Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: De tout cela, je prends acte au nom de la France et je déclare qu'à partir d'aujourd'hui, la France considère que dans toute l'Algérie, il n'y a qu'une seule catégorie d'habitants.
Il n'y a que des Français à part entière, des Français à part entière avec les mêmes droits et les mêmes devoirs.
Charles de Gaulle, Alger, 4 juin 1958.
Vous écoutez Après coup.
Le 8 septembre 1961, Charles de Gaulle...
est donc visé par un des nombreux attentats contre sa personne. On parle entre 17 et 31 attentats, tentatives d'assassinat ou d'enlèvement, à Pont-sur-Seine. Et puis ensuite, moins d'un an plus tard, il est visé par un autre attentat, qui est celui dont on va parler, qui est l'attentat du Petit Clamart, le 22 août 1962.
Ce qui est arrivé, c'est que des gens voulaient assassiner de Gaulle.
Il y avait en France et à l'extérieur de la France, notamment en Algérie, des gens qui avaient la haine de de Gaulle, des gens qui voulaient empêcher de Gaulle, c'est-à-dire avant 1961, qui voulaient empêcher de Gaulle de déclarer l'Algérie indépendante. Et après 1961, des gens qui voulaient créer le chaos et, disons, se venger, on parlera de leur motivation peut-être tantôt, de l'indépendance de l'Algérie, qui était pour eux l'abandon de l'Algérie par la France.
[00:02:20] Speaker B: Oui, avec tout ce que ça impliquait aussi de drame humain.
[00:02:23] Speaker A: Absolument.
[00:02:25] Speaker B: Est-ce qu'on, je veux pas être contraireux tout de suite en partant, mais est-ce que, mais en même temps c'est notre brand là, donc on prend rien pour acquis.
[00:02:37] Speaker A: T'es toujours contraireux tout de suite en partant.
[00:02:39] Speaker B: Oui c'est ça.
[00:02:42] Speaker A: Je m'attelle.
[00:02:45] Speaker B: Mais est-ce que c'est accepter que c'était une tentative d'assassinat et non pas ce qui a été dit aussi lors du procès de ceux qui ont essayé de l'assassiner, qu'en fait c'était une tentative de kidnapping parce qu'il voulait lui faire un procès pour que ça soit reconnu ses fautes.
[00:03:09] Speaker A: Oui, c'est un petit peu comme Charles Jesko, là. Tu sais Charles Jesko, qui se fait arrêter, puis là, il y a comme un tiraillement à l'interne de ceux qui l'ont arrêté ou qui l'ont enlevé, kidnappé.
À savoir, est-ce qu'on lui fait un procès ou est-ce qu'on l'exécute? Puis finalement, on lui a fait un procès puis on l'a exécuté, mais tout a été de croche.
[00:03:30] Speaker B: On s'est dit, on va l'exécuter, mais on lui fait-tu un procès avant pour pouvoir dire qu'on ne l'a pas fait?
[00:03:37] Speaker A: C'est ça. C'est quoi le niveau de cohésion dans les intentions des participants?
[00:03:43] Speaker B: Mais donc, en fait, on peut le dire parce que ça a été dit, c'est pas être contraireux, ça a été dit pour moi, c'est pas moi qui l'ai inventé. Il y a des gens qui ont dit, non, non, non, c'était pas une tentative d'assassinat.
Le but, c'était de tirer dans les pneus, faire dérailler l'auto et le kidnapper pour pouvoir faire son procès. Et en fait, c'est un de ceux qui a tiré, qui a changé d'idée au dernier moment, puis qui a levé le coude, puis qui s'est mis à tirer plus haut que les pneus, mais c'était pas ça le plan.
Ça n'a pas bien vieilli. Parce que ce qui est resté dans l'histoire, c'est que c'était une tentative d'assassinat, puis de fait, ils ont tiré tout partout dans les vides, puis tout ça.
[00:04:19] Speaker A: Oui, oui, la voiture était criblée de balles.
[00:04:22] Speaker B: Partout. Mais quand même, pendant le procès, ça a été nommé que le but comme tel, c'était de le kidnapper.
[00:04:29] Speaker A: Puis de le passer en procès.
[00:04:31] Speaker B: Oui.
[00:04:32] Speaker A: Parce qu'il y avait une guerre de pouvoir, en fait.
[00:04:34] Speaker B: Et il y avait une guerre d'idées, ce qui est vrai aussi.
[00:04:37] Speaker A: Oui, oui.
Mais aussi c'est parce qu'après cette tentative d'assassinat ou d'enlèvement-là, Il y a eu, de la part de De Gaulle, l'instauration d'un tribunal d'exception à caractère militaire pour juger des conspirateurs en dehors des processus normaux de la justice et dans un contexte où il était impossible d'en appeler aussi.
[00:05:10] Speaker B: C'est exact.
et dans un contexte où le chef de ceux qui étaient... qui ont fait cette tentative d'assassinat ou de kidnapping, mais pour le reste du podcast, on peut dire que c'est une tentative d'assassinat parce que c'est la version acceptée de tous. Jean-Marie Bastien-Thierry a été condamné à la prison et en fait, pas juste à la prison, mais à être exécuté, ce qui est arrivé quelques semaines plus tard. Et qui a été la dernière exécution en France. Quand même.
[00:05:42] Speaker A: Oui.
[00:05:44] Speaker B: Le Dernier des fusillés.
[00:05:46] Speaker A: Le Dernier des fusillés.
[00:05:48] Speaker B: Qui est vraiment un titre, un fantastique titre. On en parlera dans un autre podcast, je crois. Mais de sa fille, du livre que sa fille a écrit, donc la fille de Jean-Marie Bastien-Thierry, des années et des années plus tard, qui s'est replongée dans cette histoire qui est en grande partie son histoire aussi comme de raison. C'était son père et qui a écrit un livre au titre fantastique, Le Dernier des fusillés.
[00:06:10] Speaker A: Alors, c'est qui ça, Jean-Marie Bastien-Thierry? Tu t'es plongée un petit peu dans l'étude du personnage.
Peut-être que tu peux en dire un mot pour qu'on comprenne en fait comment cet attentat a été pensé, pourquoi il a été pensé et pourquoi il a raté.
Ça a été quoi les conséquences par la suite?
[00:06:35] Speaker B: Oui, exact.
Je ne sais pas par où commencer, mais une chose est sûre, on a quand même parlé au fil de nos podcasts de différentes personnes qui faisaient des passages à l'acte ou des tentatives d'assassinat ou toutes sortes de choses.
On se demande parfois la question, est-ce qu'il était sain d'esprit ou c'était quoi les raisons? Ou est-ce qu'il y avait un délai encapsulé qu'on pouvait comprendre?
Ou des fois, ça nous est arrivé de dire, bien, il y avait très peu de mots, en fait.
Ça a été comme une espèce de décharge musculaire, puis il a tiré, mais pourquoi?
On avait des bribes, des grognements pour l'expliquer.
Ce n'est pas le cas ici.
Parce qu'en fait, il a fait, lors de son procès, le 2 février 1963, une déclaration, où donc il a expliqué pourquoi son geste.
Et donc pour ceux qui ne le savent pas, c'est pas donc voici pourquoi mon geste, j'ai quelques petites phrases qui vont vous donner du compte. C'est vraiment un texte.
[00:07:35] Speaker A: Ça a duré des heures.
[00:07:36] Speaker B: Il l'a écrit.
[00:07:37] Speaker A: Il l'a présenté pendant longtemps, longtemps.
