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"Ne demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous, demandez ce que vous pouvez faire pour votre pays"
Quelques jours après le discours d'adieu de Dwight Eisenhower, John F. Kennedy prononçait son discours d'inauguration.
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[00:00:04] Speaker A: Ne demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous, mais demandez ce que vous pouvez faire pour votre pays. Quelques jours après le discours d'adieu de Dwight Eisenhower, John F. Kennedy prononçait son discours d'inauguration. Vous écoutez.
Après vous.
J'avais pas réalisé, savais-tu, toi, que John F. Kennedy, il est mort deux ans après être devenu président. Il a juste été à la présidence pendant deux ans.
[00:01:04] Speaker B: Ouais.
[00:01:04] Speaker A: J'avais pas réalisé ça.
[00:01:06] Speaker B: Il y a beaucoup de choses que je me suis aperçues que j'avais pas réalisées en explorant un peu son histoire.
[00:01:14] Speaker A: Parce que là, on a repris au bon, après avoir discuté du discours d'adieu de Dwight Eisenhower, qui était trois jours avant le discours d'inauguration de John F. Kennedy, de prendre ce dernier au bon, puis de voir un petit peu, comme, qu'est-ce qu'il y avait autour, c'était quoi la nature de son discours, mais aussi à quelle époque C'est comme ça parle du temps puis ça parle de deux perspectives différentes sur l'époque. Celle d'Eisenhower puis celle de Kennedy. La plus vieille génération, le vieux général qui arrive en fin de vie. Et le jeune premier qui est...
[00:01:58] Speaker B: Fougueux.
[00:01:59] Speaker A: Fougueux, plein de vie et d'énergie et de verve aussi.
[00:02:07] Speaker B: Qui a 44 ans, je crois, quand il fait son discours d'inauguration. C'est fou parce qu'il y a trois jours entre les deux, puis là, nous autres, on les a regardés un après l'autre en l'espace de quelques semaines, mais quelqu'un qui fait juste regarder le discours d'adieu d'Eisenhower, puis qui regarde juste celui de Kennery longtemps après, on dirait que ça se passe à deux époques différentes. Même dans ma tête, je pense pas que c'est vrai, mais c'est quasiment comme s'il y en a un en noir et blanc, puis l'autre en couleur.
[00:02:32] Speaker A: Oui.
Puis pourtant Eisenhower, c'était vraiment super moderne pour son époque.
[00:02:40] Speaker B: Oui, oui. Mais le fait qu'il soit vieux, puis le ton... Mais en fait, c'est que ça a tellement été dit que le discours d'inauguration de Kennedy, c'était un jeune fougueux qui arrivait, puis un temps nouveau, qu'on dirait que ça porte son discours versus celui d'Eisenhower qui vient fermer un chapitre dans l'histoire.
[00:02:57] Speaker A: Oui.
[00:02:58] Speaker B: Mais c'est vraiment trois jours de différence.
[00:03:00] Speaker A: Puis donc, le discours d'Eisenhower, c'est un discours qui nous met en garde, entre autres, contre les tentations totalitaires d'un côté ou de l'autre, les tentations absolutistes. Puis c'est quand même un discours qui plaide pour l'équilibre, par exemple, entre une... un appareil militaire fort et les excès du complexe militaro-industriel potentiel des abus. Vous savez, comment trouver l'équilibre, éviter...
comme la surpuissance militaire qui pourrait se retourner contre la population, contre la citoyenneté des citoyens. Puis là, t'arrives trois jours plus tard, puis le discours de John F. Kennedy est beaucoup centré... Ça aborde beaucoup de choses. C'est ce qui va inaugurer sa très courte... très brève présidence. Puis ça embrasse large, c'est plein de promesses et d'engagement et de... Tu sais? Puis entre autres, c'est la guerre.
Il parle en termes guerriers, en fait. C'est qu'on est entre... On est pour une redistribution de la richesse. Protéger les pauvres, c'est aussi protéger les riches. C'est-à-dire qu'aucun... Les quelques riches ne pourront pas prospérer si les nombreux pauvres ne sont pas protégés, par exemple. C'est un discours qui plaide pour la paix, mais la paix pas dans un sens superficiel, mais une paix qui est un travail constant.
Mais il y a un ennemi, c'est le Bloc de l'Ouest. Puis c'est très campé dans son discours, c'est très clair.
[00:04:42] Speaker B: Là, on a... — Là, je suis en péligrane, toujours.
[00:04:45] Speaker A: — Tout le temps. Puis donc, on est en 61. Ça va durer longtemps, l'apport de la guerre nucléaire. Puis c'est de ça... c'est de ça qu'il s'agit, en fait, quand il parle de guerre. La possibilité, on a...
Peu d'hommes dans l'histoire peuvent se targuer, là, je cite de mémoire, mais peuvent se targuer d'avoir vécu à une époque où la liberté devait être défendue, où ils avaient l'occasion de défendre la liberté. Et c'est notre époque. Et nous, on a l'intention de relever ce défi avec fougue et avec toute notre énergie et sans faillir.
[00:05:26] Speaker B: Puis il y a un appel dans son discours aussi aux gens qui sont nés durant le siècle actuel. Donc, ça se passe en 61. Ça fait que c'est un appel aux jeunes quand même. C'est comme de raison parce qu'il y a des gens qui étaient en vie, qui étaient nés au siècle précédent. Mais le focus était sur la nouvelle génération. Ce qu'il représentait de par sa jeunesse, bien sa jeunesse. Oui, par rapport à Eisenhower, c'est un très jeune président.
[00:05:52] Speaker A: Qu'Il n'y a pas d'inquiétude.
c'est-à-dire notre guerre, on est à une époque où on peut tout détruire, où l'humanité entière est en péril, mais où on peut tout construire. Puis c'est aussi l'époque des mouvements de droit civil, les... Martin Luther King et tout ça. Mais la cible, c'est l'URSS, c'est... le risque que la guerre froide, l'opposition avec l'URSS, donc le bloc de l'Ouest et les États-Unis, le bloc de l'Est... C'est l'inverse, là. C'est-à-dire les tensions, les risques que ça représente à cause du potentiel nucléaire dont on a vu la puissance en 1945 soit à peine... 16 ans plus tôt, sur Hiroshima et Nagasaki. On le sait. On l'a testé. On sait qu'on a maintenant le pouvoir de détruire l'humanité. Et personne ne veut ça.
Mais on doit garder ce pouvoir-là pour dissuader les autres de s'en servir contre nous, pour maintenir la paix. Puis il va dire dans un autre discours, il ne s'agit pas d'une Pax Americana au sens d'une Pax Romana, c'est-à-dire qu'on domine le monde parce qu'on est puissant. Il s'agit d'inviter et de convier ceux qui veulent lutter avec nous à se joindre à nous. Quelle époque!
[00:07:34] Speaker B: Oui, oui, quand même.
[00:07:36] Speaker A: Puis en deux ans, il y a eu donc... ça, il est arrivé au pouvoir, et puis il y a eu des mouvements de droit civil qui battaient leur plein. Beaucoup, beaucoup de manifestations, beaucoup de... comme des crises vraiment... Et il y a eu la crise des missiles de Cuba. Et puis ensuite, à la fin de ça, deux ans plus tard, il y a son assassinat qui... qui continue de... comment... de faire énigme.
[00:08:06] Speaker B: Oui, puis qui vient, dans un sens, obscurcir certaines choses aussi, c'est-à-dire que c'est tellement un focus, et ça a tellement marqué l'imaginaire américain, qu'il y a d'autres choses de sa vie ou de sa présidence qui auraient pu capter l'attention qu'il n'a pas faites, parce qu'en fait, tout retourne toujours à la journée de son assassinat, puis qu'est-ce qui est arrivé, puis toutes les théories, puis tout ça. Comme entre autres, c'est un détail peut-être... Bien, un détail, c'est...
