L'éminent Dr D. Ewen Cameron

[00:00:01] Speaker A: En 1977, dix ans après la mort du Dr. Ewan Cameron, les premières victimes du projet MK Ultra se manifestent. Un quart de siècle plus tard, alors qu'un recours collectif demandant justice et réparation demeure ouvert, il faut se souvenir de ce que l'ambition et le besoin de contrôle peuvent causer comme tort lorsqu'on leur laisse libre cours. Vous écoutez... en 1860. Hugh Allen, qui était un commerçant d'origine écossaise établi à Montréal, a acheté un immense terrain sur le Mont-Royal, 14 hectares, et il y a fait construire une écurie, une maison d'invités, une maison pour le garde, et le clou, c'est un manoir qu'il a appelé Ravenscrag, la colline du corbeau. Fait que c'est une grande résidence de 72 pièces, d'un style néo-renaissance italienne, inspirée d'un château qui avait été construit 10-15 ans avant en Angleterre, qui est le château d'Osborne. avec une vue sur la circulation maritime sur le Saint-Laurent où lui avait des intérêts. Après y avoir tenu des balles et y avoir reçu des dignitaires du monde entier, après avoir hébergé même le gouverneur général du Canada pendant quelques années, les descendants de Hugh Allen, son fils Hugh Montague Allen et son épouse, ont fait don de Ravenscrag, À l'Hôpital Royal Victoria, en 1940, ça coûtait cher d'entretien, les taxes étaient chères, on était en pleine guerre, on ne savait pas ce qui allait arriver. Bon. En 1943, après des réflexions, des discussions, des comités, etc., donc l'Hôpital Royal Victoria est rattaché à l'Université McGill, il est décidé que... Cet édifice-là, Ravenscrag, va devenir le département de psychiatrie, qui est le premier du genre au Canada. Donc, en 1943, on va l'appeler l'Institut Allen. du nom des donateurs, l'Institut Allen Memorial. C'est une propriété qui est dans le circuit du tourisme hanté à Montréal. Tu sais, il y a un truc... [00:03:32] Speaker B: C'est con, ça. [00:03:34] Speaker A: Il y a un truc où il y a des blogueurs, des gens qui... qui font des circuits touristiques, des maisons hantées. C'est un endroit qui était peurant à voir. [00:03:43] Speaker B: Oui, c'est assez astre. [00:03:44] Speaker A: C'est très gothique. C'est sur la montagne, quand il fait noir, c'est lugubre. En 1943, donc, entre en scène... l'éminent chercheur scientifique mondialement reconnu, Dr. Donald Ewen Cameron, qui est le premier directeur de l'Institut Allen Memorial et qui est aussi le directeur du nouveau département de psychiatrie de l'Université McGill, où il est aussi enseignant de psychiatrie. Alors, le Dr Cameron cumule les honneurs au cours de son existence. Son institut, l'institut qu'il dirige, de Allen Memorial, qui dirige et où il forme la nouvelle génération de psychiatres, est entre autres financé par la famille Rockefeller. En 1945, il a été expert médical pour le procès de Nuremberg. Entre autres, il a évalué Rudolf S., qui était le bras droit. Je ne sais pas si on a parlé de son histoire à Rudolf S., mais Rudolf S. était un très, très, très proche collaborateur d'Adolf Hitler pendant plusieurs années avant d'être remplacé par quelqu'un d'autre. Et puis, quand il a commencé à sentir que, là, il n'avait plus trop sa place, après avoir comme reçu des lettres par-dessus lesquelles il passait des pendules pour essayer d'évaluer leur qualité et tout ça, il a décidé... Je te le dis vite, vite, là. Il a décidé de partir en avion pour aller en Angleterre avant le déclenchement officiel de la guerre pour essayer de calmer des esprits puis être perçu comme un héros. fait qu'il est parti tout seul en avion, il est tombé quelque part dans un champ. En tout cas, il a été évalué par un psychiatre de renommée mondiale qui est le docteur Cameron. [00:05:53] Speaker B: Donc évalué pour savoir s'il était fit for trial, si on pouvait le juger, mais aussi si c'était le vrai C'est quoi son prénom? [00:06:04] Speaker A: Rudolph