[00:07:40] Speaker B: J'ai entendu six heures, je ne sais.
[00:07:42] Speaker A: Pas si c'est vrai. Oui, j'ai entendu ça aussi. Six heures de, c'est ça, d'articulation de la logique derrière sa décision.
Parce qu'en fait, Jean-Marie Bastien-Thierry, c'est un militaire.
C'est un colonel. Et non seulement ça, mais c'est quelqu'un qui est formé en... d'ingénierie, de polytechnique, et qui est un inventeur d'armes de grade militaire qu'il pouvait lui-même tester en tant que militaire, puisque je pense qu'il était comme dans l'aviation ou... Tu sais, c'est quelqu'un qui avait une intelligence technique très, très, très poussée.
Et donc, c'est quelqu'un qui pouvait imaginer, concevoir, conceptualiser, articuler et puis mettre en branle un plan cohérent, pragmatique, ancré dans la réalité physique pour assassiner un président si c'était ça qu'il avait l'intention de faire.
Et c'est ce qu'il a fait à deux reprises, deux fois.
[00:09:01] Speaker B: Et donc, son intelligence ne fait pas doute.
Et même lors de... parce qu'il a été examiné par des psychiatres pendant son séjour en prison, et je parcourais les rapports psychiatriques, donc des deux psychiatres qui l'ont rencontré, et je pense pas avoir avec moi la citation exacte, mais en fait, j'en ai une, mais il y en a un bout qui est encore meilleur que ça. Une place dans le rapport, c'est marqué, l'étude du niveau mental est évidemment assez superflue.
[00:09:30] Speaker A: Parce que... Ça va de soi.
[00:09:32] Speaker B: Ça va de soi.
Puis à une autre place, je pense qu'ils disent, on ne fera pas, je pars à France, mais ça dit quelque chose, comme on ne fera pas ici, on ne s'abaissera pas à lui faire passer des tests cognitifs pour savoir où il se situe.
Il suffit de s'asseoir avec lui quelques minutes puis d'être rassuré à ce niveau-là. Et son texte aussi.
sa déclaration, en fait, on peut reprocher la logique ou être en désaccord avec sa lecture de la guerre en Algérie ou de ce que de Gaulle a dit, puis de ce que ça voulait dire, puis de comment après il a trahi sa parole. On peut être en désaccord avec plein de choses, mais certainement, on peut pas dire que c'est incohérent ou que c'est délirant ou que c'est quelqu'un qui a une pensée...
qui est pas structuré, en fait, et qu'on est incapable de suivre. C'est très structuré, c'est un texte qui se lit très bien, en fait.
Parce que non seulement ça se lit très bien, c'est un euphémisme de dire, mais c'est que ça a été écrit dans des conditions difficiles aussi, qu'il ait écrit ce texte-là dans les conditions dans lesquelles il était, indique encore plus la force de son intellect.
[00:10:35] Speaker A: Fait que juste pour le mettre, mettre rapidement les choses en perspective, donc...
La guerre d'Algérie, j'espère qu'on en parlera plus avant, éventuellement, quand ce sera approprié.
La guerre d'Algérie, c'est essentiellement ce qui a ramené Charles de Gaulle au pouvoir. Après ce que tout le monde appelle, poétiquement et pour quelles raisons, je n'en sais rien, une longue traversée du désert pour lui à Colombie-Les-Deux-Églises, qui était sa maison d'affection, sa maison en dehors, loin de Paris, entre sa présidence disons, à la fin de la Deuxième Guerre mondiale, en 1945, et son retour au pouvoir en 1958.
[00:11:31] Speaker B: C'est long que t'investis du désert, c'est le thème consacré.
[00:11:34] Speaker A: C'est très consacré. C'est fatigant.
[00:11:41] Speaker B: Je me permets un aparté peut-être.
[00:11:43] Speaker A: À chaque nouvelle affaire qu'on me le dit, il amorce une longue traversée du désert, t'es là ok, ça c'est un président né.
sans pays, en fait. C'est ça que tu me dis. C'est comme quelqu'un qui, naturellement, était destiné à exercer le pouvoir et que donc, en dehors de la présidence, point de salut, c'était juste le désert pour lui, en fait. C'était pas quelqu'un qui était capable de faire autre chose dans la vie après la guerre que d'être président. C'est ça que tu me dis. Il a écrit ses mémoires pendant cette longue période.
[00:12:27] Speaker B: Il a aussi réfléchi au destin de la France.
Exactement.
Oui, mais, tu sais, on pourrait faire, en fait, on pourrait faire, c'est ce qu'on fait tout le temps, en fait. Je ne sais pas pourquoi je le mets au conditionnel.
[00:12:44] Speaker A: Faisons.
[00:12:45] Speaker B: Oui.
Arrêtons de parler concrètement de ce qui s'est passé pour divaguer autour des thèmes consacrés, mais c'est vrai quand tu étudies un cas pointu, et là c'est un cas assez pointant, il y a une date, c'est une tentative d'assassinat.
[00:13:02] Speaker A: Oui, le 23 août 1962, c'est la tentative d'assassinat du petit Clamart.
[00:13:08] Speaker B: Oui, c'est le 23 ou le 22.
[00:13:10] Speaker A: 22, 22 hauts, pardon.
[00:13:13] Speaker B: Assassinat slash kidnapping.
[00:13:15] Speaker A: Oui.
[00:13:15] Speaker B: Mais bon, donc quand on étudie les textes qui ont été écrits, les livres et tout ça, c'est vrai que pour peu qu'on y porte attention.
Ce ne sont que des expressions consacrées tout le temps, tout le temps, tout le temps, puis moins tu t'y connais en fait, plus ça paraît.
Oui, tu te baignes pas dedans.
[00:13:34] Speaker A: T'arrives là, puis t'es là, voyons, traversé du dessert. Tout le monde dit ça. Pourquoi tout le monde dit ça?
[00:13:39] Speaker B: Pour moi, tout le monde répète ça.
Oui, oui.
Mais ça rend fou quand tu te mets à penser à ça. Pareil, parce que tu te rends compte qu'il y a comme tout un corpus de compréhension fermé. Puis ça devient difficile à bouger, parce qu'à un moment donné, c'est le seul effet de la répétition. Les gens vont dire, c'est parce que c'est comme ça, tout le monde le dit. Oui, je l'ai lu ici.
[00:13:59] Speaker A: Je l'ai lu partout. C'est évident.
[00:14:01] Speaker B: Et ça fait partie de son plaidoyer. Dans sa déclaration, en fait, c'est des choses qu'il explique ou qu'il décrit.
[00:14:08] Speaker A: – Tu parles de Jean-Marie Bassin-Thierry.
[00:14:11] Speaker B: – Oui, dans sa déclaration du 2 février, il dit à un moment donné qu'il y a certaines choses qui étaient certainement possibles de débattre, d'expliquer, de contextualiser, à laquelle on pouvait s'opposer. Mais c'est devenu, grâce à la concertation de la radio d'État et de la télé d'État, des trucs consacrés. C'est devenu, c'était par exemple, un destin historique qui se passe telle chose. Fait que là, t'entends destin historique tout le temps, tout le temps, tout le temps.
On ne peut pas lutter contre le destin de l'histoire.
C'est un autre terme qui est consacré en fait.
Donc ça crée une situation où quand tu l'entends tellement souvent, c'est un effort de l'esprit de s'y opposer ou de le remettre en question. Ça le dit, c'est consacré.
