La fortesse de Bettelheim

[00:00:01] Speaker A: Jusqu'où doit-on juger l'impact de Bruno Bettelheim sur l'histoire des idées, à l'ombre des mensonges sur lesquels il repose et des souffrances dont il s'est nourri ? « À beau mentir qui vient de loin, dit l'adage, ou peut-être le parcours de Bettelheim est-il emblématique d'un mouvement plus large, celui de l'histoire de la psychanalyse, telle que la raconte Lacan dans Fonctions et chants de la parole et du langage, Bien des contingences sont nouées dans cette histoire depuis que le premier son du message freudien a retenti avec ses résonances dans la cloche viennoise pour étendre au loin ses ondes. Celles-ci parurent s'étouffer dans les sourds effondrements du premier conflit mondial. Leur propagation reprit avec l'immense déchirement humain où se fomenta le second et qui fut leur plus puissant véhicule. toxin de la haine et tumulte de la discorde, souffle panique de la guerre. C'est sur leur battement que nous parvint la voix de Freud, pendant que nous voyions passer la diaspora de ceux qui en étaient les porteurs, et que la persécution ne visait pas par hasard. Ce train ne devait plus s'arrêter qu'aux confins de notre monde pour s'y répercuter. Là où il n'est pas juste de dire que l'histoire perd son sens puisqu'elle y trouve sa limite, où l'on se tromperait même à croire l'histoire absente puisque, déjà nouée sur plusieurs siècles, elle n'y est que plus pesante du gouffre que dessine son horizon trop court, mais où elle est niée en une volonté catégorique qui donne leur sile aux entreprises. Un historisme de culture propre aux Etats-Unis de l'Amérique du Nord. Vous écoutez Après Compte. dans le contexte d'un podcast qui porte sur la psychologie du crime, de sa mise en récit et de notre rapport à la transgression, ça peut sembler étonnant de parler, de consacrer un épisode à Bruno Bettelheim. c'est-à-dire spontanément, on s'étonne parce que ce monsieur est connu encore aujourd'hui, connu et respecté à ce jour pour la psychanalyse des contes de fées, donc qui est diffusée, étudiée dans le champ de la critique littéraire, et pour un autre ouvrage sur l'autisme, La forteresse vide. La forteresse vide. [00:03:19] Speaker B: Je me rappelle tellement avoir entendu ce titre-là quand j'étais à la maîtrise. [00:03:22] Speaker A: Oui. [00:03:23] Speaker B: Quand les gens, des fois, faisaient du name-dropping d'auteurs. Ah oui, ça, ça me fait penser à La forteresse vide de Bettelheim. [00:03:30] Speaker A: Oui. Donc, ça peut sembler étonnant dans un contexte où, tu sais, comme le nôtre, qu'on parle de ce monsieur. Mais il est arrivé récemment que je suis tombée sur un article écrit... que je suis tombée par hasard, en fait, sur un article écrit, un très long article et très touchant, écrit par la mère d'un enfant autiste qui parlait des méthodes ou de l'approche Bethlehem. C'est comme ça, c'est de là que tout est parti. Elle parlait de ça et de son histoire personnelle à elle et du suicide d'enfant. de son fils. [00:04:11] Speaker B: C'est Mme Bauer, hein? [00:04:13] Speaker A: Oui. [00:04:14] Speaker B: C'est ça, hein? Oui, c'est un article qui saisit, pareil. [00:04:19] Speaker A: Oui, c'est extrêmement... C'est bouleversant, en fait. C'est très touchant. Puis elle, donc, faisait un parallèle entre ce qu'elle a vécu et racontait son histoire, ce qu'elle a vécu et ce qu'elle a le sentiment de voir en ce moment avec tout le discours autour de la pandémie et, bon, des interventions médicales obligatoires ou prescrites et... Mais bon, lire cet article-là, c'est comme... Ça vaut le détour. Mais c'est de là qu'est partie notre curiosité pour le personnage de Bruno Bettelheim. [00:04:59] Speaker B: Oui, parce qu'en fait, elle, elle dit, c'est Anne Bauer, son nom, B-A-U-E-R, qui raconte, en fait, tout le parcours de son fils, tu sais, ce qui est allé dans une école dont le directeur était Bruno Bottenheim, puis qui raconte, en fait, tu sais, pour le résumer très succinctement, comment des figures d'autorité qui s'appuient sur la science On a eu, à chaque décennie, beaucoup de pouvoirs, mais que ces figures-là évoluent, changent, puis qu'elles, historiquement, elles ont été prises en paix dans une espèce de carcan où elles étaient obligées d'obéir à cette figure-là. [00:05:35] Speaker A: L'approche de Bethlehem, c'était la seule approche possible. C'est ça. À l'époque de son fils. [00:05:41] Speaker B: Puis qu'il y a eu des conséquences. Bref, ça l'a rendue, c'est le moins qu'on peut dire, méfiante par rapport à des autorités qui s'annoncent comme étant, des fois, on va le voir avec Bethlehem, sans nécessairement autant de fondements qu'on pourrait l'imaginer, le croire. l'autorité, responsable, reconnu. Puis c'est drôle parce que, tu sais, tu m'as envoyé cet article-là, je l'ai lu, puis moi, comme je t'ai dit, Béthadame, je savais c'était qui, je me rappelais de la photo... Tu sais, je connaissais un peu, mais pas tant, pas grand-chose, en fait. Puis donc, c'était pas voulu, hein, c'était pas planifié. Mais c'est vrai qu'il y a quand même des parallèles avec notre podcast précédent sur Elisabeth Holmes, à propos d'Elisabeth Holmes, ou... Puis peut-être j'entre trop vite, là, dans le vif du sujet, mais, tu sais, t'as quelqu'un qui réussit à poser son drapeau rapidement en gagnant du capital de sympathie par rapport à une vision qu'il a, par rapport à certains « credentials » qu'il a, c'est-à-dire par rapport à... Oui, c'est ça. Et à partir du moment où c'est repris puis accepté par certaines personnes, puis que la popularité est lancée, ben tout le monde suit le courant. Qui voudrait arriver et dire je suis contre cette vertu-là, moi... C'est un peu ça Elisabeth Holmes pareil, je veux pas revenir sur elle, mais elle arrive en disant je veux sauver le monde, révolutionner ceci, la santé... Et. [00:07:08] Speaker A: Regardez qui me croit, regardez qui est sur mon conseil d'administration et donc, hein, par conséquent... [00:07:13] Speaker B: En fait, je peux-tu faire un cours à partir? Parce que j'ai continué un peu, je suis moins intéressé par l'histoire depuis qu'on a fait le podcast, c'est souvent comme ça. Mais je suis encore un peu, puis il y avait quelqu'un qui disait qu'un des mensonges les plus éhontés qu'elle a fait, c'était celui que les machines de Théranos étaient intégrées dans les hélicoptères de l'armée. Lui il dit pour être dans l'armée, n'importe qui qui connaît un tant soit peu l'armée américaine, c'est impensable d'intégrer de la machinerie qui pèse quelque chose, c'est une question de lourdeur de machine, Comme ça, en quelques semaines, cinq personnes... Je veux dire, tout le poids de chaque objet dans l'hélicoptère de guerre est pris en compte. Tu ne peux pas dire que sinon ce serait le bordel si tout le monde commençait à rajouter 50 livres de matériel, puis 150 livres ici, puis... Fait qu'il dit c'est impossible, on aurait entendu parler, ça aurait pris des mois d'analyse, de vol, d'hélicoptère, puis voir c'est quoi l'influence d'avoir cette machine-là, puis à quel endroit on la met, tout ça. Mais il dit, bref, c'est impossible, puis de fait, c'était pas vrai, c'était un mensonge qu'elle disait quand elle disait que les machines étaient dans les hélicoptères. Mais tu sais, ce qui est arrivé, c'est qu'elle avait sur son board des généraux de l'armée. Fait qu'ils m'ont dit, ça doit bien être vrai puisque, tu sais... À un moment donné, c'est comme ça, hein? D'association en association. [00:08:38] Speaker A: Mais ça évoque ce qu'on discutait tantôt avant qu'on commence à enregistrer, là, le... C'est-à-dire la distance grandissante entre les inventions populaires qui marchent et qui rapportent des sous, qui marche ou qui marche pas, c'est-à-dire qui marche en termes de marketing. et la réalité concrète. [00:09:02] Speaker B: Oui, oui, oui. Exact. Oui, c'est ça. [00:09:04] Speaker A: On revient à ça. La réalité, le monde réel. [00:09:07] Speaker B: Du poids de la machine dans l'hélicoptère, c'est un enjeu pour vrai. [00:09:11] Speaker A: C'est ça. Donc, tu peux dire à des investisseurs, des actionnaires, oui, bon, on a intégré une machine à chaque... Ça va nous. [00:09:18] Speaker B: Donner, virtuellement, accès à tous les tests, à tous les soldats au front. [00:09:24] Speaker A: Mais n'importe quelle personne qui est directement dans les appareils où cette machine-là est censée être intégrée te dirait que c'est impossible. Peut-être qu'on ne fait pas ça si facilement. On apporte du matériel comme qui est absolument nécessaire parce qu'on doit calculer le poids, parce que ça a des conséquences dans la vie réelle. [00:09:44] Speaker B: Puis tu t'en casses ça, ton truc de vie réelle, c'est drôle parce que dans l'armée, dans ce qui est arrivé avec Elisabeth Holmes, plus elle montait dans l'échelle évolutive, plus elle parlait à des gens haut placés. plus il était éloigné de la réalité du poids de la machine d'un hélicoptère, puis plus il embarquait dans sa vision. Mais plus elle devait affronter des « low level employees » qui étaient dans les processus, plus ça marchait à zéro parce qu'« ouvrez votre machine ». Il paraît que quand ils sont allés faire la démonstration, une des démonstrations de la machine à des gens de l'armée, les gens de l'armée leur ont demandé comment ça fonctionnait dans la machine. Puis ils ont dit, ah, bien là, c'est propriété intellectuelle, on ne sait pas, tu sais. Fait qu'en direct, il y a une des personnes qui était là, qui s'est mise à peser sur deux, trois pitons, puis qui a réussi à ouvrir la machine. Puis il a dit, bien là, pensez pas que les gens, si vous positionnez ça partout en Afghanistan, partout, les gens ne vont pas tripoter pour voir comment ça fonctionne. Ils