S. [00:06:05] Speaker B: Oui, parce qu'il y avait la rumeur comme quoi c'était... le vrai était ailleurs. [00:06:11] Speaker A: C'était ça, c'était son seul vie. C'est ça. Donc, le professeur Dr. Cameron, en 1946, il joue aussi un rôle d'influence dans la création du Montreal Psychoanalytic Club, qui est le précurseur de la Société canadienne de psychanalyse. Il a été, au cours de sa carrière, président de l'Association mondiale de psychiatrie, rien de moins, de l'Association américaine de psychiatrie, de l'Association canadienne de psychiatrie, dont il a aussi été un membre honoraire. Pendant ses activités professionnelles au pinacle de ce qu'il faisait à l'Institut Allen Memorial, le Dr Cameron a commis des impairs dont on peut dire aujourd'hui qu'ils sont très graves, puisque à ce jour, en ce moment même, Il y a encore des tentatives d'arriver à des dédommagements par des recours collectifs, par un recours collectif en particulier, des victimes et des descendants des victimes, parce que beaucoup de victimes sont décédées. Là, on est en 1900, la fin des années 40. [00:07:35] Speaker B: Oui, c'est incroyable. Il est parti en 64, est-ce que tu sais? [00:07:43] Speaker A: Je sais qu'il est mort en 67. Oui, donc il est parti en 64. [00:07:45] Speaker B: Je suis pas mal sûr. Il est parti un peu rapidement en plus, sans trop d'écorum. [00:07:52] Speaker A: Comment ça se fait donc, d'après toi? [00:07:56] Speaker B: Je ne sais pas trop. Mais on peut le dire, la controverse dans l'affaire, c'est qu'il y avait des méthodes expérimentales assez poussées. En fait, lui, il essayait... Comment dire? Il essayait d'effacer la mémoire des gens. de défaire leur pattern, donc soit en leur donnant des drogues, en leur donnant des électrochocs, en faisant en sorte que l'un ou deux les amènent, les mettent dans le coma pour parfois 10, 15, 20 jours. L'idée étant de les régresser Un peu comme on dirait d'un ordinateur aujourd'hui qu'on enlève le disque dur ou on efface tout puis on repart à neuf. [00:08:46] Speaker A: Oui, on fait un reboot. [00:08:47] Speaker B: Un reboot. C'est comme un reboot humain. En disant, bien, si les traumas sont dans l'enfance ou bien si on repart à zéro, près de tout ce qui est arrivé, on va pouvoir rebâtir de zéro. [00:09:03] Speaker A: On peut effacer tout ce qu'il y a dans une conscience humaine et reconstruire. [00:09:10] Speaker B: Bon, puis ça, c'était le traitement de la schizophrène. Mais là, ce qui a été dit par la suite, c'est que toutes les histoires du monde qui, t'sais, les années après, sont dans la poursuite en ce moment ou sont pleines, tout est très documenté, mais t'sais, il y a des histoires horribles qu'on entend, c'est une femme qui arrive, qui est en dépression post-accouchement, dépression plus ou moins légère, t'sais, veut jaser, veut parler un peu de ce qui lui arrive, puis ça fait... C'est fait. [00:09:43] Speaker A: Traité. [00:09:43] Speaker B: Traité, c'est le code de Dieu. Oui, voilà. [00:09:46] Speaker A: Tu te fais traiter. [00:09:47] Speaker B: Attention à ce que tu demandes. On efface tout. Puis qu'ils deviennent, tu sais, plus capables de fonctionner, en couche, à se faire répéter des messages aussi. Il y a ça dans le traitement, pendant le coma, pendant les longues périodes de sommeil, des messages qui ont été dits en thérapie, qui se répètent, qui se répètent, qui se répètent toujours en boucle. Il paraît, en passant de tes yeux, il paraît que le docteur Cameron, il a eu cette idée-là de faire passer des messages en boucle, parce que dans les années 50, il y avait ça comme nouvelle patente, tu sais, qu'on voyait... qu'on voyait dans les journaux, à la radio, là, d'un truc que t'écoutais pendant ton sommeil qui te permettait d'apprendre des langues, apprendre pendant le sommeil. [00:10:32] Speaker A: Fait que c'était le principe. Ce qu'il faisait, le Dr Cameron, en fait, il a été... Comment? C'était