Episode Transcript
[00:00:02] Speaker A: La citoyenneté comme titre qui s'octroie, la nationalité comme appartenance implicite. Conversation avec le Dr Demiers, sixième partie.
[00:00:35] Speaker B: J'ai aussi écrit, on peut aller à Baden-Württemberg ? Oui. Je vais vous dire ce que j'ai écrit sur, par exemple, la nationalité. Oui. Peut-être que ça peut intéresser plus le commun des mortels.
[00:00:47] Speaker A: Oui.
[00:00:48] Speaker B: La doctrine du comte Uvarov, ministre en 1833 de l'instruction publique sous Nicolas Ier de Russie, Cette doctrine reconnaît trois principes. L'orthodoxie, en référence à la religion. L'autocratie, en référence au fait de gouverner par soi seul. Et le génie national, en russe c'est «navodnost», Narodnost, pardon. Donc génie national, définition du peuple russe par sa fidélité au Romanov et à leur manière d'exercer le pouvoir.
[00:01:31] Speaker A: Et Romanov, pardon, c'est à quelle époque ?
[00:01:34] Speaker B: Romanov, ça a été trois siècles de Romanov, qui s'est éteint en 1917, si je me souviens bien, par l'exécution de toute la famille du tsar Nicolas II.
[00:01:45] Speaker A: Oui, c'est eux les Romanov.
[00:01:55] Speaker B: La citoyenneté, pour moi, c'est le fait de faire partie d'une cité et plus largement d'un pays. La citoyenneté est en quelque sorte un titre. Elle s'octroie comme un titre. Elle est symbolique.
[00:02:15] Speaker A: Ah oui, oui.
Je vous interroge juste vite vite. Pouvez-vous redire ce que vous disiez tantôt sur ce que signifie le symbole, l'origine du mot symbole, symbolon ?
[00:02:27] Speaker B: Oui, ça vient donc du fait que les Grecs écrivaient des messages sur des tablettes en argile. La tablette s'appelait le symbolon.
Il cassait cette tablette et l'un des morceaux était envoyé à la personne à qui s'adressait le message. Et pour reconstituer le message, il fallait réunir les deux morceaux.
[00:02:51] Speaker A: Et ça, ça fait un symbole.
[00:02:56] Speaker B: Donc j'ai parlé de la citoyenneté. Une nation, par contre, est un groupe social dont les membres se reconnaissent entre eux par les dimensions de réalité, des valeurs communes, une histoire, un sol commun, une religion commune. Dimension imaginaire, c'est ce qui fait qu'on se reconnaisse, même sans se voir le langage, l'accent, le patronyme, la couleur de la peau originaire. La nationalité ne s'octroie pas, Elle est implicite. Donc, quand j'entends des gens qui se revendiquent d'être québécois, par exemple, en général, c'est pour réclamer des choses. Ce n'est pas pour faire état de leurs devoirs. C'est pour réclamer qu'on leur doit quelque chose. Eh bien, ça me fait rire. S'il s'agit, par exemple, de gens au téléphone. Au téléphone, on va reconnaître quelqu'un qui n'est pas québécois.
[00:04:06] Speaker A: Oui.
[00:04:08] Speaker B: S'il prononce son nom et que c'est un nom, par exemple, à consonance arabe, tout de suite, on va dire qu'il n'est pas Québécois.
[00:04:16] Speaker A: Oui.
[00:04:17] Speaker B: Par contre, il peut avoir la citoyenneté canadienne ou à la limite québécoise si un jour elle existe.
[00:04:24] Speaker A: Oui.
[00:04:24] Speaker B: Donc, c'est deux choses différentes. La nationalité, faire partie d'une nation et faire partie d'une cité, d'un pays.
[00:04:36] Speaker A: Ce que vous dites aussi, c'est qu'en fait, ces deux registres, ces deux choses différentes, mais dans deux registres, en termes psychanalytiques, la citoyenneté serait dans le registre symbolique, la nationalité dans l'imaginaire.
[00:04:50] Speaker B: Absolument. Plus dans l'imaginaire, là, il n'y a pas d'exclusive.
On a les deux. On peut avoir les deux. Mais on peut ne pas avoir les deux aussi. Et ceux qui prétendent qu'ils ont les deux alors qu'ils ne peuvent pas l'avoir de façon évidente, ils sont dans le tort.
[00:05:12] Speaker A: Il y a des choses très particulières, c'est vraiment intéressant, ça, ça m'intéresse beaucoup. On peut être, par rapport à la citoyenneté française en particulier, citoyenneté, nationalité, je sais pas, on peut être né en seul français et n'être pas français. On peut être né ailleurs, n'avoir jamais vécu en France et être citoyen français.
On peut ne jamais être allé en France, ni dans aucune des dom-toms des républiques françaises d'outre-mer ou des territoires, et être citoyen français. Et ça, c'est de génération en génération. Mes enfants sont français.
Et leurs enfants, seront français aussi, s'ils vont au consulat, pas rajouter leur nom dans le livret de famille. Mais les enfants, des enfants d'une immigrante de la Côte d'Ivoire ou du Sénégal, ne sont pas nécessairement français. Pour devenir citoyen français, c'est hyper compliqué.
[00:06:29] Speaker B: En fait, c'est un peu ça. Si quelqu'un issu de la Côte d'Ivoire fait un enfant en France et que l'un des parents est français, il devient automatiquement français et il fait enregistrer son enfant.
[00:06:47] Speaker A: Mais si les deux parents sont de côte d'ivoire, par exemple?
[00:06:50] Speaker B: Il suffit d'un parent qui soit français. Ce que je ne sais pas, c'est... Est-ce qu'en France, c'est le droit du sol ou le droit du sang? Je pense que c'est le droit du sol.
[00:06:59] Speaker A: C'est le droit du sang.