Je comprends pourquoi, comme de raison, son assassinat a capté l'imaginaire des gens, mais moi, j'ai appris en regardant un peu sa carrière et sa vie, puis c'est en lien avec ce que tu disais peut-être, qu'il a écrit un livre quand il était étudiant à l'Université Harvard qui était une réponse au récent livre de Churchill Donc Churchill avait publié un livre en 1938 qui s'appelait While Anglin Slept, qui en fait faisait le tour de la situation géopolitique de 1932 à 1938. 8 jeunes étudiants, il y avait à cette époque-là 23 ans je crois, 23 ans, il consulte le livre, il lit le livre et il y en écrit un qui répond à Churchill quand même.
Et puis il n'y a pas tant de doute que ça parce que le livre de Churchill s'appelle « While Anglin Slept » puis lui, son livre, c'est « Why Anglin Slept ». C'est vraiment en réponse au livre de Churchill.
Et donc sur comment l'Angleterre n'avait pas été prête à faire la guerre, puis comment il aurait pu agir différemment. Puis bon, je ne l'ai pas lu, je ne l'ai pas lu encore, mais je vais le lire.
[00:09:48] Speaker A: Mais on parle, en fait, on parle de la Première Guerre mondiale, parce qu'en 38, c'est avant qu'England...
[00:09:55] Speaker B: Exact.
[00:09:56] Speaker A: ...Slept again. Oui, c'est ça. Exactement, je l'ai pas lu, je l'ai pas lu.
[00:10:01] Speaker B: Mais en fait, c'est...
c'est mon nouveau... ma nouvelle passion, d'explorer des choses comme ça, d'explorer des cas, puis de trouver des livres qui sont comme... Puis je conçois que je me suis pas beaucoup intéressé à John F. Kennedy, alors peut-être que pour la majorité des gens qui le connaissent, ce livre-là, tout le monde le connaît, c'est juste moi, mais je pense pas, parce que souvent, quand on entend parler de John F. Kennedy, t'sais, ça m'est pas arrivé souvent quand même de... que les gens mentionnent son livre, puis qu'il a dit c'est en telle page, il a dit telle chose par rapport à ça.
[00:10:34] Speaker A: Tu sais, c'est pas si... Non, c'est la crise des missiles puis son assassinat.
[00:10:39] Speaker B: Mais quand même, quand quelqu'un prend quand même plusieurs mois à écrire un livre, jeune étudiant, je suis curieux de voir qu'est-ce qu'il a écrit, puis en quoi ça vient, puis peut-être jeter les bases de ce qu'il a pensé ou ce qu'il a fait par la suite dans sa présidence.
[00:10:53] Speaker A: Il y a aussi, oui, Mais il y a aussi, ça m'évoque quelque chose, qu'il y a aussi une autre époque, qui ressemble peut-être à notre époque aujourd'hui pour ça, mais qui n'était pas le cas dans notre jeunesse à nous, qui était encore une autre époque.
C'est que quand on étudie à Harvard, puis qu'on a 23 ans, on n'est pas gêné de s'adresser aux grands pontes. On se considère leurs égaux. Et on sort de l'université, puis on est tout de suite employable.
dans des grands pas, c'est-à-dire le destin est tracé puis ça commence très tôt.
Je dis, c'est peut-être plus le cas aujourd'hui qu'à notre époque. Moi, je sais que dans les années 90, c'était pas souvent tout. On pouvait étudier à 40 ans puis être encore trop jeune pour être respectable, oser, avoir le droit d'oser.
répondre à nos aînés, je me trompe-tu?
[00:11:51] Speaker B: Non, non, mais je pense pas. Je pense qu'à différentes époques, il va y avoir différents positionnements par rapport aux aînés. Puis que si tu tombes dans une époque... Puis c'est un peu ça, son discours, ça vient à son discours. Son discours vient un peu marquer le coup que nous sommes dans une nouvelle époque, le futur est à nous, nous sommes une nouvelle génération. Il y a beaucoup de ça. Et donc, dans un contexte comme ça, c'est beaucoup plus facile si tu te différencies clairement de ceux qui étaient là juste un peu avant toi, dont « As an hour », comme on dit, c'est fini, cette époque, bien, t'as le beau jeu d'les critiquer puis d'les mettre dans le « rear view mirror » parce que c'est terminé, on est meilleurs, on est nouveaux, on a des nouveaux défis. Puis il y a des époques où, au contraire, comme on peut penser que la génération qui a suivi un peu la nôtre quand on était jeunes, mettons, en 1980, était plus dans l'idéalisation des années 60 et des gens qui étaient intouchables, puis difficilement critiquables, parce que c'est des icônes, que de dire, bien non, c'est une nouvelle époque et on peut tous les envoyer promener, non?
Mais tout ça bouge avec le temps, au fil des époques.
[00:13:03] Speaker A: Mais c'est peut-être juste une parenthèse, notre génération, qui est la X, en fait, qui est une génération où on est peu nombreux, puis où nos années de jeunesse, t'sais, d'être jeunes, adultes, c'était sous le coup d'une crise économique mondiale. Je me souviens, c'est vivide, là, il y a comme « no future », on l'appelait.
la génération sacrifiée, la génération no future. Tu sais, c'est-à-dire, bien, là, si t'étudies pas en médecine ou en informatique, je veux dire, bonne chance, parce que tout est fermé. Il y a des pays qui... Là, on menaçait de...
Il y avait des reportages sur comment des pays entiers pouvaient tomber en faillite.
[00:13:42] Speaker B: Mais là, tu me craintes. Je suis de bonne humeur.
[00:13:45] Speaker A: Ah, désolée. Non, c'est pas vrai. Ah, c'est des temps sombres. Je n'avais pas de quoi être de bonne humeur.
[00:13:52] Speaker B: Mais c'est un bon point. Ça me fait penser que...
Puis en fait, tu vois, je pensais qu'on n'avait pas tant d'affaires à dire sur son discours, mais finalement, c'est un bon point d'ancrage parce que son discours est aussi un certain point tournant ou fondement de certaines institutions.
C'est vrai que, par définition, quand une institution est fondée ou commence ou débute ou est lancée, souvent, ce n'est pas si compliqué à en faire partie, parce qu'il n'y a pas grand monde, puis c'est une nouvelle institution.
[00:14:22] Speaker A: Oui, c'est ça, oui.
[00:14:23] Speaker B: Mais à un moment donné, quand ça fait 20, 30, 40 ans, bien là, l'institution, elle a grossi, il y a de la bureaucratie partout.
[00:14:30] Speaker A: Puis elle veut se protéger.
[00:14:31] Speaker B: Puis elle veut se protéger. Puis là, elle a eu le temps de mettre toutes sortes de processus pour que les nouvelles personnes qui veulent y entrer doivent commencer par le début, puis de monter les échelons. Puis on en a plein d'exemples. Je veux dire, je pense qu'on passe au même exemple. Quand les sociétés psychanalytiques ont commencé dans les années 50-60, tout le monde en faisait partie. Tu pouvais juste te présenter au séminaire qui avait lieu, puis c'était tout. Tu étais coopté parce que tu allais au même café.
[00:14:59] Speaker A: Puis tout était à faire.
[00:15:00] Speaker B: Puis tout était à faire.
[00:15:01] Speaker A: Tout était à penser, puis...
[00:15:02] Speaker B: Tandis que nous, quand on était jeunes étudiants en psychologie, psychanalyse, bien, en psychanalyse en particulier, bien, ces institutions-là étaient rendues, justement, à avoir mis des codes, puis des rites de passage, puis des structures.
