Conversations avec Dr Deumié: 4. Plaisir

[00:00:01] Speaker A: La jouissance, ce n'est pas le plaisir. Et le plaisir, qu'est-ce que c'est au juste? Conversation avec le Dr Demi. [00:00:44] Speaker B: Depuis quelques années, j'ai travaillé sur les dimensions communes, me semble-t-il, entre l'obsessionnalité, les addictions et l'indépendance, l'indépendance affective notamment. J'ai retrouvé des éléments communs au niveau des neurotransmetteurs et au niveau de la neurophysiologie aussi. Et dans ces trois dimensions, j'ai repéré la notion de plaisir. Je me suis questionné sur le fait qu'on puisse parler de plaisir dans des situations vraiment extrêmement différentes. J'avais déjà évoqué la différence entre le plaisir orgastique, le plaisir de recevoir des amis ou de manger ou de voir un spectacle, et la notion de plaisir qui est attachée au fait de se droguer. Il m'a semblé que parler de plaisir dans ces trois cas, dans ces trois registres, c'était une aberration. [00:02:08] Speaker A: On ne parle pas de la même chose. [00:02:14] Speaker B: D'après ce que j'ai écrit, je pense que mes premières idées concernant le concept de plaisir étaient les suivantes. Serait-il le résultat ou le produit de la pulsion et de son conditionnement par l'environnement ? Quand on pense à la vengeance homicide, elle a été présentée comme le plaisir d'un certain peuple. Mais donc, la notion de plaisir à coller à la vengeance ou comme une frustration qui était compensée par une fierté. Dans nos sociétés, la notion de plaisir sexuel a été précédée d'un besoin de possession et de la nécessité de procréer. Le plaisir sexuel a été individualisé que tardivement par rapport à la jouissance physiologique. [00:03:30] Speaker A: Tardive, c'est-à-dire ? [00:03:33] Speaker B: Dans la succession des temps, chronologiquement, temporellement, si on veut. [00:03:39] Speaker A: Le plaisir par rapport à la jouissance, la distinction, pouvez-vous la préciser? [00:03:47] Speaker B: Je situe la jouissance comme étant antérieure au plaisir. La jouissance étant plus liée au phénomène physiologique et le plaisir étant une interprétation de ces phénomènes. qui vient très secondairement. Et il est probable que, antérieurement, la jouissance sexuelle était plus rapportée à la possession. au pouvoir de posséder, à la capacité d'acquérir une relation et de posséder à la suite de cette relation. Oui, absolument. [00:04:44] Speaker A: Donc, la jouissance au sens, ce qu'on dit, avoir la jouissance d'un bien. [00:04:52] Speaker B: Oui, exactement. [00:04:53] Speaker A: Avoir la jouissance de l'autre comme bien. [00:04:57] Speaker B: Comme un bien, exactement. Et donc, on est relativement loin du concept de plaisir comme c'est conçu maintenant dans le rapport sexuel. Donc selon moi, le plaisir sexuel n'a été individualisé que tardivement par rapport à la jouissance. Et on pourrait penser qu'il est en quelque sorte comme un conditionnement culturel et environnemental. Le plaisir sexuel serait une interprétation intellectuelle de l'orgasme physiologique, de sorte qu'il y a des orgasmes avec plaisir et des orgasmes sans plaisir. [00:05:49] Speaker A: Oui, c'est ce que vous disiez la dernière fois. [00:05:53] Speaker B: Et même en dehors de la dimension de violence, il y a des orgasmes sans plaisir. [00:06:01] Speaker A: Est-ce que je peux vous poser une petite question là-dessus? La proximité entre... J'imagine que vous allez y venir, mais la proximité entre l'orgasme et la douleur... Vous alliez parler du système nerveux autonome. [00:06:19] Speaker B: Oui. [00:06:20] Speaker A: Il y a des douleurs physiques intenses dont l'expression peut être proche de ce qu'on... de ce qu'on... comment on peut se représenter. La jouissance, en fait. [00:06:35] Speaker B: Oui. Et puis, ce genre, je vous en ai peut-être déjà parlé, Je me réfère à la caricature de la jouissance telle que présentée dans les productions pornographiques. Singulièrement, c'est le visage de la femme qu'on montre, pas tellement celui de l'homme dans les publications pornographiques. Et ce qu'on montre de la femme, soi-disant en orgasme, on peut en douter beaucoup dans les productions pornographiques, mais ce qu'on en montre, qui est soit réel ou mimé, c'est plutôt de la douleur en quelque sorte, une contraction, des convulsions, le visage est fermé, tendu, ça n'est pas le visage dilaté de la joie commune associée à la dimension de plaisir. Je réfléchissais aussi sur la façon dont est reçue par l'environnement la première expérience sexuelle d'un sujet. Qu'elle soit reçue comme