m'avaient comme perdu la face. Ils n'avaient pas pensé à ça, tu sais. Que dans les faits... [00:10:51] Speaker A: Les gens sont capables de toucher la machine. [00:10:53] Speaker B: Dans la vraie vie, dans le réel. [00:10:55] Speaker A: Dans le monde réel. [00:10:56] Speaker B: Vous ne pourrez pas leur dire à des milliers de kilomètres, c'est une priorité de propriété intellectuelle. Vous ne pouvez pas y toucher. Avec lui, en deux minutes, il avait comme tout ouvert le truc. Ça s'était comme effouré par terre quasiment. Ça avait fait un froid dans la présentation. [00:11:12] Speaker A: J'imagine, ça a dû créer un malaise. [00:11:20] Speaker B: C'est drôle parce que ça fait quelque fois que tu reviens là-dessus et c'est vrai. C'est de sortir du virtuel, puis dans la façon dont il racontait toute cette séance-là, la présentation de la machine, du gars qui tripote avec, tout de suite live, en direct, puis qui a des montres devant leurs yeux. Ils paniquaient. C'était aussi toute l'idée après ça, comment malgré tout, même si ça s'était mal passé, il avait dû les aider à ramener la machine dans le camion qu'il avait loué parce que c'était lourd dans les escaliers. C'était comme la vraie vie de cette patente-là. Attention, c'est étroit. Tu sais, comme quoi, des fois, le virtuel a ses limites, là. [00:12:01] Speaker A: – Bien, les contes de fées aussi, on dirait, ont leurs limites. Parce qu'en fait, on repense à Elisabeth Holmes, dont on a parlé la dernière fois, en parlant de Bruno Bettelheim, dont on a découvert un peu les transgressions par hasard à la faveur d'un article extraordinairement touchant de quelqu'un qui a eu affaire à lui pour son malheur à elle, qui en garde un souvenir douloureux. [00:12:29] Speaker B: Comme plusieurs mères, parce qu'on y reviendra tantôt, mais un des fondements de l'école dont il est devenu un directeur, c'était que la cause des problèmes des enfants, c'était les mères, c'était la famille et qu'il fallait les exclure et que de fait, il était parfois totalement exclu pendant des années et des années. Encore là, on vient à la... au. [00:12:49] Speaker A: Pouvoir, l'ascendant d'une figure d'autorité. [00:12:53] Speaker B: Et la différence entre des écrits, puis des théories, puis la personne qui a vécu l'absence de son enfant pendant... [00:12:59] Speaker A: Dans sa vie réelle. [00:13:00] Speaker B: Pendant 12 ans. [00:13:01] Speaker A: Dans le monde réel, c'est ça. [00:13:03] Speaker B: Mais elle a une façon, l'auteur, je sais pas si t'as trouvé ça, mais moi c'était... Donc c'est cet article-là qu'on a lu en premier, puis elle a une façon de comme englober un peu toutes ces translations en quelques lignes. Elle dit, donc c'était quelqu'un... Est-ce qu'on pouvait s'attendre autrement, à savoir de diriger une école tout croche, de quelqu'un qui n'avait pris que trois cours de psychologie, qui n'avait jamais travaillé avec les enfants? Elle énumère toutes les choses qu'il avait dit qu'il avait fait versus ce qu'il avait fait pour vrai. [00:13:39] Speaker A: Ça vaut la peine d'explorer ça. Moi, je lis ça, c'était pas du tout dans le contexte d'un intérêt quelconque pour Bethlehem. Je lis ça dans le contexte actuel de pandémie. Je suis curieuse, ça tombe dans mes affaires. Puis là, je me dis, voyons, ah oui, Bethlehem a fait seulement trois cours de psychologie. Hein? Pour l'avoir étudié, pour avoir étudié la psychanalyse des contes de fées dans des cours même au cégep, à l'université en littérature, pour avoir amplement entendu parler de la forteresse vide et avoir été beaucoup, beaucoup, très, très imprégné par ce type de pensée-là, Ça m'a choquée. Ça m'a surprise. Puis c'est de là que c'est parti, qu'on est allés voir. Mais en fait, en vrai, c'est qui ce bonhomme-là derrière les livres qu'on a lus? C'est qui la personne? Donc, ce monsieur-là est né à Vienne, en Autriche. [00:14:35] Speaker B: En 1903. [00:14:36] Speaker A: Donc, a connu la Première Guerre et éventuellement a perdu son père à la syphilis quand il était au début de la vingtaine. Oui. à Vienne toujours, et a interrompu ses études, qu'il faisait, je crois, en histoire de l'art, ou philosophie esthétique, ou un domaine artistique. [00:15:02] Speaker B: Oui, j'ai vraiment lu plusieurs articles, et il y en a qui disent que c'est vraiment un doctorat en art history, d'autres disent en philo, mais bref, c'est pas relié à la psychologie comme telle, ou à la psychanalyse. [00:15:15] Speaker A: Ça fait qu'il a dû interrompre ses ambitions mondaines, si on en croit l'article de Libération qui lui est consacré, c'est comme très mondain comme ambition, pour prendre la relève de son père dans l'entreprise de production de bois, de traitement de bois, dont la famille est propriétaire. Et ça dure comme ça jusqu'à la guerre. Il se fait arrêter avant la guerre, en 1939, si je ne m'abuse. Et est envoyé à Dachau, puis à Buchenwald, comme prisonnier politique, si je ne me trompe pas. Je ne sais pas exactement pourquoi ils l'ont arrêté. [00:16:04] Speaker B: Puis il n'est pas très explicite là-dessus non plus, si on veut en reparler, mais il y a certaines choses qu'il dit de son passé, qui souvent le font bien paraître, mais il ne va pas être très volubile dans la description de ce qui est arrivé. [00:16:22] Speaker A: C'est ça, pourquoi il est arrêté. Parce qu'il n'est pas arrêté, c'est important. Il est arrêté avant le déclenchement de la guerre. Et donc avant, c'est comme le déploiement des déportations puis des emprisonnements dans des usines à extermination de Juifs. Il est arrêté et envoyé dans des camps où ce qu'on retrouve surtout, c'est des prisonniers d'opinion, des prisonniers politiques, des marxistes. des intellectuels juifs, mais surtout intellectuels, c'est-à-dire des gens qu'on arrêtait pour délit d'opinion. [00:17:04] Speaker B: Ou... Ou parfois, on arrêtait des gens proches de ceux qu'on aurait pu arrêter pour donner un exemple. Oui. Fait que lui, on se dit, il aurait peut-être arrêté parce que c'est en fait son oncle qui était impliqué politiquement, mais en arrêtant des gens un peu aléatoirement, ça fait comme taire tout le monde, en fait. [00:17:22] Speaker A: Oui. mettre de la pression sur l'oncle aussi par... [00:17:25] Speaker B: C'est ça. [00:17:26] Speaker A: Fait que précisément, les raisons de son internement, c'est flou. Qu'est-ce qui s'est passé, c'est flou. Mais bon, il a pris un train, semble-t-il, pour se rendre d'abord à Dachau, puis ensuite à Buchenwald, et il a réussi à manœuvrer pour obtenir qu'une personne de son cercle de connaissances, Lui et sa femme auraient hébergé chez eux une petite fille qui était en grande difficulté, qui aurait été référée à Anna Freud, qui, elle, l'aurait référée à quelqu'un d'autre, qui, elle, l'aurait ensuite référée à quelqu'un d'autre, et cette petite fille-là se serait retrouvée chez Gina, donc la femme de Bruno Bettelheim, et Bruno Bettelheim. [00:18:16] Speaker B: Qui était, elle, psychothérapeute, psychologue, ou qui était dans le milieu de la psy. D'où l'idée du référé à elle. [00:18:23] Speaker A: Qui était dans le grand cercle, parce que c'est pas arrivé directement d'Anna Freud, c'est ça, d'Anna Freud à elle, c'est arrivé par plusieurs intermédiaires. Mais donc, une protégée, quelqu'un qui est lié à ce circuit-là aurait fourni... C'est-tu la mère de la petite fille. [00:18:42] Speaker B: Ou la... Moi, j'ai entendu dire, j'ai. [00:18:44] Speaker A: Lu. [00:18:47] Speaker B: Qu'Il héberge cette fille-là, dont on sait le nom maintenant, Patsy Lynn. Pendant sept ans, c'est sa femme qui s'en occupe. Et quand il est dans un camp, c'est avant le début de la guerre, alors il y a encore des possibilités, puis c'est bien documenté, d'être libéré quand il y a des gens qui payent pour ta libération. [00:19:08] Speaker A: C'est ça, c'est ça. [00:19:10] Speaker B: Puis ça, c'est bien documenté. Et donc, la mère de cette petite fille-là dont il s'occupait pendant 7 ans, qui est rendue aux États-Unis, aurait mis de la pression et il aurait réussi à le faire libérer. C'est ça. Est-ce que c'est vraiment ça qui est arrivé? C'est ce que j'ai lu. [00:19:23] Speaker A: Lui, il raconte que c'est l'ananas verte. Oui, c'est ça. Bon, là, je viens de vendre le punch, là, parce que c'est là qu'on s'en va, en fait. Donc, il est libéré de Buchenwald et quitte l'Autriche pour venir aux États-Unis. Et là, la guerre éclate. [00:19:42] Speaker B: Et on est en septembre-octobre 1939. Parce que pour être précis, de mes recherches, il a été là dans les camps de mai 38 à septembre 39. Donc, il est en tout et partout. [00:19:54] Speaker A: Un an et demi à peu près. [00:20:00] Speaker B: Mais c'est pas sûr, en tout cas. C'est pas très grave, en fait. Autour de ça. [00:20:04] Speaker A: Les camps de Dachau et Buchenwald, c'est des camps où on envoyait des prisonniers politiques. C'est pas la même... Juste pour la petite précision, parce que c'est complexe, la Deuxième Guerre. On ramasse tout habituellement. On a l'habitude de ramasser tout dans un grand ensemble, mais c'est complexe. Donc on envoyait avant la guerre. et même au début de la guerre, des prisonniers politiques, des prisonniers d'opinion, des objecteurs, etc. Ce n'étaient pas des camps qui étaient du même niveau d'horreur que ce qu'on a construit à Auschwitz, par exemple, ou à Treblinka, des camps où on ramassait d'Equidam parce qu'ils étaient juifs dans le but express de les exterminer. C'était pas la vocation de ces deux camps-là, en particulier, juste au début de la guerre, en tout cas. [00:20:58] Speaker B: Mais tu vois, c'est des faits historiques, ça, ce que tu dis là, mais c'est controversé, en fait, de le dire, hein? Parce que peu de personnes osent... Oui. [00:21:07] Speaker