un chercheur aussi, donc il était... Comment? Dans l'esprit de créer une approche clinique qui fonctionnait sur un certain nombre de principes assez peu nombreux. Le principe de déprogrammation, donc pour déprogrammer quelqu'un, tu avais un certain nombre de moyens à ta disposition. D'abord, la médication. dont le LSD, qui était très populaire et de plus en plus, en tout cas, si on pourrait y revenir, c'est quoi l'histoire du LSD, puis tout le mouvement hippie, parce que ça a quelque chose à y voir, par quelque chose, donc, qu'on appelle la narcose, t'endors quelqu'un, tu fais des cures de sommeil. Ça fait que tu donnes à des gens des barbituriques et des neuroleptiques qui sont essentiellement, surtout à l'époque, des somnifères de cheval, pour le caricaturer, non? Des somnifères hyperpuissants, des calmants hyperpuissants. Et des électrochocs, des séries d'électrochocs, parfois plusieurs dans la même journée. Et là, c'est que tu rends la personne désorientée, semi-comateuse, tu l'amènes dans un état de... — Sans repère. — Sans repère, etc. Et pendant qu'elle dort, puis qu'elle est assommée, t'as quelque chose qui s'appelle le dormifone, qui est en fait un magnétophone qui tourne pendant que la personne dort et qui lui répète des choses. Ce que j'ai cru comprendre, c'est que c'est des choses individualisées. Par exemple, il répétait à quelqu'un « ta mère t'a toujours détesté ». Des choses personnelles, je sais pas pourquoi. [00:12:42] Speaker B: En fait, moi j'ai entendu que c'est des choses que les patients auraient dit en thérapie. [00:12:46] Speaker A: OK. [00:12:47] Speaker B: Donc si la patiente se plaignait que sa mère l'avait toujours haï ou détesté, c'était ça qui était répété en boucle. [00:12:53] Speaker A: Ta mère t'a toujours haït dans le but de la reprogrammer, de lui rentrer dans la tête. C'est comme, c'est difficile de comprendre comment, qu'est-ce qu'on a pu penser qu'on était capable de faire avec ça. [00:13:05] Speaker B: Ça vaut la peine de le dire, tu sais, c'était certainement pas, selon toute vraisemblance, des expérimentations où tout était bien mesuré. [00:13:15] Speaker A: C'était exploratoire. [00:13:16] Speaker B: Avec des groupes contrôlés. C'était complètement exploratoire. [00:13:21] Speaker A: C'était de la recherche exploratoire. C'était bien intéressant, sauf pour les personnes qui ont été les victimes de ça, à qui on n'a jamais demandé leur avis. Ceux qui ont témoigné par la suite, il y en a eu d'autres, mais ceux qui ont... Il y a eu d'autres victimes, mais ceux qui ont témoigné, c'était des gens qui allaient consulter en psychiatrie à cet endroit-là à cause de la réputation du Dr Donald E. Wynn-Cameron, qui était un psychiatre scientifique mondialement reconnu. [00:13:56] Speaker B: C'est des histoires d'horreur, il faut le dire. C'est des histoires d'horreur. Il y a le fils d'un de ses patients, qui est aujourd'hui un psychiatre ou un psychologue, mais je crois un psychiatre, Harvey Weinstein, qui est le même nom que le producteur connu aujourd'hui. Il se présente comme l'autre Harvey Weinstein. Je suis l'autre Harvey Weinstein, le nom pervers. Mais c'est donc son père, qui est un homme d'affaires à Montréal, qui avait des activités qui étaient connues. À un moment donné, il était en dépression, il filait pas, il est arrivé là. Puis lui, qui est maintenant psychiatre, en fait, il lit le dossier de ce qu'ils lui ont affligé comme traitement, puis c'est affreux. C'est quoi? [00:14:35] Speaker A: C'est quoi qu'ils ont fait à son père? [00:14:40] Speaker B: C'est des... d'utilisation de drogues abusives, des électrochocs plusieurs fois par jour pendant des jours et des jours. Tu sais, son père, il est devenu... incontinent, comme un bébé, il n'a pu savoir où il était, il n'a jamais pu reprendre sa vie. Il n'avait pas de suivi, c'était comme une expérimentation, puis il arrivait ce qui arrivait, puis