[00:15:15] Speaker A: Il y avait leurs personnages principaux aussi.
[00:15:17] Speaker B: Bien oui.
[00:15:18] Speaker A: Avec les gens qui avaient assis leur autorité.
[00:15:21] Speaker B: Oui, oui.
[00:15:22] Speaker A: Qui étaient indélogeables et qui étaient incontournables aussi.
[00:15:26] Speaker B: Ça fait qu'on peut penser, je n'ai jamais vraiment pensé des choses comme ça, mais que les institutions ont soit des temps de vie ou soit vraiment des cycles normaux. Tu sais, les premières années où tout est à faire, puis c'est l'effervescence, puis c'est facile d'y participer. Puis des fois, les phases où, justement, ils sont dans une espèce de...
d'expansion ou de juste stabilisation versus, puis on est peut-être rendu là maintenant, en fait je pense qu'on est rendu là à plusieurs égards, une certaine contestation des institutions où l'on commence à penser qu'il y a de la corruption puis qu'il faut faire des changements, puis par une autre génération qui n'a pas le même regard sur l'institution parce qu'il arrive à un autre moment. Mais bref, à l'époque où il fait son discours, il y a certainement un appel au patriotisme et au respect des institutions.
[00:16:16] Speaker A: Oui, mais il y a aussi le fait que... C'est de l'universalisation de l'éducation. C'est relativement récent quand même dans l'histoire, là. L'école obligatoire jusqu'à 16 ans ici, ou en général, l'école obligatoire dans les pays du monde, occidental en particulier, le reste des autres, je sais pas, mais l'obligation d'aller à l'école s'entraîne la création d'institutions, pour un plus grand nombre. Puis là, la facilité d'accès à l'éducation supérieure, ça exige la création d'institutions pour recevoir ce monde-là. Mais en 1961, quand t'as 40 ans, ça veut dire que tes études, tu les as faites dans les années 40, c'est-à-dire pendant la guerre, à Harvard, C'est-à-dire, c'est réservé à une petite poignée de gens. Les gens qui sortaient des institutions d'enseignement supérieur étaient beaucoup moins nombreux.
[00:17:18] Speaker B: Oui, comme tu disais tantôt, puis le positionnement dans la société allait de soi après coup.
[00:17:23] Speaker A: C'est ça. C'était beaucoup plus facile. Il y avait beaucoup moins de compétition, disons, à la sortie de ton institution universitaire que ça a pu peut-être être le cas par la suite.
[00:17:31] Speaker B: On ouvrait d'autres institutions, puis il fallait trouver des gens pour les mener.
[00:17:35] Speaker A: C'est ça. Puis tout était à faire, et tout était à inventer, et tout était... Et puis, c'est ça. À un moment donné, ça s'est cristallisé. Puis à un moment donné, bien là, les réformes devenaient peut-être nécessaires. Mais là, il y avait tellement de choses à installer que pour réformer les institutions, ça devenait compliqué.
[00:17:58] Speaker B: Des fois parce qu'il y a beaucoup de gens dans ces institutions qui ne veulent pas réformer parce qu'ils sont bien.
[00:18:05] Speaker A: C'est ça, il y a des droits acquis et il y a des évidences. Si tu es le chef de l'enseignement de je ne sais pas quoi, c'est toi qui le sais. C'est évident.
Qui oserait venir te contester? C'est ta position.
[00:18:53] Speaker B: Pour ce qui est du discours comme tel, de son discours d'inauguration, ça t'a-tu frappé, toi, que comparativement à Eisenhower, il utilise beaucoup plus de métaphores?
[00:19:03] Speaker A: Oui, c'est pas le même genre de personne. D'un côté, t'as un général très bototie, potota, potota, l'équilibre, dotota, puis de l'autre côté, t'as un jeune quasiment poète, là.
[00:19:19] Speaker B: Quand tu compares les deux... C'est beaucoup plus fleuri.
[00:19:21] Speaker A: Oui.
[00:19:23] Speaker B: Oui. Puis parce qu'il y a... À mon souvenir, dans Eisenhower, il n'y avait pas de phrase où je me demandais exactement qu'est-ce qu'il évoquait ou qu'est-ce que ça voulait dire. C'était très concret. C'est possible qu'il y ait certains scientifiques dans le gouvernement qui prennent trop de place, puis finalement qui vont avoir trop de pouvoir, puis ça va vous coûter trop cher. Il faut faire attention. Tout est bien.
[00:19:47] Speaker A: Oui.
[00:19:47] Speaker B: Tandis que là, à un moment donné, il parle...
Il a cette métaphore du tigre, là.
[00:19:52] Speaker A: Oui!
[00:19:53] Speaker B: C'est celui qui essaie d'embarquer par-dessus un tigre et de... «Ride the tiger, we'll end up inside it.».
[00:20:03] Speaker A: Tu essaies de profiter de la force des États-Unis. Souvent, tu vas finir... Peut-être pas des États-Unis, je sais pas. La force du tigre, il va finir par te manger. C'est-à-dire, implique-toi. C'est pas un petit peu ça qu'il voulait dire?
[00:20:17] Speaker B: OK, moi, je pensais qu'il y avait des forces...
différentes forces dans le monde des ennemis et tout ça, puis c'est lui qui est... Ah non, je sais pas trop. Mais bref, c'est justement, en fait, c'est le problème de la métaphore. C'est...
Tu peux en faire beaucoup de choses, puis c'était même pas une métaphore en plus qui était une métaphore bien acceptée, comme quelqu'un qui dit, ah, c'est comme une boîte de... de pandore. Tu sais, il y a des métaphores, tu sais, tout le monde l'utilise. Celle-là, c'était une métaphore assez obscure, oui.
[00:20:44] Speaker A: Mais ça peut pas être une datée aussi?
Est-ce que, tu sais, quand le grand tigre, c'est l'URSS, puis... Ou le grand tigre, c'est les États-Unis, puis de telle année à telle année, c'est comme ça qu'on en parlait, peut-être?
[00:21:00] Speaker B: Oui, bien, je me suis allé demander. Je me suis interrogé. Je suis allé voir mes amis sur... mes amis virtuels sur ChatGPT et compagnie.
[00:21:10] Speaker A: Bien là, il ne faut pas que tu crois tout ce que Chad J. Petty te dit non plus, là.
[00:21:15] Speaker B: Exact. Mais ça ne semble pas être une métaphore qui était si utilisée, puis qui s'était délibérée, en fait, selon ce que j'ai lu, justement pour que ça fasse un effet. Que les gens se demandent, puis que.
[00:21:25] Speaker A: Ça interpelle, puis... Ah oui, hein? Créer du mystère, créer de l'intérêt, susciter de l'excitation autour du déchiffrement de...
du discours.
[00:21:37] Speaker B: Parce qu'il va s'en dire que comme le discours dans un hour, c'est des discours comme ça, sont faits au fil des semaines et chaque paragraphe, en fait chaque phrase est repensée, est refaite. Il paraît que dans son cas, il avait demandé à la personne qui écrivait le discours de demander l'avis de plein plein de gens Donc, en fait, j'ai retrouvé un télégramme qui avait été envoyé à plein de monde, leur disant, voici, il va faire un discours d'inauguration, envoyez-nous vos idées. Puis, donc là, on voit le télégramme, on voit les idées que les gens ont envoyées, fait qu'on peut voir les comparaisons de ce qui a été envoyé, ce qui a pris d'un tel, ce qui n'a pas accepté, l'essence de ce qui a pris, puis qui a modifié, puis quelque chose de vrai, etc. Donc, il y a quand même tout un... comme de raison, d'où l'intérêt aussi de...
de s'y pencher, c'est qu'il y a tout un temps qui est fait à essayer de positionner ces discours en fonction de plein de considérations.