A: On dirait que tout est controversé, là. [00:21:10] Speaker B: Mais dans le sens que... [00:21:12] Speaker A: C'est-à-dire que ça enlève rien à l'immense tragédie de ce qui s'est passé. [00:21:15] Speaker B: Mais c'est ça. [00:21:16] Speaker A: C'est juste une réalité historique. [00:21:18] Speaker B: Oui. Mais moi, je l'accepte tout à fait. Mais, tu sais, rares sont les gens qui vont aller jusqu'à juger que c'est important de le dire. Et quand ils le disent, ils se sentent obligés de se perdre dans des nombreux paragraphes, disant qu'ils ne veulent pas minimiser ce qui a été vécu. [00:21:33] Speaker A: Oui, oui, mais oui. Oui, c'est impossible de minimiser ce qui a été... C'est impossible pour quiconque a une arme, là, de minimiser ce qui a été vécu. Mais c'est important de le dire, pas pour pinailler sur qu'est-ce qui quoi pendant la guerre, etc., mais c'est sur ce qu'en a fait Bruno Bettelheim lui-même de cette expérience-là d'incarcération. [00:21:55] Speaker B: Tout à fait, parce qu'il en a fait quelque chose. [00:21:57] Speaker A: Il en a fait quelque chose, oui. [00:21:58] Speaker B: Il quitte, il arrive aux États-Unis en septembre-octobre 1939, à New York, puis à Chicago. Puis là, je ne sais pas si tu veux le dire, mais c'est quelqu'un qui n'a pas beaucoup d'argent. Je n'ai pas tout le détail, mais il se trouve les jobs qui peuvent se trouver, en fait, qui ne sont pas... Ce n'est rien de glamour. Parce qu'il faut se rappeler, maintenant, ce qu'on sait, c'est qu'à Vienne, il s'occupait de l'entreprise familiale de bois d'œuvre. comme on a dit, il a fait ses études, il a eu son doctorat qui avait donc repris, on ne peut pas préciser, il avait commencé ses études, il avait arrêté quand son père a décédé pour s'occuper de l'entreprise familiale, il a repris ses études en puis en 1938, donc avant son incarcération, il a eu son doctorat soit en art history ou en philo. Sa thèse portait le nom de le problème du beau dans la nature de l'éthique moderne. C'est vrai? Puis il n'y avait pas... Ça avait un lien, ce que je dis, mais il n'y avait pas de mention de psychanalyse. [00:23:05] Speaker A: Ça, c'était pas une thèse psychanalytique. Non, non. Non, non, ça, c'est l'esthétique, l'esthétique de l'art ou de l'esthétique... Donc là, en. [00:23:14] Speaker B: Fait, pour le dire vite, il arrive à Chicago, il se trouve certains emplois de professeur, de chargé de cours, des trucs comme ça. Mais là, ce qu'on découvre... c'est qu'il a, on peut le dire, possiblement glorifié son expérience passée à Vienne. Je ne sais pas par quoi tu veux commencer. [00:23:36] Speaker A: En fait, déjà, juste sur le détail, c'est-à-dire que ce qu'il raconte, donc Bruno Bettelheim, je pense dans son CV, pour obtenir des chaires, par exemple, d'enseignement, qui sont offertes. Ce qu'il prétend, c'est que, donc, il a trois doctorats. Tous les trois doctorats, dont un en psychanalyse ou psychologie, les trois obtenus avec les plus hauts honneurs, là, summum, il y a un mot latin pour ça, là. Les très hautes distinctions, c'est-à-dire la plus haute distinction que tu peux avoir, donc trois doctorats. qui l'a étudié avec Freud, puisque, bon, il était de Vienne, qui l'a fait de la musique avec Schoenberg, qui l'a fait une longue psychanalyse lui-même. [00:24:31] Speaker B: Intense. [00:24:32] Speaker A: Intense. Et qui l'a publié un livre. [00:24:38] Speaker B: Puis qui s'est occupé d'autistes. [00:24:41] Speaker A: Qui s'est occupée. Oui, un enfant autiste. [00:24:45] Speaker B: Un enfant autiste qui est donc la. [00:24:47] Speaker A: Petite fille qui a été hébergée chez lui pendant sept ans, qui était très, très, très timide, ce qu'on sait, mais en fait, qui était hébergée chez lui, dont sa femme était l'éducatrice, en fait. Sa première femme était l'éducatrice. Il se présente comme ça, et c'est avec ça qu'il obtient un poste, là je sais, qu'il obtient un poste à l'Université de Chicago. en psychologie, si je ne me trompe pas. [00:25:16] Speaker B: Et là, il écrit un article. En fait, il y a un article qui l'a rendu célèbre, qui est publié en 1943, mais qui a écrit en 1940, qui en fait rend compte de ce qu'il a vécu, mais de ce qui a extrapolé des recherches qu'il a faites dans les camps. [00:25:35] Speaker A: Qui le disait avoir fait, dans les cas. [00:25:37] Speaker B: Oui, qui s'appelle « Individual and mass behaviors in extreme situations ». Je pense que je l'ai comme il faut. C'est un article qu'il a écrit donc pas longtemps après son arrivée aux États-Unis, quand c'était encore assez frais dans sa mémoire, qu'il dit qu'il a essayé de faire publier ce que j'ai appelé récemment dans plein de journaux, sans succès. Je sais pas pourquoi, moi, ça m'interpelle tout le temps ces histoires-là. Tu sais, qu'est-ce qui fait que quelque chose devient célèbre, puis qu'est-ce qu'on dit, tu sais, dans l'après-coup, sur pourquoi, mais qu'est-ce qui est arrivé pour vrai? Fait que pour vrai, quand il l'écrit, il essaye plusieurs fois, il l'envoie partout, puis il s'est jamais accepté, toujours rejeté, entre autres parce que... C'est un drôle d'article au sens où il n'y a pas de référence ou presque. Sa méthode, parce qu'il veut le faire publier dans des revues scientifiques, sa méthode, ce n'est pas des entrevues, en fait, parce qu'il est dans les camps, mais c'est des interactions qu'il y a eues avec du monde. [00:26:33] Speaker A: Il disait avoir parlé à 1500 personnes. T'sais-tu ça? Dans neuf barraquements sur quinze. [00:26:41] Speaker B: Ouais, mais c'est compliqué aussi parce que cet article-là, il l'a republié à plusieurs fois dans sa carrière en changeant des choses, en modifiant certains aspects. Mais oui, il y a le chiffre 1500 dans l'article original. Je pense pas qu'il dit que... Je sais pas qu'il s'est dit qu'il a interviewé 1500 personnes. Autant qu'il dit qu'en parlant à plein de gens autour de lui, Il a réussi à connaître personnellement 1500 personnes. En tout cas, tu sais, c'est un peu... sa méthode est un peu... mystérieuse quand même. [00:27:12] Speaker A: Puis de toute façon, il peut dire ce qu'il veut, personne ne peut le vérifier. [00:27:16] Speaker B: Exact. [00:27:17] Speaker A: Vraiment, parce qu'il est le seul à avoir fait cette recherche-là, puis au moment où il la publie, ce n'est pas possible de la reproduire de toute façon. [00:27:25] Speaker B: Exactement. Donc, c'est publié finalement en 1943 et ça a connu un gros succès, c'est-à-dire que ça interpelle beaucoup de gens. C'est un témoignage sur la vie dans les camps. Je ne sais pas comment dire sur cet article-là. [00:27:41] Speaker A: Bien, c'est que c'est un article qui est important parce que, pour plein de raisons, d'abord, c'est qu'il a un succès d'estime important qui lui permet, qui lui donne des entrées par ailleurs, par la suite, à plein d'endroits, et entre autres comme porte-parole de la survivance juive de la Deuxième Guerre mondiale aux États-Unis. [00:28:06] Speaker B: C'est ça. Oui, tout à fait. [00:28:07] Speaker A: Et c'est quelqu'un qui prétend analyser les conséquences de conditions de détention extrêmes sur les comportements et la psyché des personnes qui y sont confrontées. Et qui l'amène à développer une théorie, pas une théorie de résilience, mais une théorie d'infan... Je sais pas quels mots je pourrais employer, là, mais... C'est-à-dire, ce qu'il théorise, c'est que finalement, les conditions extrêmes amènent la plupart des gens à développer des comportements de plus en plus infantiles. Tu sais, on est quand même juste en 1943, là, au plan de l'élaboration de la psychologie, on est à notre... dans la petite enfance. Mais c'est comme propulsé par les prodigieuses découvertes du freudisme. Puis je dis prodigieuse un peu ironiquement parce qu'il y a des livres qui s'écrivaient avec des titres sur la psychologie, les prodigieuses victoires de la psychologie à l'époque et quand même pendant un certain temps après. et donc propulsé ou entre dans la mouvance d'une certaine approche à la vie psychique, lui élabore une théorie de l'effet de l'incarcération en camp de concentration. Et là, le flou artistique est important. C'est là que la distinction entre être un prisonnier politique dans un camp de travail, puis être un prisonnier ethnique, disons, un prisonnier à Auschwitz. c'est pas nécessairement la même expérience, mais que si tu peux parler de ton expérience en gardant cette dimension-là relativement floue, tu peux donner l'impression que tu théorises sur les conséquences de l'extermination de masse et de toutes les horreurs des camps de concentration à vocation d'extermination sur les gens qui y ont survécu. Il n'y avait pas nécessairement les repères suffisants pour élaborer ça. Ce qu'il a été amené à élaborer, c'est une sorte de théorie. selon laquelle l'incarcération à Dachau ou à Buchenwald en 1938-39 amenait les prisonniers, peu importe d'où ils venaient, leur provenance, à des comportements de plus en plus infantiles. [00:30:57] Speaker B: Une régression infantile. [00:30:58] Speaker A: Une régression. [00:31:00] Speaker B: Et ou une identification à l'agresseur. Il ne dit pas comme ça, mais c'est ce qu'il décrit. [00:31:06] Speaker A: Il porte un jugement assez sévère, en fait, sur ses coprisonniers, d'une manière qui lui permet, lui, de donner l'impression qu'il regarde ça à vol d'oiseau. Il parle de dépersonnalisation, d'une expérience comme de sorte de dissociation entre l'expérience vécue et la perception de l'expérience vécue au moment où elle se vit. [00:31:29] Speaker B: Mais tu sais, si tu lis un article, moi je l'ai lu, tu l'as lu aussi, tu sais, à froid, en ne sachant pas nécessairement la notoriété qu'il y a acquis avec ça, tu sais, c'est ce que