c'était l'impression de passer au prochain. Il n'y a pas trop d'ambiguïté, je pense qu'il faut le dire aussi, parce. [00:15:05] Speaker A: Que. [00:15:07] Speaker B: On vit dans un monde où il y a plein de gens qui peuvent rapprocher à plein de gens, plein de choses, mais des fois c'est faux. Mais dans ce cas-là, ça a été admis, on a les dossiers, ça a été en cours, il y a eu. [00:15:23] Speaker A: Des... [00:15:26] Speaker B: Il y a eu de l'argent qui était donné aux enfants. Donc on n'est plus en fait, sauf erreur, on n'est plus à l'étape d'essayer de prouver que c'est arrivé pour vrai, on est à l'étape d'essayer d'avoir un... de l'apport de quelqu'un au pouvoir ou en autorité, une espèce de signe, d'excuse ou de reconnaissance? [00:15:51] Speaker A: Oui, oui, parce que... Parce qu'il n'y. [00:15:54] Speaker B: A plus personne, il n'y a plus personne qui dit « non, ce n'est pas vrai, c'est une fabulation », c'est établi. [00:16:00] Speaker A: Mais ce qu'il faut dire aussi, c'est que le gouvernement fédéral a contribué au financement des recherches du Dr Cameron. Les collègues du département de psychiatrie ont collaboré plus ou moins directement, c'est-à-dire soit par leur silence, soit par une participation curieuse sans être directement impliqués. Et aussi, ce qu'on a su, mais des années et des années plus tard, c'est que la CIA était directement impliquée, que ces recherches-là étaient dans la droite ligne d'intérêt poursuivie par la CIA dans ces années-là. Donc, on parle... Il n'a pas commencé tout de suite en arrivant en 1943 à l'Institut Allen Memorial, mais au milieu des années 50, il y a eu du financement, il y a eu des sous, il y avait de la curiosité puis de l'intérêt, entre autres sur l'usage des médicaments pour arriver à manipuler des gens. C'est-à-dire, l'intérêt de la CIA, ce n'était pas de guérir, de soigner des patients psychiatriques, c'était de trouver des façons de manipuler des gens, trouver des façons de rentrer dans la tête des gens, de... [00:17:16] Speaker B: C'était comme une nouvelle affaire à explorer, hein? [00:17:18] Speaker A: Oui. [00:17:18] Speaker B: L'idée qu'avec la médication, avec l'hypnose, avec le contrôle de la pensée, est-ce qu'on pourrait faire parler des gens, des taupes, des espions? Est-ce qu'on pourrait contrôler des gens puis les envoyer dans un pays, puis leur faire faire une sale besoin qu'on veut pas faire nous-mêmes? parce qu'ils sont hypnotisés pour le faire. C'était toute cette recherche-là qui a eu différents noms. À partir de 1953, ça s'appelle, le libellé, c'est MK Ultra. où il y a, à ce que je comprends, 149 projets de contrôle de la pensée qui est en cours un peu partout dans les institutions, dans les prisons, dans le milieu académique. [00:17:58] Speaker A: À travers le monde. [00:17:59] Speaker B: À travers le monde. [00:18:00] Speaker A: C'est-à-dire, la CIA a le brelon depuis longtemps. [00:18:03] Speaker B: Dont un à Montréal, donc, qui est le numéro 68, le Montreal Project, qui est géré par le Dr Cameron. Oui, oui, effectivement, la CIA a le brelon. Moi, la question que je me suis posée en fouillant tout ça et qui n'était pas claire dans mon idée, c'est que d'un côté, on peut penser comme étant assez crédible que le Dr Cameron, au départ en tout cas, ne voulait pas tant aider le monde. [00:18:31] Speaker A: Vous voulez un prix Nobel peut-être? Oui, c'est ça. [00:18:33] Speaker B: Il y a des gens qui disent ça. Qui étaient aveuglés par la notoriété. Ils voulaient se mettre la face, être en photo, être président de l'association, tout ça, puis trouver quelque chose de miraculeux, puis d'avoir un prix Nobel. Ils étaient à la recherche de la notoriété. Là, la CIA arrive. entend parler des recherches qu'il fait, c'est en droite ligne avec ce qu'il veut faire. En plus, c'est au Canada, à Montréal, fait qu'il y a moins de visibilité. Ils ne seront pas embêtés par des trucs aux