[00:22:35] Speaker A: Oui, puis de l'impact qu'on veut avoir, c'est comme le but de ces discours-là, c'est d'envoyer des messages.
à la population et aux leaders des autres pays. Et aux gens de l'interne, de l'intérieur de l'appareil d'État. Oui, c'est ça. C'est multi, l'auditoire est multiple.
À qui on parle et qu'est-ce qu'on veut leur dire, alors comment on leur parle. Toi, parce qu'il y a toutes sortes de théories, je veux pas me plonger là-dedans tout de suite, mais...
Vas-y.
[00:23:15] Speaker B: Qu'On se souvienne que c'est toi qui m'as dit qu'il fallait pas que je croise ce que je lis sur Tchad GPT.
[00:23:22] Speaker A: Mais moi, je vais pas sur Tchad GPT jamais. J'écoute des documentaires. Non, c'est pas vrai. J'y vais pour trouver comment remplir des formulaires ou, tu sais, des choses pratiques. Bien oui, parce que Tchad GPT, as an aside, ce que Tchad GPT fait, c'est qu'il récolte toute l'information qui existe sur la toile.
qui essaie de t'en proposer un résumé, mais à chaque fois, il dit, bien là, je ne suis pas sûre que je comprends. Je continue d'apprendre, aide-moi. Ça fait qu'il n'est pas au point, non.
[00:23:55] Speaker B: Il y a son opinion.
[00:23:57] Speaker A: Il ou elle. Je ne veux pas vous résumer.
[00:24:00] Speaker B: Mais j'aime mieux « perplexity » que « LGBT ».
[00:24:03] Speaker A: Ah oui? Je ne connais pas.
[00:24:05] Speaker B: C'est pour ça que j'en parle, parce que ça fait plus... En termes de snobisme, c'est plus snob de dire « perplexity ».
[00:24:11] Speaker A: Oui, ça me rend pantoîte.
[00:24:13] Speaker B: Oui, voilà.
Alors, je te laisse utiliser Chad GPT. Moi, je suis sur perplexité.
[00:24:21] Speaker A: Intelligence artificielle pour les nuls. Oui, c'est ça. La... Oui, là, tu... Merci. J'ai réfléchi, puis je vais m'abstenir, finalement.
[00:24:36] Speaker B: Oui, c'est ça.
[00:24:37] Speaker A: Non, non, vas-y, vas-y. Bien, c'est que, malheureusement, John F. Kennedy, Il est connu pour le fait d'avoir été victime d'un assassinat vu par tout le monde. Et qui a été disséqué et analysé et interprété et réinterprété plus de fois qu'on peut compter. Depuis 1963, donc 60 ans.
La question qui reste tout le temps, c'est pourquoi est-ce qu'on a pu vouloir assassiner ce président-là? Par rapport à ce qu'on disait, puis les discours, puis la différence entre les deux discours, celui d'Eisenhower et celui, trois jours plus tard, d'inauguration de John F. Kennedy, d'Eisenhower, c'est quelqu'un qui a évolué dans l'appareil d'État.
dans le complexe militaro-industriel qui en connaissait les rouages et qui est arrivé à la présidence après avoir mené une campagne réussie contre les forces nazies en Normandie. C'est quelqu'un qui donne l'impression qu'il sait à qui il s'adresse, le « qui » étant au pluriel. C'est-à-dire qu'il ne fait pas que parler à la population, il parle aussi à d'autres. L'impression que le discours de Kennedy donne, c'est qu'il s'adresse à la population, puis comme tu disais, aux jeunes électeurs de sa génération en particulier, pour leur donner espoir, mais aussi leur communiquer que les États-Unis sont maintenant une grande puissance et que leur rôle, c'est de contribuer au maintien de la paix dans le monde, etc., etc. Ils donnent pas l'impression qu'ils saient qu'ils devraient peut-être aussi parler à d'autres qui l'écoutent, c'est-à-savoir les gens qui sont à l'intérieur du gouvernement.
qui ont des intérêts à savoir c'est quoi ses intentions. Fait que c'est un discours qui peut être inspirant, c'est justement là qu'il va dire, alors ne demandez pas ce que vous pouvez faire, ce que votre pays peut faire pour vous, demandez-vous ce que vous pouvez faire pour votre pays.
Je veux dire, si t'es quelqu'un dans une institution, tu veux pas qu'il y ait trop de monde qui... Tu sais? Il y a trop de monde qui vienne se mêler de tes affaires, qui vienne... Ce que toi, tu peux faire pour ton pays, qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce que ça veut dire se joindre à l'armée? Est-ce que ça veut dire aider son prochain? Ou est-ce que ça veut dire aller se mêler d'améliorer les institutions?
Pas longtemps après, c'est la révolution Flower Power, puis à bas, la guerre du Vietnam, puis tout ça. C'est vraiment pas longtemps après.
[00:27:46] Speaker B: Ah oui, tu vois, j'avais pas compris ça comme ça.
[00:27:48] Speaker A: Tu l'avais compris comment? C'est des questions que je pose. Moi, j'en sais rien, mais sachant qu'il a été assassiné et que la question de son assassinat, on a beau vouloir qu'elle soit résolue, elle ne l'est pas parce que ça n'arrête pas de revenir sous toutes sortes de formes. Puis c'était mainstream jusqu'à il n'y a pas si longtemps de se demander, mais en fait, C'est quoi qui s'est passé cette journée-là à Dallas, Texas? Est-ce que... Et puis pourquoi est-ce que l'enquête, les éléments d'enquête sont sous-scellés au gouvernement américain, même encore 60 ans plus tard? On le sait pas. C'était mainstream de douter de la version officielle. Il semble que là, je sais pas.
[00:28:33] Speaker B: Ça peut peut-être pas... — Ah, ça l'est encore.
[00:28:34] Speaker A: — Ça l'est encore?
[00:28:34] Speaker B: — Ah oui.
[00:28:35] Speaker A: — C'est comme... C'est pas... C'est pas un tabou?
[00:28:37] Speaker B: — Pas plus que jamais, je pense.
[00:28:38] Speaker A: — Oui? Tu penses pas que c'est tabou?
[00:28:40] Speaker B: Mais c'est...
Non, non, je pense pas. Mais tu vois, en fait, il faudrait explorer peut-être plus les différentes options qui ont été amenées pour expliquer qui bénéficiait, en fait, de son assassinat. Parce que c'est même pas clair pour moi. J'en ai quelques-uns que j'ai lus, mais que, en fait, t'sais, c'est qui bénéficiait, pourquoi, c'était quoi son positionnement par rapport à...
aux guerres ou à l'armée, puis qui, justement.
[00:29:09] Speaker A: Ou à la mafia.
[00:29:10] Speaker B: Oui. Mais en fait, je ne sais pas. Par contre, je réagissais à ce que tu dis, parce que tu vois, j'avais l'idée contraire quasiment avec son... Moi, quand j'ai... Avec son fameux « Demandez-vous ce que vous pouvez faire pour votre pays » ou « Énonce ce que le pays peut faire pour vous », Parce qu'au contraire, je trouvais que c'était une espèce de framing, de cadre qui plaçait les choses entre l'État peut vous soutenir ou vous pouvez être patriotique. Puis, pas juste comment l'État peut vous soutenir, mais aussi prenez parti d'être patriotique. Mais je le voyais pas comme une contestation de l'État. En fait, je trouvais même que ce cadre de référence-là évacuait la contestation des institutions.