[00:07:00] Speaker B: Non, je ne crois pas. Les Allemands, c'était le droit du sang. Et ils se sont réformés. Oui? Maintenant, c'est le droit du sol, même en Allemagne. En France, je ne sais pas. Je ne peux pas dire que...
[00:07:14] Speaker A: Je n'ai jamais vécu en France. Je suis française. Parce que mon père était français.
[00:07:21] Speaker B: Là, ça va tout seul. Quand on a un parent français, ça va tout seul. Ceux qui n'ont pas de parents français, est-ce que le fait de naître en France leur donne la citoyenneté ? Ça, je ne sais pas. Aux États-Unis, être née aux États-Unis, ça vous donne le droit d'être américaine.
[00:07:37] Speaker A: Oui.
[00:07:38] Speaker B: Quelle que soit l'origine des parents.
[00:07:43] Speaker A: Mais en France, je sais pas. Mais qu'est-ce que vous... Si, disons, ce que je pense est correct, c'est-à-dire qu'on peut être fils de deux parents immigrants, nés en France et n'être pas français, ça veut dire qu'on peut être de nationalité française parce qu'on est nés en France, les petits amis sont français, on a un sentiment d'appartenance, sans être citoyen.
Et à contrario, on peut être citoyen français, mais de nationalité québéco, ou, comment on dit, citoyen du monde, québéco, autre chose, parce qu'on n'a pas grandi dans le même imaginaire.
[00:08:29] Speaker B: En fait, vous prenez l'exemple de la France, c'est très particulier.
Les Français ne disent pas citoyenneté française, ils disent nationalité française. J'ai pas vu, à moins que je me trompe, une référence à la citoyenneté.
On demande toujours dans les papiers français de nationalité. Ce n'est pas marqué citoyenneté, il me semble.
[00:08:53] Speaker A: Il y a la carte de citoyenneté qu'il faut aller chercher pour pouvoir travailler. Carte nationale de citoyenneté.
[00:09:02] Speaker B: Carte nationale d'identité.
[00:09:04] Speaker A: Mais c'est national, ce n'est pas citoyen.
[00:09:08] Speaker B: Je pense que c'est dû au fait que Les français ont une philosophie particulière. Les français sont connus pour être assimilationnistes.
[00:09:19] Speaker A: Oui.
[00:09:19] Speaker B: OK ?
[00:09:20] Speaker A: Oui.
[00:09:20] Speaker B: Ressemblez à nous.
[00:09:22] Speaker A: Oui.
[00:09:22] Speaker B: Vous venez chez nous ? Ressemblez à nous. Alors qu'en pays anglo-saxon, ils ont une mentalité différente, ils sont, comment on les appelle encore ? ce qu'on reproche à Trudeau d'être communautariste. Multiculturalisme communautariste. Autrement dit, vous êtes chez nous, mais allez avec ceux qui vous ressemblent. Et n'essayez pas de nous ressembler à nous. Donc c'est très différent. Et donc, les Français, si on se réfère à ce que je fais comme différence entre la nationalité et la citoyenneté, pour les Français, c'est la nationalité qui est au premier plan.
Et implicitement, on doit leur ressembler. Alors évidemment, ça fait l'impasse sur les caractères que j'implique dans la notion de nationalité, à savoir la couleur de la peau, le nom, l'accent, le reste de tout ça. Ressemblez à nous, vous êtes chez nous, vous nous ressemblez, quel que soit votre aspect phénotypique.
Vous êtes français, vous êtes de notre nation. Ça c'est un produit très probablement de la pensée révolutionnaire française. Qui est quand même particulière et qui n'a certainement pas été pareil ailleurs. Je pense que la révolution française est unique dans toute l'histoire du monde. En quoi ? En tout.
D'abord, ça a été, autant que je sache, le premier pays où on a zigouillé un roi, on a décapité un roi. Donc, je n'ai pas souvenir qu'une révolution ait fait la même chose ailleurs.
Et puis ça a été une révolution bourgeoise en France. L'origine n'était pas au niveau du peuple. Il y a eu des bourgeois, il y a eu même des nobles qui ont participé à la révolution. Donc c'était vraiment... Je pense pas qu'il y ait d'exemple.
strict aux États-Unis, il y a eu une espèce de révolution contre les Anglais. Ça a été une révolution militaire en quelque sorte. C'est une caste... Bref, je pense que pour ce qui est de la France, c'est un peu particulier.
[00:11:55] Speaker A: Mais qu'est-ce qui de la révolution a donné cet esprit assimilationniste dont vous parliez ?
[00:12:05] Speaker B: Je ne sais pas d'où ça vient, je ne suis pas un historien, je ne sais pas vraiment comment ça se fait que dans l'esprit des français vous devez nous ressembler, je ne sais pas d'où ça vient.
[00:12:26] Speaker A: Ça se révèle, ça se reflète dans la façon dont les français ont...
de reconnaître tout de suite mon nom et de le franciser. Alors je m'appelle Ragheb. Un Québécois qui lit mon nom pour la première fois, 99 fois sur 100, est embêté.
Oui. 90 fois sur 100, disons, est embêté.
Ils inventent des prononciations, des H, des R. Un Français, 99 fois sur 100 sait comment ça se prononce parce que ça se prononce à la française. Tout le temps. Ça va de soi.
Ça me fascine beaucoup. Qu'est-ce qui fait buter les Québécois ? Je ne sais pas. Une gêne ? Je ne sais pas.
[00:13:23] Speaker B: Un manque de repère, peut-être.
[00:13:25] Speaker A: Un manque de repère ? Ou une volonté d'accommoder, de montrer de l'appréciation ?
[00:13:36] Speaker B: Je pense plutôt à un manque de repère sémantique.
[00:13:39] Speaker A: Oui, simplement.
[00:13:42] Speaker B: Alors la Révolution française a eu cette particularité que c'est depuis la Révolution que les sujets peuvent avoir un nom. Avant la Révolution, il n'y a que les nobles qui avaient des noms.
