Episode Transcript
[00:00:02] Speaker A: En préface de son livre, Roméo Dallaire écrit « Les pages qui suivent sont ma version des faits survenus au Rwanda en 1994. J'y raconte la trahison, l'échec, la naïveté, l'indifférence, la haine, le génocide, la guerre, l'inhumanité, le mal.
Malgré l'établissement de liens solides et la manifestation fréquente de comportements moraux déontologiques et courageux, le tout a été assombri par l'un des génocides les plus expéditifs, les plus efficaces et les plus évidents de l'histoire contemporaine.
En l'espace de 100 jours seulement, 800 000 hommes, femmes et enfants rwandais ont été massacrés brutalement, tandis que le monde, impassible, imperturbable, regardait au petit écran l'apocalypse qui se déroulait sous ses yeux ou tout simplement changeait de chaîne. Vous écoutez Après Coup.
Au début des années 90, à Montréal, au Québec, on a eu la commission Campo qui a lancé la discussion sur l'indépendance du Québec en 1991 et c'était de ça qu'on parlait beaucoup au Québec. En 93, on a parlé de la Coupe Stanley, c'était notre C'est notre événement collectif national, la dernière fois que le Canadien de Montréal a gagné la Coupe Stanley, en 1993. Pendant ce temps, dans le monde, il y avait eu la guerre du golfe.
La guerre des Balkans faisait rage. Elle a commencé en 1991 pour se poursuivre jusqu'en 2001. Elle a donné lieu à l'instauration du tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, où des gens ont été condamnés pour génocide, entre autres en Bosnie-Herzégovine, pour nettoyage ethnique en Bosnie, en Croatie, au Kosovo, en Serbie.
C'est aussi de 1991 à 2002, la décennie noire en Algérie, une guerre civile qui a donné lieu à des exactions. On pouvait voir dans les journaux nouvelles des récits, on ne pouvait pas les voir, mais on entendait parler dans les journaux nouvelles de récits, de dégorgements de villageois le bras armé du Front islamique du Salut qui avait été déclaré illégal. Ça a duré pendant une dizaine d'années. Durant la même période, il y avait en Tchétchénie une guerre qui faisait rage et qui opposait des indépendantistes tchétchènes à Boris Yeltsin qui était le président de la Russie à l'époque.
Il y avait la guerre civile somalienne qui n'est toujours pas conclue, qui fait rage en Somalie depuis 1991 et qui a donné lieu à une opération des Nations unies pour la Somalie.
qui, elle, a donné lieu à un fiasco monumental. Pendant cette intervention-là, des soldats, des casques bleus canadiens ont enlevé notamment un jeune Somalien, l'ont torturé, le régiment a aéroporté. Ça a été un scandale.
Ça a donné lieu à une commission d'enquête présidée par le juge Gilles Létourneau et un rapport qui parle de déshonneur, de déshonneur dans l'armée canadienne. Il y a aussi une guerre civile au Rwanda depuis 1990 qui fait rage.
les exilés tout-ci qui sont au nord du pays, qui se sont organisés en groupes militaires. C'est le FPR dans le front, les troupes de Paul Kagame. – Le RPF. – Le RPF.
Occupe le nord du pays, veut réintégrer le Rwanda après avoir été exilé pendant des décennies au motif de guerre soi-disant ethnique à l'intérieur du Rwanda.
Et donc il y a une guerre civile qui fait rage, qui donne lieu en 1993-94 à une sorte de début de négociation, d'entente de paix, de roadmap comme on aime dire, vers la paix.
qui est présidée par des nations étrangères pour favoriser le partage du pouvoir entre les Tutsis, qui sont les exilés, et les Hutus, qui sont la majorité au Rwanda.
[00:06:27] Speaker B: Signé, juste pour faire une marque, le.
[00:06:32] Speaker A: 4 août 93. quelques mois avant que le général Roméo Dallaire arrive à la tête des Casques bleus de l'ONU pour une opération militaire. Donc ça, c'est quelques mois après le fiasco en Somalie, pas trop loin.
où l'ONU est allée se mettre les pieds, puis ça a donné lieu à... pas seulement au déshonneur pour les casques bleus canadiens, mais aussi beaucoup de morts parmi des casques bleus américains. Il y a comme une hésitation à intervenir dans des conflits internes en Afrique. Lui arrive quelques mois donc après la signature du road map, de la feuille de route, pour la paix et son mandat, c'est d'assurer une transition pacifique vers un partage du pouvoir entre les Tutsis, les rebelles Tutsis et les Hutus qui sont sur place depuis 1959, en fait.
Pas sur place, qui sont au pouvoir depuis 1959. Il arrive donc que le 6 avril, 1994, l'avion qui ramène le président rwandais Abiyarimana à Kigali, de Tanzanie, où des négociations viennent d'avoir lieu, est atteint par un tir d'obus.
s'effondrent à l'aéroport de Kigali et dans les minutes qui suivent, des exactions commencent à l'intérieur de Kigali et rapidement se disséminent à travers tout le Rwanda.
ça donne lieu à un génocide, ou ce qu'on qualifie aujourd'hui du génocide le plus rapide, le plus rapide de l'histoire. Entre le 6 avril 1994 et la mi-juillet 1994, entre 800 000 et 1 million de Rwandais sont assassinés.
[00:09:00] Speaker B: C'est dur à qualifier, hein? Parce qu'il faut souligner, c'est un génocide, et donc, C'est quand même différent.
Je veux pas le dire comme si je l'ai toujours su. J'en ai pris acte aussi en lisant les différents textes en lien avec ce podcast-là et ce drame-là. C'est que dans une guerre, il y a évidemment, on le sait, des dommages collatéraux. C'est la version diplomatique. Il y a du monde qui meurt. Mais bon, souvent, c'est des soldats. Dans ce cas-là, Je veux dire, c'est pas des soldats qui se battent contre des soldats, c'est vraiment la population qui se bat contre la population. Donc littéralement, c'est du monde qui se promène avec des machettes, des screwdrivers, puis qui tue du monde sur le bord du chemin.
[00:09:48] Speaker A: Le voisin qui était leur ami avant-hier.
Oui.
C'est quelque chose dont il est important de se souvenir, je dirais, dont il est important de parler, parce que c'est quelque chose qui dépasse l'entendement, puis qui est pourtant arrivé.
[00:10:04] Speaker B: Et il n'y a pas si longtemps.
[00:10:06] Speaker A: Et il y a même pas si longtemps, exactement. C'est pas... C'est ça. C'est pas quelque chose qui s'est passé en noir et blanc, tu sais, dans une époque lointaine où on avait à peine le téléphone, tu sais. C'est quelque chose qui s'est passé de notre vivant puis de notre vivant à l'âge adulte. Et qui s'est passé sur les écrans de télé aussi, au-dessus et au-dessus de tout le monde.
[00:10:30] Speaker B: Il y a une espèce d'ironie, parce que, tu sais, juste là, tu décrivais un peu les différentes choses qui se sont passées autour de 91, 92, 93, 94. Une des choses qui a mobilisé complètement l'attention aux États-Unis en 94, c'est toute l'histoire entre Tonya Harding et Nancy Kerrigan. Ça commence le 6 janvier, C'était en janvier 94. C'est quoi cette histoire? Nancy Kerrigan, la patineuse...
[00:10:59] Speaker A: Tu te souviens pas de ça, non? Je me souviens, non.
[00:11:02] Speaker B: Oh my God! C'était une patineuse artistique qui allait aux Olympiques. C'était deux patineuses très connues. Puis le mari de Tonya Harding a frappé Nancy Kerrigan avec un bâton de baseball ou un... Je sais pas si c'était un bâton de baseball, c'était un truc en métal, je sais pas quoi. Ou au genou pour la blesser.
[00:11:19] Speaker A: Oh oui!
[00:11:20] Speaker B: Mais ça a été...
Ça a été quelque chose qui a... m'a omniprésent dans les nouvelles pendant les mois suivants, puis évidemment, je comprends, je veux pas banaliser pour Nancy Kerrigan et sa famille et tout ça, c'est pas... c'est pas le fun, mais ça reste un fait divers qui... Je veux dire, c'est deux personnes. Mais ça a mobilisé beaucoup, beaucoup d'attention, parce que, moi, c'est intéressant de, t'sais, d'essayer de voir pendant que ça se passait au Rwanda, puis que la communauté internationale, cette espèce de...
d'ordre symbolique.
[00:11:55] Speaker A: Flou, c'est qui en fait la communauté internationale?
Oui.
[00:11:59] Speaker B: Qui a le dollars, parfois qui n'a pas du tout, bon ça reste quelque chose de...
[00:12:03] Speaker A: C'est un mot chic à dire aussi, une expression chic à dire.
[00:12:07] Speaker B: Mais qu'est-ce qui se passait pendant ce temps-là? Mais il y avait cette histoire-là qui vraiment... Donc, tu sais, c'est pas pour minimiser comment ce qui s'est passé en Somalie, ça l'a influencé, parce que je pense que les États-Unis ne voulaient pas se rembarquer dans une histoire où ils allaient perdre des soldats, comme c'était le cas en Somalie. Mais il y avait aussi l'histoire de Nancy Kerrigan et de Tanya Arling qui mobilisaient l'attention de tout le monde pendant des semaines et des semaines et des semaines.
[00:12:28] Speaker A: Aux États-Unis, en France, je ne sais pas c'était quoi le scandale du jour. Ici, on était très mobilisés par les suites de la commission Bélanger-Campot, puis comment on allait organiser la souveraineté du Québec. C'était ça qui nous préoccupait. Puis c'est important de le dire parce que si on parle de communauté internationale, on parle comme s'il existait une entité qui s'assurait dans le monde de l'application de la justice et des lois et qui veillait au bien dans les pays du globe.