Oui, parce que ça ne disait pas... bien, en fait, peut-être parce que je suis biaisé ou tout enfiroppé par le discours actuel, parce que là, tu as un président, en l'occurrence Donald Trump, qui arrive en disant littéralement, oui, littéralement, « I'm going to drain the swamp ». Je vais arriver. Les institutions dans lesquelles l'État est assis sont corrompues de bord en bord. Je vais tout drainer ça, épurer ça pour enlever la corruption. Alors, comme de raison, le cadre de référence est complètement différent. C'est quasiment comme s'il disait, vous vous demandez bien sûr pourquoi l'État est si corrompu. Vous avez raison, moi, je vais le décorrompre. Ça fait que c'est un autre cadre de référence complètement Alors, parce que j'ai ce discours-là en tête, je trouvais que lui, il plaçait les choses autrement en disant, « Bien non, vous pouvez participer, vous pouvez être patriote, vous pouvez donner pour votre pays à la place de prendre ou d'attendre de l'État. » Fait que ma référence, c'était plus de dire qu'au contraire, c'était un... Ça.
[00:31:04] Speaker A: Se peut que ce soit comme un peut-être...
que c'est comme un tableau noir ou un tableau blanc où on peut projeter des choses.
[00:31:11] Speaker B: Oui, tout à fait.
[00:31:12] Speaker A: Un peu comme la métaphore du désert.
[00:31:13] Speaker B: Oui, oui, oui, oui. Puis je pense que son discours amène ça aussi, parce que, justement, il y a plein de métaphores.
[00:31:19] Speaker A: Ce qui vient après, c'est « Et aux autres pays du monde... » Là, de mémoire, je paraphrase. « Aux autres pays du monde, ne demandez pas ce que les États-Unis peuvent faire pour vous. Demandez-vous comment nous pouvons travailler ensemble. » Fait que d'où ça sort, puis pourquoi ça vient comme ça? C'est-à-dire à qui il s'adresse? Sachant qu'il y a pas longtemps, juste, on n'en a pas parlé, je vais juste le dire à Zenocide, pendant qu'on parlait d'Eisenhower, c'est que Eisenhower a quand même autorisé une campagne pendant sa présidence pour faire tomber le président du... le président élu du Guatemala. À cause d'une compagnie...
Unifruit, la compagnie Unifruit, qui est comme l'équivalent ou le prédécesseur, je sais pas, de Dole ou de Del Monte.
C'est des grands propriétaires terriens.
qui achète des terres dans le tiers-monde, dont au Guatemala. Donc Unifruit avait des terres et faisait pousser des bananes, entre autres, au Guatemala. Et est arrivé un président de gauche, pendant qu'Eisenhower était au pouvoir, qui voulait un peu comme Nasser, qu'on décolonise son pays. C'est-à-dire, là, tout fonctionnait autour d'unifruits qui exploitaient les travailleurs et qui ramassaient l'argent, et puis l'argent déménageait ailleurs. Et puis, finalement, le pays n'en profitait pas. C'était de pur colonialisme, en fait.
Et donc Eisenhower a autorisé une campagne qui était orchestrée ou réfléchie ou pensée par le neveu de Sigmund Freud lui-même, Edward Bernays.
pour dénigrer, mentir, mener comme...
[00:33:25] Speaker B: La vraie désinformation.
[00:33:27] Speaker A: C'est ça, pour faire partir, faire chuter le gouvernement socialiste nouvellement élu au Guatemala.
pour le compte de la compagnie Unifruit qui l'engageait. Et pourquoi Eisenhower a donné son assentiment, c'est qu'on lui a fait croire, de ce que j'en ai compris, de ce que j'en sais jusqu'à maintenant, c'est qu'on lui a fait croire que ce gouvernement-là était communiste, donc, à la solde des Russes. Ha! ha! ha!
[00:33:55] Speaker B: Ha! ha!
[00:33:57] Speaker A: Ha!
[00:33:57] Speaker B: Ha!
[00:33:57] Speaker A: Ha! Ha!
Ha! Ha! Ha! Ha!
Ha! Ha! Ha! Ha!
C'est drôle, comme l'histoire se répète, non? C'est comme... Parce que c'était pas vrai. C'était un gouvernement démocratiquement élu. Mais... En tout cas, pourquoi je...
[00:34:15] Speaker B: Mais d'où l'expression « République de balance ».
[00:34:18] Speaker A: Oui, oui. C'est la République menée, dirigée par Unifruit, par exemple, ou par Dole, ou par Delmonte, ou, t'sais, ceux qui...
ceux qui nous envoient des fruits et des légumes en canne, ou toutes nos bananes. Toutes nos bananes nous viennent de République de bananes.
[00:34:36] Speaker B: Mais l'expression est née de cette histoire-là.
[00:34:39] Speaker A: Je pense que oui.
[00:34:40] Speaker B: Oui, moi je crois que oui aussi. Oui, hein? Parce que ça m'a interpellé quand je l'ai su, parce que c'est une expression qu'on pourrait lettre métaphore qui est utilisée ou pas souvent. Ça, c'est une métaphore très utilisée qu'on entend tout le temps, à chaque fois que quelqu'un me parle d'un pays qui serait pas démocratique ou...
où règne la corruption. On république de bananes. Je ne savais pas exactement à quoi ça faisait référence, mais ça fait référence exactement à cette histoire-là.
[00:35:05] Speaker A: À des vraies bananes.
[00:35:06] Speaker B: À des vraies bananes.
[00:35:08] Speaker A: Dans un vrai pays producteur de vraies bananes.
[00:35:11] Speaker B: Oui, c'est ça.
[00:35:12] Speaker A: Pour le compte d'une vraie compagnie qui était corrompue à ce moment-là, puisqu'ils ont engagé des gens pour faire tomber le gouvernement.
[00:35:19] Speaker B: Ils ont réussi?
[00:35:20] Speaker A: Ils ont réussi, oui, à le faire passer pour communiste, justement, alors que c'était un gouvernement populaire élu, tu sais, un peu comme Salvador Allende. C'est un peu le même, comment on dit en anglais?
[00:35:36] Speaker B: Le même modus operandi.
[00:35:38] Speaker A: Modus operandi.
[00:35:38] Speaker B: C'est pas en anglais, mais c'est ça.
[00:35:41] Speaker A: Oui, c'est ça.
[00:36:04] Speaker B: Mais c'est fou parce que ce fameux Edward Bernays-là, qu'on n'a pas beaucoup parlé, le neveu de Freud, il avait dans l'idée, puis il était capable de « back up his claim », de faire accroître n'importe quoi à n'importe qui.
[00:36:19] Speaker A: Ah oui, c'est le roi de la frime. C'est l'inventeur de l'expression. Il le dit lui-même. C'est l'inventeur de l'expression relation publique.
Et il le dit lui-même à la fin de sa vie. Il dit, bien, je pensais à quelque chose, puis je me suis dit, on pouvait pas quand même dire aux gens qu'on faisait de la propagande.
[00:36:36] Speaker B: Oui, c'est ça.
[00:36:37] Speaker A: Fait que finalement, j'ai inventé un mot.
[00:36:39] Speaker B: Le meilleur mot.
Puis rappelle-moi, parce que je sais que tu le sais, puis moi j'oublie toujours ces affaires-là, c'est comment il a fait pour réussir à convaincre les femmes que fumer, c'était bon? Parce qu'il y était un temps...
[00:36:54] Speaker A: Les femmes ne fumaient pas.
[00:36:55] Speaker B: Les femmes ne fumaient pas, c'était mal vu. Puis je pense que dans un moment où les femmes commençaient à manifester puis à essayer de prendre leur place, puis les mouvements féministes, puis tout ça, il a placé une couple de femmes à l'avant d'une parade qui fumait, puis il a associé la cigarette à comme un mouvement d'indépendance.