un acte interdit et le sujet transcendra l'acte en transgression de l'interdit, puis en plaisir. Il en est de même des actes de délinquance, il est possible. que les peuples primitifs, par exemple, n'accordassent au coït que la dimension de mise en acte d'une pulsion. Le plaisir tel que conçu maintenant serait le produit d'un raffinement intellectuel. La jouissance orgastique telle que représentée par exemple au cinéma évoque plus la souffrance que le plaisir tel qu'on le conçoit en dehors du registre sexuel. Alors l'aboutissement du conditionnement sexuel est variable. obsessionnalisation, ou bien inhibition, ou bien déviation, ou bien rationalisation, ou insatisfaction subjective. [00:09:02] Speaker A: Là vous avez parlé en fait de deux étapes. Il y a l'étape de l'interdit, et l'établir à jouissance, en fait. [00:09:11] Speaker B: C'est-à-dire, il y a une... Comme étant la façon dont on appréhende l'interdit, la façon dont on reçoit l'interdit. [00:09:18] Speaker A: Oui. [00:09:19] Speaker B: La façon de réagir à l'interdit. Est-ce que ça vous questionne particulièrement? [00:09:27] Speaker A: Parce que vous évoquez différentes voies d'intégration de l'expérience sexuelle après l'interdit, en fait. C'est comme s'il n'y a pas juste une étape, il n'y a pas un chemin, il y a une étape et une deuxième étape, une étape qu'on franchit pour atteindre un but. On passe par-dessus un tabou ou par-dessus une forme d'interdit pour atteindre un but et c'est dans ce processus-là que les choses se passent. [00:10:02] Speaker B: À partir du premier, à partir de la première expérience sexuelle. [00:10:08] Speaker A: Oui, donc une première expérience sexuelle. [00:10:10] Speaker B: La façon dont on reçoit ce qui suit la première expérience sexuelle. [00:10:15] Speaker A: Qu'on veut répéter. [00:10:17] Speaker B: On peut, oui. [00:10:21] Speaker A: On peut ne pas vouloir la répéter aussi, c'est vrai. Mais il y a un interdit qui est formulé ou pas ou senti ou perçu, qui arrive. Et dans la répétition, il y a quelque chose de cet interdit-là qui est intégré. Ça vient ensemble. Et là, il y a différents destins possibles. [00:10:48] Speaker B: Quand on parle de la première expérience sexuelle, il me revient aussi le fait de la dimension sexuelle dans le développement de l'enfant. Et ce que je remarque, c'est qu'il y a une sorte de discrimination de la sexualité par rapport aux autres sphères de développement de l'individu. On prend acte des progrès physiques, des progrès locomoteurs de l'enfant, de son développement cognitif, de ses acquisitions du langage, de la propreté, on est flatté de ses manifestations d'intelligence. Mais on accorde guère d'attention au développement de la sexualité qui ne semble s'imposer qu'à partir de la puberté. Les manifestations d'auto- ou hétéro-érotisme chez l'enfant, attire certes l'attention, mais comme des épiphénomènes. De sorte qu'on ne prête guère d'attention à l'influence de l'environnement sur la sexualité de l'enfant. [00:12:05] Speaker A: Que c'est considéré comme un épiphénomène, c'est de l'environnement. [00:12:12] Speaker B: En fait, quand je parle d'épiphénomène, il n'est même pas certain qu'on tient compte de l'épiphénomène. Le plus souvent, c'est ignoré. On tourne la tête ou on dit, va t'en faire ça ailleurs. [00:12:29] Speaker A: Donc, en fait, la sexualité, c'est la dimension de l'expérience d'un enfant qui vit seul, le plus seul. [00:12:37] Speaker B: Absolument. Absolument. Il y a un projet éducatif ou développemental dans la famille, dans les divers domaines, sauf celui de la sexualité, qui, de ce fait, doit se débrouiller toute seule dans son évolution. Dans certains cas, ça ne se passe pas très bien, notamment chez l'obsessionnel où la stimulation sexuelle précoce est à l'origine de la pathologie. Je m'explique. L'enfant peut être soumis dans son jeune âge, entre 3 et 5 ans. En réalité, bien plus tôt que ça. à une stimulation sexuelle, on en a déjà un petit peu parlé. Soit direct, les attouchements de lui-même, les soins de propreté, etc. Soit indirect, comme je l'ai dit la dernière fois, je pense pour l'enfant d'entendre les parents dans leurs ébats, de voir d'autres enfants qui se touchent, etc. Cette stimulation entraîne donc des phénomènes physiologiques, mais au niveau génital. Ça n'est pas encore intégré comme phénomène sexuel. C'est génital, c'est physiologique. Si cette stimulation se reproduit, elle peut entraîner une sorte d'addiction. Et je reviens au tronc commun entre obsessionnalité, addiction, dépendance affective. [00:14:18] Speaker