Mais en fait, chaque pays qui fait partie de la soi-disant communauté internationale est préoccupé beaucoup par des questions internes, par des questions... C'est-à-dire, je me souviens... Je dis ça parce que je me souviens très, très, très, très bien, moi, de cette époque-là et de cette tragédie rouandaise.
pour avoir été sidérée devant le téléjournal et avoir été incapable de comprendre comment il se faisait qu'on me montrait des images aussi atroces, avec quelques commentaires en voix off, dans des reportages de une minute et demie maximum. Je me souviens d'avoir téléphoné à Radio-Canada pour ça.
alors qu'on avait de l'information à la radio plus complète, la radio de Radio-Canada étant quelques étages en haut ou en dessous, en tout cas dans le même édifice. Je me souviens très bien de ça, du choc que me causaient personnellement les images que je voyais et de l'incompréhension que j'avais quant au traitement de ce qui était de toute évidence un génocide qui se déroulait sous nos yeux.
mais qui occupait...
Deux minutes à une minute.
[00:14:32] Speaker B: Oui, une... Ça se voit indécent.
[00:14:33] Speaker A: Pas juste dans le temps, mais dans le traitement.
[00:14:36] Speaker B: Oui, oui, tout à fait.
[00:14:37] Speaker A: C'est-à-dire de montrer des images avec quelqu'un qui dit quelque chose en voix off pendant très peu de temps. Je trouvais, moi, en tout cas, que c'était révélateur du peu de cas qu'on avait envie de faire.
de ce drame-là jusqu'à ce que Roméo Dallaire prenne le téléphone et parle directement aux journalistes.
[00:15:01] Speaker B: Oui, là, c'est devenu un peu plus vrai, comme on dit.
[00:15:04] Speaker A: Oui.
[00:15:05] Speaker B: Mais en même temps, je veux dire quelque chose, puis j'hésite un peu à le dire parce que j'y pensais avant de partir, J'ai l'impression que ce que je veux dire, c'est un peu futile, mais en même temps, je pense que ça a son importance. Parce que c'est un peu ça dont tu parles. C'est toute l'hypocrisie autour du fait de faire semblant... que plusieurs personnes font semblant de connaître ce qui se passe dans des pays étrangers.
[00:15:37] Speaker A: Lise...
[00:15:37] Speaker B: Je l'ai lise avant, mais je l'ai oubliée. Le Courrier international.
Mais en même temps, moi en lisant dans les deux dernières semaines sur ce drame-là, ça m'a frappé comment, pour vrai, avant le processus de paix, à la limite avant le début du carnage, peu de gens savaient ce qui se passait au Rwanda. Pour vrai, incluant le général Dallac qui l'a dit, quand il a été nommé pour être chef de la mission, puis il est allé là au mois d'août pour faire une reconnaissance un peu, il connaissait zéro de ce pays-là, puis je ne l'aime pas pour ça, mais c'est le cas de beaucoup de monde. Mais il se passe une espèce de semblant où tout le monde fait un peu à croire, quand il se passe un drame à quelque part, qu'on sait c'est où, puis qu'on connaît ça. Puis moi, je veux dire, après m'avoir lu beaucoup, beaucoup en blitz pour les deux dernières semaines, je pourrais facilement me présenter comme un expert. Je veux dire, ça serait pas difficile parce que j'ai toutes les dates devant moi, j'ai des notes et des notes, puis j'ai celui-ci, puis il y a des entrevues que j'ai lues deux, trois fois. Ça serait facile de dire telle date, telle date, tout de suite. Dans les faits, il y a deux semaines, je connaissais rien. Là, j'ai fait un blitz, mais je connais quelque chose.
Mais c'est pas différent pour les autres.
Tu sais, Bill Clinton, juste avant quand il s'est passé le drame en Yougoslavie, quand il a pris l'avion pour aller voir Milosevic, on lui a donné un petit livre où c'était marqué la Serbie 101. Il connaissait zéro. Puis c'est pas différent de la plupart des gens. Mais donc ça, c'est pas grave. Mais c'est juste pour dire que ce semblant-là que tout le monde perpétue, à un moment donné, te met dans un certain registre où tout le monde se met à faire semblant qu'ils connaissent les enjeux ou qu'ils connaissent les ressorts des conflits et qu'ils disent c'est épouvantable ce qui se passe, mais sans vraiment pouvoir prendre des décisions éclairées et fortes et décisives parce qu'ils connaissent rien.
[00:17:53] Speaker A: Ça va passer, j'ai juste envie de te conter cette anecdote-là. C'est mon père qui était vraiment très intéressé par ce qui se passait en Tchétchénie, puis qui écoutait, parce qu'à l'époque, on n'avait pas l'Internet comme on a maintenant.
On rit des gens qui disent, bien oui, il faut faire ses recherches, etc. Mais c'est qu'en fait, on ne devrait pas parce qu'il y a tellement d'informations qu'on n'avait pas il y a 20 ans. En 1994, tu étais prisonnier de Radio-Canada. C'est pour ça que je les appelais.
Aidez-moi à comprendre. Ou si tu étais vraiment allumé, bien là, tu courais à la maison de la presse internationale.
prisonniers de Radio-Canada et du monde diplomatique. Si eux avaient décidé d'en traiter... Mon père qui écoutait la radio pendant le conflit en Tchétchénie, puis qui disait à la blague, « Oui, les troupes russes avancent sur Grosveni. » Il disait ça. « Oui, les troupes russes avancent sur Grosveni. » Ça fait que moi, il dit, j'écoute ça.
Puis je me dis, oh yes, ils avancent sur Grosveni. Mais ça fait des semaines qu'ils me disent qu'ils avancent sur Grosveni.
Ça fait que ça devient une histoire qu'on raconte, même quand on est journaliste. Comment tu sais si les troupes russes avancent sur Grosveni ou à quel point elles sont proches d'une victoire à Grosveni? Quand t'es journaliste, t'es pas au front quand t'es journaliste. Le mieux que t'es, c'est « embedded » dans un corps d'armée.
[00:19:33] Speaker B: C'est vraiment l'aspect imaginaire de tous ces conflits-là et de la façon dont ils sont discutés. C'est comme dire... C'est un vrai... En Rwanda, ça a été épouvantable, entre autres, comme tu as souligné, parce que ça s'est passé très rapidement. Entre le 6 avril et le début juillet, il y a eu 800 000 à 1 million de morts. Philippe Gaillard, en passant, qui était un...
Celui en charge de la Croix-Rouge, c'est un héros. Il raconte à un moment donné que les journalistes l'appelaient et lui disaient combien de morts. Tu sais, il fait une boutade, mais c'est la meilleure façon de répondre, c'est de faire une boutade. Je leur ai dit à un moment donné, il y a 250 000 en les deux premières semaines. Puis ils m'ont rappelé la semaine suivante ou deux semaines suivantes en disant combien de morts maintenant.
Je leur ai dit 500 000. Puis ils m'ont rappelé une semaine, deux semaines plus tard, puis je leur ai dit écoutez, après 500 000, j'ai arrêté de compter.
Je veux dire, si tu le prends au mot, ça te montre l'absurdité de l'affaire. Parce que là, c'est des vraies personnes. Ces 500 000, c'est beaucoup de monde. C'est vrai que quand tu vois ça de cette façon-là, quelqu'un qui est loin, qui est éloigné, puis qui va dire le nu lève le thon.
l'ONU lève le ton. L'ONU durcit le ton. Effectivement, il y a de quoi durcir. Mais c'est vrai que ce dont on parle c'est qu'il y a tout un registre d'explication, puis d'extrapolation, puis de raisonnement dans ce qui se passe dans des conflits comme ça. En fait, il y a plusieurs registres, puis tu peux être pris juste dans un certain registre très conceptuel, très abstrait, où nous, toi et moi, on pourrait en discuter en disant « Hey, t'as-tu vu, il paraît que ça va pas bien. Je pense que l'ONU durcit le ton, effectivement.
[00:21:31] Speaker A: » – Oui, oui, sur politique, diplomatique.
[00:21:34] Speaker B: – En même temps, il faudrait pas que ça se repasse ce qui s'est passé au Cambodge. – Oui, oui.
On le dit, je pense, parce qu'on a, toi et moi, on a pu sentir la détresse du monde qui était là.
Puis quand t'es là, puis tu te lèves le matin, puis tu vois les corps partout, ça fait pas de sens que l'ONU durcisse le ton. Je veux dire, c'est un autre registre.
[00:22:01] Speaker A: C'est le summum de l'absurde.
[00:22:02] Speaker B: Oui, oui, c'est complètement absurde.
[00:22:04] Speaker A: C'est déconnecté. Oui, c'est complètement... Ça n'a aucun sens.
[00:22:07] Speaker B: Il n'y a pas de ton. Il n'y a pas de quoi parler chinois. La communauté internationale va se pencher sur... Je veux dire, qu'est-ce que vous faites?
[00:22:16] Speaker A: Oui.
[00:22:17] Speaker B: Puis c'est un peu ça, le drame du général Dallaire.
[00:22:20] Speaker A: C'est que le général a l'air, donc, il arrive au mois d'avril.
[00:22:24] Speaker B: Mais en fait, je ne veux pas avoir l'air d'être un expert.
[00:22:31] Speaker A: Non, non, mais je vais confier ça à ton expertise.
[00:22:36] Speaker B: Non, mais ça a un intérêt pour moi parce que je suis très timide par rapport à l'idée de quelque façon que ce soit de critiquer ou d'avoir l'air de critiquer le général Dallaire, quelqu'un qui a vécu un truc terrible. Mais il est arrivé peu de temps après l'accord de paix, le 6 août 93, je pense le 17 août, il est arrivé pour faire une mission de reconnaissance, en fait, pour aller vérifier si, ce qui serait sa mission, qui était un chapter six, c'est-à-dire une mission de paix, où il n'y avait pas d'armement, il n'y avait pas de désarmement, c'était vraiment pour faciliter le processus de paix.
pour aller vérifier si ça, c'était possible, si les éléments étaient en place pour qu'il puisse remplir cette mission-là. Fait qu'il est arrivé au mois d'août, il a vu ce qu'il avait à avoir, il a fait son rapport, il a dit oui, je pense que ça peut fonctionner, on peut faire un chapitre 6, on peut faire la paix. Puis il est revenu après ça, quelques semaines plus tard, Et là, il a vu le processus se détériorer jusqu'à ce que ce soit évident que ce n'était plus un processus de paix, dont en avril.