[00:14:55] Speaker A: Puis quand tu penses que c'est pas vrai, ça rend fou, en fait, non?
[00:14:59] Speaker B: Oui, oui, c'est ça, exact.
[00:15:01] Speaker A: Puisque tu parles de Jean-Marie Bastien-Thierry, c'est-à-dire, ça rend fou au sens où toi, t'es pas d'accord avec ça, c'est pas ta lecture. Ta lecture t'a vu complètement d'autres choses. Ce qu'on raconte, c'est pas du tout conforme à ce que tu penses que tu sais ou à ce que t'es convaincu de savoir. Oui.
Ça rend fou au sens...
C'est-à-dire d'une folie qui veut rétablir la vérité.
[00:15:32] Speaker B: Oui, c'est ça. Et là, on dit ça sans jugement par rapport à cette histoire-là, mais c'est vrai.
Il y a des gens, à un moment donné, qui vont dire...
tu as peut-être raison de remettre en question ce terme consacré là, cette expression consacrée, mais en même temps, il y a seulement une raison pourquoi elle est si consacrée, ça doit être proche de la vérité. Et ce qu'on découvre en étudiant des cas, que ce n'est pas le cas du tout.
[00:15:56] Speaker A: – Tout le monde le dit. Ça doit être vrai, tout le monde le dit.
Tout le monde le fait, fait le don, c'est pas assez.
[00:16:02] Speaker B: – Oui, c'est ça.
On a souvent parlé de ça, je me rappelle, Je pense que c'est dans le... Quand on avait fait le podcast sur Stockholm, le syndrome de Stockholm, où j'avais trouvé le départ de l'expression consacrée dans un article du New Yorker quelques semaines, quelques mois après le vol de la banque, tout ça. Il y avait une expression, puis j'avais l'impression, à ton raison, qu'elle est partie dans cet article-là, puis que ça a été répété après ça.
constamment comme un fait.
[00:16:36] Speaker A: Mais tu sais, au départ... Comme un vrai syndrome.
[00:16:38] Speaker B: Oui, c'est ça.
Mais au départ, c'est juste un journaliste qui est super bon, mais qui part avec une expression qu'il trouve qui fait mouche.
[00:16:45] Speaker A: C'est devenu viral, c'est ça. Ça fait mouche, ça devient viral.
[00:16:49] Speaker B: C'est pour ça que moi, je trouve... Tu me permets, on débague un peu du cas, mais...
[00:16:57] Speaker A: C'est tant pis, mais oui.
[00:16:58] Speaker B: Non seulement c'est notre brand, mais c'est le propre que du podcast.
de ne pas avoir que quatre minutes pour faire le tour d'un enjeu.
[00:17:05] Speaker A: Oui, exactement.
[00:17:07] Speaker B: J'ai un certain respect, parfois, pour des gens qui, proches d'un drame, donc pas des années et des années plus tard, mais proches d'un drame, vont à contre-courant de ce qui commence à se refermer comme étant consacré.
[00:17:24] Speaker A: Oui.
[00:17:24] Speaker B: Parce que c'est vrai que si tu le fais pas là, ben là, tous les articles futurs et les discussions vont toujours reprendre ça d'année en année en année.
[00:17:35] Speaker A: J'ai eu une conversation avec Chad Gipity sur quelque chose dont je ne me souviens pas mais je posais une question et Chad Gipity de me répondre mais que j'étais dans le champ en fait.
Toutes les historiographies sérieuses me dit-il, disent ceci ou cela.
Et c'est là que c'est devenu une conversation parce que ça m'a bien énervée. Qu'est-ce que tu entends par historiographie sérieuse? Puis est-ce que tu es en train de me dire que ma question ne l'est pas?
Puis finalement, si je te pousse un peu, est-ce que tu vas maintenir ton idée qu'une historiographie, ce que tu appelles une historiographie sérieuse, c'est la référence en ce qui concerne la vérité historique. C'est-à-dire, en fait, juste pour le dire vite-vite, c'est que cette expression-là qui émanait de Chad GPT, qui fonctionne de probabilité en probabilité, juste en passant. Donc cette expression-là, toutes les historiographies sérieuses tout en se dispensant de les nommer, en passant.
Il n'y avait pas de « ça c'est sérieux, ça c'est sérieux », qu'on puisse en débattre. C'était une vérité. Une vérité. Historiographie sérieuse avait vocation à être intimidant, en fait.
[00:19:05] Speaker B: — Ben oui, exact.
[00:19:06] Speaker A: — Sans que l'intention de Chad Jubilé soit de m'intimider, mais la vocation de cette expression, historiographie sérieuse, est d'intimider.
[00:19:16] Speaker B: C'est ça, ben oui tout à fait. Et des fois il y a de l'égo.
C'est arrivé qu'il y ait des gens qui créaient leur propre mythe autour de leur personne avec des expressions consacrées. Alors si moi je décide que je quitte le Québec et je pars quelques années parce que dans les faits je suis tanné ou je connais quelqu'un ailleurs qui dans mon cas ça serait plus crédible.
[00:19:37] Speaker A: C'est le refus global. Je refuse globalement.
[00:19:38] Speaker B: Oui, c'est ça. En fait, j'ai un deal pour aller à quelque part pas cher. C'est plus proche de ma structure psychique.
Mais que quand je reviens, je cherche une formule, puis j'énonce, je déclare que c'est la fin de l'exil.
c'est la fin de mon exil.
Et qu'après ça, pour le reste des temps, les gens répètent que c'est à la fin de l'exil. Tu sais, c'est une façon grandiloquente quand même de décrire ce qui se passe. Mais des fois, ça a été juste nommé par la personne qui est revenue.
Il est parti, puis il est revenu.
[00:20:12] Speaker A: On dit l'histoire s'écrit par les vainqueurs. Ça, c'est une autre expression consacrée.
[00:20:18] Speaker B: Oui.
[00:20:18] Speaker A: Mais peut-être qu'on pourrait dire l'histoire, elle est écrite par les affabulateurs.
[00:20:24] Speaker B: Oui, c'est ça. Ou ceux qui ont censé la formule, des fois.
[00:20:26] Speaker A: C'est ça, ceux qui savent se raconter. Je suis partie parce que j'avais d'excellentes raisons historiques.
[00:20:34] Speaker B: – Je devais fuir ma tyrannie.
[00:20:36] Speaker A: – Et l'historiographie, toute historiographie sérieuse vous dira.
[00:20:41] Speaker B: – C'est ça.
Mais bref, donc on étudie un cas comme ça, puis les expressions consacrées apparaissent, c'est évident, parce qu'ils sont répétés toujours. Et parfois, donc, on se dit, bien, la traversée du désert, c'en est un exemple. C'est toujours, toujours répété.
[00:20:59] Speaker A: Toujours. La longue traversée du désert, pauvre de Gaulle, il n'y a pas de chance, il n'est pas président.
[00:21:04] Speaker B: On a ça des fois. Tu ne marches pas des affaires, il.
[00:21:07] Speaker A: Faut qu'il soit président, sinon, c'est la dépression.
[00:21:10] Speaker B: Oui, c'est ça. Oui, c'est ça.
Il y a eu au Québec la nuit des longs couteaux.
Après ça, t'as plus besoin de rien dire, là.
[00:21:21] Speaker A: Ah non, ça dit tout.
[00:21:22] Speaker B: Ça dit tout.
[00:21:23] Speaker A: Ça dit tout, je comprends tout.
[00:21:24] Speaker B: Après ça, tu te dis, ok, mais... C'est ça, c'est une jolie formule pour... Oui.
