les jeunes d'aujourd'hui, à tort ou à raison, bien ou mal, ils se débrouillent pour avoir accès à plein de choses, puis TikTok fait ressortir des trucs en 15 secondes avec des likes, puis tout ça. Mais bref, quand la lettre de Ben Laden est ressortie sur TikTok, ça a été demandé à TikTok de la censurer. Parce que là, il y a des.
[00:51:14] Speaker B: Gens qui... – L'ont censurée ou pas?
[00:51:15] Speaker A: – Oui, oui, mais oui. Ça n'a pas été long, là.
Puis l'endroit où il l'avait trouvé, qui était dans le Guardian, qui est un journal britannique, qui était là depuis des années, c'était dur à trouver, mais c'était là. Ça a été enlevé aussi. Parce qu'il y a des jeunes qui commençaient à dire « Ok, mais là, je comprends mieux », ou « Mais ça, c'est pas faux que les États-Unis avaient fait ça, puis telle guerre, ils n'avaient pas besoin. » Mais bref, je dis tout ça parce que c'est une sacrée question de « Est-ce qu'on est d'accord d'être transparent par rapport à ce que notre ennemi peut dire, en prenant le risque que dans certains des éléments de son discours, il aille raison ou il aille pas tard. Des fois, ça va à l'encontre d'un discours plus simple où on dirait, ben non, le communiste, c'est des méchants. N'essayez pas d'explorer en quoi il y a peut-être des bons côtés. Faites-nous confiance.
[00:52:07] Speaker B: Oui. Bien en fait, je ne sais pas si j'ai le droit de dire ça, mais je vais le dire. C'est qu'en fait, ce que tu soulèves, c'est vraiment beaucoup, beaucoup de questions à mon avis personnel. Tu sais, j'ai peut-être tort, puis je ne veux pas avoir l'air de, tu sais, de penser que je sais ce que je dis. Je ne suis pas sûre que je sais ce que je dis, mais c'est ce que je pense quand même. Je dis ce que je pense. C'est que...
Le discours de Bin Laden ou la lettre de Bin Laden, moi je n'étais pas au courant de ça, je ne savais pas qu'il avait écrit une lettre. Je suis pleine de scepticisme par rapport à toute l'histoire qu'on nous a racontée autour du 11 septembre et tout ça.
[00:52:48] Speaker A: Mais ce n'est pas si difficile à croire qu'il aurait pu élaborer d'autres choses que juste « on est jaloux de votre liberté ».
[00:52:53] Speaker B: Mais en fait, c'est comme la fabrication. Tu sais, quand je disais tantôt Liz Cheney, puis là, on met Liz Cheney comme quelqu'un qui démontre qu'on est capable d'être unifié entre républicain et démocrate, alors que, en fait, c'est assez consensuel aux États-Unis que Dick Cheney, le père de Liz Cheney, qui poursuit la pensée de son père, Dick Cheney nous a...
comme Américains amenés en guerre pour rien, sur des fausses prétentions. C'est la guerre en Irak, les fausses prétentions étant le 11 septembre. Tout ce qui est l'histoire de ce qu'on nous a raconté autour de ça, c'est sujet à caution, d'autant plus qu'il y a énormément de documents qui sont classified, interdits d'accès. Je ne sais pas du tout quoi en penser.
Mais quand Eisenhower dit, mais en fait, ce qui est la meilleure arme, je paraphrase, mais ce qu'on doit encourager pour balancer le pouvoir nécessaire de l'armée américaine pour dissuader d'autres pouvoirs de rechercher la guerre. Dans la logique, si tu veux la paix, prépare la guerre. C'est-à-dire, il faut qu'on ait un pouvoir militaire qui dissuade les agressions. Mais il faut aussi le contrebalancer. Il ne faut pas le laisser... prendre toute la place. C'est ça. Ce qui va faire un contre-pouvoir, c'est une citoyenneté informée.
Bon, il y a ça, la citoyenneté informée. C'est quoi un citoyen informé? Où est-ce qu'il s'informe le citoyen pour être informé? C'est quoi les sources d'informations citoyennes qui sont crédibles, tu sais? Si tu veux être un citoyen informé, où est-ce que tu vas? Bien, on peut penser que le complexe militaro-industriel qui fomente aussi dans la propagande, je veux dire, on le sait, Moi, on le sait...
Je te dis, j'ai grandi dans un espace culturel très, très à gauche et d'origine arabe. Et je peux dire que le monde arabe est pas du tout étonné ou trouve pas du tout scandaleux de penser que les Américains fomentent des coups d'État à gauche et à droite et font de la propagande.
C'est comme ça depuis que je suis née que j'entends ça.