[00:23:44] Speaker A: Puis c'est que, oui, mais c'est qu'aussi, en fait, ça peut être... Il y a beaucoup à dire sur ce qu'on sait de ce qu'il a vécu à partir du livre qu'il a écrit, des entrevues qu'il a données. C'est quelqu'un qui a payé de sa personne, vraiment, pour le reste de ses jours, en fait, cette expérience-là.
Mais il y a aussi... Donc, lui, de son point de vue, il y a beaucoup à dire, qu'est-ce qu'il a vu et comment il en est venu à comprendre c'était quoi les enjeux, mais comme en avançant dans une sorte de brouillard, il le dit lui-même. Il y a quelque chose comme The Fog of War, où à un moment donné, il entend parler qu'il y a des gens qui sont morts, il sait pas nécessairement c'est qui les acteurs, il faut qu'il enquête à...
C'est comme enquêter par en arrière, t'sais, à mesure, t'sais, avancer dans le brouillard, justement, avancer dans, t'sais. Et il y a comment, comme citoyen qui veut être informé puis qui veut essayer de contribuer au, t'sais, au mieux dans le monde.
On a été sollicité, en tout cas à Montréal, dans les nouvelles montréalaises respectables, les vrais téléjournaux crédibles de l'époque, à avancer de la même façon. C'est comme le...
comme avec un GPS. Tu sais, le GPS, tu te dis au GPS, je m'en vais à tel endroit, je pars d'ici, je m'en vais à tel endroit, go. Bon, bien, le GPS, il part, mais il te dit pas, quand t'avances, il te dit, dans 200 mètres, tourne à gauche.
dans 400 mètres, tourne à droite. Et c'est l'enfer. Moi, je n'ai toujours pas trouvé de façon d'avoir une vision d'ensemble pour m'aider à comprendre, OK, quand je vais y avoir tourné à droite, après, dans 4-5 coups... Tu sais, les joueurs d'échecs, ils font ça. Ils pensent les coups d'avance.
[00:25:45] Speaker B: Oui.
À droite, à gauche, attention, tourne là.
[00:25:48] Speaker A: Et tu vois pas, en fait. C'est comme ce que tu vois, c'est l'arbre qui cache la forêt tout le temps. Fait qu'il y a toujours un autre arbre dans la forêt qui te cache le reste de la forêt. Fait qu'on te dit... Roméo Dallaire, moi, ce qui m'avait bouleversée, puis je... Là, je parle, c'est plus personnel, dans le sens... Mais c'est pas personnel à moi. J'ai pas vécu là. Je sais pas... Je suis jamais allée, mais je parle comme expérience de citoyenne qui essaie d'être informée.
à ce moment-là, ce que je vois, c'est un général qui sort des rangs et qui, à Stéphane Bureau qui était là à l'antenne à ce moment-là, dit, mes patrons m'empêchent d'intervenir. J'attends que mes patrons, donc l'ONU, me donnent l'autorisation d'intervenir, m'envoient les moyens pour intervenir. Il y a un génocide qui se prépare. Je m'en rappelle comme si c'était hier. J'ai découpé des articles de journaux, je suivais ça comme avec les pauvres petits moyens que j'avais à l'époque, qui n'étaient pas...
puissant, puissant comme ce qu'on a maintenant. Ce qu'on a maintenant, je te fais un commentaire éditorial, mais me rend complètement perplexe sur comment on ne se sert pas, le refus de se servir de la puissance, de l'accès à l'information qu'on a maintenant.
pour des raisons de snobisme, en réalité. Mais en tout cas, on n'avait rien de ça avant. Il n'y avait pas un outil enfermé chez lui qui filmait en direct ce qui se passait, puis qui te l'envoyait directement sur TikTok, puis que tu pouvais savoir que c'était crédible parce que son voisin le filmait en train de filmer. Tu comprends ce que je veux dire? Il n'y avait pas ça en 1994. On avait juste Radio-Canada.
Oui, avec le flou que ça impliquait et avec pas de lien non plus entre l'information à laquelle la radio avait accès et l'information dont la télé se servait. Il n'y avait pas de communication. On essayait de comprendre. Ce qu'on avait, c'était une voix qui sortait du Rwanda.
qui était la voix de Roméo Dallaire. Puis moi, ce que j'entendais, puis je dis moi parce que je sais pas si c'est parce que mes particularités qui me faisaient entendre des choses comme ça ou si c'est parce que c'était réellement dit, mais ce que j'entendais, c'était... Je suis générale. Je suis responsable de cette mission, du volet militaire de cette mission. Je respecte les ordres qu'on me donne.
Mais je transgresse les codes liés à mon métier, liés à ma profession. Je transgresse les codes en m'adressant directement aux médias.
pour que le message, c'est-à-dire pour faire pression sur mes patrons. C'est-à-dire je fais une entorse.
[00:28:52] Speaker B: Tout à fait. C'est intéressant parce que sa transgression, à ce que je comprends, ça n'a jamais été en lien avec les ordres de ses patrons à l'ONU. Ça a toujours été d'utiliser en guillemets les médias pour mettre une presse, exactement comme tu l'as décrit. Est-ce qu'on lui a reproché, par ailleurs? Oui. On lui a reproché...
[00:29:11] Speaker A: Dans les deux sens, en fait, on lui a reproché.
[00:29:13] Speaker B: Oui, on lui a reproché d'avoir utilisé les médias parce que c'était pas la bonne chose à faire. Mais on lui a reproché aussi d'autres généraux. Lui ont reproché de dire, mais... Il y en a un qui a dit à M. Général McKenzie, qui disait, « L'ONU, il faut le savoir, ils sont un peu déconnectés parfois. Toi, sur le terrain, tu sais ce qui se passe. » Puis il raconte une fois où lui, on dit, « Utilise la force pour te sortir de ce bourbier-là. » Puis il dit, « Ça n'avait aucun sens. Je savais qu'on allait tous y passer. Il fallait que j'essaye de négocier. J'ai négocié. » Puis dans l'après-coup, t'appelles, puis tu te dis, bien, regardez, c'est un fait accompli, voici ce qu'on a fait. Puis de toute façon, aux autres, qu'est-ce que tu veux qu'ils disent? Mais ça, Dalar, il l'a pas fait. Il a jamais...
À ce que je comprends, il n'a jamais dérogé des ordres qu'il recevait. Et donc, c'est un peu...
[00:30:00] Speaker A: Mais on lui reprochait aussi, juste une petite parenthèse, c'est qu'il s'en est trouvé pour lui reprocher d'avoir obéi aux ordres aussi.
[00:30:05] Speaker B: Oui, c'est ça, exact. Mais dans l'idée où t'obéis à quoi? C'est quoi l'ordre? T'as ta mission, t'as tes soldats, puis t'as ta personne. Je résume un peu puis je caricature, mais à ce que je comprends, c'est...
[00:30:18] Speaker A: Ceux que tu protèges. Ceux que t'es là pour protéger.
[00:30:22] Speaker B: Mais Roméo Dallaire avait beaucoup de respect pour l'aspect symbolique des ordres et de sa mission.
[00:30:29] Speaker A: Oui, c'est ça.
[00:30:30] Speaker B: Oui, c'est ça. Et il avait beaucoup de difficulté à transgresser cet aspect-là, puis dire, bien, regardez...
[00:30:35] Speaker A: Ah oui, ça transpire partout, ça.
[00:30:36] Speaker B: Ils nous disent que c'est un processus de paix, mais ça, je veux dire, ça fonctionne pas. Oui. J'interviens. Mais puis pas qu'il y avait tant de possibilités, là, mais...
Mais bon, j'hésitais à amener ça ou à lui reprocher ça, mais je pense que ça vaut la peine parce que ça ne lui rend pas justice de comment il a été un héros, puis comment il a souffert, de pas aussi dire les endroits où il aurait peut-être pu faire autrement ou les caractéristiques de sa personnalité ou de ses réactions. À la limite, je trouve que c'est pas une bonne chose de juste dire, il est parfait, c'est un héros, puis de le plaquer dans un coin. Puis lui, il veut pas ça. Il s'est jamais dit par la suite, regardez...
Au contraire, là, il a...
Il a subi tout ça.
[00:31:31] Speaker A: Oui. Oui, oui. Mais en fait, moi, j'ai toujours trouvé que c'est... C'est une personne honorable dans le sens particulier, dans un sens précis. C'est ça. C'est une personne qui...
s'est vu agissant ou s'est vu impuissant ou s'est vu en conflit moral dans une situation où la pire des horreurs se produisait sous ses yeux et qu'il avait un rôle de responsabilité et qu'il s'est vu dans son propre dilemme humain et qu'il y a eu le courage de témoigner pas juste de ce qu'il a vu, mais de ce qu'a été son dilemme et des conséquences de ça sur sa vie à lui. Moi je trouve que c'est un témoin, personnellement, c'est un témoin vivant de ce que c'est que d'avoir une âme, en fait. C'est ça, pour le dire. Peut-être... C'est un témoin vivant de ce que c'est que de ne pas être tout noir ou tout blanc, de ne pas être affilié politiquement ou de ne pas être un carriériste ou de ne pas être attaché à ta réputation ou de ne pas être attaché, tu sais, de ce que c'est d'être quelqu'un qui voit ce que tu pourrais faire, qui voit ce que t'aurais dû faire, qui voit ce que t'as pas pu faire parce que... Puis qui mesure tout ça et qui en paie le prix de sa personne et qui après passe le reste de sa vie à témoigner. Puis pas juste j'ai vu des choses pas possibles, puis tout ça, c'est j'essaie de comprendre ce que j'ai vu Mais.