c'est. Je veux dire, tu ne veux pas non plus trop asticoter quelqu'un de ne pas avoir rendu compte de l'ensemble de ce qui peut essayer de passer là dans un article. Il me l'a écrit en 1940, à son retour, tout ça. À la limite, je me disais, ça donne une certaine perspective sur ce qui peut être arrivé, puis comment les choses se déployaient entre différents prisonniers, puis la vie. qui va au-delà de juste des fois se contenter de dire, bien, c'est horrifique. C'est horrible, oui. [00:32:06] Speaker A: Mais c'est ça qui est intéressant, juste une petite parenthèse qui rebondit sur ce que tu dis, c'est qu'on a commencé par lire l'article de... Anne Bauer. Anne Bauer. Puis ensuite, on s'est dit, ah, mais non, c'est non ben intéressant. C'est quoi ça qu'il y a derrière ça? Puis on a aussitôt lu ce texte-là sur l'expérience des camps de concentration. Et après ça, on a comme découvert tout un... C'est comme une enquête. On pense qu'on sait quelque chose, puis finalement, on se rend compte que ça change la perspective quand on apprend autre chose. Au moment où on l'a lu, on l'a lu à peu près en même temps. Ça pouvait sembler intéressant comme apport. [00:32:52] Speaker B: Puis valable. Là où, à un moment donné, certaines personnes se sont objectées, c'est qu'à cause de certains aspects de sa personnalité, il a fait en sorte qu'il devienne une espèce d'autorité indiscutable ou impossible à remettre en question de ce qui s'est passé. Et c'est là que des gens, dont Ernst Federn, je le prononce comme je peux, qui était la personne à qui il parlait là-bas, qui était un prisonnier avec lui, qui est resté plus longtemps que lui, et qui, lui, quand il est intervenu, il reste assez poli par rapport à Bettelheim, mais à un moment donné, j'ai une citation, tu sais, il dit que Bettelheim soit devenu une autorité à propos des camps is an historical mishap. Puis là, il reprend en détail plein d'affaires qu'il a borées, qu'il n'a pas su, qu'il n'a pas compris, qui n'était pas là, qui est un raccourci. Puis, bon, on peut dire ce que... C'est que lui, Ernest Feather, il a écrit un article aussi qui s'appelle « Attempt at a psychology of terror » en 1946. Puis dans la correspondance qu'il y a avec certaines personnes, il dit « Mon article est tombé dans le vide parce que le timing n'était pas bon. Ça a été la mauvaise revue au mauvais moment. Bethlehem avait déjà planté son drapeau. [00:34:12] Speaker A: » – Oui. [00:34:13] Speaker B: – Puis il était comme trop tôt. Il y avait déjà... C'était lui. C'était lui la sommité. C'était lui l'expert. Donc, à cause du timing, puis ça, on ne peut pas lui reprocher nécessairement, mais aussi, c'est là qu'on peut lui reprocher à cause du fait que certainement, à ce que je comprends, il n'était pas très généreux, bête à l'âme, pour inclure des gens dans son cercle d'experts. C'est le moins qu'on puisse dire. [00:34:35] Speaker A: Oui, c'est le moins qu'on puisse dire. [00:34:38] Speaker B: Et ça, c'est quelque chose en soi. Tu sais, parce que d'y reprocher, d'avoir écrit un truc au moment où il l'a écrit, puis que ça ait fait effet, des fois, c'est hors de son contrôle. Mais après ça, de ne pas nommer les gens qui le critiquent, de ne pas ouvrir à ceux qui nuancent ce qu'ils disent, de ne pas faire partie d'une communauté, mais de vraiment rester toujours comme une espèce d'espère sur sa propre montagne seule. On peut vraiment dire que c'est quelque chose qu'ils recherchent, à laquelle ils contribuent, qui crée une espèce de mythe qui, justement, commence à être déboulonné. c'est plus que juste dire, pour moi, ah, bien, il y a certaines choses dans son article qui auraient pu être nuancées. [00:35:20] Speaker A: Oui, non, c'est ça. Mais c'est ça, mais c'est que depuis, il y en a d'autres qui ont écrit, puis qui ont ajouté de la profondeur au récit de ce que ça peut avoir été d'avoir vécu une expérience comme celle-là, tu sais. Mais Bethlehem est comme restée. un personnage et il est encore aujourd'hui un personnage auquel on se réfère. Oui, comme une notoriété. C'est ça, et qui doit sa notoriété entre autres à cet article-là et à la position, c'est-à-dire c'est comme un pionnier en fait du récit sur les camps aux États-Unis. Puis en même temps, son récit sur les camps a fait en sorte d'abord qu'il s'est approprié le discours le plus qu'il a pu sur les camps, mais qu'en plus, on n'a pas facilement... Il a été difficile d'aller voir plus profondément ou plus loin dans ce qu'il racontait. C'est-à-dire qu'il y a des choses dans ce qu'il dit qui sont des élucubrations de type analytique, c'est correct, on peut interpréter, mais des choses qui sont des impossibilités matérielles, c'est-à-dire des choses qui ne sont jamais arrivées et qui le présentent comme des faits, à l'appui de ces interprétations qui ont contribué à faire de lui le personnage qu'il est devenu. [00:36:48] Speaker B: Et on ajoute à ça donc la glorification de son passé, de son CV. [00:36:53] Speaker A: Là aussi, on peut se dire, bien, t'sais, t'arrives là, t'as des ambitions, t'es un réfugié, t'espères faire quelque chose de ta vie, t'aimerais ça être prof, pourquoi t'essayerais pas à la faveur de le chaos de la guerre, du chaos de la guerre, d'embellir ton CV? [00:37:18] Speaker B: Pour avoir un poste. Tout à fait. On rentre vraiment dans le vif de notre rapport à la translation et des différentes nuances. Effectivement, tu dirais ça à quelqu'un, écoute, une personne vit les camps, elle est incarcérée dans ce monde-là pendant plus d'un an. Nécessairement, tu peux penser qu'à un certain moment, de pousser à se créer un monde imaginaire, d'essayer de garder quelque chose en vie pour pouvoir survivre aux horreurs. Il arrive à New York, il veut se trouver une place, Chicago, puis il romantise un peu ce qu'il a fait dans le passé pour se décrocher un poste de professeur adjoint. Tu sais, sérieux, il y a pire dans la vie, tu sais. [00:37:59] Speaker A: C'est ça, c'est juste que ça ne. [00:38:02] Speaker B: S'Est pas arrêté là. C'est ça l'affaire. Mais je reviens encore. C'est la même chose qu'on disait par rapport à Elizabeth Holmes. Tu penses que tu es capable d'inventer un truc qui va sauver l'humanité, tu trouves des gens qui sont prêts à le financer, que ça ne leur dérange pas si ça ne fonctionne pas, parce que quasiment ça fait partie de... du risque qu'ils prennent dans les milliards de dollars qu'ils investissent partout. Finalement, ça t'exagère. Ce que tu disais qui était à six mois de se réaliser était à huit ans ou cinq ans de se réaliser ou trois ans selon les points de vue. Bon, tu sais, tu dis, quel est le crime? Le crime, c'est quand il y a du vrai monde qui... qui passent les vrais tests de Tyrannos et qui ont des faux diagnostics et que ça gâche leur vie. Et là, c'est là avec lui. Donc, nonobstant l'article, la notoriété, le fait qu'il écrive des articles dans Playboy, puis. [00:38:55] Speaker A: Dans des ladies-only journals... puis qui devient la coqueluche des médias. Je veux dire, c'est ça aussi le phénomène Bethlehem, juste en passant, c'est que c'est pas l'intellectuel qui a transformé la vie intellectuelle parmi les intellectuels ou le psychanalyste qui a transformé la psychanalyse autant que le psychanalyste ou l'intellectuel. Parce qu'il n'est pas un psychanalyste. Non, c'est ça en plus. C'est ça, il est comme ratonche. [00:39:26] Speaker B: C'est ça. C'est un sidebar, c'est un aparté. Mais là, ce que je comprends, c'est que ce n'est pas un psychanalyste. Il ne l'a jamais été, mais il est vite devenu si connu et si représentatif de la psychanalyse qu'il n'y a personne dans le milieu psychanalytique qui voulait cracher dans la soupe, comme on dit. Ça fait que tout le monde finissait par jouer le jeu, en fait. [00:39:49] Speaker A: C'est sa popularité, c'est ça, c'est qu'il est devenu populaire. Il est arrivé en psychanalyse par les médias. [00:39:57] Speaker B: Oui. [00:39:58] Speaker A: Ça fait que c'est devenu une coqueluche médiatique. Tout le monde aimait Bethlehem. En plus, là, il y avait un poste qu'il avait obtenu comme il l'avait obtenu. Puis là, on lui avait donné un rôle de directeur à l'école orthogénique qui était rattachée à l'Université de Chicago. Fait que là, il avait pris le contrôle de ça. Il était devenu... [00:40:18] Speaker B: Tu sais? [00:40:19] Speaker A: Puis là, il parlait d'une façon qui était charmante pour les médias et de ça, de sa popularité, a découlé son introduction dans le monde des idées, en fait. [00:40:31] Speaker B: C'est ça que j'ai envie de dire. Oui, puis de sa popularité, pour faire un clin d'œil par rapport à son livre, il s'est comme créé une espèce de forteresse de par ses articles dans Playboy, dans les zones de journaux, un peu partout. À un moment donné, Il avait acquis un certain capital de sympathie, en fait. Il faut le dire comme ça. [00:40:50] Speaker A: On dirait aujourd'hui un following. [00:40:52] Speaker B: Oui, c'est ça. [00:40:52] Speaker A: Il y avait un following réel ou imaginaire. [00:40:54] Speaker B: Il était dans les camps, il a réussi à s'en sortir. Puis on va en reparler, en 1944, il est nommé directeur de l'école orthogénique. Il s'occupe des jeunes dont personne ne veut s'occuper, puis il réussit à les sauver. Alors là, qui va s'objecter à ça? Qui va essayer de trouver... [00:41:14] Speaker A: C'est tout du côté de la vertu, en fait. C'est du bien. C'est comme la victime qui s'est relevée puis qui a contribué à soigner des centaines, voire des milliers, des dizaines, des millions d'enfants. [00:41:32] Speaker B: En plus, il y a un sale caractère. Il y a quelque chose de... Il peut être... C'est ce que je comprends. Il y a un côté charmant, mais il y a un côté qui n'accepte pas la