[00:13:55] Speaker A: Ah, je ne savais pas !
[00:13:56] Speaker B: Absolument. Et dans d'autres pays, par exemple en Autriche, Je ne sais plus quel est l'empereur qui a permis que les Juifs aient un nom, parce que les Juifs n'avaient pas de nom.
[00:14:13] Speaker A: – De patronyme, vous vous dites ?
[00:14:16] Speaker B: – Oui, absolument, de patronyme.
[00:14:18] Speaker A: – Donc on les appelait comment ?
[00:14:18] Speaker B: – Les Juifs, dans leur tradition, et il paraît que secrètement c'est encore le cas, de tradition c'était à partir du prénom que les gens se dénommaient. Et il y a un empereur, je ne sais plus lequel, obliger que les juifs aient un patronyme et que ça se transmette. Mais donc en France, il n'y a que les nobles qui avaient des noms. Et les sujets ordinaires, ils pouvaient avoir des noms issus de leur métier, par exemple, ou d'une circonstance particulière. Mais ce n'étaient pas vraiment des patronymes transmissibles.
[00:14:59] Speaker A: Et c'est à la Révolution. Mais quand même, toute cette théorie-là de la métaphore paternelle, de la fonction du nom, c'est français.
[00:15:13] Speaker B: C'est peut-être pas un hasard que Lacan ait mis l'accent, mais lui, il s'est cantonné, autant que je le sache, à l'aspect symbolique du nom.
[00:15:24] Speaker A: Mais quand même, il a identifié le nom comme quelque chose de fondamental.
[00:15:31] Speaker B: Oui, absolument. Dans son idée, c'est la place du père, la dimension phallique, autorité, etc.
Mais vous voyez, ça a permis que quelqu'un comme moi aille aborder l'aspect imaginaire du nom.
Peut-être d'autres l'ont-ils fait aussi. Je ne connais pas tout. Mais ce que vous signaliez et que moi j'ai repéré, c'est que effectivement, et je l'ai dit dans l'un de nos entretiens, le nom doit servir au niveau thérapeutique.
Dans la démarche thérapeutique, si on ne tient pas compte du nom, on passe à côté de quelque chose. Et à mon avis, il est probable que ça n'existe pas, quelqu'un qui n'est pas sensibilisé à son nom. La résonance, comment dirais-je, auditive de son nom.
soit l'individu lui-même, soit les interlocuteurs. Comme je le disais au téléphone, j'ai lu même des choses que des gens qui cherchaient des logements, en énonçant leur nom, ils se font exclure s'ils ont des noms qui ne sont pas purement québécois ou français.
Donc ça joue un rôle.
Et je pense que tous les enfants peut-être selon la particularité du nom, sont sensibilisés à ça. S'ils ont un nom qui n'est pas, mettons dans le cadre québécois, qui n'est pas strictement francophone, si on peut dire, de consonance, ils se font des fois taquiner là-dessus, les enfants à l'école.
[00:17:24] Speaker A: Oui, aussi dans le sens de la question de la nationalité, c'est-à-dire ils peuvent se faire taquiner là-dessus à l'école et se réfugier dans un groupe d'amis de même origine.
[00:17:38] Speaker B: Oui, oui.
[00:17:39] Speaker A: Donc ce n'est pas anodin.
[00:17:44] Speaker B: Alors c'est vraiment très particulier au niveau des Français, cette dimension, cette tendance assimilationniste.
Et alors des gens vont dire, ben non, pourquoi vous voulez qu'on vous ressemble ? Ben oui, mais on peut discuter là-dessus. Mais si d'emblée, on met en avant le fait qu'on ne se ressemble pas, on s'exclut d'une certaine façon.
[00:18:09] Speaker A: Oui.
[00:18:10] Speaker B: Et quand on remarque des des gens d'origine arabe ici qui ostensiblement s'habillent d'une façon particulière, se regroupent entre eux. C'est une façon de s'exclure et après ils accusent le pays d'accueil de les exclure. Alors ça pose question.
[00:18:29] Speaker A: Mais c'est un truc qui est peut-être insoluble, c'est que d'un côté, vous avez, en fait, il n'y a pas trois modèles, il y a le modèle anglo-saxon ici, multiculturel, comme en Grande-Bretagne, tout autour de la monarchie.
qui est réputé soutenir tout ça symboliquement. Mais vous êtes comme vous êtes et soyez comme vous êtes ici. Et on est une mosaïque de différentes communautés qui se côtoient, disons.
L'approche américaine, qui est assimilationniste, mais pas de la même façon, c'est un melting pot, c'est-à-dire que vous vous adaptez à nous, on s'adapte à vous, et puis finalement, on devient une espèce de grand mélange de partout, de gens de partout. On accueille ce que vous offrez, prenez ce qu'on vous donne, et puis tout le monde, on est des entrepreneurs.
généralement parlant, dans les grandes lignes. Et l'approche française qui est, si vous êtes français, vous êtes français et la France est assimilée. Vous êtes français avec nous et il.
[00:19:49] Speaker B: N'Y a qu'une France.
[00:19:51] Speaker A: Tous les français sont français.
[00:19:52] Speaker B: On met le couvercle sur la différence.
Oui. Vous nous ressemblez.
[00:19:58] Speaker A: Oui.
[00:19:58] Speaker B: Donc on ne tient pas compte de la réalité de la différence.
[00:20:01] Speaker A: Oui.
[00:20:01] Speaker B: On met le couvercle là-dessus et on part sur ça comme principe.
[00:20:04] Speaker A: Oui. Et après, il y a les sous-groupes qui se forment dans toutes ces communautés-là, c'est-à-dire que peu importe l'approche nationale ou imaginaire, le récit national et les pratiques qui en découlent, disons, Il y a des gens qui viennent d'autres pays ou qui sont nés de parents qui viennent d'autres pays, qui ont eux-mêmes leur propre histoire nationale et qui peuvent avoir tendance à se regrouper entre eux. Et alors, ça va nous donner des petits pays dans des pays. Mais des petits pays sans citoyenneté, en fait.