[00:37:14] Speaker A: Des femmes fortes, des badasses, c'est ça.
[00:37:18] Speaker B: Il y a un moment où aucune femme fumait et plein de femmes se sont mises à fumer autour du contrat qui a reçu des compagnies de tabac pour nous faire doubler notre population potentiellement en amenant plus de femmes à fumer. C'est fou parce que À partir du moment où tu sais qu'il reçoit une commande, je calcature là, mais tu sais qu'il reçoit une commande, un contrat, puis qu'il s'assoie avec un café ou une cigarette, puis qu'il réfléchit à comment il peut faire pour changer modifier la culture ambiante, puis qu'il prend des décisions, puis que quelques mois, quelques années plus tard, effectivement, ça se déploie devant ses yeux. C'est vrai que c'est facile à penser qu'il s'est mis à avoir un égo démesuré, puis une appréciation personnelle de son pouvoir d'influence.
[00:38:08] Speaker A: Mais c'est hallucinant. C'est-à-dire, s'il y a quelqu'un... On nous a pas enseigné ça, c'est ce qu'on aurait dû nous enseigner, je pense. S'il y a quelqu'un qui a démontré la justesse des théories de Freud, parce que tout ça, c'est inspiré des découvertes de son oncle...
S'il y a quelqu'un qui nous a prouvé la justesse des théories de Freud, c'est lui. C'est pas ceux qui font des psychanalyses individuelles avec les gens parce que les psychanalyses individuelles, tu sais, c'est comme des fois tu vas mieux, des fois tu vas moins bien, des fois ça te scrappe, ça dépend du psychanalyste, ça dépend de l'analysant, ça dépend de beaucoup de choses. comme disait encore le Dr Demier cette semaine, la guérison vient de surcroît, alors le but n'est même pas de guérir, fait que finalement, c'est une aventure. D'ailleurs, non seulement ça... Donc, c'est pas les psychanalystes qui nous démontrent la justesse de leur théorie, c'est l'oncle, c'est le neveu qui a inventé les relations publiques aux États-Unis et qui a créé les États-Unis modernes, en fait, au complet, Combien d'années... Combien de femmes, par exemple, se sont mises à fumer parce qu'inconsciemment, ce à quoi elles s'identifiaient ou elles souhaitaient s'identifier, c'était au badass.
T'sais, je dis l'expression, mais c'est comme Game, courageux, une femme forte, une femme qui a pas froid aux yeux. Et qui s'est trouvée fumeuse et qui a fini avec l'envisimateuse cancéreuse.
[00:39:51] Speaker B: Puis c'est associé à la liberté aussi, c'était des torches of freedom. C'était tout ça aussi.
[00:39:58] Speaker A: Je sais pas qui est... parce qu'il est mort il y a pas si longtemps.
[00:40:02] Speaker B: 1995.
[00:40:05] Speaker A: T'sais, en 89, je sais pas si on en a déjà parlé, mais ça m'avait vraiment beaucoup, beaucoup frappée. En 89, quand le mur de Berlin a été détruit, c'est du jour au lendemain, la chute du mur de Berlin, c'est une affaire d'une journée, il est là, le lendemain, il est plus là. Les gens se mettent à faire des trous à sauter par-dessus. Bien, qui est-ce qui est sur place, aux premières loges? Coca-Cola! C'est ça.
Si t'es à Berlin-Est... Parce que si t'es à Berlin-Ouest, t'as pas aucune envie de passer à Berlin-Est. Mais si t'es à Berlin-Est, t'attends depuis des décennies de pouvoir passer à l'Ouest. Donc, c'est toi qui traverses. La première chose qu'on fait, c'est que tu reçois. C'est une canette de Coke. Alors, la puissance du symbole Coca-Cola, de son association avec la liberté, elle est scellée pour toi, qui viens de traverser à l'ouest puis qui n'a pas vu une canette de Coke en 40 ans ou je ne sais trop, t'sais.
et à tous ceux qui sont pour la réunification de l'Est et de l'Ouest et qui sont là pour raccueillir les gens... les gens qui se libèrent, en fait, du joug du communisme. Mais c'est associé à jamais.
À jamais, peut-être pas.
[00:41:38] Speaker B: Non, non, mais pendant des décennies et des décennies, puis ça a un temps de vie, mais pendant longtemps, c'est une association qui se fait automatiquement.
[00:41:45] Speaker A: C'est ça, les relations publiques, c'est incroyable. Fait que c'est... Qu'il ait eu la tête enflée, ce monsieur, et qu'il ait été convaincu de pouvoir faire croire n'importe... C'est comme un con artiste, là, qu'on appelle. Un arnaqueur, mais de haut niveau.
Puis bon, bien, on l'engageait pour ça. De faire croire n'importe quoi à n'importe qui, bien, c'est qu'il avait raison.
[00:42:11] Speaker B: Mais c'est drôle, parce que la psychanalyse, dans ce sens-là, dans cette perspective-là, a comme deux... deux points d'ancrage très différents, parce que, lui, son point d'ancrage, c'est... À Verneuil, c'est la répétition, c'est l'image, c'est de mettre l'image au bon moment, au même... au bon endroit, au bon moment, au bon endroit, de le répéter avec les mots, les justes mots...
[00:42:34] Speaker A: L'ambiance.
[00:42:35] Speaker B: L'ambiance.
[00:42:36] Speaker A: Ce que ça évoque de profond, t'sais, des désirs profonds qui sont pas très nombreux, en fait.
[00:42:42] Speaker B: Exact, c'est ça. Et donc, ça se rattache à des pans de la théorie psychanalytique, mais certains ressorts de la psychanalyse, c'est aussi, au contraire, de cibler les choses qui viennent émerger ou défaire un discours comme le lapsus, en fait. Vous essayez d'accrocher quelque chose qui jure avec le discours ambiant.
Puis c'est une espèce d'antinomie entre les deux courants. Puis lui, il est vraiment dans le courant de... Tu sais, il n'est pas à la recherche de capter le lapsus d'une personne.
[00:43:18] Speaker A: Il est à la recherche de manipuler, de manipuler les gens avec ce qu'il sait.
[00:43:23] Speaker B: Qui sont leurs désirs inconscients.
[00:43:25] Speaker A: Exactement, c'est ça.
[00:43:26] Speaker B: Oui, c'est ça.
[00:43:27] Speaker A: Ça fait que c'est la même psychanalyse, c'est juste à quel usage.
[00:43:30] Speaker B: Oui, c'est ça.
C'est deux points d'entrée. En fait, le désir de l'inconscient serait le pont conducteur entre les deux.
[00:43:38] Speaker A: Oui.
[00:43:38] Speaker B: Le pont point, en fait. Le pont conducteur, le pont. Parce que dans les deux cas, l'irruption dans le réel ou l'illusion dans le discours courant, c'est pour essayer de cerner un discours inconscient. Puis lui, c'est comme s'il cernait le discours inconscient, puis il fait juste répéter la phrase ou l'image qui va répondre à ce désir-là sans que la personne le sache.
[00:44:00] Speaker A: Exact.
Exact. Ça crée des symboles tellement puissants que c'est ça l'Amérique, en fait.
[00:44:07] Speaker B: Tu sais?
[00:44:09] Speaker A: C'est la collection de ces symboles-là. Coca-Cola, la cigarette. C'est pas juste l'Amérique, la cigarette, mais la cigarette, franchement, il faut vraiment le faire. Il faut vraiment, vraiment le faire. Créer un presque-besoin à partir de quelque chose d'abord qui est pas bon, puis dont personne n'a besoin.
puis d'en faire une dépendance pour le désir inconscient de t'identifier à quelque chose de phallique. C'était ça l'idée derrière.