[00:21:29] Speaker A: Mais c'est pas joli, c'est comme, ça fesse.
[00:21:32] Speaker B: Oui, mais ça paye mâche.
Mais après ça, qu'est-ce qui s'est passé pour vrai?
[00:21:36] Speaker A: C'était des longs couteaux.
[00:21:39] Speaker B: Oui.
[00:21:39] Speaker A: Très très longs.
[00:21:40] Speaker B: Tu vas pas me mettre ça en question.
[00:21:42] Speaker A: C'est quoi un couteau?
[00:21:43] Speaker B: C'est l'expression que tout le monde utilise.
[00:21:45] Speaker A: C'est ça, l'historiographie. C'est toute historiographie sérieuse.
[00:21:49] Speaker B: Tout bon auteur sérieux, ils vont te le dire.
Pis il met tellement que si tu disais « Ok, ben moi j'suis d'accord, j'suis d'accord avec tout le principe, mais j'aurais une autre expression pour décrire ce qui s'est passé, là ça va pas commencer.
Il y en a une, c'est la bonne.
[00:22:04] Speaker A: » « On va pas rendre les gens confus, là.
[00:22:07] Speaker B: » « C'est ça.
» « C'était le soir du air fryer.
[00:22:12] Speaker A: » Non.
C'était la période de la guerre d'Algérie où l'organisation armée secrète qui était formée de généraux et d'anciens soldats de l'Algérie qui étaient passés à la clandestinité après l'accession de de Gaulle à la présidence et c'est pas juste Ils ont favorisé, ils ont soutenu l'accession de de Gaulle à la présidence.
Ça, le contexte va être complexe à expliquer.
Mais, puis on y reviendra, mais des généraux postés en Algérie sont passés à la clandestinité après qu'il soit devenu clair que de Gaulle ne soutiendrait pas l'Algérie française.
que de Gaulle allait œuvrer dans le sens de la libération de l'indépendance de l'Algérie.
Donc, ils sont passés à la clandestinité et pendant plusieurs années, ils ont semé la terreur un peu partout en Algérie.
et dans la métropole en France.
Donc des attentats, ils appelaient ça plastiquer, faire exploser des bombes avec du plastique dedans.
Et donc l'attentat de Pont-sur-Seine, c'était ça.
Il y avait du napalm dans un dispositif qui devait exploser au passage de De Gaulle.
qui s'en allait à Colombie-Les-Deux-Églises, où il dormait parce qu'il dormait pas à Paris.
C'est drôle, mais c'est pas drôle. Ça fait partie du personnage.
Ce qui est arrivé, c'est que... Et donc, Bastien Thierry a conçu cet attentat, semble-t-il.
Faire exploser la procession ou la... le micro-convoi qui transportait De Gaulle, mais son appareil n'a pas sauté. C'est juste le napalm qui a pris feu et le maréchal des logis qui conduisait a accéléré pour passer à travers les flammes et finalement tout le monde est rentré à bon port.
On arrive à cette attente-là du petit clameur.
Clamart, c'est une ville dans la région parisienne élargie.
Le petit Clamart, c'est proche d'un rond-point dans cette ville-là.
Il y a toute une planification qui permet à un groupe de gens assez hétéroclite, recruté par M. Bassin-Thierry, d'organiser la fusillade du convoi qui transporte le général de Gaulle. Et le convoi, c'est un convoi minimal parce que le général de Gaulle n'envoie pas la nécessité.
[00:25:50] Speaker B: Malgré les nombreuses tentatives d'assassinat. C'est très restreint. C'est lui, sa femme, un chauffeur.
[00:26:02] Speaker A: Des poulets dans le coffre de l'auto.
[00:26:05] Speaker B: Deux motocyclistes en arrière. Y a-t-il une voiture en avant?
[00:26:09] Speaker A: Oui, il y a deux autos en tout, je pense. Deux autos et deux motocyclistes. Je pense que c'est ça.
[00:26:13] Speaker B: Une dizaine de personnes.
[00:26:15] Speaker A: Ils n'étaient pas impressionnés, ils n'étaient pas peureux, puis je pense qu'ils voulaient que ça se sache qu'ils n'étaient pas peureux.
Malgré des tentatives répétées avant aussi, c'est-à-dire il n'y a pas eu seulement Pont-sur-Seine, il y a eu d'autres... Oui, et.
[00:26:28] Speaker B: Malgré le fait donc, parce que tu parlais de Jean-Bastien Tilly qui avait recruté une gang de gens plutôt hétéroclites, il avait été lui-même recruté, à ce qu'on comprend, par le Conseil national de la résistance, le CNR, qui, eux, avaient des entrées dans les proches de De Gaulle.
[00:26:43] Speaker A: Apparemment.
[00:26:45] Speaker B: Apparemment.
[00:26:46] Speaker A: Apparemment.
[00:26:47] Speaker B: Ah, t'es pas convaincue?
[00:26:47] Speaker A: Non, c'est les méchantes langues qui disent ça.
[00:26:50] Speaker B: Ah oui, hein?
[00:26:51] Speaker A: Il y a des top, il y a des top autour du président.
Apparemment.
[00:26:56] Speaker B: OK, moi je l'avais pris au pied de la net, ça tu vois.
[00:26:59] Speaker A: C'est ça. Est-ce qu'on a des preuves?
Il y a des gens qui disent oui, des gens qui disent non. Comment voulez-vous? Comment voulez-vous?
C'est possible, tu sais.
Mais ça n'a pas été jugé par des historiographies sérieuses, à ma connaissance.
C'est-à-dire, ça n'a pas été jugé officiellement.
[00:27:24] Speaker B: On n'a jamais su, en fait, officiellement, à ce que je comprends, la personne qui aurait recrucité Jean-Bastien Thierry, qui était derrière l'espèce de Wizard of Oz, que personne ne connaît, mais qui gère le tout.
[00:27:37] Speaker A: Mais c'est qu'il y a aussi l'histoire à l'effet que Bastien Thierry est allé lui-même solliciter l'attention, entre autres, des généraux sédicieux de l'Organisation armée secrète. C'est parce que c'est... Je ne sais pas si c'est clair en le racontant comme ça, mais c'est qu'on a essayé d'assassiner le général de Gaulle après la signature des accords déviants et l'accession de l'Algérie à l'indépendance parce qu'on ne pardonnait pas au général de Gaulle d'avoir trahi les Français d'Algérie. les Pieds-Noirs, les Harkis, en leur faisant croire parce que c'est eux qui ont soutenu le retour de de Gaulle en 1958 à la présidence.
[00:28:24] Speaker B: — Oui.
[00:28:25] Speaker A: — Ok.
[00:28:26] Speaker B: — Je n'ai pas compris pourquoi, par contre, les généraux l'ont fait revenir.
[00:28:33] Speaker A: Bien, c'est que la guerre d'Algérie, là je te dis ça, je ne suis pas historienne, ok?
[00:28:42] Speaker B: Je n'avais pas l'idée de te le reprocher. Ce n'était pas une question piège, là.
[00:28:48] Speaker A: Je suis une fille qui lit des affaires, qui se fait une tête, profane.
[00:28:53] Speaker B: Qui essaie de débusquer les thèmes consacrés pour les déconsacrer.
[00:28:57] Speaker A: Oui, c'est ça.
[00:28:59] Speaker B: C'est notre seule expertise.
[00:29:01] Speaker A: Et encore. Oui. Qu'est-ce qui est vrai? Qu'est-ce qui n'est pas vrai?