[00:55:44] Speaker A: – Oui, oui, c'est ça.
[00:55:46] Speaker B: – Bon, je dis le monde arabe, que je connais. Ça semble être difficile à penser quand on est en Amérique.
qu'il y a des gouvernements ou des instances gouvernementales ou qui relèvent du gouvernement qui agissent pour désinformer. Mais ça se fait partout dans le monde depuis... – Depuis toujours.
[00:56:17] Speaker A: Ça nous ramène par les... – En.
[00:56:18] Speaker B: Tout cas, plus que 50 ans.
[00:56:20] Speaker A: Ça nous ramène à notre podcast sur Julien Assange quand même, qui vient exactement toucher à cette question-là, de dire, bien, lui, il déclassifie des documents, il libère des documents, donc on pourrait dire, bien, c'est parfait parce qu'on doit savoir...
[00:56:36] Speaker B: On doit être des citoyens informés.
[00:56:39] Speaker A: Mais le revers de ça, c'est toujours, puis c'est l'argument qu'on lui opposait, mais ça met en jeu la sécurité du pays, la sécurité nationale. Il y a des choses qu'on ne peut pas dire, puis il y a des choses que c'est évident dans certains cas extrêmes, tu sais, si tu libères...
Dans le cas de Eisenhower, si quelqu'un avait fait couler des documents sur la planification du débarquement de Normandie quelques jours avant en disant exactement ce qu'il planifiait, ça aurait tout fait foirer. Évidemment, tu ne peux pas tout dire au fur et à mesure. Mais cet argument-là, cet épouvantail-là de la sécurité, c'est à cause de ça que des choses doivent demeurer classified. Des fois, on peut penser que c'est abusé et abusé parce que ça fait 50, 60, 120 ans et on n'a pas encore accès.
Mais bon, c'est toujours ça, c'est liberté versus sécurité, la sécurité nationale. Les gens ne sont pas prêts, les gens vont mal comprendre l'information. C'est des sacrées questions.
[00:57:33] Speaker B: C'est une des choses que je trouve très touchante. En même temps, j'admets que ça peut être calculé parce que c'est...
c'est quelqu'un qui s'est appuyé sur les propositions d'Edward Louis Barneys, qui est le neveu de Freud, qui est l'inventeur des relations publiques. Donc Eisenhower a quand même profité des enseignements.
[00:57:55] Speaker A: – Oui, oui, tout à fait. Mais en fait, je pense que c'est juste une espèce de paradoxe. Moi, j'ai dit, j'apprécie le fait que Eisenhower est malhabile dans ses communications. Parce qu'il bégaye, il bafouille un peu. Il n'est pas... Il n'est pas... Il n'est pas... Il n'est pas... Il n'est pas... Il n'est pas... Il n'est pas malhabile.
C'est pas un orateur slick qui a été coaché, tellement coaché et coaché qu'il est vraiment la meilleure version de lui-même quand il parle. C'est quelqu'un qui parle comme quelqu'un d'ordinaire. Mais en même temps, comme tu le soulignais, il a utilisé le nouveau média de son époque, à savoir la télévision.
Il a créé, c'était le premier à le faire comme de raison, un studio de télé dans la Maison-Blanche.
Il a changé une petite cuisine en studio de télé pour pouvoir s'en servir.
Alors, puis on l'oublie, mais dans ce temps-là, il y a des gens qui disaient, mais pourquoi utiliser la télévision? Si de toute façon, comme on disait d'Internet à la fin des années 90, c'est un média de passage, ça durera pas. Les gens, ils vont se tanner de s'asseoir dans leur salon passivement à écouter des choses. Ça n'a pas d'importance.
Puis dans ce temps-là, il a utilisé et il a eu accès à d'autres mondes d'une autre façon, avec d'autres genres de messages, comme c'est arrivé dans une action récente où maintenant le nouveau média, c'est les podcasts.
Donc certains sont passés par des podcasts, d'autres non. Lui a utilisé la télé mieux que son adversaire, qui a en fait utilisé la télé comme la radio. C'est-à-dire qu'il prenait des plages horaires très très tard, puis il faisait des discours pendant une heure, une heure et demie, comme on faisait à la radio. Lui, il s'insérait avec des petits trucs, des petits jingles à la fin des émissions.
[00:59:48] Speaker B: Bref. I like Ike. I like Ike.
[00:59:51] Speaker A: Oui, c'est ça. Mais j'ai perdu ou pourquoi je me disais ça.
[00:59:55] Speaker B: Mais c'est qu'il y avait quelque chose que je voulais poursuivre. C'est justement, en fait, je voulais rebondir sur la discussion sur Julian Assange qu'on a eue. C'est qu'en fait, ce qui a valu à Julian Assange d'être torturé mentalement et d'être détruit sans...