États-Unis. Fait qu'il donne de l'argent. Puis à chaque mois, chaque semaine, je ne sais pas quoi, il donne de l'argent pour faire ses recherches. Mais là, à partir de quel moment il faisait ça strictement pour la CIA parce qu'il était payé, en n'étant plus du tout intéressé à aider qui que ce soit, ou il y avait-il en parallèle encore un désir? [00:19:21] Speaker A: Mais tu dis encore un désir, est-ce qu'il y a déjà eu un désir d'aider qui que ce soit? C'est comme c'est pas nécessairement... peut-être que oui, peut-être que non, mais c'est pas nécessairement ça d'office. Sa formation, c'est une formation médicale. Dans sa formation médicale, lui, il a la chance d'être parmi les pionniers, d'être parmi les premiers à pouvoir contribuer à l'élaboration d'une nouvelle branche de sa science, là, ou de sa pratique. Élaborer une nouvelle branche de sa pratique, quand t'es dans les premiers, bien là, tu peux quand même être tout de suite président, puis chef, puis directeur, tu fais tout. T'es un défricheur. Ton objectif à toi, est-ce que c'était d'être médecin et donc un notable, parce que ça fait, je sais pas, depuis combien de siècles que d'être médecin, c'est d'être quelqu'un. Ça a pas toujours été, hein. Mais t'sais, c'est devenu ça. T'sais, dans l'échelle d'Ascension sociale, la plus droite ligne entre être quelqu'un et d'être vraiment quelqu'un, c'est de faire des études médicales depuis longtemps. Fait que c'est qui qui est motivé à faire des études médicales en 1920, quand il fait ses études? Est-ce que c'est pour aider? [00:20:40] Speaker B: Tu vois, c'est juste... Oui, oui, tout à fait. Surtout qu'on n'a pas de... On n'a pas de trace de lui qui à un moment donné dit, ça n'a pas de sens, cette personne-là qui m'est arrivée, qui avait une légère dépression, ça fait 21 jours qu'elle est dans le coma, qu'est-ce qui se passe ici, on arrête tout. C'était, il recevait de l'argent de la CIA, puis il poursuivait, puis il poursuivait, puis il expérimentait, vraiment, d'une façon exploratoire. C'est tout à fait. Mais tu sais, c'est fou, parce que j'ai lu un article de la personne qui l'a remplacée. Donc lui, il a quitté, je pense, en 64. Il y a quelqu'un qui le remplace, qui était présent, donc qui était un ancien collègue, qui prend sa place et qui écrit ses mémoires et qui a un chapitre, des mémoires non publiées, je pense, mais on a réussi à en trouver des petites parties, puis qui écrit un chapitre sur le Dr Cameron. Puis c'est très long, puis c'est très fastidieux, puis c'est plutôt ennuyeux, mais en même temps, cet ennui-là et cette espèce de diplomatie-là, répond un peu, je trouve, à la question qu'on se pose toujours. Comment ça a pu arriver, ça? Comment ça se fait qu'il n'y a pas quelqu'un dans la gang, un interne, un collègue, qui a dit, qu'est-ce qui se passe ici? Pourquoi on donne des thérapies, des électrochocs à la répétition à cette dame-là? C'est quoi le but? 20, 30, 40 ans plus tard, bien, c'est facile de dire, ah, mais dans ce temps-là, on connaissait peu de choses. L'électrochoc, c'était pas la seule place où on en donnait. Il y avait d'autres endroits, tout ça. Mais ça va plus loin que ça. Il y a l'idée, à un moment donné, qui est très contemporaine, où quelqu'un a une notoriété, puis il y a une notoriété parce qu'il y a des titres, puis il y a des titres parce qu'il y a des diplômes. Puis donc, il y a comme tout un aura de protection où on finit par dire, bien, Puis c'est ce que le type dit sur Dr. Cameron, c'est la version diplomatique de ce qu'il a fait. C'est « oui, il était excentrique ». Ah oui, il était narcissique. Oui, il était peu relationnel. Oui, certainement, il est allé trop loin. C'est une espèce d'admission à demi-mot, d'égarement, d'exagération, mais jamais une espèce de prise de position qui dirait, bien, ça n'avait aucun sens, il faut tout arrêter. Mais non, c'est un président de l'association de psychiatrie. Il y a