[00:29:06] Speaker B: Est-ce qu'on peut le remettre en question?
[00:29:07] Speaker A: Pourquoi est-ce qu'on pense que c'est vrai? Est-ce que c'est vraiment vrai? Qui l'a dit? Pourquoi?
[00:29:11] Speaker B: Ça, ça nous craint rapidement.
[00:29:12] Speaker A: Oui.
En fait, il y a eu un événement traumatisant en Algérie en 1954 qui est la Toussaint Rouge.
C'est un moment où est né le Front de libération nationale algérien, est né officiellement, parce que, en même temps, dans plusieurs endroits en Algérie, des attentats ultra-meurtriers ont eu lieu.
Le message étant, L'Algérie n'est pas une colonie à la botte des Français.
À la limite, dehors, les Français, nous reprenons le pouvoir.
Mais ça a été tellement sanglant que ça a traumatisé beaucoup de gens, dont les généraux, l'armée qui avait comme...
comme beaucoup, beaucoup d'hommes en Algérie pour maintenir la paix. Et la guerre entre l'Algérie algérienne et l'Algérie française a commencé officiellement à ce moment-là.
Mais à ce moment-là, en France, c'était aussi le bordel dans ce que de Gaulle appelait la politique des partis. C'est-à-dire que les partis se faisaient élire, puis se faisaient tomber, puis se faisaient élire, puis se faisaient tomber. Je ne sais pas combien il y a eu de partis au pouvoir pendant cette période-là, 1954-1958.
Mais les généraux d'Algérie, consolidaient leur pouvoir ou leur autorité et ont éventuellement eu l'air de menacer la quatrième république, qui était la république des partis dont se plaignait de Gaulle et que là, tu sais, qui passait, je veux dire, tu avais un gouvernement, ça durait huit mois, qui se faisait renverser par l'autre pendant qu'on laissait dégénérer la situation en Algérie.
Il y a eu un moment en 1958, ou c'est du 58 ou 56, dans ces années-là, entre 56 et 58, où il y a eu comme un pré-putsch des généraux qui a fait craindre qu'il pourrait y avoir une sorte de débarquement de parachutistes, c'est-à-dire que l'armée pouvait se retourner contre le peuple français et prendre le contrôle de la France, qu'il pourrait y avoir un poach militaire avec invasion de parachutistes sur Paris, sur la métropole.
s'il n'y avait pas quelque chose qui se passait avec l'Algérie. Parce que là, c'était vraiment hyper sanglant entre les Français d'Algérie et les mouvements d'indépendance nationale. C'était vraiment violent.
Là, on s'est mis à appeler le général de Gaulle, donc le plus illustre des Français.
[00:32:32] Speaker B: Il avait 72 ans environ à ce moment-là, quand il est revenu.
[00:32:35] Speaker A: 67 ans parce que tu te rappelles-tu, il demande les pleins pouvoirs parce que là, c'est l'avènement de la 5e République. Ils sont en France sous la 5e République.
En fait, il va revenir, oui, il se tient prêt à revenir absolument pour servir la France, mais à ses conditions. Et une de ses conditions, c'est d'avoir les pleins pouvoirs. Puis ensuite, de faire enteriner une nouvelle constitution.
Mais bon, il y en a qui ont vécu ça comme une sorte de coup d'État.
Puis ça s'est fait sur le dos de l'Algérie, en réalité.
Parce que ceux qui l'ont mis au pouvoir de Gaulle, puis ceux qui ont réclamé que de Gaulle revienne, c'est le premier ministre, Coty, à l'époque, parce que là, il n'y avait plus rien qui marchait, mais c'est aussi les généraux d'Algérie.
[00:33:33] Speaker B: — Oui, exactement. Ben oui, c'est ça. On est partis de là. Pourquoi ils l'ont fait revenir?
Et donc, ils le font revenir et il y a aussi, à ce moment pas longtemps après, un discours célèbre qu'il va faire en Algérie où il dit, entre autres, « Je vous ai compris ». Ma compréhension, c'est qu'il y a des gens qui ont dit que c'était quelque chose qu'ils avaient pensé en direct, qu'il est venue cette phrase-là en tête, une phrase quand même qui que sont l'eau d'ambiguïté.
Mais... Non, vas-y.
[00:34:07] Speaker A: Je ne sais pas.
Est-ce que c'est ambigu? Moi, je n'ai pas trouvé que c'était ambigu. J'ai eu l'impression que c'était très clair.
Il n'y a qu'une seule catégorie d'Algériens. Ils sont tous français.
L'Algérie française, c'est ce que j'ai compris.
[00:34:25] Speaker B: Mais n'est-ce pas vrai que différentes factions ont compris différentes choses de ce que j'ai compris?
[00:34:30] Speaker A: Oui, c'est vrai.
C'est qu'après, c'est, tu sais, ce que certains appellent plausible deniability, c'est-à-dire que c'est quand même assez clair, mais quand même assez peu engageant pour que tu puisses après dire, ben finalement, c'est pas ça que je voulais dire, vous avez tous mal compris.
[00:34:50] Speaker B: Oui, c'est ça. Ou c'est peut-être ce que vous avez entendu, mais c'est pas ce que j'ai dit.
[00:34:52] Speaker A: Exactement. Toutes ces sortes de choses. Exactement. Je ne doute pas que c'est ce que vous avez entendu, absolument.
C'est pas ce que j'ai dit, absolument.
Mais des gens, en fait, les généraux algériens, qui étaient... pis c'est pas pour rien, t'sais, aujourd'hui on a l'air d'en parler...
comme si c'était des extrêmes droitistes, avec leur armée secrète, puis leur tactique de terroristes, d'amener jusqu'à la métropole, faire plastiquer. Il y a une histoire qu'on a essayé de faire exploser une bombe chez André Malraux, qui était, je pense, ministre de la Culture, puis que finalement, la bombe a explosé chez une petite fille qui a été défigurée.
C'était intense de violence.
En même temps, c'est qu'une bonne part de l'armée française qui était en Algérie, c'était des anciens de la guerre d'Indochine qui avait éclaté immédiatement après la guerre et qui s'était conclue aux yeux de ceux qui étaient présents, qui ont vu des horreurs.
C'est horrible la guerre.
C'est horrible.
[00:36:08] Speaker B: On ne prend pas la mesure quand on la raconte.
[00:36:11] Speaker A: L'historiographie sérieuse ne rend pas nécessairement à quel point l'horreur détermine en grande partie la perception que certains ont des actes qui viennent par la suite. C'est que il y en a beaucoup qui ont eu l'impression d'avoir abandonné des Vietnamiens en particulier, qui avaient été leurs alliés et combattus à leurs côtés.
Puis avec ça, ça s'est fini en 1954.
[00:36:40] Speaker B: – Ils les abandonnaient à mourir.
[00:36:43] Speaker A: – Exactement, exactement, c'est ça. À l'horreur.
[00:36:46] Speaker B: – À l'horreur, oui, c'est ça. Donc c'est pas juste un abandon, on vous quitte finalement, mais bonne chance, mais bonne chance, vous allez mourir.
[00:36:52] Speaker A: – C'est ça.
Puis ça s'est terminé en 54.
Puis là, tout de suite, un nouveau front qui s'ouvre, c'est celui de la guerre d'Algérie après la Toussaint-et-Rouge en 1954, où là, c'est des Pieds-Noirs, des Français et des soldats français qui sont assassinés, victimes d'attentats, puis c'est la naissance du FLN.