critique, puis qui peut être très dur, puis il retourne le monde. Je me suis demandé, les gens, pourquoi s'en prendre à lui? Je veux dire, de tous les gens qu'on peut critiquer, pourquoi s'en prendre à quelqu'un comme lui? Il aide des jeunes. [00:41:50] Speaker A: C'Est un peu aussi comme Élisabeth Onde, juste en parallèle, puisqu'on en a parlé, c'est que, mon Dieu, qu'elle avait un beau rêve et tellement une belle vision, etc. Mais par exemple, si t'étais son employé, t'as trouvé moins drôle. [00:42:07] Speaker B: Oui, mais c'est ça qui m'a scotché un peu, parce que quand tu le gardes, comment ça s'est déployé, la progression de sa carrière. Tu sais, à un moment donné, chaque... étable dans sa carrière, vient valider la précédente, puis fait en sorte que les gens se disent, ça doit être vrai tout ce qu'il raconte, puisqu'il y a plusieurs livres, plusieurs articles, des revues, tout ça. Puis c'est très tentant, puis il y a tellement de gens qui plongent là-dedans. complètement. [00:42:34] Speaker A: À pieds joints. [00:42:35] Speaker B: À pieds joints de se dire, ouais, mais dans ce temps-là, on n'avait pas Internet, on pouvait pas vérifier, les gens étaient naïfs. C'était facile de dire, j'ai fait trois thèses, personne ne pouvait aller voir. Mais en même temps, le hasard a fait qu'on a fait un podcast sur Elisabeth Holmes, puis ça a été la même chose. [00:42:51] Speaker A: Oui. En 2010, 2015. Oui. Puis là, est-ce qu'on serait tenté, si on est tenté de dire oui, mais en 2010, 2015, c'était quand même une autre époque, c'était avant ceci, puis maintenant, on en sait tellement plus. On pourrait en trouver aujourd'hui. [00:43:06] Speaker B: Mais c'est les mêmes mécanismes. C'est l'idéalisation mise sur un piédestal. Des gens qui veulent être dans la photo, qui l'appuient pour avoir l'air d'appuyer une grande personne. Des gens qui se disent... [00:43:20] Speaker A: Pour que ça rejaillisse sur eux. [00:43:21] Speaker B: Ben oui. [00:43:22] Speaker A: Profiter de sa notoriété. [00:43:24] Speaker B: Puis même pour ne pas être trop cynique parfois, pour faire partie d'une grande vision de vertu. Je ne sais pas si je peux penser que dans le cas d'Elizabeth Holmes, qu'il y avait vraiment des vieux messieurs qui se disaient, ça serait une belle légacy à laisser à mes enfants qu'elles vont faire partie de ce grand projet-là. Ça va être bon. Tu sais, ça se peut qu'il y ait des gens, je le conçois. [00:43:42] Speaker A: – De bonne foi, oui. [00:43:45] Speaker B: – Mais donc, à partir du moment où ils sont là, les gens se disent, bien regarde, ils disent tous qu'elle est brillante, c'est des gens qui ont une carrière esplendissante, c'est des gens idéalisés qui sont avec elle. Puis là, à un moment donné, qui va remettre en question? [00:43:59] Speaker A: C'est la gang cool, c'est la gang cool aux primaires et aux secondaires. Mais là, c'est que c'est pas qu'une question de gang cool, puis de notoriété, puis d'avoir l'air d'être dans la photo et tout ça, c'est aussi une question de soin. De soin auprès de vraies personnes. Et c'est une question de soin. de faussetés, en fait, diffusées jusqu'à... En fait, jusqu'à encore aujourd'hui, sur les succès de l'approche inventée par ce monsieur, qui a commencé en arrivant à l'école orthogénique par renvoyer tout le monde, installer sa propre équipe, comme, en fait, Donald Trump l'a fait aussi. [00:44:48] Speaker B: C'était un bon, quand il a été nommé directeur de l'école autogénique à Chicago, c'était une étape dans la carrière. Il avait été prof, il avait eu quelques trucs, mais là, il réussit en fait, je veux juste le souligner, parce que j'ai lu certaines personnes qui n'aiment pas Bettelheim. qui sont par ailleurs parfois accusés par ceux qui l'aiment de faire du Bettelheim bashing, mais qui vont dire qu'il played the Patsy card to the max. C'est-à-dire que le fait que sa femme s'est occupée d'une autiste, il a moussé ça à l'extrême pour être capable... Oui. [00:45:22] Speaker A: Oui, parce que c'est comme... C'est pas dit dans l'histoire réelle que Patsy est autiste. [00:45:32] Speaker B: Non. [00:45:33] Speaker A: En partant. [00:45:33] Speaker B: Il ne s'est pas dit qu'il s'en est occupé. [00:45:35] Speaker A: Il ne s'est pas dit qu'il s'en est occupé. [00:45:38] Speaker B: On est zéro en deux. [00:45:39] Speaker A: Et puis éventuellement, c'est que Patti, elle s'est dédoublée. C'est que c'était pas lui s'est occupé d'une enfant autiste, mais chez lui, tu sais, c'est qu'il s'est occupé de deux enfants autistes. Tu sais, il y a comme un... Et de là... Oui, je t'interromps, mais... [00:45:54] Speaker B: Non, mais c'est ça, alors... Moi, j'accepte qu'il peut y avoir un flou qu'on ne sait pas, mais selon certains, ils vont dire, écoutez, sa femme s'est occupée d'une fille pendant sept ans qui n'était pas autiste, lui n'était pas impliqué. C'est devenu, par lui, il a réussi à sauver une fille autiste, et même deux, et il a réussi à étudier leur cas, et tout son passé à Vienne, dans les cercles psychanalytiques, où on lui réfère des autistes qui avaient déjà une notoriété, tout ça l'amène à être nommé directeur d'une école pour jeunes autistes, quand même. [00:46:32] Speaker A: Juste un autre parenthèse, sans vouloir interrompre non plus. Tu sais, le YouTuber HG Tudor, dont on a parlé un petit peu quand on a parlé de Meghan Markle, a une théorie, lui, sur le narcissisme. Lui, c'est son dada, c'est ce dont il parle tout le temps. Ce qui motive, selon lui, les narcissiques, ces différents objectifs qui sont assez restreints, en fait, ils sont au nombre de quatre. Un de ces objectifs, il l'appelle « character trait acquisition ». C'est-à-dire, ce qui motiverait un narcissique, selon lui, c'est d'acquérir des traits de caractère. C'est à ça que ça me fait penser. J'ai loin de moi l'idée de diagnostiquer qui que ce soit, surtout pas Bettelheim qui est mort et que j'ai jamais vu. Mais ce que tu racontes, c'est qu'en fait, il s'est approprié ce que sa femme a fait. Et puis, c'est pas la seule chose qui s'est appropriée de ce qu'on comprend de l'histoire. Il se l'est appropriée, en a parlé comme si c'était lui qui l'avait fait, et l'a embellie en plus. Donc, il s'est donné des traits. qui n'étaient pas nécessairement les siens, parce qu'en tout cas... [00:47:54] Speaker B: Puis encore là, tu sais, pour en rajouter par rapport aux rapports qu'on peut tous et chacun avoir avec la transgression, on peut toujours faire l'avocat de 10 ans puis dire, bon, quelqu'un mousse ses réalisations, son CV, s'auto-glorifie un peu pour essayer d'obtenir un poste. C'est pas le premier et c'est pas le dernier. [00:48:12] Speaker A: C'est du branding dans le fond, c'est pas la fin du monde. Tout le monde le fait, il fait le don. [00:48:17] Speaker B: Sauf que là, tu sais, c'est pas comme un acteur qui réussit à décrocher un rôle en moussant... Il devient directeur de l'école et en fait, donc quand il arrive, il renvoie tout le monde ou presque, hein? [00:48:30] Speaker A: Oui, il met tout le monde à la porte. [00:48:32] Speaker B: Il s'entoure de gens peu expérimentés. [00:48:35] Speaker A: Oui. [00:48:35] Speaker B: Donc ils sont plus faciles à... Des. [00:48:39] Speaker A: Jeunes femmes en particulier qui ont vraiment un désir de soigner, un désir d'aider. [00:48:46] Speaker B: Et bon, dans le meilleur des cas, il met en place un milieu souple, un milieu de vie ouvert où les jeunes peuvent s'exprimer puis reprendre confiance en eux, comme il y a toute une idéologie autour de ce qu'il essaie de créer. Mais ça a aussi ce qu'essaie de créer la conséquence de pointer et définir les parents, notamment la mère, comme étant la responsable de l'autisme de l'enfant et donc de séparer les enfants de la famille. [00:49:13] Speaker A: Oui. [00:49:14] Speaker B: Et ça, c'est pas subtil. C'est pas quelque chose de nuancé, qui dépend de famille en famille. C'est vraiment un fait saillant de l'idéologie de l'école, de séparer les enfants de la famille et de blâmer les mères assez... [00:49:26] Speaker A: Brutalement. [00:49:26] Speaker B: Assez brutalement. [00:49:27] Speaker A: Mais c'est qu'en fait, à partir de son article sur les conditions de vie et les effets des conditions de vie dans les camps et les effets des conditions de vie sur les prisonniers. [00:49:40] Speaker B: Il. [00:49:40] Speaker A: Conclut qu'il y a quelque chose de similaire qui doit se jouer dans la vie d'enfants autistes en particulier, puisque ce qu'il prétend observer, ce qu'il pense observer, c'est chez les enfants autistes des comportements soi-disant similaires aux comportements acquis par des prisonniers qu'il a observés comme une sorte d'observateur extérieur, plus ou moins, qu'il a observé dans les camps de concentration. où il est allé. Et donc, par conséquent, on doit déduire de ça que l'enfance de ces enfants-là s'apparentait aux conditions de vie dans les camps de concentration. Et c'est là que le flou artistique est très malaisant. Mais ce que ça l'amène à dire, c'est que les mères d'enfants autistes sont équivalentes. OSS des camps de Bouchainval, c'est pas juste assez dur envers les mers, c'est que c'est terrible. [00:50:49] Speaker B: Oui, c'est dévastateur. [00:50:50] Speaker A: C'est dévastateur. [00:50:51] Speaker B: Et ça a été vécu comme ça, ce qu'on a su par la suite, par des dizaines et des dizaines de... [00:50:56] Speaker A: C'est ça qui est terrible, c'est que ça s'est répandu dans le monde du soin jusqu'à ce jour. [00:51:06] Speaker B: Puis il y avait des images, pareil, de l'idée que... la position autistique d'un enfant était directement reliée aux voeux non avoués, mais présents, de mort de cet enfant par la mère. Donc, la mère ne désire pas