eu des égarements. [00:23:00] Speaker A: Puis t'as tout l'effet aussi d'être à côté, puis de te demander, mais je suis qui, moi, pour oser? [00:23:05] Speaker B: Bien oui. Mais t'as ça, mais t'sais, t'as aussi... Oui, mais c'est tout le phénomène aussi qui, moi, m'interpelle beaucoup, de l'espèce de clivage où, tant que quelqu'un garde un certain aura de respectabilité, on peut juste le critiquer avec un cert... avec beaucoup de respect et de diplomatie, Jusqu'à temps, par contre, qu'à un moment donné, il y ait une ligne qui est franchie, et là, tout d'un coup, il passe de l'autre côté, et là, tout le monde s'en donne à cœur joie, des fois, d'une façon abusive. Ça a comme changé de côté complètement. [00:23:41] Speaker A: C'est une totem et de tabou. Exact. C'est comme Harvey Weinstein que tu évoquais tantôt, l'autre, pas celui dont tu parlais, mais l'autre. Oui. C'est-à-dire, tout Hollywood... Oui, le fréquente. le fréquente, le tout parti démocrate est content d'être associé à lui, tous les acteurs, tous les réalisateurs, c'est comme c'est. Et puis on chuchote peut-être. [00:24:10] Speaker B: On chuchote complètement. [00:24:12] Speaker A: Peut-être qu'on n'ose pas trop aller trop loin parce qu'il y a tellement Dora autour de lui, c'est lui, le grand producteur, c'est lui, là, t'sais. Jusqu'au moment où c'est comme peut-être, t'sais, comme l'usure d'un tissu, là. Il y a du frottement, il y a du frottement, il y a du frottement dans le chuchotement, il y a du frottement, puis ça déchire. [00:24:36] Speaker B: Et quand ça déchire, c'est ça. Aucun compliment ou aucune reconnaissance d'une qualité de cette personne-là. [00:24:47] Speaker A: Wow! [00:24:47] Speaker B: En tout cas, c'est à l'arracher. [00:24:49] Speaker A: Si jamais dans ton album photo, t'as une photo de toi dans un souper avec cette personne-là, tu la déchires, tu cherches les négatifs pour que ça disparaisse parce que tu veux pas être vu, même si c'est 20 ans avant, en sa compagnie. [00:25:06] Speaker B: Puis tu te souviens, il y avait ça pendant, tu sais, quelques semaines, quelques mois, j'étudiais Kadhafi, puis ce qu'il avait représenté pour la Libye, puis tout ça. Puis pendant plusieurs années, c'est quelqu'un qui se promenait partout, puis qui était accepté comme un chef en bonne et due forme. Puis il est venu au Canada, puis il est allé à l'ONU, puis à un moment donné, bon, ça a passé de l'autre côté. Puis c'est drôle parce que ça devait être une caricature, il est devenu méchant, c'est comme dans des films, il est devenu un méchant. Puis à partir du moment où il était méchant, c'est à l'arracher qu'on lui reconnaissait des qualités. Puis des fois même, il y a des gens, des journalistes qui disaient, après qu'il soit décédé, après qu'on l'ait tué, on a trouvé une photo de Kadhafi qui s'amusait avec sa petite fille, donc la fille de sa fille. C'est quand même surprenant malgré qu'il soit un... un ogre sanguinaire, quand même, il était quand même capable. Il avait des yeux rouges et des cornes. C'était comme une démonisation complète. Puis là, on lui reconnaît. Ah, mais quand même, on a retrouvé un petit fil d'humanité. En même temps, ça, ce n'est pas pour le défendre parce que pendant des années, il peut se passer l'aspect contraire. Quand il était encore dans le clan des Respectables, là, il pouvait s'en faire toutes sortes de crimes qui étaient rationalisés, qui étaient justifiés, expliqués diplomatiquement, remis en contexte d'une façon modérée. Mais à un moment donné, quand c'est passé de l'autre bord, là, lui reconnaître la capacité de jouer avec sa petite-fille, c'était quelque chose qui devait nous jeter à terre. [00:26:45] Speaker A: C'est fascinant. [00:26:46] Speaker B: C'est un peu ça qui est arrivé au Docteur Cameron. Tant qu'il y avait cette aura de respectabilité, de notoriété, on pouvait juste trouver que c'était peut-être exagéré. C'était peut-être trop