C'est-à-dire sans recours ou pratiquement, c'est-à-dire que c'était difficile. C'est en particulier d'avoir diffusé des choses qui ne mettaient pas du tout à risque la sécurité américaine. En fait, dans le sens où ce que ça démontrait, c'était la façon cavalière avec laquelle l'armée américaine se permettait d'intervenir et de violenter, de tuer des civils irakiens pour aucune espèce de raison. En fait, là où ça mettait en péril la sécurité américaine, c'est que ça pourrait choquer Le monde arabe, c'est de lui dont je te parlais récemment. Le monde arabe, c'est peut-être la même chose en Amérique du Sud. Qui sait que le gouvernement américain fait des choses pour changer des gouvernements, créer des fausses révolutions.
C'est de mettre en péril la sécurité américaine en excitant la colère par exemple des Irakiens ou du monde arabe en général. À cause de leurs mauvaises actions, de crimes contre l'humanité en fait, de crimes de guerre minimalement, Tout à fait, mais.
[01:01:46] Speaker A: Même si ça peut aller plus loin, mais parallèlement à ça, il y a aussi dans l'idée...
Pour moi, quand il parle parfois d'un danger pour la sécurité nationale, qui est quand même un thème qui revient souvent, juste dans l'idée où certaines institutions peuvent être un peu, mais pas trop, corrompues. Puis un ange passe, c'est correct. Mais si c'est trop dit ou trop révélé la corruption d'une instance à laquelle on doit croire, la CIA ou la FBI ou d'autres choses, si les gens se révoltent, cette révolution-là met en danger la sécurité nationale. Il y a ça aussi. de l'intérieur. C'est un peu comme si on disait, oui, des fois, il peut y avoir des choses, la politique, c'est l'art de faire des choses parfois.
[01:02:33] Speaker B: La faim justifie les moyens.
[01:02:35] Speaker A: Oui, puis si on dit tout, ça va être le retour des années 70 où il y a des bombes qui explosent partout, puis il y a des anarchistes partout. Et ça, mais c'est vrai.
Je veux dire, dans les années 70, il y avait des bombes à San Francisco, à toutes les semaines, qui tuaient des gens innocents et qui mettaient donc en péril la sécurité du monde ordinaire. Fait que c'est pas faux ces choses-là. C'est qui décide, quand, pourquoi, à partir de quel moment ça peut être révélé, combien de temps ça doit rester dans l'ombre. On va voir, ça va être intéressant. Si on décide...
parce qu'on pourrait dire, le prochain podcast, on le fait sur le discours d'inauguration de John F. Kennedy, donc qui est deux, trois jours après celui de Eisenhower, qui vient un peu effacer ce qu'il dit, il paraît. Parce que sous le coup, quand même, les gens ont été intéressés par ce que Eisenhower disait, mais en même temps, la vie continue. Puis deux jours plus tard, tu as le jeune qui arrive avec du charisme, puis qui parle de d'autres choses. C'est vrai que ça amène un peu à suivre le nouveau qu'à réfléchir à ce que celui qui s'en va dit.
Bien que comme tu dis, un a peu influencé l'autre. John F. Kennedy en 63. Quelques jours après... en 61 plutôt. Quelques jours après le discours d'adieu de Eisenhower. D'autant plus que c'est actuel parce que ça a été promis qu'on allait déclassifier les documents sur le meurtre de John F. Kennedy bientôt.
[01:03:57] Speaker B: Non!
[01:03:57] Speaker A: Oui!
[01:03:58] Speaker B: Non! Oh mon Dieu!
[01:03:59] Speaker A: En fait, ça a été une des raisons pour laquelle Robert Kennedy Jr. s'est joint à Trump. C'est qu'on allait finalement déclassifier tous les documents.
de ce que ça va arriver, c'est notre.
[01:04:13] Speaker B: Affaire.
[01:04:15] Speaker A: Prendre position est dans l'air du temps. Pour un, pour l'autre. À gauche, à droite. Parfois en caricaturant l'adversaire ou en réduisant ses arguments à leur plus bête expression. Le moins qu'on puisse dire, c'est que les échanges d'idées ne sont pas toujours édifiants. Après coup, il s'efforce d'éviter les parties-pris, les catégorisations sommaires et autres certitudes présupposées.
Explorer la force relative d'arguments, avancé aussi bien par des scientifiques patentés que par des patenteux pas toujours sérieux. Chercher sans trouver, s'y perdre parfois pour le plaisir de penser librement. Visitez après-coup.com pour en savoir plus à propos de notre méthode d'étude de cas.