l'enfant. [00:51:26] Speaker A: Oui, fantasme sa mort. Oui. Les mères frigidaires. [00:51:32] Speaker B: Le black milk. [00:51:34] Speaker A: Le black milk, oui, ça, c'est un... Le lait noir, c'était... C'est des images terribles. C'est des images cauchemardaises. C'est terrible. Donc, le lait noir, il y avait toute une discussion sur ça. Le lait noir, c'était une métaphore qui a été tirée d'un poème sur un des camps de concentration, probablement en Auschwitz ou Treblinka, qui référait, en fait, à la fumée noire des cheminées où on incinérait des gens. et lui récupère cette image pour parler du lait noir maternel, cause de l'autisme des enfants. [00:52:15] Speaker B: Puis quand on voit, je sais que t'en as vu quelques-uns aussi, des documentaires aujourd'hui, il y en a un, entre autres, c'est une mère qui raconte comment elle a vécu tout ça, puis elle a eu plusieurs enfants, puis on les a entrevistés avec la fratrie, puis les frères, les soeurs, puis c'est un enfant-là différent, il est amené à l'école de Chicago, puis là, cette personne-là qui a une autorité, qui est l'expert, puis c'est un universitaire, Puis c'était un spécialiste, puis un grand psychanalyste. Puis il a, t'sais, demandé... Fait que personne peut... T'as pas de moyens, puis en plus, il... T'sais, ta faute. [00:52:48] Speaker A: Oui. [00:52:48] Speaker B: T'sais, c'était... Puis là, on le voit aujourd'hui, t'sais. [00:52:51] Speaker A: La... [00:52:53] Speaker B: Comment il y a plein de gens qui ont pu être ébranlés, puis qui avaient, dans ce moment-là, vraiment peu d'avenues pour le dire. [00:53:00] Speaker A: C'est ça, il n'y avait aucune avenue pour le dire. Il n'y avait pas d'endroit où tu pouvais... C'est-à-dire, ce que tu pouvais dire, si t'essayais de dire quelque chose, au mieux, ça tombait dans le vide, t'sais, au pire, bien, c'est comme, ça se rendait nulle part. [00:53:14] Speaker B: Puis là, en plus, bon, bien, puis là, fait qu'il y a ça, Il y a ça qu'il y a déjà beaucoup. Là, je ne sais pas si c'est trop vite pour le rythme de ce que tu voulais dire, mais tout ça s'est resté assez caché tout le long de sa vie, en fait. Oui. Tu sais, il y avait des rumeurs, c'est sûr, mais les articles, t'as fait des témoignages des gens qui ont vécu ça, des enfants, des gens qui travaillaient là, des mères. Ça a surtout été après son décès. [00:53:42] Speaker A: Oui, donc c'est ça, oui. C'est que... Je vais sauter là, puis on pourra revenir chronologiquement à plus tôt, plus tard. c'est qu'à l'âge de 86 ans, après la mort de sa deuxième femme, donc, affligée par toutes sortes de maux physiques et contemplant sa propre mort, il se suicide par des barbituriques. Tu sais, à la méthode final exit, il y a un livre qui a été écrit dans les mêmes années. Un sac de plastique sur la tête, des barbituriques, du whisky, il est retrouvé mort. à une date importante, en fait, en lien avec son arrestation, je dirais, la déclaration de la guerre ou l'invasion d'Autriche par les nazis, par l'Allemagne ou... Une date marquante, là, en lien avec la Deuxième Guerre mondiale. Il se suicide et les premiers messages, c'est-à-dire le discours public qui s'exprime en premier dans les journaux, discours publics entre guillemets, les premiers à s'exprimer dans les journaux, C'est des gens qui déplorent, qui pleurent la perte de ce grand homme, de ce grand psychanalyste. C'est ça, de ce père de tant d'enfants qui a sauvé... Il y avait un taux de succès de 80 % à son école orthogénique. Donc, il a sauvé tant d'enfants, etc., dans les premiers jours, qui ont suivi sa mort. Et puis, quelques articles ont commencé à sortir de gens qui ont travaillé pour lui. qui ont été abusées par lui, dont les enfants ont connu un triste sort à sa maison, à son école orthogénique. Mais ça n'a pas fait si grand bruit, en fait. [00:55:48] Speaker B: Oui, c'est comme des lettres isolées de gens qui se disent... [00:55:51] Speaker A: J'existe, allô? [00:55:52] Speaker B: Oui, il y a un versant. [00:55:53] Speaker A: Moi, je n'ai pas vécu ça comme ça. [00:55:58] Speaker B: Puis là, bien, c'est la question, tu sais, qui nous intéresse souvent. C'est une question ou un thème récurrent. Comment quelqu'un qui est monté sur un piédestal, qui est idéalisé, un grand homme qui a survécu au camp, qui a créé... Parce que des fois, on dit qu'il a créé l'école, même si c'est pas le cas, puis qui a sauvé des dizaines et des dizaines d'enfants. Qu'est-ce que ça prend pour que cet essafaudage-là commence à être ébranlé? Parce que... Il y a des gens qui le défendent, il y a des gens qui l'aiment, il y a des gens qui le connaissent pas, mais qui se disent, voyons donc, c'est un grand homme, tout ça. Il y a eu quelques lettres isolées qui n'ont pas nécessairement eu un grand impact. À mon sens, ce qui a eu de l'impact, c'est le livre de la création, The Creation of Dr. B. Tu dirais de ça? [00:56:41] Speaker A: Bien, que ça a eu de l'impact, oui, ça a eu un certain impact, mais c'est comme pour les détracteurs de Lacan ou les détracteurs de Freud, en fait, on dirait... Ça a eu un impact... sur ceux qui étaient curieux et intéressés de savoir de quoi ça parlait, on dirait bien que ceux qui considèrent encore Bruno Bettelheim comme une référence, par exemple, en critique littéraire, sur la psychanalyse des contes de fées, dont des grands bouts sont plagiés, ça ne dit pas un petit peu, là, sont plagiés à quelqu'un, que ça ne dérangeait pas de se faire plagier, En fait, je ne me souviens pas de son nom, mais on lui a demandé. Franchement, Bruno Bettelheim a juste recopié des longs bouts de votre propre analyse. et lui dire, oui, mais ça, c'est à l'époque aussi où Bethlehem brillait de tous ses feux, surtout à la télé. Tu sais, c'est... En tout cas, le rôle de la télé, je sais que j'en viens tout le temps là-dessus, la télé, les médias, etc., mais il brillait à la télé, c'était la coqueluche, tu sais? Woody Allen est allé le chercher pour... [00:57:55] Speaker B: Pour son film Zéleg, là, oui, apparemment. [00:57:59] Speaker A: C'était quelqu'un, tu sais. [00:58:02] Speaker B: Oui, puis à un moment donné aussi, il y a des gens qui sont dans le mouvement psychanalytique qui, pour toutes sortes de raisons, veulent protéger leur gangbang ou leur notoriété ou la notoriété de leur idéologie, tout ça. Fait qu'ils finissent par dire, oui, peut-être qu'il y a eu des écarts, mais personne n'est parfait. Il y a comme tout un versant aussi, je pense spécifiquement à la biographie de Nina Sutton, qui a été publié pas longtemps après le livre de « The Creation of Dr. B », qui est dévastateur. « The Creation of Dr. B », c'est dévastateur. [00:58:35] Speaker A: Juste rapidement, c'est-à-dire, l'auteur... [00:58:37] Speaker B: C'est Polak, je pense. [00:58:39] Speaker A: Oui. Donc, c'est le livre, ça, qui a minutieusement démystifié un paquet d'assertions de Bruno Bettelheim. méthodiquement et avec beaucoup de sérieux et un grand engagement entre autres parce que le gars qui l'a écrit avait un frère qui a été hospitalisé, pas hospitalisé, reçu à l'école orthogénique de Bruno Bettelheim pendant 6 ou 7 ans et qui est mort accidentellement pendant un séjour à la maison chez lui. et dont on n'a plus jamais parlé dans sa famille. Après sa mort, on n'a plus jamais parlé. Et lui était curieux de savoir. Ça avait été quoi la vie de son frère, etc. est allé voir Bruno Bettelheim pour en parler avec lui et a rencontré, a pogné de couert comme on dit, a rencontré quelqu'un de... C'est-à-dire, a été vraiment choqué. Il a rencontré quelqu'un qui n'avait que des mots de mépris envers son père, des mots très violents envers sa mère. qui considérait les parents comme responsables du soi-disant autisme, parce qu'il y a aussi ça, il y a les critères diagnostiques relativement artistiques, disons, de Bettelheim à son école, parce que Bettelheim avait besoin de démontrer un taux de succès et se vantait d'un taux de succès de 80 %, de 85 %. auprès des enfants autistes, mais en fait, on a su par la suite que c'était pas nécessaire, comme tout le monde était plus ou moins diagnostiqué autiste à l'alternative, à la voix comme je te pousse. [01:00:33] Speaker B: Oui, ça avait l'air assez... il y avait un flou sérieux. [01:00:37] Speaker A: Qu'on voulait éviter de prendre des cas trop lourds, entre guillemets, parce qu'on avait besoin d'un bon taux de succès. En fait, le frère était-il autiste ou en tout cas, il y avait des problèmes de comportement, a été comme hébergé à la maison de Bettelheim et est mort accidentellement devant les yeux de Polak. Il est tombé dans un truc, dans une grange. Néanmoins, ça n'a pas empêché Bettelheim de considérer que c'était un suicide et que le suicide était causé par l'insistance de la famille de recevoir leur enfant à la maison contre la volonté de l'équipe traitante. Cette théologie-là, j'emploie le terme volontairement à Essien, cette théologie-là, inventée par quelqu'un qui a décidé de mettre en parallèle sa non-expérience dans les camps de concentration et la soi-disant vie primitive, la vie des premiers mois des enfants qui ont causé leur autisme, qui a accusé les mères d'enfants autistes d'être des mères frigidaires à infanticides, ayant causé l'autisme de leurs enfants, au point de motiver toute équipe soignante digne de ce nom à séparer les mères de leurs enfants pour le bien-être des enfants, empêcher l'extérieur d'entrer à l'intérieur de l'école orthogénique, pour protéger les enfants du méchant monde extérieur représenté en particulier par la mère. Ça, c'est l'approche caricaturale qui a quand même donné des petits dans le monde psychanalytique et de ce que j'en comprends jusqu'à aujourd'hui. la cause des malheurs, des difficultés psychiques, de l'autisme