fin. [00:27:00] Speaker A: C'était un peu excentrique. [00:27:02] Speaker B: Ou peut-être c'était mal... Il a peut-être été aveuglé par son désir d'avoir un prix Nobel. Il a peut-être pas fait les... autant de... de démontrer autant de prudence qu'il y aurait dû... On le protège beaucoup, quand à un moment donné, le coup prêt tombe, puis là, on se dit, ça n'a pas de bon sens, c'est zéro à lui. [00:27:21] Speaker A: Mais en même temps, tu sais, l'article, l'article de James Nyman que tu m'as envoyé, la psychanalyse au Allen Memorial Institute, il date de 2001. Alors, c'est quelqu'un qui te raconte l'histoire de la psychanalyse, puis comment ça a commencé, Wallen Memorial Institute. Puis, Ewan Cameron, c'est juste comme un psychiatre qui était en conflit avec un autre psychiatre, en désaccord, parce que lui voulait former plus de psychiatres, tandis que l'autre voulait plus répandre la psychanalyse. [00:27:56] Speaker B: C'était ça leur enjeu. [00:27:57] Speaker A: Comme s'il n'y avait jamais eu de scandale ou comme s'il n'y avait jamais eu de... On dirait que ce médecin-là, Cameron, c'est peut-être à cause de l'époque dans laquelle tout ça s'est produit. Il n'a pas été entaché comme il aurait peut-être été à l'ère des médias sociaux, par exemple. Parce que, d'abord, lui est mort à 67, et puis on doit respect aux défunts, puis tout ça, tu sais. Il a quitté... C'est peu après avoir quitté son poste à l'Institut Allen Memorial. Peu après aussi que donc ces travaux sur le cerveau humain et l'esprit humain se soient interrompus. C'est pas long vraiment. Et que là, tout le monde à l'Institut veut protéger la réputation de l'Institut aussi. C'est-à-dire que c'est un problème qu'on ne veut pas faire de scandale. [00:29:04] Speaker B: Exact. [00:29:05] Speaker A: C'est juste en 1977 que le scandale arrive. [00:29:08] Speaker B: Oui, tout à fait. [00:29:09] Speaker A: Dix ans après sa mort. [00:29:10] Speaker B: C'est le docteur Robert A. Claghorn, je le prononce comme je le prononce, C-L-E-G-H-O-R-N, qui a remplacé le docteur Cameron, qui écrit ses mémoires, et dans ses mémoires, il y a un chapitre qui s'intitule «The McGinn Experience of Robert A. Claghorn, Elle me dit «Recollections of Dr. Ewan Cameron». Et donc c'est un texte incroyable parce que c'est plate. C'est un peu long, c'est un peu fastidieux. Ça n'intéresse pas tant quand tu n'étais pas dans le détail de qui a fait quoi, mais en même temps le ton interpelle parce que Mais comme je disais tantôt, il faut lui donner ça. Donc, il clive pas. C'est pas l'apologie du Dr. Cameron ou l'idéalisation ou trouver une façon de l'excuser. C'est pas du tout non plus sa démonisation, puis un truc comme quoi il s'enlève complètement de ce qui s'est passé puis fait juste le blâmer. Fait qu'on pourrait dire donc, puis je sais que c'est pas facile, fait que c'est une critique... que je reconnais qu'il est dur, dans un sens, il est assez modéré. Il explique, il essaie de le justifier, de trouver les travers dans son caractère, qui n'est pas très méthodique, ses expérimentations sont trop exploratoires, tout ça. C'est correct, son essai d'être modéré, mais en même temps, tu lis ça, ça étant donc ses mémoires du Dr Cameron, qui sont empreintes de diplomatie, Et moi, je me disais, mais c'est pour ça aussi que pendant que ça arrive, il n'y a rien qui se passe. Parce qu'on excuse, on justifie, on reconnaît un certain travers. Mais il n'y a pas un moment donné où on dit, non, non, là, président de l'association ou non. Qu'est-ce que tu fais là? Voyons donc. Il y a une madame qui t'arrive à fil pas. Puis là, ça fait 22 jours qu'elle est dans un coma. Puis elle est rendue complètement gaga. Puis après ça, tu retournes chez eux. [00:31:07] Speaker A: T'es sûr que tu sais ce que tu fais? [00:31:09] Speaker B: Puis en fait, on sait que tu ne sais pas ce que tu fais. Ça, c'est terminé. Mais là, ben non, on peut pas dire