A: Ça fait beaucoup penser aux allergies. Quelqu'un qui n'a jamais été allergique aux concombres, par exemple, qui est en train de cueillir des concombres puis qui reçoit une grosse bouffée d'odeurs chimiques parce qu'il y a un épantage d'insecticides et qui développe une allergie aux concombres par association. Des accidents comme ça où une fois un événement qui a lié deux choses ensemble, et qui finalement se répètent dans le corps. [00:14:56] Speaker B: Oui, mais c'est l'influence de l'environnement. Et quand vous parlez de cela, je me réfère à ce qui arrive chez les toxicomanes qui, lorsqu'ils se droguent dans certaines situations, Les situations où ils sont sont associées à la prise de drogue et si dans d'autres circonstances il se retrouve, je parle de situation mettant une odeur, un parfum associé à la prise de drogue, Eh bien, par la suite, rien que l'odeur du parfum va stimuler le désir de la drogue. Donc, il y a un rapport important au niveau de l'environnement qu'on doit considérer, certes, au sens large, mais qui peut se réduire à des petites choses qui peuvent déclencher des phénomènes majeurs. Toujours par rapport à la dimension de plaisir, les joueurs pathologiques prétendent qu'ils ont du plaisir à jouer, à jouer de l'argent. L'espèce de frisson qu'ils éprouvent quand ils gagnent ou quand ils perdent, il y a une tendance à associer cela au plaisir. et il se justifie de continuer cette pratique de jeu pathologique en disant que c'est leur plaisir. Mais franchement, est-ce qu'on peut vraiment accepter cette idée d'un plaisir associé à l'idée de perdre de l'argent ? Et c'est pour ça que Je considère qu'il y a, je pense que je l'ai évoqué déjà, une sorte d'escroquerie quasi commerciale associée au plaisir, que ce soit au plaisir sexuel, au plaisir de jouer ou de manger. Il y a toujours une dimension commerciale en arrière de cela. Oui. Liée à l'argent. Oui. Et la promotion de la dimension de plaisir dans ces actes est venue invalider leur caractère répréhensible. La notion de perversion a été exclue du DSM. Dans le registre sexuel, elle est remplacée par les paraphilies. Donc on a évacué, sous je ne sais quel prétexte, peut-être le prétexte moral, exclure toute dimension morale de la perversion, qui est liée à la perversion. On l'exclut, cette dimension morale, par rapport aux critères, aux phénomènes, aux indices pathologiques. Et en excluant la notion de perversion du DSM, on a renié l'apport de la psychanalyse, qui a donné pourtant une base psychopathogénique à la perversion. Cette base psychopathogénique est enceintrée sur l'Édipe. Certes, il y a peut-être des désaccords sur la psychopathogénie de la perversion. Je relisais le manuel de psychopathologie de Bergeret et la perversion était expliquée par la notion de déni. Curieusement, c'est une notion qui est partagée, selon Bergeret, entre la perversion et la psychose. Mais pour ma part, je considère que la perversion est plus reliée à la notion de dénégation. Alors, la dénégation, c'est le fait de vivre une perception, de la nommer même, mais aussitôt de la dénier. C'est-à-dire, par exemple, j'ai rêvé que ma mère me battait, mais ce n'était pas vraiment ma mère. [00:19:56] Speaker A: Oui, oui. [00:19:57] Speaker B: Dénier la perception. Pour le pervers, d'après l'acceptation habituelle, le déni porte sur seulement une partie bien localisée, c'est la possession ou non du phallus. Donc l'acceptation ou non de la castration. Le pervers, certes, perçoit cette castration. Mais pour lui, la mère a le phallus. Seulement, il est situé ailleurs. Si on ne le voit pas, c'est parce qu'il est ailleurs. Et ça, c'est ma façon d'interpréter la dénégation du pervers. Et c'est pour cela que pour le pervers, la loi, elle est toujours contournable. Il y a toujours un ailleurs pour le pervers. C'est pour ça que les règles, en général, sont considérées comme étant bonnes à être contournées. Le pervers se dispense d'obéir au symbolique. [00:21:23] Speaker A: Si je peux me permettre, c'est ça la difficulté, en fait, du DSM après, je pense, 1980. C'est justement d'avoir voulu se débarrasser de la psychanalyse. Puis de créer un ouvrage qui était le plus objectif possible. Et donc le plus descriptif possible. Et là, toute cette question-là de la perversion, ou comment on appelle ça, on appelait ça autrefois la perversion. C'est simplement le mot qui a changé. Si on parle de paraphilie dans le DSM, est-ce qu'on parle de la même chose que ce dont on parlait quand on parlait de perversion avant 1980 ou est-ce que... Est-ce que, par exemple, ce