à la psychose, en passant vers la petite névrose, parce qu'ils ont une sorte de rapport à la névrose, la douleur des gens ordinaires qui est un peu particulière. La vraie douleur, c'est la psychose. La vraie douleur, c'est l'autisme. La vraie douleur, c'est des problèmes de santé mentale sévères. la cause est à trouver du côté de l'environnement infantile des premiers temps, en particulier du côté de la mer. Ça, ça a motivé Polak à se dire, bien là, je sais pas. [01:03:33] Speaker B: Oui, parce que quand il est allé nous voir, son but, c'était pas d'interviewer pour un livre, c'était d'avoir des éclaircissements au début. Il voulait juste lui parler. [01:03:40] Speaker A: Oui, mais la violence de la réception l'amener à vouloir aller un petit peu plus loin. puis lui a donné d'ailleurs une autre compréhension de la froideur de sa mère à l'endroit de ce monsieur Bettelheim. [01:03:58] Speaker B: Oui, parce qu'en plus, il faut dire, c'était pas juste que Bettelheim disait, tu me connaîtrais, non, mais l'environnement est dur, vous mettez pas un bel environnement, vous êtes comme une prison chez vous. Tu sais, c'était des trucs inconscients, c'était... Tu sais, c'est un non-désir, c'est un désir inconscient de mort. Fait que c'est des choses contre quoi il est difficile de se battre contre une autorité en la matière. [01:04:19] Speaker A: Oui. Quelqu'un te dit dans ton inconscient qu'il y a quelque chose et moi je le sais. J'ai lu quelque part qu'il enseignait la white coat theory. C'est sûr que c'est bon d'être compétent, mais c'est quand même très important d'avoir l'air compétent. Puis on va considérer quelqu'un, un homme en blouse blanche, c'est-à-dire en sarro, on va considérer ses propos. Tu le vois à Dr. Phil en passant. [01:04:52] Speaker B: – Pour vrai? [01:04:52] Speaker A: – Oui. Je suis tombée sur un épisode de Dr. Phil où il reçoit le président du Advisory Board de je ne sais pas quoi, d'un truc à quoi il est lié. Il fait de l'argent avec tout, ce monsieur-là. [01:05:05] Speaker B: – À quoi qui est renié? [01:05:08] Speaker A: Dr Phil lui-même est relié. Il reçoit la télé pour mousser, se donner de la crédibilité. Le monsieur se présente toujours en sarro. C'est un psychologue. [01:05:18] Speaker B: Je ne sais pas pourquoi un psychologue. [01:05:19] Speaker A: Aurait besoin de porter un sarro. Elle est explicitée, cette théorie, par Bethlehem lui-même. On va te prendre beaucoup plus au sérieux si tu portes un sarro. Donc, porte un sarro. dit que t'as étudié sous Freud à Vienne et que Freud, parce que c'est ce qu'il dit, Freud te considérait comme son dauphin, celui qui allait faire rayonner la psychanalyse après sa mort, alors que t'as jamais rencontré Freud. Juste soi-distant-pensant. Dis que t'as fait trois doctorats, tu sais, reçus avec les plus hautes distinctions, même si t'en as fait un qui est passé comme juste comme un paquet de doctorats, là. Juste passé, là. C'est ton sarro, c'est ta... En tout cas. [01:06:10] Speaker B: Oui, puis il y a toute l'idée, parce qu'aussi, il y a des gens qui, je sais, puis je comprends, qui ont dit à un moment donné, Tu sais, Bethlehem a été directeur de cette école-là pendant 30 ans, à quelques années près. Mais je pense que c'est 30 ans exactement. Fait que les gens se disent, bien, ça devait être correct, sinon on l'aurait su. Il y a eu, à quelque part, un doux process de quelqu'un qui est venu voir ce qui se passait là. Mais ce qu'on comprend, entre autres par, bien, il y a le livre de Paul Rosen aussi, puis le livre de Pollack qu'on parle, qui est assez dévastateur. Mais bon, comme je dis, il y a du monde qui appelle ça du better time bashing, mais en même temps, selon toute vraisemblance, les gens étaient tellement obnubilés par le statut qu'il y avait, qu'il y avait très peu de données froides de voici qui ont... Tu sais, qui vient à l'école, le diagnostic, la progression... [01:07:02] Speaker A: Les gens lui ont répondu sans confession depuis le début. [01:07:04] Speaker B: Oui, puis ça a continué pendant longtemps. [01:07:05] Speaker A: Des sous, puis de l'argent, puis... Oui. Tu te dis, ben moi, je m'occupe d'enfants, puis bon, bien, les gens, le coeur des donateurs saigne, puis ils n'ont pas besoin de regarder. [01:07:18] Speaker B: Puis il a tout succès de 85 %, puis c'est un grand monsieur, puis on le voit partout, puis il écrit des articles. T'as-tu vu des articles? Moi, j'ai cherché, parce que j'aurais aimé ça trouver son courrier de l'acteur dans The Ladies' Own Journal, mais je n'ai pas trouvé. Si vous me donnez l'excuse, allez voir les vieux Playboy, mais je n'ai pas trouvé non plus. J'ai vu beaucoup de photos, mais je n'ai pas vu ces articles. [01:07:43] Speaker A: T'as été distrait, c'est ça qui est arrivé. [01:07:46] Speaker B: C'était pas une bonne cause, je cherchais. Mais donc, cette école-là... vraisemblablement avec ce que j'ai vu, ce qu'on trouvait peu remise en question, peu de demandes. Et même, ce que j'ai trouvé aussi, c'est que ça a l'air que lui, il s'arrangeait pour accueillir des gens assez fortunés. C'est une des décisions qu'il a prises assez rapidement, d'avoir un prix d'entrée assez élevé pour éliminer des gens qu'il ne pourrait pas payer. donc je pense c'est de 8 à 12 mille dollars par année quelque chose comme ça mais que des gens qui pouvaient pas accepter y allait ailleurs il renvoyait ailleurs dans différentes fermes dans les régions et il y avait ce que je comprends aucune Aucune personne qui regardait ce qui se passait dans ces fermes-là. Il y a eu plein de cas aussi qui sont passés par l'école, puis après un court passage, ont été refilés à d'autres endroits, donc en dehors des familles, mais dans des contextes terribles, ou qui étaient accueillis par des familles qui n'en voulaient pas, qui n'étaient pas équipées. C'était des histoires de tort. Mais peut-être la dernière chose qui vient à l'esprit dans cette histoire-là, parce que je pense qu'au fil des podcasts, on a développé un espèce de souci de. [01:09:06] Speaker A: Voir. [01:09:09] Speaker B: Tu sais, de pas... On veut critiquer les... Ben, critiquer. On note bien les gens qui sont idéalisés à un moment donné sans raison. C'est comme un ballon qui gonfle d'idéalisation. Puis à un moment donné, on se rend compte, comme dans son cas, il y a un déboulement du mythe, puis on voit certaines choses qui sont arrivées, qui nous font dire, finalement, il y a beaucoup de choses qui étaient exagérées, etc. Je suis d'accord avec tout ça. Mais tu sais, je pense qu'on a toujours le souci, en tout cas, moi, je l'ai, et j'essaie, toi aussi, de dire, ben, On ne veut pas non plus tomber dans la dévalorisation complète, puis dans une espèce de bashing, puis qu'il n'y a rien qui était bon, puis on part dans l'autre extrême, qui n'est pas plus intelligent, parce que souvent, en ce moment, entre autres, c'est un aparté, mais, tu sais, il y a souvent deux camps qui s'affrontent, chacun caricature l'autre, puis ça ne donne pas de place à réfléchir les nuances, puis d'autres positions, des fois, tu sais, c'est ni un ni l'autre, c'est d'autres choses. Bref, je me suis demandé avec Bethlehem... dans la lignée de ce que Nina Sutton a écrit. C'est la psychanalyste qui a fait une biographie un peu dans le même temps de Polak avec sa creation of Dr. B qui elle le défend, qui le défend mollement parfois dans le sens que les choses qui ont été révélées sur lui elle les conteste pas, mais elle enrobe ça, elle soupoudre ça d'une certaine idéalisation. Fait que l'exemple le plus frappant pour moi, c'est la petite fille dont sa femme s'occupe, Patsy. Elle dit oui, probablement qu'elle s'en est pas occupée beaucoup, mais qui sait comment le fait d'avoir un génie comme ça près d'elle, il a pu réussir à l'influencer, puis qu'est-ce qu'il a pu en comprendre. Il y a comme tout un prisme d'idéalisation. Fait que ça, c'est assez louche à un moment donné, parce que tu continues dans l'idéalisation du personnage. Tout est interprété, tous ses défauts sont interprétés comme étant, puis j'exagère pas, tous les défauts ou les mensonges sont interprétés comme étant, ouais, mais tu sais, c'est un génie créatif, c'est le propre du génie d'exagérer, c'est le génie ceci. Mais bon, le versant idéalisation pour moi n'est pas très solide. Ce qui est plus solide, c'est l'idée de ne pas, de s'assurer de ne pas dans l'après-coup interpréter des choses hors contexte. C'est-à-dire, l'exemple que j'entends souvent, c'est de dire... Tu sais, en 1950, au Québec, disons, pour faire un chiffron, des centaines de personnes conduisaient avec de la bière à côté d'eux. Puis buvaient de la bière en conduisant. Puis avec les enfants sur leurs genoux, pas de ceinture de sécurité. Tout le monde, c'était courant, c'était connu, personne ne disait rien. Ça fait que c'est sûr que si aujourd'hui, on prendrait un cas isolé, puis on met le focus sur lui, puis on dit quel criminel de faire ça à ses enfants, tu sais, ça ne tient pas compte du contexte. Aujourd'hui, on ne peut pas annuler une personne, puis le qualifier d'irresponsable, puis de criminel, puis de mauvais père, puis de tout ça, dans un contexte où tout le monde le faisait. Bref, je suis toujours sensible à dire, il y a-tu quelque chose que quelqu'un comme Bettelheim a fait qui était si inscrit dans le contexte, dans la communauté, dans l'environnement dans lequel il était qu'on peut dire, oui, mais... C'était là, lui, il était juste un parmi d'autres. [01:12:36] Speaker A: Oui. [01:12:37] Speaker B: Mais dans son cas, ça tient pas tant que ça. [01:12:39] Speaker A: Mais en fait, j'ai envie d'enchaîner par rapport à ce que tu dis avec... en associant librement, c'est que une des conclusions du procès de