Le quartier ceci, le quartier le machin.
[00:20:51] Speaker B: – Sans nationalité, mais avec citoyenneté.
[00:20:54] Speaker A: – Avec citoyenneté.
[00:20:55] Speaker B: – Mais pas nationalité.
[00:20:57] Speaker A: – Mais non, dans le sens où on s'identifie, nous sommes la communauté libanaise maronite.
Et donc ici, ça c'est notre église à nous, et nous sommes des Libanais maronnites. Et le dimanche on va chez un, puis après on va chez l'autre, puis on joue au backgammon, et on se connaît entre nous.
[00:21:18] Speaker B: Donc ils se reconnaissent la nationalité maronnite libanaise.
[00:21:22] Speaker A: Et des pratiques, des façons de manger, des façons de s'habiller, qui vivent à côté de la communauté juive, assidime, d'outrement, mais ça c'est nous avec nos écoles.
Ils ont la même citoyenneté que nous.
[00:21:41] Speaker B: Mais pas la même. C'est la même dimension nationale.
[00:21:46] Speaker A: Que nous, en fait, que... Que ce.
[00:21:51] Speaker B: Que j'ai décrit, comme tous les critères qui définissent une nationalité.
[00:21:57] Speaker A: Donc c'est pas une nationalité. C'est une communauté qui se reconnaît qui se reconnaît par son origine nationale, après avoir émigré dans un autre pays.
[00:22:15] Speaker B: Ce.
[00:22:15] Speaker A: N'Est pas une nationalité, c'est autre chose. C'est-à-dire, ce n'est pas une nationalité comme vous le définissez.
[00:22:21] Speaker B: Si, pour eux, leur nationalité d'origine, oui. Par exemple, comme vous citiez, libanais, maronite, ils gardent cette dimension nationale, mais ils ont la citoyenneté du pays d'accueil.
[00:22:36] Speaker A: Oui, c'est ça. Donc c'est ça.
[00:22:38] Speaker B: C'est ça la différence justement entre la citoyenneté et la nationalité.
[00:22:42] Speaker A: Oui, c'est ça.
[00:22:43] Speaker B: Ça vaut ce que ça vaut. Et en particulier, il ne faut quand même pas exclure le fait que même ces personnes qui constituent des nationalités dans le pays, à la langue il est probable que cette nationalité, il l'acquiert à la langue. Même si on ne la reconnaît pas, on pourrait dire qu'ils se font parasiter quand même à la langue.
[00:23:14] Speaker A: Oui.
[00:23:17] Speaker B: C'est ce que je... On ne peut pas ne pas être influencé du tout par la nation où on s'implante.
de dizaines d'années. Mais il est probable que c'est inévitable.
[00:23:39] Speaker A: On a un problème au Québec. Dans ce sens-là. C'est-à-dire que c'est une... Certains veulent que ce soit une nation.
Mais c'est une nation qui n'est pas reconnue à l'extérieur de ses frontières par les autres, puisqu'elle est englobée dans le multiculturalisme canadien. Donc c'est une communauté, dans la logique canadienne, et les citoyens québécois ne sont pas citoyens québécois en fait, ils sont citoyens canadiens.
Et contrairement à la France, ou à n'importe quel pays normal, le Québec n'a pas les outils pour accorder la citoyenneté aux gens.
[00:24:37] Speaker B: Oui, bien sûr. Il se bat pour ça d'une certaine façon. Mais je vous ferais remarquer que les responsables politiques québécois vont dans le même sens que moi.
Ce qu'ils ont fait reconnaître, c'est leur nation québécoise.
[00:24:56] Speaker A: Oui, c'est vrai.
[00:24:58] Speaker B: Ils sont arrivés même par Harper à faire prononcer le terme de « nation ».
[00:25:03] Speaker A: Oui.
[00:25:04] Speaker B: Il y a donc manifestement une différence.
Ce que je soutiens n'est pas, comment dirais-je, fortuit, n'est pas banal.
[00:25:14] Speaker A: Non.
[00:25:16] Speaker B: Cette dimension de nation est particulière et distinctive de la dimension de citoyenneté.
[00:25:22] Speaker A: Oui.
[00:25:23] Speaker B: Et donc les Québécois, ils disent nous sommes une nation. C'est ça qu'ils ont revendiqué. Ils ont revendiqué d'être une nation. Donc je pense que ça se défend. Les critères que j'ai évoqués, peut-être qu'il y en a d'autres, Ils sont pertinents, je pense qu'ils sont pertinents.
[00:25:42] Speaker A: Mais cette nation-là n'a pas le pouvoir d'influencer ?
[00:25:46] Speaker B: Pas encore.
[00:25:48] Speaker A: Des gens qui vivent sur son territoire ?
[00:25:49] Speaker B: Non, parce qu'elle n'a pas le pouvoir politique, puisqu'elle dépend d'un environnement beaucoup gigantesque. En Amérique du Nord, c'est une petite population de 9 millions dans un océan anglo-saxon.
[00:26:07] Speaker A: Les nouveaux arrivants ne sont probablement pas influencés de la même manière qu'ils le sont en France, par exemple, par l'environnement, parce que les influences sont multiples.
Beaucoup de citoyens, de néo-québécois, arrivent au Canada, ils n'arrivent pas au Québec. Pour eux, ils ont émigré au Canada. C'est comme ça. Et donc, c'est au Canada, à la nation, ce qu'ils imaginent être la nation canadienne, qu'ils s'identifient potentiellement. Non?
[00:26:48] Speaker B: Bien, je ne pense pas qu'ils ont cette dimension de nation. Ils s'identifient... Enfin, ils revendiquent d'être purement citoyens. Ça, ça leur convient, ça leur suffit.