[00:33:22] Speaker B: Même plus que ça, je pense qu'en l'écoutant parfois, je ne l'ai pas écouté si souvent, peut-être que je m'avance là, mais il y a des moments où il disait comment tu peux être envahi par des yeux, des gens qui te regardent. qu'ils savent qu'ils vont mourir, qu'ils savent que leurs familles vont mourir, qu'ils savent que leurs voisins vont mourir, que ça sent bien, puis ils te regardent avec un regard interrogateur de, mais qu'est-ce que vous allez faire? Puis que tu fais rien. Puis qu'effectivement, quelques heures plus tard, ils sont tous morts, atrocement. Qui est resté aussi. Je veux le souligner parce que cette espèce de post-traumatique-là, C'est beaucoup de choses, mais c'est pas seulement des questions existentielles ou des réflexions. C'est d'être pris avec un réel épouvantable.
[00:34:10] Speaker A: C'est pas désincarné. C'est dans sa chair, c'est ça.
[00:34:13] Speaker B: C'est ça qu'il dit, hein, c'est ce qu'il explique, là.
[00:34:14] Speaker A: C'est ça.
[00:34:16] Speaker B: Mais ça, là, dit... Puis un empêche pas l'autre, puis je pense pas que c'est de... c'est de lui faire un...
C'est parler en mal de lui que de souligner que quand il est arrivé pour faire sa mission de reconnaissance, peu après l'accord de paix en août 93, Il savait pas dans quoi il s'embarquait. En fait, c'est pas lui faire un mauvais procès parce qu'il le dit lui-même. Il y avait la combinaison qu'il voulait beaucoup y aller. Beaucoup, beaucoup. Dans son livre, il dit à un moment donné... Imaginez-vous, c'est un peu comme un pompier qui toute sa vie est dans la prévention puis se prépare à pouvoir intervenir pour sauver des gens. Puis là, il est proche de sa retraite puis il a jamais eu de feu.
Puis là, il y en a un, puis il n'est pas content qu'il y ait eu un feu, mais finalement, toutes ces années d'expérience, il va pouvoir les mettre au service. Il y avait ça en tête, puis il dit d'une façon où des fois je me disais peut-être que je veux trop. Et ce qui fait en sorte que je lis mal les possibilités que le processus de paix fonctionne. Ce qui est arrivé, je pense qu'il a mal lu, entre autres parce qu'il était...
En tout, parce qu'il n'avait pas eu le temps de bien s'informer, puis il n'était pas assez... Il n'y a pas eu beaucoup de... Tout le long, en fait, il y a tellement eu peu de ressources qu'à chaque fois qu'il y avait des choses qu'il entendait, il n'y avait pas les moyens de les investiguer.
[00:35:43] Speaker A: Oui, c'est ça. C'est ça.
[00:35:44] Speaker B: Dès le départ.
[00:35:45] Speaker A: Mais il était arrivé, il fallait qu'il trouve ses propres chaises, il fallait qu'il... Je veux dire, c'est comme... Il est rentré dans un petit espace, puis là, il fallait trouver ses... Tu sais, il n'y avait pas de papier, il n'y avait pas de crayon, il y avait... Tu sais, tout était à faire.
[00:35:58] Speaker B: Mais donc t'as quelqu'un qui veut beaucoup mettre au service son expérience pour que ça fonctionne, qui arrive là, qui sent vraiment dans le sens noble du thème une mission qu'il doit remplir.
Puis là, il est confronté...
[00:36:14] Speaker A: C'est une question d'honneur pour lui.
[00:36:15] Speaker B: Tout à fait. Puis là, il est confronté à de la politique partout.
[00:36:18] Speaker A: Oui.
[00:36:18] Speaker B: De la politique à l'ONU. Je veux dire, l'ONU, c'est beaucoup de paliers, c'est beaucoup de discussions, c'est de la sémantique à n'en plus finir. Je veux dire, des fois...
[00:36:28] Speaker A: C'est du perdage de temps.
[00:36:29] Speaker B: Bien, ça n'en vient loufoque un peu, des fois, parce que...
D'un côté, t'as le réel des corps qui littéralement s'empilent. Des fois, il a trouvé du monde empilé, il le dit, comme des sacs de patates. Puis de l'autre côté, t'as l'ONU qui discute.
On ne veut pas dire que c'est un génocide, on veut dire que c'est une guerre civile.
[00:36:49] Speaker A: Oui, c'est ça.
On cherche l'étymologie.
[00:36:53] Speaker B: Ça dure deux semaines. Oui, c'est ça.
[00:36:54] Speaker A: C'est des affaires de sémantiques, oui.
[00:36:56] Speaker B: Mais je comprends, parce que si c'est un génocide, là, ils n'ont pas le choix d'intervenir. Bon, c'est une guerre civile. Ils ne veulent pas. Ils ne veulent pas. Il y a de l'argent.
[00:37:04] Speaker A: Pour plein de raisons, c'est ça.
[00:37:06] Speaker B: Mais quand même, bref, il y a cette politique-là à l'ONU avec laquelle il doit gérer, pour laquelle il n'est pas très équipé parce qu'il n'a jamais fait ça par le passé. Puis il y a toute la politique d'un pays avec une culture, il y a comme des raisons, ça a pas émergé en juillet 93, cette histoire-là. T'as des postes de radio qui diffusent des messages.
[00:37:32] Speaker A: Radio Mille Collines.
[00:37:33] Speaker B: Ouais, t'as plein de monde.
Il y a comme cette espèce de double difficulté de savoir comment relayer aux bonnes personnes le bon message à l'ONU, mais aussi de bien comprendre ce qui se passe. Il y a comme des raisons. Ce qu'on comprend maintenant, c'est qu'il y a des gens qui avaient signé le processus de paix, qui l'ont signé parce qu'ils ont eu de la pression de le faire, mais ils n'avaient pas l'intention de le respecter. La journée où il est arrivé, il a voulu faire quelque chose d'un peu solennel, une espèce de cérémonie, quand il est arrivé au Rwanda.
avec les tutsis, c'est quelque chose qui dirait, bien voici, l'ONU est ici, puis on est là.
[00:38:12] Speaker A: On se serre la main.
[00:38:13] Speaker B: On se serre la main, puis on est là pour essayer de faciliter ce processus de paix-là. Puis la soirée même, dans la nuit même ou le lendemain matin, il y avait 50 paysans qui étaient tués.
Puis il en parlait à la radio pour démontrer son inefficacité. Tu sais, c'était déjà...
[00:38:32] Speaker A: Puis qu'il est devenu un objet dans cette guerre-là aussi, qui est une guerre sale. Parce qu'en fait, ce qui est arrivé, c'est ça aussi, c'est que... c'est ça aussi le...
la difficulté de recueillir et de transmettre l'information d'une manière générale, en tout cas dans cette année-là, dans ces années-là et dans ce contexte-là, c'est que la représentation de toute l'affaire, puis même quand on entendait parler aux nouvelles, c'était, bon, bien là, les Tutsis, qui sont une minorité ethnique, veulent rentrer, qui ont été... — Éjectés. — Éjectés, mais on ne nous explique pas quand, rarement. Raymond St-Pierre fait des bons papiers, en tout cas. Mais tu sais, c'est flou. Les Tutsis, qui sont une minorité ethnique, réclament de partager le pouvoir avec les Hutus, qui sont une majorité ethnique, ce qui n'est pas le cas. Ça, c'est comme tout un... — Une.
[00:39:30] Speaker B: Amalgame de toutes sortes d'affaires.
[00:39:31] Speaker A: — C'est ça.
Et donc, c'est deux ethnies qui sont en conflit. Ça fait qu'il y a eux, puis il y a eux, puis on veut trouver la paix entre les deux. Et puis, là, on entend parler des Hutus extrémistes et des Hutus modérés. C'est comme une invention médiatique, ça, je m'excuse, ça n'a pas de sens. De tout ce que j'ai compris, ça n'a pas de sens. En fait, Ça rend ce schéma mental-là, Hutus versus Tutsis, puis les rebelles Tutsis qui veulent récupérer du pouvoir, puis les Hutus, il y en a qui sont d'accord, puis il y en a qui ne sont pas d'accord.
ce que ça empêche de voir, c'est qu'il y a toutes sortes de factions à l'intérieur de ça, puis qu'il y a toutes sortes de groupes d'intérêts, puis qu'en fait, l'histoire de... que moi, j'ai appris justement dans les deux dernières semaines en fouillant cette affaire-là, l'histoire de l'assassinat du président Abiyarirama...
c'est l'histoire d'un coup d'État, en réalité. C'est que c'est pas une affaire de ou-tout chill, puis de ou-tout extrémiste, tu sais, de ou-tout modéré, puis de ou-tout extrémiste, tu sais. C'est une affaire de gens qui vont dans le sens du processus de paix, puis qui se disent, ouais, OK, tu sais, je veux dire, on est comme une nation, dans le fond, et de gens qui ont peur de perdre le pouvoir qu'ils exercent. Ça fait qu'à l'intérieur de son propre gouvernement, Celui qui est responsable de la garde présidentielle, c'est-à-dire de sa garde à lui, Bagosora, qui a été condamné, Bagosora, cette personne-là, c'est cette personne-là, il y a un nom, on peut nommer un nom, cette personne-là qui est responsable de la garde personnelle du président, est pas d'accord avec l'idée d'être notamment écarté potentiellement du pouvoir parce que dans ces tractations-là de paix, ce qu'on dit c'est bien peut-être que dans votre parti qui est là depuis un coup d'État qui a lieu en 1973, c'est aussi un parti dictatorial, Dans votre partie, il y a des éléments extrémistes. Vous allez devoir, on vous demande de vous en départir. Bagosora en est un.
Bagosorap, c'est comme tout le full pouvoir qu'il y a, comme d'être le chef de la garde présidentielle directement, c'est ça son truc. En fait, on peut le dire parce qu'il a été condamné par le tribunal international de la haie, tribunal pénal international pour le Rwanda.
Fait qu'on peut le dire, c'est fait, c'est établi. C'est un responsable génocidaire. Fait que ce monsieur-là, dans les quartiers du parti, stocke des machettes, interagit avec des milices qui sont des paramilitaires, qui « roam around » depuis des années puis des années, les interrompt moins, « coax » les interrompt. C'est comme des sortes de groupes mafieux, en fait.