Mais il y en a beaucoup parmi les soldats qui sont des rescapés, si on peut le dire comme ça, si on peut, tu sais, me passer l'expression dans le contexte.
des survivants de la fin horrible de la guerre d'Indochine qui se disent plus jamais.
Et puis c'est terrible parce qu'à la fin, il y a comme une sorte d'abandon de l'Algérie du jour au lendemain.
[00:37:43] Speaker B: Mais c'est ça, et donc tu vois, pour reprendre ce que tu disais tantôt, en rebond à ce que tu dis, On a mentionné, parce que c'est une façon de concevoir ce qui s'est passé aussi, que la petite gang avec Thierry avait une haine profonde pour De Gaulle. Et c'est une façon de concevoir la chose. C'était des gens qui avaient de la haine et qui étaient terroristes. Mais tous ces mots-là, sont très chargés comme de raison. Quand tu es un terroriste, c'est rare quelqu'un qui va dire moi je suis du bord des terroristes.
Mais si tu oublies le terme puis tu décris ce que des gens font et leurs raisons sous-jacentes, tout ça, des fois ça vient donner une autre perspective. Mais bref, lui dans sa déclaration du 2 février 1963, donc pendant son procès, il dit à un moment donné, je passe un bout, cette légalité républicaine retrouvée permettait d'imposer dans un premier temps, donc si l'assassinat avait eu lieu, l'égalité républicaine retrouvée permettait d'imposer dans un premier temps le respect des accords passés par la France, c'est-à-dire la fin d'un génocide, la sauvegarde de milliers de vies humaines, la fin ou tout au moins l'atténuation de souffrances innommables et cruelles.
La France aurait, nous en avions la certitude, recommencé à faire son devoir qui est de protéger ses enfants, tous ses enfants.
Qu'est-ce que, dans l'après-cours, les gens qui ont commis cette tentative-là ont rationalisé pour mieux faire paraître, mettre en lumière le bon côté de ce qu'ils voulaient faire et de masquer plus le volet simplement rempli d'haine, d'assassinat et tout ça. C'est dur à déterminer. Mais certainement que ça existait quand même. Il n'y a pas de doute là-dessus que cette tentative-là se passait dans un contexte d'une guerre où il y avait eu des milliers de morts et que ça avait été vécu de proche par beaucoup de gens. Ils baignaient là-dedans. Ça, je pense qu'avec le recul, tout le monde peut le reconnaître qu'on soit d'accord ou non.
[00:39:51] Speaker A: Oui.
Mais il y a aussi le sentiment de la trahison.
C'est le discours auquel tu fais référence, je vous ai compris, je sais ce qui s'est passé ici.
Puis en fait l'idée, le message c'était qu'il n'y a qu'une seule catégorie d'Algériens, des Algériens français.
Je ne sais pas, là.
Ça prend beaucoup d'efforts mentaux pour ne pas entendre que l'Algérie, c'est la France.
Et que là, tu dis, le problème en Algérie, peut-être que c'est qu'il y a deux classes d'Algériens.
les Algériens de nationalité et de citoyenneté, parce que tous les Algériens, de ce que j'ai compris, tous les Algériens ont la nationalité française, mais pas la citoyenneté.
Ceux qui ont la citoyenneté, c'est les Européens, ceux qu'on a appelés par la suite les Pieds-Noirs.
Les Algériens d'origine n'ont pas la citoyenneté et n'ont pas de droits en fait. Et il y a un décalage assez évident pour ceux qui en témoignent, ceux qui l'ont vu, comme une dichotomie majeure. entre le niveau de vie des Algériens de gauche, de gauche.
Moi, j'y tiens à cette affaire-là.
Les Pieds-Noirs, c'était des gens qui avaient le cœur à gauche, des gens qui n'étaient pas des guerriers, puis des gens qui étaient pour la justice sociale, tu sais, comme dans beaucoup de quartiers montréalais, par exemple, tu sais, OK? Sauf que, eux, leur niveau de vie, Peu importe leurs origines au départ, leur niveau de vie était... notamment supérieure au niveau de vie des Algériens d'origine, de souche.
Et c'était ça l'iniquité, entre autres. C'est sur la rancœur. On se sert des Algériens pour cultiver nos jardins, pour cultiver les terres qu'on nous a données.
Et peu importe qu'on soit ici de 5e, 6e, 7e génération, parce que c'est des gens qui étaient des Algériens, en fait, de longue date. C'est ça qui est terrible, c'est une tragédie all around.
Peu importe, la réalité, c'est que notre richesse et notre train de vie, on l'a au détriment de gens qui nous servent et qui n'auront jamais accès à tout ce à quoi nous avons accès simplement du fait qu'ils sont nés ici. algérien et pas citoyen français.
Donc que de Gaulle vienne dire, il n'y a qu'une seule classe et donc pas le droit de vote non plus, c'est ce que ça veut dire aussi. C'est-à-dire que toi t'habites, t'es algérien d'origine, ta mère, ta grand-mère, ton arrière-grand-mère et ainsi de suite ont tous vécu là.
Mais là où tu vis, c'est administré depuis la métropole française et tu n'as pas le droit de vote.
Et tu vis dans des conditions qui ne seront jamais comparables à celles des colons, en fait.
[00:43:26] Speaker B: Oui, oui, exact, c'est ça.
[00:43:29] Speaker A: Quand de Gaulle dit qu'il n'y a qu'une classe d'Algériens, ce qu'il dit c'est qu'on abolit cette espèce d'état d'apartheid, mais c'est aussi que tous les Algériens vont avoir le droit de vote dans le référendum qui s'en vient sur l'indépendance de l'Algérie.
Ça c'est inédit, mais c'est pas nommé comme tel. Il dit pas il y aura un référendum. Il dit l'Algérie est française et tous les Algériens sont des Français.
Ceux qui l'ont porté au pouvoir, qui sont les partisans de l'Algérie française, sont contents jusqu'à ce qu'ils se sentent trahis.
[00:44:35] Speaker B: Mais c'est-tu ton appréciation qu'on aurait pu raisonnablement s'attendre à ce que quand l'Algérie devienne indépendante, ça se passe bien?
Je sais pas.
[00:44:45] Speaker A: Ça dépend du point de vue de qui.
Dans l'après-coup, dans l'avant-coup, je sais pas.
[00:44:51] Speaker B: Mais parce que c'est un des reproches dans sa déclaration du 2 février 63 que Thierry fait, qu'il dit c'était...
On les a laissés seuls après, on savait que ça allait être... Donc, en fait, je résume comme de raison, mais c'est comme s'ils disaient, le concept d'indépendance peut être séduisant, mais on savait que quand ça allait arriver, on allait les laisser, on en allait laisser mourir un paquet, on allait laisser le bordel en fait.
et on l'a minimisé, et on l'a caché, et on l'a masqué.
Puis ça arrivait dans l'histoire souvent, en fait. On le voit parfois, les États-Unis vont libérer des peuples, les amener à la démocratie, puis ils font le bordel, puis ils s'en vont.
Puis là, pendant 20 ans, c'est tout croche. Puis là, on se dit, bien, la raison initiale, c'est qu'on avait donc beaucoup de compassion pour eux, puis on voulait les sortir d'un dictateur, et tout ça. Puis finalement, une fois que c'est fini...
[00:45:45] Speaker A: Je sais pas si tu te rappelles l'épisode qu'on a fait sur Roméo Dallaire.