dont vous parlez, la dénégation, est-ce qu'on en retrouve en partie cette logique-là dans ce qu'on décrit comme trouble de personnalité dans l'axe 2. Est-ce que ça a seulement changé de nom? Parce que la perversion, c'était pas nécessairement uniquement la perversion sexuelle comme on l'entend couramment. C'était perçu comme une structure, en fait. une structure qui pouvait être accompagnée ou non de paraphilie, si je ne me trompe pas. [00:22:46] Speaker B: En fait, on distinguait perversion et perversité. Et perversité allait plus dans le sens de problème de personnalité et perversion allait dans le sens de structure, structure particulière. C'est sûr que maintenant, Le terme de paraphilie élimine toute... toute tendance à aller chercher les causes. Et donc, comme la psychopatho-génie, tel qu'on l'a connu depuis longtemps, est un très axé sur la psychanalyse, en fait, il n'y a pas d'autre théorie qui se soit vraiment installée de façon crédible pour expliquer les phénomènes psychiatriques. Les autres théories n'ont pas tenu la route aussi longtemps que la psychanalyse. D'une certaine façon, il y a une dimension de déni de la perception, de la castration. Le pervers, c'est là où je ne suis pas d'accord vraiment avec la notion de déni. J'ai du mal à préciser ma pensée, mais je suis nettement plus à l'aise avec cette notion de dénégation, à savoir qu'on ne prend pas vraiment conscience de la dimension de castration, elle s'impose, la perception s'impose, mais on l'annule aussi c'est qu'on la dénie. Et c'est ce qui fait que cette dimension symbolique que constitue la castration de la femme n'est pas reconnue par le pervers qui la situe toujours ailleurs et pour lequel il y a toujours un ailleurs qui est possible. J'ai beaucoup réfléchi à ce que j'appelle les dessous du sexe en essayant de retrouver les phénomènes sous-jacents. à la sexualité et la proximité de ces phénomènes dans d'autres circonstances, comme je disais tout à l'heure, à savoir la toxicomanie et puis la dimension d'obsessionnalité. En fait, j'ai aussi beaucoup réfléchi sur la dimension d'obsessionnalité et je vais jusqu'à prétendre que c'est peut-être un modèle de base. OK, un prototype. Puisqu'on la retrouve dans plusieurs, comment dirais-je, dans plusieurs registres, je me questionne donc de savoir si ce n'est pas un prototype qui peut être aussi bien applicable aux pathologies de drogue ou peut-être même à la paranoïa, même à la perversion et à la psychose à la limite. [00:26:49] Speaker A: L'obsessionnalité, pour nous resituer, vous en avez parlé la dernière fois, comme d'une solution à une excitation précoce qui suppose... Une stimulation précoce. Une stimulation précoce qui suppose une pulsion allant dans deux directions opposées ou deux pulsions, celle de faire et de ne pas faire exprimées en même temps. [00:27:23] Speaker B: En fait, au début, la pulsion existe. OK. La stimulation précoce, elle apparaît probablement dès l'âge de... de deux ans, un an et demi, deux ans. Mais là où elle pose problème en ce sens qu'il y a une lutte contre cette pulsion, c'est après l'édipe. Lorsqu'est installé le surmoi, lorsqu'est installé l'instance symbolique, c'est là qu'elle fait l'objet d'une lutte. Et c'est à partir de cela que le modèle se développerait ensuite dans des directions différentes. [00:28:10] Speaker A: L'obsessionnalité serait le prototype ? [00:28:15] Speaker B: D'un fonctionnement... Qu'on retrouverait ailleurs ? Qu'on trouverait éventuellement ailleurs. [00:28:21] Speaker A: Oui, non, oui, non, en même temps ? [00:28:25] Speaker B: Oui, et qui se développerait ou ne se développerait pas, ou qui se développerait dans d'autres formulations, dans d'autres présentations, si on peut dire. Est-ce que ça vous dit quelque chose ? [00:28:42] Speaker A: Ça m'évoque certaines choses, mais j'aimerais savoir quand vous dites, y compris dans la psychose, si vous pensez à quelque chose. On a évoqué la folie du doute la dernière fois. La folie du doute, ça peut aller très loin, mais pas seulement du côté des troubles obsessifs-compulsifs, par exemple, c'est-à-dire dans les manifestations extrêmes obsessionnelles, mais aussi. [00:29:13] Speaker B: La. [00:29:14] Speaker A: Folie du doute à caractère psychotique, chez le psychotique. [00:29:18] Speaker B: Oui, mais alors est-ce que ce doute, en fait, est-ce que la psychose ne résulterait pas d'une forme d'expression du doute qui existerait au départ? Parce que, bon, on a admis que la psychose était en rapport avec le déni de la castration. Lacan est allé même plus loin