Mais il coaxe la population aussi, c'est.
[00:43:00] Speaker B: Ça qu'il faut dire aussi.
[00:43:01] Speaker A: Oui, tu as la radio Mille Collines, c'est ça, c'est pas... tu sais, la radio Mille Collines, c'est des speeches sur les coquerelles tout-ci, qu'il faut exterminer les coquerelles tout-ci, puis la radio Mille Collines qui te disait où est-ce que tout-ci se cachait, puis l'autre tout-ci se cachait, à telle adresse, puis à telle adresse, à cœur de jour.
C'était comme une tragédie in the making, là. Il y avait des gens qui risquaient de perdre beaucoup de pouvoir. C'est ça, la question, là. Avec ce processus de paix-là, puis qui se sont servis des haines ou de... En fait, on... Des haines qui étaient peut-être pas nécessairement là partout, mais qui ont comme fomenté la haine, disons. Oui, oui, tout à fait.
[00:43:44] Speaker B: Oui, oui, puis là, à un moment donné aussi, c'est la déroute totale, je veux dire, à partir du moment où tant de gens sont tués froidement par tant de monde, là, tout le monde veut se venger d'un côté comme de l'autre. Puis à un moment donné, tu perds.
[00:44:01] Speaker A: Le contrôle complètement, puis tu ne peux plus l'arrêter.
son avion est descendu par un tir de roquette le 6 avril. Le 6 avril au soir, il y a des... les rues sont bloquées partout par des milices extra-militaires, les interrompues. Toutes les rues sont arrêtées, sont bloquées, puis on se met tout de suite à tuer des gens. La première ministre... Madame Agathe, c'est pour ça que les gens l'appellent Madame Agathe parce que son nom est...
est assassinée le soir même.
[00:44:32] Speaker B: Elle est protégée par l'ONU.
Je veux dire, c'est quand même quelque chose. Elle est là avec son mari, ses enfants. À un moment donné, elle sent qu'elle est cornered, qu'elle est prise. Elle réussit à s'échapper, elle va chercher son voisin. Elle se fait abandonner par, ce qu'on comprend, les gardiens de l'ONU qui la laissent partir.
[00:44:54] Speaker A: Oui parce qu'on leur dit, ils sont là les gardiens de l'ONU, puis on leur dit ne vous battez pas.
[00:44:59] Speaker B: Oui c'est ça, c'est le chapitre 6, ils sont là pour faciliter le processus de paix, ils ne sont pas supposés réagir à moins qu'ils soient vraiment littéralement attaqués.
[00:45:12] Speaker A: Législation de défense personnelle. Ils baissent les armes, puis comme ils baissent les armes.
[00:45:20] Speaker B: Je pense que c'est ce que Dallaire rencontre, à un moment donné, Roméo et Dallaire.
Il y en a qui ont été pris par surprise dans certains casques bleus belges où, à un moment donné, des gens arrivent, donc ils ne sont pas supposés riposter, puis ils se présentent à eux, puis ils baissent les armes, mais en quelques secondes, ils se font coincer avec une arme ou ils sont tués, emprisonnés, capturés, puis ils ne s'attendaient pas à ça. Ils étaient quand même dans une mission de paix.
Je voulais revenir sur les différents registres qui ont lieu en même temps dans une situation comme ça. Donc, tu as le registre de quelque chose d'un peu plus...
vrai ou réel. T'as littéralement du monde qui meurt partout, du vrai monde que tu vois, que tu connais. Fait que c'est pas des statistiques, c'est pas ton voisin qu'il avait avant veille, tu l'avais croisé, il revenait du marché, il est mort. Sa femme est décédée. Le cousin qui restait là, il s'est échappé. Bien, il s'est fait rattraper. Tout ça, ça se passe pour vrai. Puis le général Roméo Dallaire, il témoigne de ça souvent.
C'est dur à porter, nécessairement. D'un autre côté, t'as vraiment... Puis les situations comme ça de crise, pour moi, expliquent mieux c'est quoi des fois quelque chose de symbolique. T'as la Croix-Rouge. La Croix-Rouge, c'est quand même quelque chose à penser. T'as, on pourrait dire, des massacres incontrôlés. Parce que c'est des citoyens qui tuent d'autres citoyens à la machette.
Quand même, il y a pas de contrôle, c'est out of control. Mais en même temps, si tu te promènes avec une ambulance avec un logo de la Croix-Rouge, t'es exclu de ça, tu vas être correct, parce que ça a une portée symbolique de la Croix-Rouge. C'est quand même quelque chose, parce que là, d'un coup, le non-sens, l'irrationnel, le out of control. Ah! Il y a une partie quand même qu'on reconnaît.
[00:48:08] Speaker A: C'est l'averti du... Oui, c'est ça, c'est simple. Mais c'est le signe aussi.
[00:48:12] Speaker B: Oui.
[00:48:13] Speaker A: C'est le... C'est trop... Vas-y, mais j'aimerais ça revenir là-dessus, la question du... le signe.
[00:48:19] Speaker B: Mais je voulais juste souligner...
[00:48:20] Speaker A: Le signe, en l'occurrence, ici, c'est la croix de la Croix-Rouge. Oui. C'est un signe.
[00:48:24] Speaker B: Oui. Mais bon...
[00:48:24] Speaker A: C'est juste un signe.
[00:48:25] Speaker B: Mais ça tient puis ça tient pas, parce que ce que Philippe Gaillard raconte, qui est celui qui est responsable de la Croix-Rouge, un médecin qui est responsable de la Croix-Rouge. Un vrai héros. Moi, j'ai été vraiment beaucoup ému par ce qu'il a dit, la façon dont il dit, la façon très posée et froide, et froide dans le sens de... pas de fioritures, puis de blabla, là, d'être capable de vraiment dire ce qui s'est passé. En passant, lui, donc, il est resté?
[00:48:51] Speaker A: Oui, tout le temps.
[00:48:52] Speaker B: Puis je veux dire...
[00:48:53] Speaker A: Tout le long. Puis il recevait des blessés graves, des gens... Oui.
[00:48:58] Speaker B: Mais bon, à un moment donné, il se promène.
avec une ambulance où il y a six blessés et où tu arrêtes l'ambulance, sortes les blessés et les achèves, les tues. Ça ne marche pas, c'est-à-dire que la mission de la Croix-Rouge ne peut plus tenir si les gens transgresse la portée symbolique de la Croix-Rouge, parce que la Croix-Rouge, quand elle établit un camp avec des médecins, des infirmières, tout ça, elle est pas armée jusqu'aux dents, je veux dire.
Si des soldats décident de les éliminer, ils pourront pas se défendre. Ça, ça tient pas, c'est comme une espèce de...
Dans ce désordre, dans ce chaos-là, c'est un acte de transgression. Si tu attaques une ambulance de la Croix-Rouge, il n'y a plus rien qui tient.
[00:49:47] Speaker A: C'est ça un crime de guerre, en fait. C'est de ne pas respecter les règles de la guerre.
[00:49:51] Speaker B: Puis dans un génocide, ils ne te respectent pas parce que tu tues des bébés, des enfants.
[00:49:55] Speaker A: Oui, oui.
[00:49:56] Speaker B: C'est ce qu'ils racontent. Bref, mais là, donc lui, il était confronté à ça. Ça étant une ambulance où on retire les blessés qu'on amenait se faire soigner et on les asserve, on les tue.
Et là, il décide qu'il ne peut pas laisser passer ça, parce que sinon sa présence même là-bas n'a plus de sens. Alors il communique avec son bureau chef à Genève, avec lequel il est toujours en contact, C'est ce qui l'a sauvé d'ailleurs, c'est ce qu'il raconte comparativement au lieutenant général Roméo Dallaire qui est laissé tomber par le nu. Lui, quand il dit quelque chose, quand il fait des demandes, on lui répond, puis il répond pas toujours.
[00:50:37] Speaker A: C'est ça, il te dit comme ça.
[00:50:38] Speaker B: Oui.
[00:50:41] Speaker A: Dallaire a été abandonné par son institution. C'est terrible. Moi, j'ai toujours été soutenue par mon institution. C'est ça, la différence.
[00:50:53] Speaker B: À un moment donné, il dit « j'ai besoin de quatre infirmières ». Quatre jours plus tard, il y a quatre infirmières qui arrivent.
[00:50:56] Speaker A: Oui.
[00:50:58] Speaker B: Mais bon, donc là, il est confronté à cette histoire-là et il dit, je ne sais pas s'il le fait avant de le dire, La conclusion est qu'il décide d'aller aux médias. Mais je pense qu'il vérifie avec son bureau chef. Il dit, moi, je veux que ça se sache. Il donne l'autorisation. Et donc...
[00:51:17] Speaker A: Nous, à la Croix-Rouge, on est neutre depuis 100 ans.
Parce qu'on soigne les victimes, on soigne.
[00:51:26] Speaker B: Les bourreaux, on soigne peu importe.
[00:51:29] Speaker A: On ne veut pas être partisans, on ne veut pas prendre parti dans un conflit. On est neutre. C'est dans ce sens-là. Mais là, je dois témoigner. Ce n'est pas possible. C'est ça.
[00:51:44] Speaker B: Il divulgue l'information aux médias d'une façon punchée. L'armée où tu, avec le colonel qu'on en parlait tantôt...
[00:51:55] Speaker A: Théodore Bagosora?
[00:51:57] Speaker B: Oui, a attaqué une ambulance de l'ONU, tout ça. Là, ça fait la manchette. Et là, quand même, dans un temps de chaos, de morts, Eux, ils ne veulent pas, cette armée-là ne veut pas être humiliée par rapport à leur image à l'international. Toute l'imaginaire. On paraît mal, c'est de l'ego, il y a des négociations qui se font, il y a un deal qui se trame, parfait, on fera plus ça. Et donc, il a pu faire son travail relativement correctement par la suite. Ça a été la fin des attaques, des ambulances ou du campement de la Croix-Rouge et tout ça.
C'est quand même, c'est quand même...