C'est drôle, puis c'est pas drôle, parce que c'est hyper destructeur. Ou de partir une campagne qui donne l'impression que ça vient de la population, mais qui est en fait une campagne orchestrée pour dénigrer un président dûment élu pour le compte d'une compagnie... Qui te paye. Oui, puis qui est emmerdée par ce président-là, qui veut lui enlever de ses profits.
[00:45:17] Speaker B: Oui, oui, puis qui va contrôler les bananes.
[00:45:19] Speaker A: C'est ça, fait que c'est la... Jusqu'à ce jour, bien là, c'est plus Unifruit. En tout cas, faudrait voir. Est-ce qu'Unifruit est devenu d'autres?
[00:45:30] Speaker B: Ça a déjà été racheté par quelque chose. Ça a déjà été racheté par Coca-Cola.
[00:45:33] Speaker A: Ah oui, c'est ça. Oui. Mais... Oui, ils nous vendent l'eau maintenant, les bananes et le coke. Sous différentes appellations.
[00:45:43] Speaker B: Oui. Mais il y a aussi l'aspect de contrôler le média du moment. Parce que Bernice a fait ça aussi, de profiter de la télévision. Puis ça nous ramène à John FK aussi parce que, bon, son discours d'inauguration était diffusé, mais ce qui n'était pas une habitude. Mais en fait, c'est-tu l'un des premiers... Je pense que l'un des débats qu'il a fait Le débat qu'il a fait contre Nixon, quelques années auparavant, était le premier débat diffusé à la télévision aux États-Unis.
[00:46:19] Speaker A: Ah oui?
[00:46:20] Speaker B: Puis en fait, oui, puis ça a moussé beaucoup sa popularité, puis c'est vraiment de l'image, parce que lors de ce débat, t'avais lui, John F. Kennedy, qui était plus jeune encore, il avait 44 ans quand il a été élu président, mais les années précédentes, lors des débats pour la vice-présidente, je pense qu'il était vice-président à ce moment-là, où il voulait le lire, je sais pas trop, il était dans la fin trentaine, jeune quarantaine, et il y avait un air jeune.
Et il était contre Nixon, qui avait toujours eu l'air plus vieux et fatigué.
[00:46:50] Speaker A: Et bête.
[00:46:51] Speaker B: Et moins à l'aise devant la caméra.
[00:46:53] Speaker A: Grincheux.
[00:46:54] Speaker B: Oui. Mais quand même, tu sais, ça dit rien sur nécessairement les capacités intellectuelles ou la justesse des politiques, mais l'image...
[00:47:01] Speaker A: C'est la télé.
[00:47:02] Speaker B: Oui, c'est la télé. Alors tu avais quelqu'un d'hésitant, de grincheux, de pas particulièrement beau. Tu sais, Nixon, il était pas particulièrement plaisant. Comparativement à John F. Kennedy, qui avait un aura de jeune roi.
t'as dit tantôt par rapport aux fruits, la business du fruit, puis...
[00:47:20] Speaker A: La mafia! La mafia!
[00:47:23] Speaker B: Mais la business aussi, t'as parlé de ça, de la business du fruit, puis c'est drôle parce que quand on le sait, on le sait, puis ça va de soi, je ne fais que dire une évidence, mais...
Quand tu te mets à penser le monde, parfois, dans des moments brefs, mais intenses, comme une série de business, ça change la perspective. Il y a la business du fruit, il y a la business de la mode, il y a la business de l'alcool, puis t'as du monde qui ont des intérêts à placer des messages d'une certaine façon pour leur business, puis ça te fait parfois voir tout un monde caché à lequel t'as pas accès quand tu penses d'un autre point de vue, dans une autre sphère.
[00:48:08] Speaker A: Fait que là, tu viens de me faire penser ce que j'ai pas pensé jusqu'à maintenant, à la possibilité que, t'sais, quand on dit qu'il faut manger tant de portions de fruits et de légumes tous les jours, que ce soit une arnaque de la mafia des fruits... Ah! On a une bébé chanteuse!
[00:48:30] Speaker B: Ben oui, puis on pourrait en parler pour les produits laitiers, puis pourquoi il y a des produits laitiers dans certaines sociétés, puis pas ailleurs, la business du lait, puis la business du fromage aux États-Unis. Il y a un moment où ça a commencé, qu'ils ont décidé que le fromage allait exploser, puis qu'il s'est mis à avoir du fromage stoffé partout, puis le lobby du fromage a fait un job extraordinaire.
[00:48:51] Speaker A: C'est bon, puis c'est quand même bon, du fromage, là. Peut-être pas processed cheese, là, peut-être. Oui, mais on n'empêche pas l'autre, là.
[00:49:00] Speaker B: Je veux dire, tu peux avoir une business de quelque chose, puis c'est...
[00:49:03] Speaker A: C'est bon quand même, c'est pas comme... Bon, on va donner des petites croquettes à Mimi.
[00:49:09] Speaker B: Un peu de fromage.
[00:49:11] Speaker A: Bon, donc, Mimi a son petit brunch, son petit lunch. Voilà.
[00:49:19] Speaker B: Mais on parlait de business, puis j'avais un lien avec...
John F. Kennedy et son discours d'inauguration parce que, dans un sens, ça venait inaugurer aussi un peu la business de la présidence. C'est-à-dire que jusqu'à son arrivée, Il n'y avait pas tant... Il n'y avait pas la même... Il n'y avait pas le même focus sur le président, puis la famille, puis les enfants, puis l'espèce de royauté.
[00:49:50] Speaker A: Jackie Kennedy, oui.
[00:49:52] Speaker B: Oui.
[00:49:53] Speaker A: La première dame. C'est ça, la première dame.
[00:49:56] Speaker B: Oui.
[00:49:57] Speaker A: Ça n'existait pas nécessairement. Tu sais qui la femme d'Eisenhower?
[00:50:01] Speaker B: Non. Non.
Donc, la télévision a aidé, mais... Donc, ça a été un peu le lancement de cette espèce de... C'est une façon de le dire, de la business du président, ou de l'espèce showbiz de la présidence. Et...
[00:50:15] Speaker A: Il l'appelle American Royalty, la famille Kennedy.
[00:50:18] Speaker B: Oui, c'est ça. Mais voilà.
[00:50:20] Speaker A: C'est ça.
[00:50:20] Speaker B: Mais donc, il y a du monde qui a profité de ça, parce que qui dit American Royalty? C'est des magazines, c'est des photos, c'est... Oui.
[00:50:29] Speaker A: Les vendeurs de mode, là, les...
[00:50:30] Speaker B: Puis comment être habillé, puis... Puis ça a continué jusqu'à maintenant, en fait.
[00:50:35] Speaker A: Ah oui, Jackie Kennedy, c'est inégalé. Sa beauté, son charme, sa classe est inégalée dans l'histoire des Premières Dames.
[00:50:45] Speaker B: Ah oui?
[00:50:46] Speaker A: Bien, il me semble.
[00:50:47] Speaker B: Je sais pas, je sais pas quoi...
[00:50:48] Speaker A: Bien, tellement que la femme de Donald Trump, à sa première élection, Elle a demandé qu'on lui confectionne un costume qui évoque Jackie Kennedy.
[00:51:02] Speaker B: Ah ouais, quand même! On a chacun nos potins!
Mais d'un côté, je veux pas devenir sombre soudainement, mais Jackie Kennedy, comme de raison, elle a été bouleversée par la mort de son mari en 1963, en novembre. Mais il me semble, ce qu'on ne dit jamais, c'est qu'elle avait accouché d'un petit garçon en mois d'août 1963, qui est mort à deux jours.
[00:51:27] Speaker A: Ah mon Dieu, je savais pas.