Puis il y avait le médecin de la Croix-Rouge qui avait travaillé pendant ce temps-là aussi. Puis ces gens-là sont totalement traumatisés, en fait.
Tu sais, c'est que t'es là pour assurer, pour gérer une mission de maintien de la paix ou pour juste comme t'occuper des blessés.
Puis tu as l'ONU derrière toi, qui t'envoie là, qui te donne ta mission, mais qui ne te donne aucun des outils dont tu as besoin pour assurer le succès de ta mission.
[00:46:26] Speaker B: Ou à un moment donné que tu crois dans la mission, et donc que tu crois la raison pour laquelle tu es là.
[00:46:33] Speaker A: Tu penses vraiment que tu es là pour maintenir la paix.
[00:46:35] Speaker B: Oui, puis à un moment donné, tu te dis bien là, maintenant que c'est fini, la guerre est encore présente, mais on a décidé que c'était terminé.
[00:46:42] Speaker A: Mais c'est ça, puis tu fais des choses terribles comme de rassembler des populations dans des camps pour les protéger, tu sais, des camps pour les... tu sais, des camps militaires où là, comme tu assures leur sécurité.
Puis du jour au lendemain, ton gouvernement ou l'ONU te dit, c'est terminé maintenant, vous rentrez à la maison. Et donc, ce que tu as fait, Objectivement, c'est de rassembler des gens pour que ce soit plus facile pour d'autres qui ne voulaient que les massacrer, de les massacrer parce qu'ils sont tous rassemblés dans un même... C'est comme tu as abandonné un camp où tu as toi-même rassemblé des victimes.
du massacre qui s'en venait. C'est de ta faute, en fait. C'est terrible, c'est terrible. Il y a des documentaires comme ça où tu les vois.
On n'avait pas ça au bout de la guerre d'Algérie. Tu as ton iPhone ou tu as ta caméra à l'épaule.
Ce qu'on aurait vu, c'est peut-être de ça dont tu parles.
Tu as une population qui veut l'indépendance.
Admettons, t'sais, ça on pourra en parler, les gardes d'indépendance. Là, j'ai toute la liste de tout ici devant moi.
de tous les pays qui ont accédé à l'indépendance en 1955 et 1965. Il y en a pour qui ça a été pacifique. Il y en a d'autres pour qui, en fait, ça a été violent et ça ne s'est jamais résolu, même à ce jour. L'Yémen du Nord, notamment.
Il y a des tragédies humaines.
Mais tu as une idée, un concept, tu sais, un idéal.
C'est l'idéal du peuple. Le peuple, c'est comme une entité qui vaut la peine de défendre, de protéger, à qui il vaut la peine d'accorder son autonomie, son indépendance, mais c'est un concept, le peuple.
[00:48:59] Speaker B: Oui, puis ce qui définit ce peuple-là ou cette nation-là est toujours en partie symbolique, là, où sont où les frontières, ça inclut qui.
C'est une banalité que je dis, mais ça dépend, ça dépend à quel moment, parce que quand même, la France avait été en Algérie depuis une centaine d'années, 130 ans, je pense.
Quelqu'un qui perçoit l'Algérie comme faisant partie de la France, ne voient pas l'idée de la même façon de libérer un peuple ou de rendre le peuple algérien indépendant. Ils sont, ils font partie d'eux. Fait que c'est toujours la même chose. Il est où ton découpage? Puis à partir de quel moment?
Puis tu peux toujours retourner dans le passé pour dire oui, mais avant c'était pas comme ça. Mais avant, tu sais, il commence où ton avant?
[00:49:44] Speaker A: T'avais un gars dans un documentaire que j'ai pas revu récemment, mais je vais le nommer parce qu'on pourra peut-être parler dans un prochain podcast de la guerre d'Algérie. Un gars qui disait, mais nous, on vivait dans les montagnes, puis on ne savait pas, en fait. Puis là, ils arrivaient, puis ils nous disaient, prenez-vous un drapeau, prenez-vous tel drapeau.
Puis, tu sais, on... Il n'y avait pas d'Internet.
Le téléphone, c'était à peu près. L'électricité, ce n'était pas pour tout le monde. Tu élèves tes chèvres dans les montagnes, dans un petit village, tes amis, ta famille. C'est ça qui compte. Puis là, il t'arrive des gens qui te demandent de choisir. Est-ce que tu luttes avec nous ou est-ce que tu luttes contre nous? Et ces gens-là, c'est soit des Français, soit des gens du FLN.
Puis là, t'es coincé. Il faut que tu choisisses.
Puis là, c'est comme selon le premier qui vient cogner à ta porte.
Ben tu vois peut-être qu'il est sympathique. Ben oui, ben oui, pourquoi pas. Oui, mon ami vient prendre un thé ou je ne sais trop. Tu comprends, c'est comme... On est dans nos villages, on n'a aucune idée de ces... Puis finalement, on est des objets dans une guerre.
[00:51:01] Speaker B: De marchandises quasiment.
[00:51:02] Speaker A: Exactement.
Ça fait que de me dire... Je ne sais pas si c'est scandaleux ce que je dis.
En tout cas, on me le dira.
Mais toutes ces guerres-là dont j'ai la liste devant moi pour l'indépendance du peuple, c'est terminé l'illusion du peuple. Maintenant, on a comme un mépris. Quelqu'un est populiste, c'est méprisable.
Il s'occupe du peuple. Je ne sais pas pourquoi, mais à cette époque-là, on se servait de l'illusion de la volonté du peuple Pour d'autres choses, le FLN contre la France, c'était qui va être au pouvoir contre qui. Est-ce que c'est les Français qui vont être au pouvoir ou est-ce que c'est notre groupe, pas le peuple, notre groupe?
Puis qu'est-ce que ça va coûter? Je veux dire, c'est une affaire terrible.
ils ont accédé à l'indépendance d'Algérie, le 5 juillet, le 6 juillet, il commence à y avoir des disparitions, puis des massacres, puis là, un exode d'un million de personnes, puis un massacre de tous ceux qui ont combattu avec la France, les gens des villages, à qui on a dit, prenez-vous notre drapeau, on va vous protéger.
[00:52:24] Speaker B: Oui, oui, oui, exact.
[00:52:27] Speaker A: Je trouve ça terrible.
[00:52:30] Speaker B: C'est vrai que quand c'est ton pays ou ta nation ou ton indépendance, il y a de la mère patrie, ça vient être très chargé tout ça. Il y a des gens qui, c'est la cause qui les mobilise durant toute leur vie et donc ça devient très émotif et je comprends tout ça.
Mais il demeure que, nonobstant cette légitimité-là, des fois, que tu peux avoir de vouloir un pays, une patrie, de te battre pour ta nation, tout ça, si tu prends du recul et tu le gardes ça, sans trop de partis anonymes, en mettant plus d'accent sur les horreurs de la guerre, c'est vrai que c'est des désastres incroyables.
[00:53:14] Speaker A: Pour, au nom de quoi?
Moi, je suis algérien, toi, t'es français. En fait, au nom d'un fantasme identitaire, en fait.
C'est comme les identités.
C'est ça, ce qui...
Le narcissisme en fait, non?
Les identités.
Il y a un livre comme ça, Les identités meurtrières, Amine Malouf qui a écrit ça.
Les identités meurtrières. Bien, au nom de mon identité, j'ai la haine de toi.
Et au nom de mon sentiment de menace identitaire, je pense que c'est correct que je t'assassine. C'est très difficile d'articuler quelque chose de pacifique et de pacifiant, du moment que la question, c'est la question des identités.