[00:26:57] Speaker A: Oui. Oui.
[00:27:00] Speaker B: D'ailleurs, quand ils ont suffisamment d'années ici, ils vont obtenir la citoyenneté canadienne. Ils s'attendent pas à avoir autre chose, et certainement pas une dimension nationale.
[00:27:18] Speaker A: Donc, on a un problème. Si on est Québécois indépendantiste, on a un problème.
[00:27:26] Speaker B: Même pour l'instant. L'avenir dira.
deviendra un pays un jour.
[00:28:02] Speaker A: D'ailleurs, en Guadeloupe, il n'y avait pas des mouvements indépendantistes ?
[00:28:06] Speaker B: Oui, mais c'était très marginal. La Guadeloupe est un pays assisté. D'abord, la Guadeloupe est française bien avant la Corse, bien avant la Savoie.
La Guadeloupe est française depuis le 16e-17e siècle, ce qui n'est pas le cas de la Corse ni de la Savoie. Donc les gens sont très identifiés. Et comme je vous disais tout à l'heure, la France est assimilationniste, malgré l'esclavage et tout.
les gaudeloupéens, l'esclave a tendance à s'identifier à son maître de toute façon. Donc le fait d'être esclave par rapport à cette situation d'esclavage n'excluait pas le fait d'être assimilé et le fait de vouloir ressembler au maître.
Qui plus est, dans la situation de l'esclavage, dans bien des cas, les esclaves recevaient le patronyme de leur maître.
Les maîtres voyaient ça comme un signe d'appartenance, qu'ils possédaient leurs esclaves en leur donnant leur nom. Subrepticement, ils donnaient aux esclaves la possibilité de s'identifier aux maîtres.
Alors ça peut poser des problèmes parce que, évidemment, quand un esclave s'identifie à son maître, il va au devant de beaucoup de frustration.
[00:29:47] Speaker A: Oui, c'est clair.
[00:29:50] Speaker B: Mais de notre côté, ça a deux dimensions.
[00:29:55] Speaker A: Ça a pris 5 ans, l'esclavage ?
[00:29:59] Speaker B: Eh bien, une première fois en 1800... avant Napoléon. Mais à la Révolution, l'esclavage a été aboli. Mais Napoléon, après son mariage avec Joséphine de Beauharnais, qui était une grosse propriétaire terrienne par sa famille, quand Napoléon est arrivé, il a rétabli l'esclavage.
[00:30:21] Speaker A: Je ne savais pas.
[00:30:25] Speaker B: Et ça, ça a ouvert la porte à bien des luttes. Et je pense qu'officiellement, L'esclavage a été définitivement aboli, si je ne me souviens bien, en 1848. Sauf en Haïti, où il y a eu une lutte avec Toussaint Louverture.
À l'époque de Napoléon, les Haïtiens se sont révoltés sous le...
sous la direction de Toussaint Louverture, qui était un général haïtien. Ils ont été battus, évidemment, et Toussaint Louverture est mort emprisonné dans une geôle française. C'est très connu que Toussaint Louverture avait écrit à Napoléon le premier des Noirs au premier des Blancs, une lettre célèbre.
Mais je ne sais plus comment ça s'est terminé. Ils ont fini par être indépendants, je ne sais plus en quelle année, les haïtiens, complètement indépendants, au prix d'une dette considérable qu'ils ont payée à la France pendant des années et des années. Et je pense que cette dette a été annulée relativement récemment.
Et les haïtiens prétendent que c'est cette dette qui a fait qu'ils sont toujours restés sous-développés parce que ça les ruinait, cette dette à payer à la France. Il faut dire qu'Haïti est beaucoup plus grand que Guadeloupe ou Martinique. Il y a beaucoup plus de population. Je pense qu'en Haïti, ils sont 10 ou 12 millions, alors qu'en Guadeloupe, on est 380 000 habitants. Les haïtiens sont moins bêtissés également que les guadeloupéens.
ou les martiniquais, ils sont moins métissés. Et donc, probablement qu'ils étaient moins identifiés à la France, la présence française a été moins longue, de sorte qu'ils ne sont pas identifiés du tout à la France. Peut-être d'une certaine façon du fait de la langue, mais la langue française semble pas mal supplantée par le créole en Haïti.
Bon, je n'y connais pas grand-chose, mais j'entends souvent des... Quand je suis en taxi avec un haïtien comme chauffeur, j'entends souvent qu'ils écoutent la radio de leur pays et c'est en créole. Ou même ici, les émissions faites ici sont en créole. Donc, je pense que le créole constitue leur vraie langue. Alors, dans Guadeloupe, vous me parliez des mouvements révolutionnaires en Guadeloupe.
C'était vraiment marginal parce que la Guadeloupe est un pays qui ne produit plus rien.
Et c'est un pays assisté, c'est une économie qui est vraiment artificielle.
[00:33:33] Speaker A: Donc vous avez une université en Guadeloupe... Depuis peu.
[00:33:36] Speaker B: Enfin, depuis peu, j'exagère. Quand j'ai quitté la Guadeloupe en 1958, Il n'y avait pas d'université.
Il fallait aller en France faire des études. Et maintenant, ils ont plusieurs universités. Et même en médecine, ils peuvent faire, je crois, deux ou trois ans.
Les deux premières années de médecine, ils peuvent la faire en Guadeloupe.
[00:34:01] Speaker A: Donc c'est des fonds français. C'est la France qui finance ça. C'est des professeurs français qui vont travailler.
[00:34:09] Speaker B: Non, il y a des professeurs d'origine guadeloupéenne aussi.
[00:34:12] Speaker A: Oui, oui.
On s'est assisté dans le sens où c'est ce que j'imaginais, c'est un pays avec beaucoup de fonctionnaires qui travaillent dans des institutions qui sont financées depuis la France.