que le déni, puisqu'il a énoncé la forclusion. Le déni, c'est que la chose, elle n'est pas là. La représentation de la castration, elle n'est pas là. Mais la foreclusion, c'est qu'elle n'a jamais existé. Ça va plus loin qu'elle n'est pas là. Elle n'a jamais existé. Quand on dit la cassation n'est pas là, on pourrait admettre qu'elle a été, qu'elle a été présente et puis qu'elle a disparu. [00:30:22] Speaker A: Il faut qu'elle ait été présente pour qu'on puisse dire qu'elle n'est pas là. [00:30:25] Speaker B: Le déni prendrait ça en compte. Mais la foreclusion, c'est qu'elle n'a pas existé du tout. Et donc, est-ce qu'il n'y a pas Au départ, ce doute qui a évolué vers ces contrées de déni et de forclusion. [00:30:46] Speaker A: Donc un doute qui précède tout ça ? [00:30:48] Speaker B: Qui précèderait tout ça. C'est pour ça que je me questionne de savoir si l'obsessionnalité n'est pas vraiment le prototype qui évolue. [00:30:59] Speaker A: Donc l'obsessionnalité précéderait dans l'évolution. [00:31:04] Speaker B: Oui, toutes les autres manifestations structurelles. C'est un peu osé, je dirais, mais bon. [00:31:14] Speaker A: Est-ce que, excusez-moi, est-ce que ça peut être aussi, en fait, parce que vous parlez de manifestation sexuelle, mais pas interprétée comme telle, disons, une première stimulation qui arrive à un enfant. Puis vous situez ça autour de l'âge de trois, quatre ans. Puis vous avez dit, mais peut-être plus tôt. [00:31:43] Speaker B: Ah oui, en fait, la simulation est plus tôt. Je regardais, je voyais encore récemment ma petite fille qui se tripotait au niveau saupelvien. Et je me disais, mais Freud a bien raison. Ça ne peut pas ne pas a entraîné une stimulation, le fait de se tripoter pour une petite fille, même d'un an et demi, deux ans. Mais ça ne va pas plus loin. Ça ne va pas plus loin dans l'immédiat, mais dans le développement de l'enfance, ça va plus loin. À savoir que de génital, purement génital, ce qui est éprouvé, ça peut devenir sexuel, c'est-à-dire avec des phénomènes physiologiques plus complexes. [00:32:31] Speaker A: Par rapport aux doutes, c'est qu'on n'est pas au même endroit quand on a un an et demi ou six mois. [00:32:39] Speaker B: Que à trois ans et après trois ans, oui, c'est ça. [00:32:41] Speaker A: Mais on est quelque part à un an et demi et même un petit peu avant. Il y a toute la question du moi, du non-moi, qui je suis moi, qui est l'autre, les limites. [00:32:54] Speaker B: Tout ça n'est pas encore advenu avant l'Égypte. [00:32:59] Speaker A: C'est en construction? [00:33:01] Speaker B: On peut dire que c'est en construction, mais ça n'est pas advenu. L'enfant n'est pas encore un sujet, il est une partie de sa mère. [00:33:15] Speaker A: Est-ce qu'il ne s'interroge pas? Parce que, je ne sais pas si vous voyez venir, le doute. Est-ce que c'est moi? Est-ce que c'est l'autre? Qui je suis, moi? Le miroir. Est-ce que c'est moi qui est dans le miroir? Moi unifiée dans le miroir, mais en fait, est-ce que c'est moi? Mais qu'est-ce que c'est? [00:33:34] Speaker B: Probablement. Si on devait articuler cela avec une pathologie, je dirais que vous allez loin. [00:33:41] Speaker A: Oui. [00:33:43] Speaker B: Mais qu'il y ait un questionnement pour l'enfant devant le miroir, sans doute que la toute première fois, il se demande ben c'est qui? [00:33:54] Speaker A: Oui. [00:33:54] Speaker B: Et puis ça évolue et il finit par s'identifier à son image spéculaire. [00:34:00] Speaker A: En fait, je vous demande ça, je vais être loin peut-être, mais disons que je vous propose un exemple précis. Il y a une forme de psychose qui s'appelle le syndrome de Capgras. C'est le délire des sosies. [00:34:14] Speaker B: C'est ça. [00:34:15] Speaker A: Donc, le délire des sosies, ça se manifeste de la façon suivante, par exemple, comment je l'ai su, c'est par une patiente que j'ai eue à Louis-Pauline Lafontaine. Je ne peux pas venir vous voir parce que pendant que je suis ici, ma sosie prend ma place chez moi. Alors, je viens vous voir, mais il faut que je parte parce que là, j'aurai plus de place si je reste ici et que ma sosie occupe toute la place. Et puis après, ça devient Mais en fait, c'est pas vous qui étiez là la dernière fois. Vous êtes la sosie de celle qui était là la dernière fois. Et c'est un... C'est en continu. C'est une forme de psychose, en fait. C'est ça le délire. en lien avec l'obsessionnalité, comme vous disiez, mais c'est le prototype, peut-être, de ce qui vient après. Ça, c'est une forme de doute quand même... quand même intense. [00:35:26] Speaker