[00:52:35] Speaker A: C'est le pouvoir de la caméra, le pouvoir de la réputation. De quoi on a l'air, c'est comme, ça compte.
[00:52:40] Speaker B: C'est fort. Même dans un contexte où tu pourras dire, ça n'a plus d'importance.
[00:52:44] Speaker A: Je veux dire, oui, c'est ça.
[00:52:45] Speaker B: Mais... Donc, il y a ça, je voulais souligner là aussi. Tu sais, ce qu'il dit, moi, qui m'émeut, c'est qu'à un moment donné, lui, il était là, concrètement, il soignait du monde. Ça fait que c'était ça, son travail.
mais c'était important aussi pour lui, par principe, de témoigner de ce qui se passait, de le dire, de le répéter, d'aller vers les médias et de le dire et de le répéter, ce qui n'était pas nécessairement sa mission, mais pour lui, c'était un principe dans le sens où ce qui était sûr, c'est qu'il ne voulait pas que trois mois plus tard, les gens disent avoir su, il n'y aurait pas d'avoir su, vous l'avez su, on l'a dit, je l'ai dit, je l'ai répété.
Et bien, je le dis parce que c'est pas si simple, parce que sa vie était en danger, tu sais, nécessairement. C'est quand même assez fragile. Il y avait un statut parce qu'il est dans la Croix-Rouge, mais je veux dire, c'était pas un statut qui était si solide. Il y a une couple de fois où il raconte, il aurait pu y passer, je veux dire.
[00:53:46] Speaker A: Bien, puis de toute façon, toutes les ententes qui ont eu lieu avant n'ont pas été respectées. N'importe qui peut débarquer n'importe où avec des machettes. Ils arrivent en gang, les inters à moins, tu sais.
[00:53:59] Speaker B: Ça fait que le pouvoir symbolique de la Croix-Rouge, ça fait un... Ça a son impact, mais ça a ses limites.
[00:54:05] Speaker A: C'est ça. C'est ça. Puis ça marche, c'est comme l'argent, en fait. Ça marche tant que tout le monde y croit, tant qu'on est d'accord, mais on n'est pas obligé d'être d'accord.
[00:54:13] Speaker B: Non, puis un moment donné, on peut dire, regarde, toi, t'es terminé. Puis un moment donné, il raconte qu'il se fait arrêter par une gang de monde qui...
qui pourrait décider de tuer toutes les gens qui sont dans l'auto, dont lui. Puis il sort de l'auto, puis il garde son calme, puis il a un regard... C'est pas souvent un gros bonhomme, là, mais il a un regard assez, tu sais... assuré, puis il dit... Je connais ton patron, puis je connais un tel, puis je connais le voisin, puis je travaille avec eux, puis... Tu sais, un truc d'intimidation un peu, puis... Puis il dit, c'est pas ta voiture, c'est pas ma voiture, ça appartient à la Croix-Rouge, puis je te donnerai pas les clés, puis boum, boum, boum.
Puis sinon, je vais en me plaindre, puis ça repasse. Il a l'impression de dire, OK, bon, vas-y, continue. Mais c'est du bluff, là. Puis il dit nécessairement... L'ironie, c'est que s'il m'avait tué, j'aurais jamais pu me plaindre de rien, puis... Ce n'était que du bluff. Mais le bluff avec la... Mais bon, écoute, je sais pas, c'est peut-être ennuyeux de parler de ça, parce que c'est souvent la...
l'espèce d'angle que j'ai de ce qui sont des mots, puis de la parole, puis ce qui est du registre de l'imaginaire, de comment tu parais mal face à la communauté, puis là t'aimes pas ça, puis du réel des corps, puis je sais pas si je peux rajouter quelque chose, mais un autre aspect incroyable de cette affaire-là, tu sais, c'est quand la communauté internationale a décidé de débarquer au Rwanda, parce qu'il y avait les moyens. Il n'y avait pas la volonté politique pour toutes sortes de raisons, mais c'est pas comme s'il n'y avait pas de soldats dans le monde. À un moment donné... – Il est juste à côté.
[00:55:48] Speaker A: – Oui.
[00:55:48] Speaker B: À un moment donné, il décide qu'il débarque pour sortir.
[00:55:52] Speaker A: Ah, c'est incroyable, ah, c'est terrible, ah, c'est un des épisodes les plus terribles de tout ça, c'est... Ah, c'est épouvantable.
[00:55:58] Speaker B: Fait que là, les Belges débarquent pour sortir tous les experts, tous les Belges qui sont là.
[00:56:02] Speaker A: Oui.
[00:56:03] Speaker B: Et ainsi de suite, pour tous les autres pays.
[00:56:05] Speaker A: Oui.
[00:56:05] Speaker B: Puis là, Matita, je veux dire, humainement, c'est...
C'est épouvantable, parce que là, t'as des gens au Rwanda qui sont là, qui regardent. Puis là, c'est pas une statistique, puis c'est pas un clan, puis c'est pas... Là, t'as une personne qui te regarde, puis qui te dit, moi, je survivrai pas, puis regarde, à côté, mon garçon non plus.
Faut que tu m'amènes avec toi. Pourquoi toi tu pars? L'avion est là, je la vois l'avion. Vous êtes tous en ligne pour rentrer dedans. Moi je veux y aller, amène-nous. Pis là tu peux pas parce que c'est dit que chaque pays ramène ses gens. Je veux dire, ça c'est un des moments du vidéo qu'on pourrait mettre en ligne là où c'est pas tenable.
[00:56:51] Speaker A: Tu sais, il y a un hôpital psychiatrique. C'est des grandes installations. Et là, il y a un paquet de toutis qui sont pas des exilés, qui sont des toutis de l'intérieur du Rwanda, qui sont encore là, qui sont allés se cacher là où ils pouvaient se cacher, à l'intérieur de cet hôpital-là. Puis quand t'arrives à l'hôpital, c'est super silencieux. T'as l'impression qu'il y a personne.
Mais là, c'est les Belges ou les Français, je ne me souviens pas, qui débarquent à l'hôpital, qui savent qu'il y a des ressortissants de leur pays qui sont là, qui viennent pour les sauver. Et les gens qui sont cachés à l'intérieur de l'hôpital, tranquillement se disent, oh mon Dieu, ils viennent, parce qu'ils sont cachés, parce qu'ils savent qu'il y a des machettes partout, puis qu'ils savent qu'on veut les exterminer, c'est ça. Et là, tranquillement, pauvre, les gens sortent. Ça fait que les gens sortent.
on ramasse des expatriés, belges ou français, on ramasse eux et on ne ramasse que ceux-là. Et là, ce qu'on a fait en faisant ça, c'est qu'on a amené tout le monde à sortir d'une manière qui permet de les exposer.
[00:58:24] Speaker B: Au génocide en cours.
[00:58:28] Speaker A: C'est... moi, ça m'a jamais quitté, cette affaire. C'est une atrocité sans nom. T'es venu chercher quatre personnes à l'hôpital parce que tu savais qu'un tel était caché. Là, peut-être, t'avais entendu dire... En tout cas, tu viens ramasser lui, puis lui, puis lui.
Mais les gens qui sont à l'intérieur ne savent pas qu'il est venu ramasser. Puis ils sortent tranquillement. Puis là, ils sortent en gang. Puis là, ils t'expliquent qu'est-ce qu'il y a autour. Autour, on attend. Autour, on attend qu'ils partent. Puis ils te l'expliquent. Puis là, tu leur dis, bien, je suis désolée. Ce n'est pas toi que je suis venu chercher. Bonne chance pour la suite. Bye.
Puis, comme de fait, tout le monde a été exterminé, à quelques exceptions près, dans les heures qui ont suivi.
Puis il y a... En fait, je ne sais pas si...
ça pourrait faire l'objet d'une deuxième série, d'un deuxième épisode d'une série, tu sais, mais c'est que t'as, tu sais, t'as ce médecin-là de la Croix-Rouge, Gaillard, qui est un héros, puis t'as aussi, à l'intérieur des Casques bleus, t'as un autre héros qui est un colonel, il va falloir que je retrouve son nom, le type, c'est une autre façon de faire qu'il a trouvé, tout le monde parlait de lui comme quelqu'un qui était un charmeur. Il débarquait partout en, tu sais, son costume militaire, puis son béret, son béret bleu, là, de l'ONU, puis il charmait les... Tout le monde, il charmait tout le monde.
Puis en fait, ce qu'il faisait en cachette, c'est qu'il amenait des outils sous sa protection à l'intérieur du quartier général de l'ONU makeshift qu'ils ont fabriqué.
[01:00:26] Speaker B: C'est-tu le capitaine Diagne?
[01:00:29] Speaker A: C'est peut-être ça. Celui qui a été tiré, il a été retrouvé mort un jour.
[01:00:34] Speaker B: Ça a scotché les gens parce qu'il avait comme une horreur d'imaginer.
[01:00:38] Speaker A: Oui, avec son super sourire. C'était un super charmeur.
Il passait tous les checkpoints, tout marchait super bien. Il charmait tout le monde de tous les bords. Et ce qu'il faisait en privé, c'est qu'il...
Il prenait des outils sous sa protection. Et puis, il les... Ces outils-là disparaissaient pendant la nuit. Fait qu'il en ramenait toujours d'autres. On lui impute comme le fait d'avoir sauvé 1 200 outils d'une mort certaine. Fait qu'il est... Je sais pas, il...
Tu sais, il est smuggle, comme on dit en français.
Il réussit à les envoyer ailleurs, en sécurité, en cachette pendant la nuit. Lui aussi, c'est un héros...
[01:01:29] Speaker B: C'est ça, c'est deux façons différentes d'essayer de contourner le drame. Il y a la façon comme ça où il paraît qu'il y a une ambassadrice américaine qui, à un moment donné, quand c'était le temps de sortir les Américains de la place, à un moment donné, elle s'est dit... C'était impotentable pour elle.