[00:34:26] Speaker B: Beaucoup de fonctionnaires, peut-être 25% de la...
des travailleurs, c'est des fonctionnaires. Beaucoup d'assistés, des pensionnés, chômage, pension pour avoir plein d'enfants. Au fait, on appelle ça l'agent braguette en créole. L'agent de la braguette.
Parce que si une famille a huit enfants, pour chaque enfant il y a une allocation familiale, ça finit par faire beaucoup d'argent.
[00:34:55] Speaker A: Et donc c'est une assistance.
[00:35:00] Speaker B: Et le commerce... C'est un pays qui est, comment dirais-je, tout pousse là-bas, vous plantez un bâton de balai et puis ça va pousser, ça va faire un arbre.
Tout pousse. Eh bien, on voit dans les magasins des tomates venues de France ou venues d'Espagne.
[00:35:23] Speaker A: Mais c'est affolant, ça. C'est affolant, ça. Pourquoi ?
[00:35:29] Speaker B: Parce que les lois françaises s'appliquent en Guadeloupe. Par exemple, il y a le minimum. Comment on appelle ça ? Le SMIC, Salaire minimum interprofessionnel garanti. Eh bien, ce salaire est très élevé.
par rapport aux autres îles environnantes ou par rapport à l'Espagne ou autre. En Espagne, l'Espagne n'a pas le même niveau de vie qu'en France. Donc le salaire minimum n'est certainement pas à 15 ou 17 ou 20 euros comme ça l'est en France. En Guadeloupe, c'est le même salaire minimum. Donc les ouvriers agricoles qui vont être payés à des salaires comme ça, l'entrepreneur, l'agriculteur, il fera pas de sous.
Donc il n'a pas intérêt à planter parce que ça lui revient beaucoup plus cher. Alors c'est plus simple de faire venir des bananes du Nicaragua ou des oranges d'Espagne. Donc le pays n'a plus d'intérêt à faire pousser quoi que ce soit. En matière d'industrie, il n'y a pas de ressources naturelles. Le sous-sol, il n'y a rien.
Et donc ça ne produit rien, il n'y a pas d'industrie majeure.
les échanges commerciaux, avec non seulement la France maintenant, mais avec toute l'Europe, puisque la France est intégrée à l'Europe. Donc ça fait une concurrence. Il y a des petits marchés où on trouve des légumes, des choses comme ça, mais c'est marginal. Les gens y vont dans les Leclerc, des Carrefour, des grosses entreprises françaises.
Dans les petites communes, on va trouver des légumes produits par l'habitant, mais ça coûte cher.
[00:37:21] Speaker A: Voilà, c'est ça la Guadeloupe. C'est la même chose en Martinique, j'imagine, c'est pareil, c'est la même logique, c'est.
[00:37:26] Speaker B: La même... Peut-être que la Martinique est un petit peu plus industrialisée.
Parce que les Martiniquais, dans l'histoire, les nobles qui étaient en Guadeloupe, ou les grands bourgeois, quand l'esclavage a été aboli, ils ont tous fichu le camp en Martinique. La Guadeloupe est plus prolétaire, plus contestataire que la Martinique. La Martinique est plus bourgeoise historiquement.
[00:37:58] Speaker A: Puis pourquoi ils sont partis en Martinique ?
[00:38:00] Speaker B: Parce qu'en Guadeloupe, il y avait plus de révolutionnaires. Il y avait en particulier un fameux Delgrès qui était un Guadeloupéen révolutionnaire.
Donc ils sont partis. Je pense que Il y a eu plus d'anglais aussi, parce que la Gaudeloupe a été occupée par des anglais. Il y a eu des va-et-vient entre anglais et français.
[00:38:25] Speaker A: Je ne savais pas.
[00:38:28] Speaker B: C'est pour ça qu'il y a des mots anglais aussi dans le créole. C'est un mélange de français et d'anglais. De mots africains aussi. Peut-être moins de mots africains que de mots anglais ou français.
[00:38:43] Speaker A: Puis donc les Guadeloupéens, au niveau national, citoyenneté, tout ça, les Guadeloupéens s'identifient à la France ?
[00:38:50] Speaker B: Absolument.
[00:38:51] Speaker A: Oui ?
[00:38:53] Speaker B: Oui, et quand ils vont en France, c'est pas rare, s'ils ont la peau plus sombre, c'est pas rare qu'ils soient étonnés qu'on fasse une différence avec eux, parce qu'ils se sentent des fois bien plus français que les Français. Oui.
les valeurs françaises sont restées plus intactes en Guadeloupe qu'en France.
[00:39:16] Speaker A: Oui.
[00:39:18] Speaker B: Et on est presque un peu aristocrate dans, par exemple, la façon d'élever les enfants, la façon de transmettre l'héritage, des choses comme ça. C'est assez curieux. Bon, il est possible qu'au fil des ans tout cela s'atténue, Ce que j'ai connu, moi, quand j'étais enfant, il est probable que ça a changé un peu. Avec l'évolution, avec les médias et tout ça.
[00:39:47] Speaker A: La télé d'Internet et la possibilité de s'identifier à mille choses aussi.
Il y a plein de sous-cultures auxquelles on a accès facilement maintenant.
[00:39:58] Speaker B: Surtout par l'Internet, parce qu'au fond, il n'y a pas beaucoup de cultures qui émigrent en Guadeloupe. Il y a eu des apports Le genre d'extrême orient, il y a eu des apports de Syriens, de Libanais, de Juifs également. Mais c'est quand même relativement marginal.
Il y a une majorité de Noirs en Guadeloupe. Il y a aussi du métissage. Mais quand on arrive de l'aéroport, on voit surtout arrive à l'aéroport plutôt. Je pense qu'en Martinique, ils sont beaucoup plus métissés.
[00:40:45] Speaker A: Oui, parce que c'est la noblesse, le départ de la noblesse.