B: Mais y a-t-il une forme de doute ou y a pas une conviction inébranlable chez ces espèces de dédoublements de personnalités? Est-ce que c'est genre la doute? J'ai jamais eu à traiter ce genre de problème. [00:35:40] Speaker A: Cette dame-là à qui je pense, elle ne doute pas qu'il y a une sosie qui prend sa place pendant qu'elle est à l'hôpital. [00:35:47] Speaker B: Non, ce n'est pas une conviction. [00:35:49] Speaker A: Mais elle doute que je sois celle qui était là la dernière fois. Alors moi aussi j'ai un sosie. Mais est-ce que j'ai un sosie ou est-ce que je suis la même que celle qui était là la dernière fois? Ça reste flottant. Il n'y avait pas de certitude là-dessus, mais la question tournait. [00:36:14] Speaker B: Oui, là, on pourrait interroger la dimension d'interprétation. Pas de doute, mais d'interprétation. [00:36:21] Speaker A: Oui. [00:36:23] Speaker B: Et en rapport avec... Ça irait bien avec le délire, cette dimension d'interprétation. J'ai un petit peu de... Je manque d'outils pour aller dans votre sens de questionner la dimension du doute dans un cas comme ça. [00:36:40] Speaker A: Mais donc la dimension d'obsessionnalité dans la psychose comme prototype, par exemple, de phénomènes psychotiques, vous la verriez où, par exemple? [00:36:53] Speaker B: Associé au déni de la castration comme étant le maximum du doute, en quelque sorte. Le déni viendrait vraiment cristalliser définitivement le doute. Ça serait comme une sorte d'aboutissement terminal, voyez-vous. C'est un pléonasme, un aboutissement terminal. C'est comme ça que je ferais l'hypothèse. On doute tellement qu'on finit par se dire non, il n'y en a pas. On tranche le doute dans ce sens-là. Et le délirant, c'est quelqu'un qui est convaincu de ses idées. Il n'y a pas de délire s'il n'y a pas de conviction délirante. Et donc là, le doute est tranché. [00:37:45] Speaker A: Donc, il y a un doute au départ. Il y a un doute au départ fondamental. Et la réponse au doute, ça peut être, je ne doute plus. Je ne doute pas. C'est certain. Ça peut être, mais est-ce que c'est certain ou est-ce que c'est incertain? Ou ça peut être, mais oui, oui, oui, c'est certain, mais c'est ailleurs. La dénégation. [00:38:12] Speaker B: Ça, c'est la dénégation. [00:38:14] Speaker A: Oui, je comprends. [00:38:17] Speaker B: Ça vous paraît tenir debout un peu? [00:38:20] Speaker A: Mais oui, mais oui, c'est super intéressant. C'est super intéressant. C'est que là où je l'avais situé en vous posant ma question, c'était au niveau des manifestations dans le discours. Mais en fait, c'est pas ça que... C'est au niveau du point de départ, de l'origine. ou la position qu'une personne prend par rapport à la castration. Que là, il y a des similitudes qui... Il y a des similitudes à la base qui vont se manifester différemment. Et que, comme ça, la psychose et le doute, l'obsessionnalité peuvent se rejoindre à leur origine, à leur point d'origine. [00:39:10] Speaker B: Oui, et en fait, il est même possible qu'il y ait une certaine dimension d'obsessionnalité qui se maintienne chez le psychotique. Ce qui m'amène à dire que en matière de psychiatrie, si on ne se préoccupe pas de psychopathologie, peut-être qu'on laisse passer bien des choses. Quand on a affaire à un délirant, est-ce que dans la pratique courante, on serait tenté d'aller chercher s'il n'y a pas de manifestation obsessionnelle ? J'ai l'impression que non. On va prendre le package du délirant, tous les symptômes en rapport avec le délire. Mais je ne pense pas que dans la pratique courante, le médecin ou le psychologue va chercher ailleurs. Et je ferai une digression, je ne sais pas si elle est bien pertinente. C'est pour dire qu'on a tendance à rester en matière de diagnostic, tout comme on reste en matière de traitement sur une position on dirait unipolaire. Je m'explique. Tout comme si on a en face de soi un délirant, on va considérer juste le délire, Au niveau du traitement, on a tendance à n'utiliser qu'une seule ressource de traitement. On va, par exemple, donner le primat à la médication. Accessoirement, on va peut-être faire appel à la psychologie, à la psychothérapie. Mais est-ce qu'on va mobiliser d'autres ressources thérapeutiques ? Est-ce qu'on va utiliser les thérapies familiales systémiques en plus ? Est-ce qu'on va utiliser ce que j'évoquais, le packing, les enveloppements humides ? En gros, Depuis le cheminement évolutif de la psychiatrie, il y a eu beaucoup de solutions thérapeutiques qui ont été, pas mises en œuvre, mais qui sont survenues, on va dire. Mais on ne