Je trouve, je pense.
[00:54:19] Speaker B: Mais en même temps, tu sais, des fois c'est très facile théoriquement d'être pour un concept de vivre ensemble.
Plein de gens différents.
Mais parfois, c'est le narcissisme des petites différences, là. Comment il y a des gens qui viennent, qu'on finit par, ben pas eux, eux, mais pas eux, pas tout à fait eux, eux sont comme ça parce qu'ils sont nés ailleurs, ou c'est une culture, ou c'est une langue, ou c'est une religion, ou c'est toutes sortes de traits des fois qui sont pas si importants, mais symboliquement ça met en opposition des gens, puis... Puis ça recommence, la guerre recommence sur pas grand chose des fois.
Il va y avoir plein de choses à redire et à y approfondir parce que on ne peut pas résumer la guerre en Algérie en une demi-heure. Puis il y a plein d'angles, on n'a pas parlé du procès comme tel, qu'est-ce qui s'est passé dans le procès.
[00:55:04] Speaker A: – De Bassin-de-Séry.
[00:55:07] Speaker B: – De Bassin-de-Séry. On n'a même pas parlé tant que ça de ce qu'on voulait que ce soit le centre de l'affaire, c'est-à-dire qu'est-ce qui s'est passé dans la tentative d'attentat, pourquoi ça n'a pas marché, tout ça.
[00:55:17] Speaker A: – Oui, c'est ça.
[00:55:19] Speaker B: On est parti sur un mot qu'on n'a pas aimé.
C'est la longue traversée du désert nous a scotché.
Mais pour peut-être juste en dire un mot, parce que c'est vrai qu'il y a une espèce de dissonance cognitive. Pareil, autant Thierry est quelqu'un, selon tout le monde, d'une intelligence supérieure, polytechnicien, je veux dire, c'est quelqu'un qui a fabriqué des armes, qui a inventé des armes, qui avait un esprit logique, implacable et tout ça, en même temps. La patente qu'il a mise en place tenait sur le fait que quand le cortège allait arriver, il allait shaker son journal, il allait ouvrir son journal.
C'est le signal pour signifier à ses compates de se préparer à tirer.
Mais Degon l'a été retardé. Il faisait plus noir que prévu. Tout le monde était mal organisé. Quand il s'est mis à ouvrir son journal, il l'a refermé. Ils ne l'ont pas vu.
[00:56:14] Speaker A: Il y en a un qui a vu les choses parce qu'il était sorti.
[00:56:16] Speaker B: Il y avait besoin.
[00:56:19] Speaker A: Parce qu'à un moment donné, il faut sortir, il y a des besoins physiologiques.
C'est ça.
Et on commençait à tirer en retard.
[00:56:28] Speaker B: Donc en diagonale. Donc on aurait pu penser que ça aurait été tellement bien planifié d'une façon logique et implacable que ça n'aurait pas tenu sur un mouvement de journaux, de journal qui s'ouvre et se ferme à la pénombre et qui pourrait ne pas être vu.
Ce qui a fait dire à sa fille, dont on pourrait aussi parler moi, c'est toujours quelque chose qui me scotche, les enfants dans ces histoires-là, parce que tu découvres le cas, puis je lis sa déclaration au tribunal, puis j'ai plein d'affaires autour, puis à un moment donné, tu tombes, trente ans plus tard, sur une entrevue avec sa fille qui avait deux ans en 62, puis là qui est une adulte, puis qui s'est replongée dans l'histoire, puis qui a écrit un livre, je vous le mentionnais au début, Le Dernier des fusillés.
Bref, à ce que je comprends, elle dit que le fait que la tentative reposait sur le signalement à l'aide d'un journal était en fait indicatif.
d'une espèce d'ambivalence par rapport au fait de réussir ou non.
Parce qu'on a dit qu'il a été torturé et qu'il est allé demander à plein de gens si c'était correct de le faire et si c'était correct par rapport à la chrétienté de faire un tyrannicide ou si on pouvait le justifier comme ça. Bref, que le doute aurait fait en sorte, aurait expliqué le ratage.
[00:57:50] Speaker A: C'est-à-dire que t'as un gars qui est vraiment, selon cette lecture-là, vraiment traversé par des questions éthiques et que c'est pour des raisons éthiques qu'il pense nécessaire d'assassiner de Gaulle. Mais t'as aussi une enfant qui a perdu son papa quand elle était toute petite.
[00:58:12] Speaker B: Oui, trois ans.
[00:58:14] Speaker A: Qui retrace son parcours, mais avec avec l'atteinte de l'amour d'une petite fille pour le papa qu'elle a jamais connu.
[00:58:24] Speaker B: Oui.
Et aussi, je ne l'ai pas lu encore son livre, mais le seul fait, l'acte d'écriture quand même, il y a un certain respect qu'on doit avoir, je trouve, dans un monde où des fois c'est tellement plus rapide et facile d'avoir le même impact et la même shot de dopamine narcissique en faisant quelque chose sur les réseaux sociaux, de dire ben, Je vais prendre trois ans, quatre ans pour relire, refouiller, écrire un livre avec tout ce que ça peut prendre des fois.
On commence un chapitre, on l'arrête, on en rajoute un, on fait un premier draft, on enlève.
[00:59:03] Speaker A: On se trouve nul.
[00:59:04] Speaker B: On se trouve nul, on se trouve génial.
[00:59:06] Speaker A: On recommence.
[00:59:07] Speaker B: D'abord fait cet exercice-là, je trouve que c'est quasiment un devoir des fois, je trouve, d'aller juste prendre du temps pour lire ce qu'elle a décidé d'énoncer. Je ne sais pas c'est quoi le mérite de ce qu'elle a énoncé, mais bon.
Il y a de quoi de beau d'en prendre des mois et des mois pour mettre sur papier une réflexion. Versus des fois de...
de juste aller faire un quick hit sur TikTok qui t'amène tout de suite une réponse, pareil, instantanée.
[00:59:37] Speaker A: La traversée du désert.
[00:59:38] Speaker B: Oui, c'est ça.
Je voudrais, en terminant, dire un mot, si tu le permets, sur les psychiatres qui ont fait son évaluation à Thierry. Il y en a un, as-tu lu les rapports?
[00:59:53] Speaker A: Non.
[00:59:55] Speaker B: Il y en a un, le docteur Roux-Majon, je crois, qui finit par dire que, nonobstant que c'est un intellectuel de niveau tout à fait supérieur, que derrière sa rigidité et son côté rationnel et son désir que les choses soient stables et fassent du sens et soient logiques, tout ça masquait une forte anxiété.
Et je dois admettre que ça nous est arrivé de lire des rapports psychiatriques, puis c'est intéressant parce que ça nous vient potentiellement à expliquer pourquoi, puis comment la personnalité ou les défauts de la personnalité. Dans ce cas précis-là, où tu as l'impression que c'est tellement un acte politique qui est ancré dans un contexte incroyable, l'espèce de tout le jeu intellectuel de dire, ben derrière la rigidité se cache l'anxiété, l'anxiété masque la dépression, la dépression peut venir cacher une colère, je trouve ça... de fait personne n'en a fait beaucoup de cas, ça vient pas vraiment beaucoup éclairer quoi que ce soit en fait.
[01:01:08] Speaker A: Ben tu sais, si tu penses que c'est terrible d'abandonner Tous ces gens-là que tu imagines livrés à leur propre sort, terribles en Algérie, puis que c'est impardonnable d'avoir trahi ta parole, il y a de quoi être anxieux.