Elle raconte comment, en l'espace d'une minute, il y a plein de tutti qui sont devenus pour la journée des citoyens américains. Puis elle les a tous amenés avec elle. C'est comme de dire, regarde, ça n'a pas de sens. Je ne peux pas humainement dire... Mais il y a ça, mais il y a l'idée aussi. Puis un n'empêche pas l'autre en termes de... Puis ça peut être concomitant, mais... Tu sais, je veux quand même revenir sur l'idée de pouvoir, à un moment donné, par des mots, parce qu'il y a des mots là-dedans.
Ça passe par des mots. À l'ONU, ça fait juste jaser, puis ça jase, puis ça explique, puis ça négocie. Mais par des mots, à un moment donné... C'est un peu ça que je trouve que Philippe Gaillard, il fait de...
de devoir, d'avoir une obligation morale de le dire, ce qui se passe. Même s'il y a un risque à le dire, mais...
Puis ça arrive, puis ça arrive pas si souvent, mais ça arrive dans l'histoire, puis ça... À un moment donné, il y a quelqu'un qui parle, puis qui dit... Là, là, il y a un égarement, on n'est pas sur la bonne track. Vous rendez-vous compte de ce qui se passe? Moi, là, je le dis. Puis des fois, ça...
C'est une espèce de levée du refoulement. Des fois, il y a plein de gens qui, d'un coup, disent, oui, oui, non, non. Les pires vont dire, je l'ai toujours su, puis je le dis, mais tu le dis avant moi. Oui, oui, oui.
[01:03:00] Speaker A: Même si je disais le contraire avant-hier, mais bon, pour moi, c'est pas grave.
[01:03:03] Speaker B: Mais d'autres vont dire aussi, OK, il y a quelque chose qui vient d'être levé. C'est vrai, tu as raison. Voyons donc, ça n'a pas de sens. On était pris dans un faux clivage, dans une fausse dynamique.
Puis c'est beau, ça, cette capacité-là de prendre le risque de dire... Et d'où l'idée, je pense, toi puis moi, des fois, de trouver ça regrettable, comment on veut faire taire du monde qui a des idées différentes, parce que des fois, c'est parce que t'as une idée différente qu'elle est bonne, mais t'as une idée différente qui est complètement superflue. Mais je veux dire...
Ça va, c'est... Vas-y.
[01:03:41] Speaker A: C'est ça. Une idée différente ou un cadre de référence différent. C'est-à-dire si, par exemple, toi, t'es un médecin de la Croix-Rouge qui est responsable de mission au Rwanda pendant un génocide à la machette, C'est comme ton cadre de référence, c'est pas du tout c'est qui les acteurs politiques des uns... C'est-tu des modérés ou des cis ou des machins? C'est quelle étiquette? T'en as rien à faire des étiquettes, en fait.
[01:04:16] Speaker B: L'extrême modéré.
[01:04:16] Speaker A: Oui, c'est ça.
c'est que toi, ton cadre de référence, c'est qu'est-ce qu'on peut faire pour soigner cette blessure-ci, puis qu'est-ce qu'on peut faire pour éviter cette amputation-là ou éviter l'infection ici. Ça, c'est ton cadre de référence. T'en as rien à faire de c'est qui qui est dans quel gang.
[01:04:38] Speaker B: La communauté internationale n'est pas prête à investir.
[01:04:44] Speaker A: Ça n'a aucun sens. Non, c'est ça. Qui? Oui, c'est ça. Fait que quand tu parles, C'est sûr que ce que tu dis a pas rapport avec le ronron qui... Fait que c'est sûr que tu vas... Si on t'entend, c'est sûr que tu vas percer parce que ton... Tes mots viennent d'un cadre de référence complètement différent.
[01:05:06] Speaker B: Mais d'où l'idée des fois...
de se laisser être déstabilisé par le cadre de référence de quelqu'un, et de ne pas tout de suite dire « je ne peux pas écouter ça, ça doit être un extrême gauche, un centre extrême ».
[01:05:20] Speaker A: Un Hutu modéré? C'est-tu un Tutsi ou c'est un Hutu modéré? Un Hutu modéré, ça veut dire quoi? Ça veut-tu dire un Hutu qui a des positions modérées et qui les revendique ou est-ce que ça veut juste dire quelqu'un qui veut vivre sa vie et qui n'est pas intéressé par les conflits politiques?
Tu sais, qui aime son voisin parce que ça a toujours été son voisin. C'est-tu un Hutu modéré? Pourquoi tu lui donnes une étiquette?
Qu'est-ce que tu veux dire avec ton étiquette? C'est ça?
[01:05:52] Speaker B: Mais en fait, tu vois, c'est... Je voulais souligner... Je ne sais pas si tu es d'accord avec ça. Je trouve qu'on a beaucoup parlé après, quand il est revenu, justement. Il a été assez médiatisé, on l'a vu. Je trouve qu'il y a eu beaucoup d'emphase qui a été portée sur...
son stress post-traumatique, ses difficultés personnelles, puis en fait, tu sais, avec raison, puis sans vouloir les minimiser, mais je me demande jusqu'à quel point il n'y a peut-être pas eu trop un glissement vers sa personne et ses difficultés versus les ratés de l'ONU, l'aspect plus politique, pour s'assurer que ça se...
qu'est-ce qui est arrivé? Puis qu'on a ramené ça comme un drame humain de quelqu'un qui... Il y a de ça, il y a quelqu'un qui côtoie un drame et qui peut pas l'oublier, je conçois tout à fait. Mais il y a toute la mécanique de lui qui...
qui en appelle d'une autorité qui répond, puis qui répond pas. Puis lui qui fait confiance à cette autorité-là. C'est cette chute-là aussi qu'on n'a pas nécessairement soulignée. Puis des fois, t'as l'impression que ceux qui n'ont pas réagi on réussit à se faufiler assez bien, puis probablement que le plus, puis je veux pas faire de politique, là, je connais pas... Vraiment, je connais pas ça. C'est-à-dire, ça étant Bill Clinton, je connais pas ce qu'il a fait de bien, de pas bien. Tu sais, je suis pas du tout capable de juger si ça a été un président moyen, très bon, excellent, pour quel dossier.
[01:07:27] Speaker A: Et jouer du saxophone, ça, c'est cool. Oui, ça, je le sais.
[01:07:32] Speaker B: Mais... Je sais des trucs aussi avec...
avec certaines personnes dans son staff. C'est un peu l'emblème de ça. À un moment donné, il était président pendant que ça s'est passé, puis à un moment donné, il retourne au Rwanda.
C'est un peu indécent. C'est indécent.
[01:07:52] Speaker A: Oui, c'est indécent.
[01:07:53] Speaker B: Parce qu'il retourne au Rwanda.
d'excuses qui planent, mais en même temps, il y a de l'argent rattaché à sa visite qui va les aider. Ça fait qu'ils peuvent pas vraiment leur virer dans ses shorts parce que, je veux dire, t'as besoin de son argent puis t'as besoin de son soutien. Ils s'excusent avec un... C'est assez mondain comment ils s'excusent. Ça, c'est dans un autre registre quand même que ce qui s'est passé. C'est l'exemple de quelqu'un, à mon sens, qui... qui a certainement pas pu...
Je veux dire, c'est quand même ironique que le général Dallaire soit « crippled » par la culpabilité, tandis que Bill Clinton, t'as l'impression qu'il est passé à d'autres choses le surlendemain.
[01:08:40] Speaker A: Puis ça, c'est sans compter, si je peux me permettre, puis sans être poétologue ni experte d'aucune manière de quoi que ce soit, en général, dans la vie.
[01:08:50] Speaker B: Et en particulier.
[01:08:52] Speaker A: Et en particulier non plus.
[01:08:55] Speaker B: En fait, t'es experte en non-expertise.
[01:08:58] Speaker A: Absolument, ça je connais bien, t'as raison. C'est que t'as aussi de l'autre côté, c'était François Mitterrand qui était président de la France à ce moment-là.
qui avait, lui, d'autres intérêts que les intérêts américains au Rwanda et qui a, de son côté, favorisé des interventions par des... En fait, c'est des casques, tu sais, c'est comme... C'est ça, le signe, en fait. Moi, j'aimerais ça qu'on ait un podcast juste sur le signe.
Tu sais, on parle de croix rouge, casque bleu. Tu sais, le logo, l'image.
[01:09:39] Speaker B: Tu sais, c'est comme... — Jusqu'en guerre, hein?
[01:09:41] Speaker A: — Oui. Ce que tu vois qui est censé te faire automatiquement réagir de telle façon parce que... telle couleur ou telle... des associations de cette nature-là. Ça fait que t'avais des militaires français qui étaient au Rwanda depuis avant que des casques bleus arrivent et qui, eux, de leur côté, encourageaient et soutenaient le président assassiné et qui ont réagi très rapidement à l'assassinat du président en rapatriant un paquet de gens qui étaient comme de la bonne société rwandaise d'avant le génocide. Puis il y a des moments où c'est des casques rouge-vin, je ne sais pas si c'est le même qu'ils s'appelaient, mais en tout cas, leur capine était rouge-vin.
Les autres, leur capine était bleue. Il y a comme... Il y a un grand essai à écrire là-dessus, je pense.
[01:10:49] Speaker B: Puis c'est ce que je disais tantôt quand... Tu penses qu'il y a quelque chose qui n'a pas de règle, que c'est le pur chaos, la haine débridée, c'est du monde qui se fait à coup de machette, mais là-dedans, il y a un symbole, il y a un signe qui a encore une valeur.
C'est ça. C'est quelqu'un de la Croix-Rouge. Ça tient quelque chose. Je suis content que ça ne tienne plus. Ça peut être fragile. Quand tu relis tout ça, tout ce qui s'est passé, c'est vrai que le général Dallaire n'a pas été... Il n'a vraiment pas été très cynique par rapport à l'ONU. Il est passé par les médias à un moment donné, mais jamais il s'est dit... « Regarde, ils me donnent la mission qu'ils veulent, moi, je sais ce que j'ai à faire, c'est moi qui décide. » Il y avait un grand respect. Puis on lui a reproché ça. Ça étant de ne pas dire « Je sais mieux qui compte ce qui se passe, je vais faire ce que j'ai à faire, puis je m'excuserai par la suite. Puis je vais les mettre devant un fait à conflit. » Oui, puis à la limite, je vais les mettre devant un fait à conflit qui va influencer leur décision.