[00:51:28] Speaker B: Non, on n'en parle jamais de ça. C'était deux mois avant. Coup sur coup, ces deux étaient déjà en deuil. En fait, c'est ça mon... Ah non, je savais pas ça. Oui, puis c'est rare que c'est raconté.
[00:51:39] Speaker A: Mais tellement que j'en ai jamais entendu.
[00:51:42] Speaker B: Parler de ce petit garçon-là.
[00:51:45] Speaker A: Oui. Oh wow.
[00:51:46] Speaker B: C'est drôle ça, parce que ça doit être tellement traumatisant que... que c'est peut-être pour ça que c'est pas parlé. Parce qu'il y a des endroits qui disent que le couple a eu quatre enfants dont les trois suivants, puis là, ils mettent le nom des trois enfants, puis ils mettent pas le nom du petit garçon qui est mort à deux jours, ça.
[00:52:05] Speaker A: Oh, bien oui. C'est un... C'est une tragédie, mais ça... C'est-à-dire que ça contribue probablement aussi au mythe Jackie Kennedy.
[00:52:19] Speaker B: Oui, oui, parce que c'est le genre d'affaires, donc vraisemblablement, on en a la preuve un peu, 60 ans plus tard, qui est oubliée. Donc maintenant, on parle du décès, du meurtre, puis je comprends pourquoi, c'était le président et tout ça.
Mais à l'époque, ça avait été dit, ça avait été su, et ça devait faire partie, en fait, de toute l'histoire et, justement, d'une espèce de mythologie qui a été créée aussi, parce que c'était à la fois... bien, c'était la royauté, un peu, hein? C'était à la fois le glamour, mais le drame, puis les soubresauts, puis la...
Tout ce qui était autour de ces figures-là, qui, pour la première fois, devenaient un peu comme des stars, un peu comme des acteurs à la télé. Mais justement à cause de la télé.
[00:53:05] Speaker A: C'est aussi le début de l'association entre le Parti démocrate, et Hollywood.
[00:53:14] Speaker B: Oui, ça se peut que ça partira pas mal.
[00:53:15] Speaker A: Marie-Denis Monroe.
[00:53:17] Speaker B: Oui.
[00:53:17] Speaker A: Et il y a aussi autour de la mort de Marie-Denis Monroe, toutes sortes de questions. Est-ce que les Kennedy voulaient la mort de Marie-Denis Monroe?
[00:53:26] Speaker B: C'est l'image aussi. I mean, John F. Kennedy, c'est l'image. Puis c'est l'image à cause qu'on est encore dans les débuts, mais l'expansion incroyable de la télévision.
Je veux dire, c'est pour ça que c'est autant l'image. On oublie, les présidents avant, lui, il faisait des longues discours à la radio. C'est complètement différent. Il est 9 h le soir, les gens se mettent autour de la radio, puis là, écoute un président lire son discours plus ou moins solennellement, puis c'est plus ou moins boring.
Mais ils sont respectés, c'est des figures autoritaires respectées, mais c'est une lecture de discos à la radio. Là, c'est le glamour, c'est l'image, tu vois. C'est ça.
[00:54:07] Speaker A: Tu avais juste avant Eisenhower quand même qui a utilisé la télé, mais c'était la télé à la... début de Mad Men, admettons. C'était la télé... On explique longtemps, I Like Ike, mais... en dessin animé, comme les débuts de Walt Disney, les premiers Mickey Mouse.
[00:54:25] Speaker B: Oui, c'est ça. Puis c'était pas glamour encore.
[00:54:27] Speaker A: C'est ça. Là, c'est... C'est ça. Marilyn Monroe, puis comment est-ce qu'il s'appelle? Frank Sinatra. Le Rat Pack, c'est l'amitié. Las Vegas aussi.
[00:54:39] Speaker B: Hollywood.
[00:54:40] Speaker A: Oui.
[00:54:42] Speaker B: Mais c'est fou parce qu'il y a des innovations technologiques comme ça, comme aujourd'hui les longs podcasts ou les réseaux sociaux, qui viennent complètement colorer des présidences.
Juste parce qu'ils ont accès à d'autres façons d'entrer en contact avec les gens.
[00:55:02] Speaker A: Oui.
[00:55:03] Speaker B: Oui. C'est quand même, c'est fameux quand on pense à ça, parce que... Puis il y a des moments dans l'histoire, justement, où il y a des innovations technologiques qui arrivent. Là, il y en a beaucoup qui disent que Donald Trump a pu gagner, en partie parce qu'il y avait accès à Twitter, ce qu'il y avait pu en 2020, autant.
et parce qu'il a su capitaliser sur la mode des long-form podcasts. Il est allé partout. Il est allé... Il paraît, je sais pas si c'est vrai, mais c'est à la suggestion de son fils qu'il lui a dit, toutes mes chums, écoute tes podcasts, Joe Rogan puis Theo Vaughn, je sais pas qui, puis voilà. Toi, on écoute ça.
Puis c'était une autre façon. Autant la télé, à ce moment-là, c'était nouveau parce qu'on voyait les gens, mais là, ça redevient nouveau de s'asseoir avec quelqu'un puis de parler pendant deux heures et demie, sans script, sans catchphrase, juste parler discrètement, complètement. Mais oui.
[00:55:58] Speaker A: Comme on fait.
[00:55:59] Speaker B: Comme on fait parfois. Comme on fait.
[00:56:00] Speaker A: Quand on n'est pas « on point ».
[00:56:03] Speaker B: J'ai aussi, comme je vais avoir d'Orient Avant jusqu'à la fin de ma vie, un lien à faire avec Patty Hearst.
[00:56:12] Speaker A: Non.
[00:56:12] Speaker B: Oui. Mais je pourrais lier l'histoire de Patricia Hearst à tout. Mais dans ce cas-là, c'est facile.
[00:56:22] Speaker A: Oui. J'ai pu faire ça avec Meghan Markle un temps. Oui, un temps pas si lointain. Je commence à trouver ça long. J'ai trouvé ça redondant.
[00:56:33] Speaker B: Mais dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, c'est un lien simple et pertinent. Je n'ai pas besoin de me forcer, puisque moi, je ne savais pas, mais John F. Kennedy, dans sa carrière avant d'être politicien, il a été journaliste.
[00:56:44] Speaker A: Non.
[00:56:44] Speaker B: Oui.
[00:56:45] Speaker A: Comme René Lévesque.
[00:56:46] Speaker B: Parce que, oui, parce que le père de Kennedy était ami avec William Randolph Hearst. William Randolph Hearst, pardon.
[00:56:55] Speaker A: C'était une caine.
[00:56:57] Speaker B: Mais oui.
[00:56:59] Speaker A: Et donc, il...
Donc, Patty Hearst était proche des Canadiens. Elle est... c'est ça?
[00:57:09] Speaker B: Oui, bien, nécessairement, les Hearst étaient proches des Canadiens. En fait, dans ce temps-là, on peut penser que quelqu'un qui avait tant d'argent et qui contrôlait tous les médias était toujours plus ou moins proche des politiciens.
[00:57:18] Speaker A: Ça fait que c'était quand même une fille de riche. C'est quand même ça. Alors, il est allé... Peut-être si on en doutait.
[00:57:24] Speaker B: Oui. Il est allé à Berlin, entre autres. Il était correspondant à Berlin, John F. Kennedy.
[00:57:30] Speaker A: Après la guerre?
[00:57:31] Speaker B: Alors pour une prochaine fois, on pourrait soit explorer ceci, sa carrière de journaliste, ou tu m'as quand même piqué ma curiosité, aller écouter les séances de psychanalyse de Marilyn Monroe.
[00:57:47] Speaker A: Oui, voyons.