les met pas toujours en œuvre, ensemble. J'ai l'impression qu'on a tendance à être plutôt réducteur. On te lire, on te donne des antipsychotiques et puis voilà. Accessoirement, si on trouve matière à faire cela, on va envisager une psychothérapie. Mais qui fait des psychothérapies de psychotiques? [00:42:15] Speaker A: Oui, il y en a pas beaucoup. [00:42:18] Speaker B: Ce n'est pas évident qu'un médecin qui voudrait envoyer un patient vers un psychothérapeute de psychotiques, qu'il en trouve. [00:42:24] Speaker A: Oui. [00:42:28] Speaker B: Ça s'est plus développé, à mon avis, vers les troubles de personnalité, les psychothérapies, que vers les psychoses. Et je dirais que le défaut de, peut-être pas compétence, mais de ressources psychopathogéniques pour le médecin, singulièrement le psychiatre ou même le psychologue, Le défaut de ces ressources personnelles, psychopathogéniques, le thérapeute ne sait pas vraiment où il va. C'est pour ça que l'interaction entre soignant et psychotique est souvent très limitée. À l'inverse, je dirais moi je sais où je vais. Quand j'ai eu affaire à un psychotique, je savais qu'il fallait que j'interroge la physionomie de l'individu, son phénotype. Je savais qu'il fallait que j'aille chercher du côté du nom. Je savais qu'il fallait que j'aille chercher, du côté de l'entourage familial, les répercussions systémiques de la psychose ou les répercussions de l'environnement sur la psychose. Donc, j'avais des repères précis. Est-ce que tous les thérapeutes ont des repères qui leur permettent de guider le cheminement vers le diagnostic. C'est toute une question. [00:44:09] Speaker A: C'est important, donc ces repères-là, si on veut offrir un traitement qui serait psychothérapeute. [00:44:18] Speaker B: Oui, oui, certainement. Et donc, juste l'énumération des critères, ça ne va pas loin. En général, le patient vous les amène, c'est du tout cuit. Qu'est-ce qui se cache parfois derrière cela ? Est-ce qu'en matière de psychose, il ne faut pas aller chercher s'il y a des éléments obsessionnels, s'il y a des éléments pervers ? Voyez-vous ? [00:44:48] Speaker A: Oui. [00:44:50] Speaker B: Bon, vous me direz que le système de santé ne permet peut-être pas ce genre de travail. et que peut-être on offre ce genre de travail à une personne, à deux personnes, mais qu'on ne peut pas généraliser. C'est bien possible. [00:45:08] Speaker A: Il y a eu une période dans l'histoire de la psychiatrie relativement récente où s'affoisonnait tout le mouvement antipsychiatrique qui était mené par des psychiatres qui proposaient des traitements, puis antipsychiatrique, c'était anti... système asilaire. [00:45:29] Speaker B: Oui, absolument. [00:45:31] Speaker A: Donc on proposait des traitements et c'était dans les hôpitaux ou dans des ressources qui étaient dirigées par des psychiatres. Ça a duré... Ou des bonnes sœurs, hein? [00:45:42] Speaker B: Ou des religieuses. [00:45:43] Speaker A: Oui, c'est vrai. [00:45:44] Speaker B: Dans le passé, c'était dirigé par des religieuses. Et les psychiatres étaient sous le diktat des religieuses. [00:45:51] Speaker A: Oui, puis ils ont fait une petite révolution à un moment donné. [00:45:53] Speaker B: Il a fallu une révolution. Il a fallu une révolution pour éjecter des hôpitaux psychiatriques les religieux. Ces religieux avaient le haut du palais, ils faisaient marcher les psychiatres à la baguette. Ah oui, absolument. [00:46:10] Speaker A: Puis il y a eu un âge d'or, donc, pour les psychiatres, où là, ça foisonnait les idées, les inventions, les projets thérapeutiques. [00:46:20] Speaker B: Oui, vous avez raison de dire qu'il y a eu un âge d'or. Est-ce qu'on peut dire que maintenant, il y a un âge d'or de la psychiatrie? J'en suis pas sûr. [00:46:30] Speaker A: C'est comme si quelque chose avait remplacé ça, les innovations, les projets, les essais, avec les psychotiques en particulier, c'est-à-dire les patients qui avaient été enfermés. dans les asiles tenus par des religieuses, dans une logique de punition ou de redressement. — De contention. [00:46:56] Speaker B: — C'est ça. — Éviter les catastrophes, de diminution des. [00:47:00] Speaker A: Risques, etc. — Puis que les psychiatres arrivaient, proposaient des choses. Là, il y a eu un changement. comme si les psychiatres s'étaient éloignés de plus en plus des patients psychotiques, en fait? [00:47:19] Speaker B: Absolument, je le pense. [00:47:20] Speaker A: Et que les innovations ou les découvertes qui ont pu être faites à cette période-là de foisonnement ont été comme... sont tombées en