Ils n'auront plus le choix de m'aider parce que je vais avoir fait des actions qui forcent à... Mais lui, c'était plus de dire, voici ce qui se passe. Peux ce que tu veux.
[01:12:12] Speaker A: Oui, donnez-moi les moyens, s'il vous plaît. Vous ne voulez pas, je vais parler aux journalistes. Peut-être que ça va vous convaincre.
[01:12:18] Speaker B: Oui, mais tant que j'ai... Et je.
[01:12:19] Speaker A: M'En veux de ne pas avoir réussi à vous convaincre.
[01:12:21] Speaker B: C'est ça.
[01:12:22] Speaker A: Entre autres. Oui.
[01:12:23] Speaker B: Bien, qu'est-ce que je demande? Je ne sais pas. C'est un drôle de... Tu sais, c'est dur de se reprocher ça.
Bien, je ne vais pas lui reprocher ça, mais c'est ce qui est arrivé.
[01:12:32] Speaker A: Mais c'est comme lui reprocher de ne pas être un narcissique ou un pervers, d'une certaine façon. On a-tu le droit de dire ça?
[01:12:37] Speaker B: Oui, oui. Oui, je pense que oui. Je pense qu'il y a été... qu'il y a eu un espèce de respect de l'institution tout le long, malgré la bureaucratie, malgré les... Bien oui, la bureaucratie, il n'y a pas d'autre mot pour le dire. Je veux dire, il parle, il...
Je veux dire, ça... Ils essayent. Ils sont des jours et des jours à en discuter.
[01:13:08] Speaker A: Mais c'est aussi un immense contraste.
avec ce qui a donné lieu à une commission royale d'enquête et qui s'est passée l'année d'avant, en 1993, en Somalie. C'est un immense contraste. Là, je t'en parle, puis c'est comme j'ai un souvenir vague de ça, mais tu sais, en cherchant tout ça, comme la commission du juge des tourneaux, qui a fini par un rapport de commission d'enquête dont le titre était quelque chose qui a rapport avec le déshonneur de l'armée canadienne en Somalie. C'est qu'autour de ça, c'est que ce qui est arrivé en Somalie, les Américains ont vécu des trucs, OK? Il y a eu 151 soldats américains, des casques bleus, qui ont été comme... C'est terrible. Ils ont été eux aussi...
traîner dans les rues. En tout cas, c'est comme cette atroce qui sont morts là.
Mais t'as aussi le régiment aéroportier canadien qui a été déployé là-bas et qui a, entre autres, dont on a des images, qui a, entre autres, séquestré un jeune Somalien, l'a torturé, a pris des photos comme si on était à la chasse dans un safari quelconque, etc. Mais c'est pas juste ça, c'est que ça étant arrivé, L'armée canadienne a commencé des efforts de camouflage de l'information. Et il y a des têtes qui sont tombées, entre guillemets. Il y a un gars qui s'est suicidé. En tout cas, c'est comme dommage qu'on...
qu'on garde pas vivante la mémoire de ça, c'est parce que l'enquête menait tranquillement vers les plus hauts échelons.
[01:15:02] Speaker B: Mais trouve-tu, ça revient un peu à ce que je disais tantôt, peut-être que tu vas me dire que c'est pas tout à fait ça, peut-être que je te comprends mal, mais tu sais des fois, une espèce de glissement psychologique, où on en vient à mettre beaucoup d'attention sur les difficultés émotives d'une personne.
En l'occurrence, disons, le général Dallaire. Puis c'est très correct, je comprends. Il trouve ça dur, puis...
[01:15:23] Speaker A: Puis il est honnête avec.
[01:15:24] Speaker B: Oui, puis il en parle. Mais que ça vient à venir mettre une espèce de voile autour de... « Oh, mais attends un moment, c'était qui qui a fait quoi? Qui a répondu? Qui a manqué? » Mais là, on oublie tout ça. Oui.
[01:15:36] Speaker A: « Pauvre lui, il est malade, puis il a une chance qu'il prend des médicaments.
[01:15:40] Speaker B: » C'est comme un effet pervers. dans un sens d'une espèce de focus sur les émotions de quelqu'un.
[01:15:45] Speaker A: Oui, t'as raison. Oui, c'est bon. C'est bon. Mais surtout si tu les contrastes les deux, parce que là t'as l'impression que d'un côté t'as comme quelqu'un de vraiment fragile, de vraiment proche de ses émotions, de vraiment honnête, puis là on focus sur sa personne.
T'sais, on n'a pas la même compréhension des choses quand on le voit du point de vue américain ou du point de vue français ou du point de vue belge. Quand c'est pas Roméo Dallaire qui est au cœur de tout ce qui s'est passé au Rwanda, comme ça l'est pour nous au Québec, où c'est lui le porte-parole, c'est lui l'interprète, c'est lui le témoin, t'sais. Ailleurs, il y a eu d'autres témoins, il y a d'autres personnes qui parlent, qui ont d'autres façons de voir, dont Philippe Gaillard, par exemple.
C'est ça. Mais là, tu contrastes avec...
ce qui s'est passé en Somalie où l'impression qui se dégage, c'est que c'est pas du tout des gens d'honneur, c'est pas du tout des gens qui se sentent liés à une mission, c'est pas du tout des gens qui se sentent responsables du drame qui s'est produit. La Somalie, je veux dire, sont encore en guerre aujourd'hui. C'est terrible. C'est atroce. Tu sais, ça a pas la même place dans notre conscience que le Rwanda.
Parce que Dallaire est allé au Rwanda, Dallaire n'est pas allé en Somalie. Ceux qui sont allés en Somalie, c'est des gens qui se sont déshonorés par le camouflage, c'est ça. On est de haut rang, on encourage nos hommes à faire ci, puis ça, finalement, ça dérape à telle place, on fait semblant que ça n'a pas existé, on camoufle.
Tu comprends? On est obligé de convoquer une commission d'enquête pour voir qu'est-ce qui s'est passé, en fait, pour amener à des trucs aussi tragiques que la torture de quelqu'un dans un pays où on est censé aller protéger la population. Tu sais? C'est très contrasté. Puis on est à un an d'intervalle.
[01:17:47] Speaker B: Tu sais?
Je sais pas si on est rendu à terminer, mais je voulais souligner... Je sais pas si t'as eu le temps de lire l'entrevue de Philippe Gaillard.
[01:18:02] Speaker A: Non, je l'ai entendue pendant le documentaire, mais j'ai pas lu au long, là.
[01:18:06] Speaker B: Parce qu'il dit quelque chose, ça, au long d'une entrevue... Je vais pas dire qu'il faut finir avec ça, mais...
Tu sais, c'est la question de comment quelqu'un comme lui, comme Général Lalasse, comment tu fais pour vivre après? Comment tu retournes chez toi?
Puis en passant, c'est juste un aparté, mais ça vaut la peine de le dire, parce que moi, ça m'a complètement scotché. Tu sais, le général Dallaire, au mois de mars 94, il est là depuis août. Il quitte le Rwanda pour deux semaines.
pour retourner à New York pour aller voir ses patrons de l'ONU, puis essayer d'écrire des affaires, tout ça. J'ai jamais lu... J'ai pas lu tout son livre, là, mais... Je sais pas comment il a vécu ces deux semaines-là, mais l'idée d'être pris dans un... être pris en guillemets, mais d'être au Rwanda avec tout le drame qui se passait, de s'extirper, tu sais, de quitter quand personne pouvait quitter, de lui partir deux semaines, de débarquer à New York, Tu veux dire New York, c'est New York.
[01:19:07] Speaker A: T'as acheté des prédilections.
[01:19:08] Speaker B: Oui, c'est un autre. Puis elle t'arrive à New York, les gens n'ont pas la face longue à cause du Rwanda, là. Non. C'est une partie de la nouvelle.
[01:19:15] Speaker A: Ça roule, ça roule.
[01:19:15] Speaker B: Il y a plein d'autres choses qui se passent.
[01:19:16] Speaker A: Il y a le Kosovo en même temps, puis il y a... De toute façon, on ne sait même pas... C'est ça.
[01:19:21] Speaker B: Le March Madness, le basket.
[01:19:23] Speaker A: Oui, c'est ça.
[01:19:24] Speaker B: Plein, plein de choses. Je ne sais pas comment il a vécu ce clash-là.
Puis après ça, il y retourne. Il y retourne.
[01:19:31] Speaker A: Ah, imagine les univers. Imagine.
[01:19:32] Speaker B: Et le génocide commence.
[01:19:34] Speaker A: Imagine.
[01:19:36] Speaker B: Mais bon, c'est un peu, tu sais, c'est un peu la même chose quand finalement, tu t'en vas. Donc, une galère, à un moment donné, il quitte. Puis lui, il raconte que, à la question comment tu fais pour vivre avec cette horreur-là, ces images d'horreur, puis il y a tout un truc autour de la beauté, tu sais, d'essayer de voir de la beauté dans le monde puis se concentrer là-dessus.
Puis de ne pas vouloir retourner au Rwanda. Jamais. Entre autres parce que c'est trop fort, c'est trop intense. Il rencontre une femme qu'il avait connue puis qu'il a soignée là-bas. Puis c'est trop fort, c'est beau, il s'en lance, puis il pleure rapidement, mais c'est trop fort et ce n'est pas soutenable. Puis à un moment donné, Je ne sais pas pourquoi ça m'a ému, mais je pense que c'est émouvant en soi. Il y a quelqu'un qui est allé dans ses collègues au Rwanda et il a dit « Philippe, tu ne peux pas t'imaginer comment il y a d'enfants dont le prénom c'est Gaillard. C'est partout. » Puis il dit « je le crois, mais je ne veux pas les voir, c'est trop intense. » De savoir que ça existe, c'est assez.
[01:20:39] Speaker A: ... ...