Nuremberg, donc à la fin de la guerre et de l'avènement qui a présidé par la suite à l'avènement de la déclaration universelle des droits de l'homme, Une des conclusions, il y en a eu quelques-unes, mais une des conclusions c'est qu'on ne peut pas invoquer le fait d'avoir suivi les ordres simplement comme défense pour les actes qu'on a commis. Si t'es en 1970, puis que tu conduis ton char en buvant une bière avec pas de ceinture, etc., alors que l'air du temps, t'sais, le permet, et que, à cause de ça, tu mords ou que tu causes des blessures graves à quelqu'un qui est dans ta voiture ou, t'sais, avec qui t'as causé un accident, Là, on peut plaider de l'ignorance, c'est-à-dire que socialement, on était ignorant de ces choses-là. Est-ce qu'on peut vraiment être ignorant des torts que l'on cause à quelqu'un? Est-ce qu'on peut vraiment être ignorant de ce que ça peut faire quand on est un être humain à travers les siècles? Puis ça, j'aimerais ça un jour d'avoir cette conversation-là sur la nature humaine. Parce que là, l'idée de la nature humaine, ça a été comme foutu en l'air avec Foucault. Et j'en étais. Mais en même temps, il y a des choses qui se répètent dans le temps qui sont profondément humaines. Mais entre autres, si tu es quelqu'un qui a de l'empathie pour ton prochain, Est-ce que tu peux faire fi de la souffrance qui t'est exprimée par une mère à qui t'arrache son enfant au nom de ta théorie? Est-ce que c'est la même... C'est-tu la même chose? Est-ce que tu peux dire, 30 ans plus tard, quand la mère te dit, vous avez ruiné ma vie, vous m'avez fait passer pour quelque chose que je ne suis pas, vous m'avez fait croire que j'étais quelque chose que je ne suis pas, vous m'avez fait croire que j'étais la cause des difficultés de mon enfant, Est-ce que tu peux sincèrement dire, bien oui, mais ce n'est pas de ma faute? À l'époque, il y avait des théories qui pensaient ça. C'est-à-dire l'abstention, c'est-à-dire le retrait de l'empathie pour certains groupes de personnes que tu as décrétées à partir de la théorie qui était indigne de ton empathie. Est-ce que c'est la faute de la théorie ou est-ce que c'est ton choix à toi? [01:15:52] Speaker B: Oui, tout à fait. Je te suis, tout à fait. Exemple, oui, oui. Parce que, tu sais, dans l'exemple que je donnais, c'est une chose d'être quelqu'un parmi d'autres qui suit une mode ou qui... Puis même, là, comme tu dis, l'excuse peut ne pas être suffisante, mais dans son cas, c'est plus que ça. Tu sais, c'est pas quelqu'un qui suit un courant puis qui dit, bien, dans ma clinique, je faisais comme tout ce qu'on m'avait enseigné de faire, tu sais. C'est quelqu'un qui... Mais en fait, c'est ça, c'est quelqu'un qui donne le ton à une nouvelle façon de penser l'autisme et la responsabilité des mères et qui aussi, pour rajouter une couche, ce que j'ai lu a été très très peu porté, très peu porté à dire mais un tel pense différent, mais j'ai eu un doute, mais cette mère-là est venue ébranler mes convictions, mais tel auteur, tu sais c'est quelqu'un on dirait qui a érigé une espèce de statut pièce par pièce, en acceptant jamais personne autour de lui. C'était comme un truc fermé. Il y avait des gens dans les camps qu'il a connus, il y avait d'autres... C'est très opaque, son truc. Et je trouve que ça l'enlèverait... Pour la forme, on va dire... Dans ma compréhension de ce que c'est une transgression et du statut que ça a, ça aurait une autre connotation s'il y avait, à plusieurs reprises, dit... Je me suis aperçu que j'allais trop loin. J'ai reculé. J'ai fait attention. J'ai vu la souffrance. Je me suis peut-être dit quelque chose. Peut-être même pas tout de suite, mais 10, 15, 20 ans plus tard. Puis t'as pas l'impression que c'est présent dans ses écrits, dans ses entrevues. [01:17:38] Speaker A: Puis c'est difficile d'imaginer comment quelqu'un peut développer une théorie sans C. [01:17:45] Speaker B: Oui. [01:17:48] Speaker A: Sans jamais écouter personne. [01:17:50] Speaker B: Puis sans études. [01:17:51] Speaker A: Qu'est-ce qu'il a appris? Donc, s'il n'est pas capable d'écouter, s'il n'est pas capable d'inclure les apports des autres, qu'est-ce qu'il est capable d'apprendre, en fait? Ça, c'est la première chose. Puis la deuxième chose, c'est qu'on le sait. Ce n'est pas un mystère. Tous ces environnements-là, plus ou moins clos, les institutions où on s'occupe des indigents. [01:18:17] Speaker B: Des malades, Avec une personne intouchable. [01:18:20] Speaker A: C'est ça. [01:18:21] Speaker B: Dans le système dont on qualifie son bureau de mythique. [01:18:26] Speaker A: Mais ce qu'on sait, c'est le potentiel d'abus, de sadisme, de violence qu'il y a, qui est d'autant plus grand que les personnes auprès de qui on intervient sont sans défense. C'est un environnement idéal pour quelqu'un qui a des fantasmes de toute puissance que de devenir directeur de la maison, de l'école orthogénique. [01:18:58] Speaker B: Oui, et avec toute la difficulté que ça implique dans ce temps-là d'avoir un... une institution ou quelqu'un qui peut remettre en question, puis mettre en place un espèce, en anglais ils disent « check and balance », quelqu'un qui vient de dire « ben voici comment ça fonctionne », puis quelqu'un qui peut venir faire, tu sais, il n'y a pas eu ça pendant des années en fait. [01:19:21] Speaker A: En fait, Bethlehem est mort en 1990. Il s'est suicidé en 1990. Personnellement, à la fin des années 80, moi, j'ai étudié la psychanalyse des contes de fées, comme je disais tantôt, dans un cours de cégep en français, et puis ensuite, pendant ma formation en littérature, au bac. Ensuite, j'ai entendu parler de Bruno Metteleheim vaguement autour de la forteresse vide et avec quelques mots un petit peu narquois. On accusait les mères d'être des frigidaires. On parlait de mères frigidaires. C'est-à-dire... Puis de là, j'ai comme simplement gardé l'idée qu'il y avait eu une théorie qui n'avait pas d'allure. C'est pas ma spécialité l'autisme, tu sais, mais j'avais vaguement cette idée-là. Ce qu'on a vécu dans les années 90, j'en suis de plus en plus convaincue, c'est une période de transition entre un univers qui était complètement dirigé par la psychanalyse, à l'université, dans les institutions, etc., à un univers qui était beaucoup plus orienté sur les objectifs, le concret, le quotidien, les neurosciences et la psychopharmacologie, guidé par un désir de résultats, de preuves de résultats. Puis nous, on était dans la transition. Ça fait que ce n'était pas nécessairement le fun tout le temps. Mais on n'avait peut-être pas tous les moyens, tous les outils à ce moment-là pour comprendre l'époque qu'on vivait à ce moment-là. On était en train d'être formés à la psychanalyse, à une époque où il y avait un discours extraordinairement anti-psychanalytique. Et je sais pas si des gens comme Bruno Bettelheim, sans que ce soit nommé ouvertement, s'étaient sus. Et que le backlash, c'était à des choses comme ça. On apprend tout d'un coup le drame des mères d'enfants autistes. On l'énonce pas comme tel aux étudiants en psychodynamique, psychanalyse, on le dit pas comme tel, mais ils sentent eux dans les fibres de leur corps et dans ce qu'ils voient autour d'eux. que ce qu'ils sont en train d'apprendre n'a pas la cote et qu'il y a même une guerre qui leur est livrée. On leur raconte que la guerre qui est livrée à cette approche-là, c'est dû au fait qu'eux, ils révèlent l'inconscient puis que le refoulement, tout le monde... Personne n'aime Freud parce qu'il dit trop la vérité ou des choses... Mais ce qu'on leur a caché, C'est toutes ces instances-là d'abus, de violence, d'exagération, la souffrance. Est-ce qu'on apprend? Est-ce qu'on comprend? [01:22:14] Speaker B: Oui, tout à fait. Puis c'est toujours difficile parce qu'il vient s'insérer là-dedans des structures de pouvoir. Tu sais, à un moment donné où tu as quelqu'un qui le sait, tous les torts que Bethlehem a pu causer ou Freud ou d'autres. [01:22:29] Speaker A: Dans la vie concrète de vraie personne. [01:22:31] Speaker B: Mais décide de le taire, de pas trop en parler. pour pas perdre le contrôle du message parce qu'il veut défendre sa propre forteresse. Fait que tu finis par le dire sans le dire, l'excuser parce que tu dois, puis je dis pas ça au hasard, prêcher pour ta paroisse. Quand en fait, idéalement, ça serait bien que quelqu'un puisse dire, moi je suis, j'adhère, je vois les avantages, disons, de la psychanalyse. et je peux voir son évolution dans le temps, avec ses ratés, avec ses succès, et que je suis capable d'en parler d'une façon nuancée, en espérant que même quand je dis comment il y a eu des désastres, Ça empêche pas de continuer à réfléchir à partir de certains éléments de cet aspect-là. Mais plein de monde va dire, ben, tu sais, je peux pas, on peut pas parce que les gens comprendront pas. Puis ils vont embarquer sur le négatif et on va perdre le contrôle. C'est bête. [01:23:29] Speaker A: Jonathan Haidt, j'en ai déjà parlé. C'est un psychologue social américain extraordinairement intéressant. Commence une conférence en disant, j'ai toujours été un démocrate. Là, maintenant, je considère que je suis neutre. Je me sens tellement mieux. Ça m'aide tellement depuis que je ne sens pas le besoin de défendre mon équipe. ah ouais bruno bettelheim bruno bettelheim bruno bettelheim alors nous allons parler aujourd'hui de la psychanalyse des contes de fées de. [01:24:37] Speaker B: Bruno bettelheim on peut le prononcer à la québécoise normal bruno bettelheim. [01:24:50] Speaker A: Bruno Betteleim, moi je dirais Betteleim. [01:24:51] Speaker B: Betteleim. [01:24:52] Speaker A: Betteleim. Betteleim. Betteleim. Betteleim. [01:24:55] Speaker B: Brutal. [01:24:55] Speaker A: Mr. B.