[00:40:51] Speaker B: Oui, je pense qu'ils se croient un petit peu supérieurs aussi, les Martiniquais, par rapport au Guadeloupe. Il y a une espèce de lutte entre les deux pays, les deux îles.
[00:41:07] Speaker A: C'est une discussion que j'ai eue, je me souviens, il y a très très très longtemps dans ma jeunesse avec un colloque et ami qui étudiait en histoire. Et j'arrivais pas à articuler ma pensée correctement parce qu'il me parlait des nationalismes, de l'origine des nationalismes, qui est située au 19e siècle. Et puis moi je lui parlais mais du Moyen-Âge.
et on s'est beaucoup engueulés, puis on n'a jamais résolu la question, c'est que... c'est que le nationalisme existe depuis la création de l'État-nation, depuis l'invention de l'État-nation, qui est relativement récente. C'était son point. Mon point, c'est que, en fait, l'État-nation, C'est seulement une autre forme de groupement humain. Ce qu'on appelle nationalisme dans l'État-nation, c'est la même chose que le tribalisme ailleurs.
C'était mon argument.
Quand vous me dites, les Martiniquais se nomment peut-être les Guadeloupéens, puis les Guadeloupéens se nomment peut-être les Haïtiens, puis tout le monde arrive en France et se pense français, mais là les Français se nomment...
Ici, on a les gens de tel quartier qui snobent les gens de tel quartier. Puis à la petite école, on a ceux qui jouaient au soccer qui snobent les gens qui jouaient au baseball. Il me semble que c'est des déclinaisons de quelque chose qui est fondamentalement humain et qui fait juste se répéter. Puis cette question-là de citoyenneté venait théoriquement, casser ça. C'est-à-dire qu'on vous donne une citoyenneté.
C'est un titre qu'on vous accorde.
[00:43:13] Speaker B: C'est ce que je disais tout à l'heure, c'est un titre. C'est symbolique.
[00:43:18] Speaker A: Et que vous pouvez pas perdre non plus. Vous pouvez pas le perdre, à moins d'exception, mais on peut pas être apatride. C'est interdit de rendre quelqu'un apatride, à moins d'exception.
C'est sérieux, la citoyenneté.
Mais là, ce que vous dites, parce que ça m'intéresse vraiment, le sol, la réalité commune, j'imagine l'alimentation, l'accent, les types de bijoux ou des bijoutiers qu'on apprécie dans certains lieux d'appartenance, disons. C'est comme dans la nation, mais c'est dans tel groupe, à l'intérieur de la nation, tel groupe.
C'est humain.
[00:44:07] Speaker B: Je pense que, historiquement, dans un passé assez reculé, il n'y avait pas de frontières. Les gens pouvaient passer d'un état à l'autre, si on peut dire. Il n'y avait pas de frontières. C'était valable en Extrême-Orient ou en Afrique.
En Afrique, par exemple, c'est du fait de la colonisation qu'il y a eu des frontières et des frontières qui, souvent, séparer des nations. Si on veut remplacer les nations par tribus, on peut très bien également, comme le disait... Je ne sais plus quel pays exactement. Je sais qu'il y en a.
qui ont été arbitrairement séparés par la colonisation, ce qui fait que maintenant ils sont en lutte alors qu'ils sont de la même origine.
Ils se combattent alors qu'ils sont dans deux pays différents, dans deux cités, dans deux pays différents, et puis ils se combattent comme s'ils étaient étrangers alors qu'ils sont issus des mêmes tribus.
Donc la civilisation a fait établir des frontières. Et quand on voit l'Europe, il y a une tentative de supprimer les frontières en Europe. Ça suscite beaucoup de controverses, et ça suscite notamment la renaissance de nationalisme.
[00:45:39] Speaker A: Oui, mais aussi parce que c'est plus la même chose.
Il y a une volonté d'éliminer les frontières, d'englober tout le monde, de permettre à des citoyens... Oui, mais c'est surtout économique. C'est ça. Et avec des gens à la tête de ça. C'est ça aussi. C'est pas comme tout le monde est libre d'aller où il veut, c'est... Et.
[00:46:05] Speaker B: Puis il n'y a pas de dimension d'assimilation non plus. Il n'y a aucune dimension d'assimilation. C'est purement économique. C'est faire circuler l'argent.
[00:46:17] Speaker A: Oui, oui.
[00:46:18] Speaker B: C'est ça qui a guidé surtout l'Europe. Au début, ça avait un nom qui mentionnait surtout l'économie.
[00:46:35] Speaker A: Ça m'échappe, mais... Avant l'Union européenne ?
[00:46:38] Speaker B: Avant l'Union européenne, après la guerre, la Deuxième Guerre mondiale, il y a eu donc des tentatives de faire une union par exemple entre la France et l'Allemagne du temps du chancelier Adenauer. Et ça s'appelait marché commun, marché commun européen. Donc c'était vraiment le marché qui était mis en commun. Et il n'y a pas de dimension de se ressembler, il n'y a pas de dimension assimilationniste du tout. Donc ça laisse la place à la permanence des nationalismes.
L'Allemagne a peut-être été très ouverte du fait, peut-être, de ce qu'elle se sentait coupable, ce sentiment de coupabilité. Elle s'est beaucoup ouverte à des turcs, par exemple.
Peut-être aussi parce qu'il y a eu beaucoup d'hommes qui sont morts pendant la guerre et ils avaient besoin de main-d'œuvre. Donc il y a une grosse communauté de Turcs en Allemagne. Et comment ils s'en sortent ? Est-ce qu'ils s'en sortent moins bien que la France avec sa grosse communauté d'Algériens, de Marocains, d'Arabes ? Je ne sais pas.
Mais auparavant, l'Allemagne était très, très nationaliste. C'était le droit du sang. Il ne suffisait pas de venir en Allemagne. On ne pouvait pas devenir allemand du tout. Il y a 30 ou 40 ans de ça encore, c'était le sang allemand qui donnait la nationalité allemande.