désuétude et remplacées par une sorte de structure où le psychiatre diagnostique et émet des recommandations prescrites et c'est à d'autres de s'occuper des patients. [00:47:50] Speaker B: Ah oui. Et ça va même jusqu'à cette dimension de patient-partenaire. Je trouve que c'est une... Est-ce qu'il n'y a pas derrière ça une espèce d'escroquerie mentale de dire au patient, tu es mon partenaire. Mais partenaire, ça veut dire débrouille-toi, dans la plupart des cas. Ce n'est pas partenaire, on va échanger toutes nos connaissances ensemble. Je crains que ce soit débrouille-toi. Je ne suis pas sûr que ce soit si honnête que ça. En fait, la fermeture des asiles a libéré les patients, mais a libéré aussi les médecins. Parce que les médecins, ils étaient obligés d'aller dans les asiles pour soigner. Là, ils n'ont plus besoin de se déplacer. Ils peuvent rester tranquillement dans leur bureau et le patient vient ou il ne vient pas. alors qu'avant, le médecin était obligé d'aller donner ses soins. Bon, je suis peut-être un peu... C'est peut-être un peu spécieux, ce que je dis, mais il est possible que dans les actes humains, il y a toujours deux dimensions. On a prétendu que l'asile était nocif pour les patients. Est-ce que c'était totalement nocif? Est-ce que ça a été mieux de voir les patients devenir des drogués itinérants plutôt que d'être dans un hôpital psychiatrique. [00:49:26] Speaker A: Parce qu'en fait, c'est ça qui est triste, c'est ça, c'est qu'on a désinstitutionnalisé, l'idée c'était de... [00:49:38] Speaker B: Rendre la liberté, c'était le concept de liberté. [00:49:42] Speaker A: Et de rediriger les ressources financières vers la communauté, que les gens aient un soutien de proximité. Mais en fait, les sous, puis c'est pas qu'une question de sous non plus, mais la première partie a été réalisée, la deuxième, c'était Rochon, là, la deuxième a pas suivi. Puis là, bien, où est-ce qu'on va quand on est très mal? Où est-ce qu'on... on va à l'hôpital, mais est-ce que l'hôpital nous garde? Combien de temps? Puis qu'est-ce que l'hôpital nous offre? Est-ce qu'on est comme simplement reçu pour être stabilisé puis retourné à l'extérieur? Et là, bon ben, il y a des ressources qui débordent, la maison du père et compagnie. [00:50:25] Speaker B: Et dans quelle mesure les ressources ne finissent pas par être une sorte d'asile? Ce n'est pas parce qu'on peut sortir quelques heures qu'on est désinstitutionnalisé ? Est-ce qu'il n'y a pas une réinstitutionnalisation avec les ressources de la communauté ? Vous me direz, on leur porte de l'aide, ça leur est nécessaire, d'accord. Mais qu'est-ce que ça tient comme place dans la notion de traitement ? Je parle en médecin. Je pense qu'un psychologue parlerait de la même façon. La notion de traitement est inhérente à la fonction de psychologue, je suppose. [00:51:09] Speaker A: Oui. [00:51:10] Speaker B: En fait, si on revient à la notion de plaisir qui a été commencée aujourd'hui, moi je dirais que le point qui est vraiment questionnable, pour ne pas dire le point le plus intéressant, c'est de considérer ce parasitage de la sexualité par la notion de plaisir ou le terme employé pour décrire ou pour nommer le résultat des phénomènes physiologiques reliés à la sexualité. Donc il n'est pas question de nier qu'il y ait des phénomènes physiologiques, c'est clair. Les phénomènes orgastiques, qu'ils soient conscients ou pas conscients, qu'ils soient provoqués ou non par le système nerveux central ou par le système nerveux autonome. Les phénomènes, ils sont là. Ce qui me paraît donc bien dommage, c'est que cette notion de plaisir soit mal adaptée, enfin ce terme de plaisir, pas de notion, mais ce terme de plaisir soit mal adapté au rapport sexuel, au produit du rapport sexuel. Il faudrait trouver autre chose, mais je vous dirais que je n'ai pas trouvé de terme plus satisfaisant. La notion de satisfaction, Ce qu'on retrouve par exemple dans la neurobiologie, on parle de circuit de la récompense. Est-ce que la récompense peut être une considération attachée à l'acte sexuel, au coït ? Je ne trouve pas que ce soit vraiment très satisfaisant. Mais ce qui me posait question aussi, c'est que cette notion de plaisir soit commercialisée. à travers la prostitution, à travers les jeux d'argent. C'est très commercialisé. On promet aux gens du plaisir. Et puis, il y a l'argent qui est en arrière de ça. Je dis l'argent, c'est peut-être un peu trop restreint. Il y a probablement d'autres choses qui sont articulées. de façon malhonnête, si je puis dire, avec le terme plaisir.