Et maintenant, je pense que c'est le droit du sol qui a prévalu depuis je ne sais plus combien d'années.
[00:48:21] Speaker A: Ceux dont on n'entend pas parler, c'est les Suisses. C'est difficile d'immigrer en Suisse.
[00:48:30] Speaker B: C'est difficile déjà d'aller en Suisse, c'est tellement cher. Mais ils ne sont pas fermés. Je pense que pour eux, si vous avez les moyens, si vous êtes riche, ou bien si vous trouvez un emploi, ils vont vous ouvrir la porte, mais ils ne veulent pas de parasites chez eux. Les gens qui vont venir, qui sont obligés d'entretenir, il n'y a pas question.
Je ne sais pas. Mais des pays comme Israël sont exclusifs. N'importe qui ne va pas aller en Israël et puis devenir israélien. Même les Falacha qui étaient d'origine juive.
On a prétendu les accueillir et puis ils ont fait l'objet de discriminations assez rédhibitoires en Israël. Vous avez entendu parler des falachas ?
[00:49:36] Speaker A: Non, les falachas...
[00:49:38] Speaker B: C'est des juifs noirs d'Éthiopie. Principalement d'Éthiopie. Et donc les Israéliens leur ont ouvert la porte sous je ne sais trop quelle influence. Ils en ont fait venir.
Et ces gens-là, ils n'ont pas été assignés du tout.
[00:49:56] Speaker A: Mais c'est l'histoire de partout, en fait. C'est toujours un peu... C'est l'histoire de la cour d'école. Il y a la fameuse histoire de l'exodus des juifs d'Europe de l'Est qui essaient d'arriver en Israël, en Haïfa. On leur dit non, allez-vous-en.
[00:50:14] Speaker B: Oui, dans plein de pays, ils ont été refoulés dans plusieurs pays.
[00:50:18] Speaker A: Puis après, les Palestiniens qui se disent « Bon ben nous maintenant on est un pays et puis on veut rien savoir de ces gens-là » et puis les pays arabes autour qui disent « Oui, non, on veut rien savoir de ces gens-là » mais on laisse faire les Palestiniens, on les ressort comme des amulettes à chaque fois qu'on en a besoin, mais qui viennent pas chez nous ces gens-là non plus, en Égypte ou en Jordanie, au moins qui viennent pas chez nous.
[00:50:45] Speaker B: Ça c'est les méandres de la politique.
[00:50:49] Speaker A: C'est tellement partout que c'est l'éméante de l'esprit humain.
Il y avait un psychanalyste qui disait que celui qui fait la révolution, c'est le pervers. Le pervers, dans sa logique à lui, c'est la dénégation.
Oui, oui, mais non, c'est ailleurs. La loi ne s'applique pas à moi.
et puis après moi le déluge en plus et puis je prends ce que je veux et qu'il m'aime me suivre et qu'il ne m'aime pas à la guillotine. Voilà. C'est comme ça. Alors le pervers transforme la culture parce qu'il défonce les portes, il fait ce qu'il veut et puis quand ça marche bien pour lui, les gens le suivent. Et donc le névrosé arrive derrière et s'acclimate à la culture et la fait fonctionner. La culture qui a été changée par la révolution du pervers. Et le psychotique dans le sillon, ben lui, le pauvre, il fait ce qu'il peut.
arrive un autre pervers pour faire chuter le pervers. Vous voyez, c'est comme, ça circule comme ça. À Cuba, au Salvador, en Égypte. Alors, allez, on fait tout le monde, on fait une révolution, puis à Moubarak, et aussitôt que Moubarak est parti, pouf, les frères musulmans, c'est nous, et puis on arrête tous nos amis révolutionnaires qui sont pas frères musulmans comme nous. Voilà, c'est comme ça que ça... Et puis, je connais pas les pays d'Asie, mais je soupçonne que... Il y a eu des circuits similaires, Marot, Pol Pot.
[00:52:25] Speaker B: Vous soulevez une grave réflexion. Que le monde soit finalement, peut-être pas partout, dirigé par des pervers.
[00:52:37] Speaker A: Oui, c'était pas ma théorie.
[00:52:39] Speaker B: Heureusement, c'est pas partout. Je pense pas que des gens comme Macron soient des pervers.
[00:52:47] Speaker A: C'est ceux qui font les révolutions, en fait. C'était ça sa logique à lui. Ceux qui font les révolutions culturelles, c'est les pervers. Je pense que Marie-Jean Sorel, je me souviens plus, c'est un psychanalyste. En tout cas, c'est pas de moi, mais je trouve que ça faisait du sens. Oui.
[00:53:04] Speaker B: Mais moi, je soutiendrais plutôt qu'il y ait peut-être aussi des paranoïaques. Dans l'histoire, je pense en tant que telle, c'était un paranoïaque.
[00:53:22] Speaker A: L'idée, c'est aussi qu'une personne...
[00:53:27] Speaker B: Je pense que Franco, aussi, c'était un paranoïaque.
[00:53:30] Speaker A: Kim Jong-un, en ce moment, en Corée du Nord, Lui, il est né dans un chou ou dans une fleur et au jour de son naissance, le printemps est arrivé et personne ne peut sortir de là. Tout ce qu'on en sait, c'est que les gens crèvent de faim. Il y a un étudiant américain qui a eu la bonne idée d'aller sur l'étage interdit à l'hôtel où il logeait.
et de subtiliser une affiche politique. Et puis, il a été en prison, puis il est mort... Il est mort chez lui, mais ils l'ont ressorti de prison quand il était en comateux, là. On touche pas aux affiches. On touche pas aux affiches. Et puis, on va dans l'hôtel, c'est comme Barbe Bleue, là. Vous pouvez... Mais rentrez pas dans cette salle-là. Si vous rentrez dans cette salle-là...