ça. C'est un grand documentaire. [00:31:18] Speaker A: Les présidents d'associations aussi cheffent de ça. [00:31:22] Speaker B: Ça reste... Ben non, donc, c'est ça, c'est... C'est un défi que je suis pas capable de relever, qui est propre à chacun d'entre nous. Quand est-ce, quand on est proche d'un drame, d'une crise, d'une transgression, qu'on a assez d'assurance pour dire non, non, non. Là, je sais que c'est une vraie transgression, que ça n'a pas de sens, que je peux me tenir, le dénoncer et assumer, puis c'est ça le drame aussi, toutes les conséquences qu'au début, c'est peut-être moi qui vais payer le prix. [00:31:54] Speaker A: Oui, c'est ça. [00:31:54] Speaker B: Ça va être le sixième dénonciateur qui lui, à un moment donné, là, ça va être correct. [00:31:59] Speaker A: C'est ça. Tout à fait, c'est bon ce que tu dis, c'est vrai. C'est vrai. [00:32:03] Speaker B: Le premier peut-être souvent, le premier des années 40 au Québec ou 50 qui dénonçait un curé, c'était rarement lui qui était louangé par la suite. [00:32:14] Speaker A: C'est la même chose probablement pour Bruno Bettelheim, dont on a parlé. Les premiers, ils ont commencé à dire, ouais, ouais, OK, il est mort, puis c'est triste, puis tout ça. Mais moi, j'entends ça, puis je veux vous dire qu'il a vraiment abusé de moi et de ma famille. Les premiers, personne ne les a écoutés. [00:32:33] Speaker B: C'est toujours la même chose, l'histoire est classique. C'est qui ces gens-là versus le grand, le noble, l'illustre, le bardé de diplômes. Mais c'est là aussi que... C'est dur de ça parce qu'il y a beaucoup de gens, puis tu le sais, on en a souvent parlé, qui s'objectent à ça, beaucoup. Tu viens comme à shaker une croyance. Tu sais, c'est correct d'avoir des diplômes, puis des reconnaissances, puis une notoriété, mais il y a un aspect... complètement imaginaire à ça. Il y a un aspect complètement symbolique à ça. Il y a un aspect faux à ça. [00:33:10] Speaker A: Oui. Et les pervers, ça existe aussi. Il y a ceux qui sont là, qui ont compris la patente et qui veulent en profiter pour des raisons qui ne sont pas nécessairement toujours nobles. [00:33:19] Speaker B: Donc, tu ne veux pas douter de tout le monde et tu veux assumer que la majorité des gens ont une vraie expérience et expertise, des bonnes intentions, mais en même temps, devant quelque chose qui ne fait aucun sens, et qui est une réelle transgression, le fait que quelqu'un ait 23 ans d'expérience, il y a juste 23 ans qui passent le temps. En soi, on en connaît du monde avec des années d'expérience, mais il y a juste beaucoup d'années qui ne sont pas bonnes. [00:33:51] Speaker A: Puis t'as le poids de la parole des uns versus le poids de la parole des autres. C'est-à-dire si t'as, par exemple, il y a des témoignages depuis ce temps-là, c'est que pourquoi c'est épouvantable et pourquoi c'est grave ce qui s'est passé à l'Institut Allen Memorial. sous l'égide et sous l'impulsion et le leadership du Dr Cameron, c'est parce qu'il y a des gens qui sont réellement devenus fous. [00:34:20] Speaker B: Oui, oui. [00:34:21] Speaker A: Il y a des gens qui l'ont réellement rendu malade, impotent et incapable d'amener une vie normale. Il y a des gens qui ont gardé une personnalité, mais dont la mémoire a été complètement effacée. C'est des gens qui ont parlé, ça. Puis qui sont pas allés là nécessairement parce qu'ils étaient schizophrènes. Puis t'sais, on pourrait en parler de ça aussi, là, les grands malades, là. T'sais, les problèmes de nature psychotique. Puis l'histoire du traitement des psychotiques. qui est peut-être pas terminée dans sa dimension. On peut pas écouter vraiment le délire de quelqu'un. Il faut qu'on fasse quelque chose pour lui. Donc, cette personne-là est un malade. Sa parole, t'sais... Mais les personnes que le Dr Cameron a traitées dans le cadre de ce programme-là, qui est MKUltra, le programme de la CIA, il l'a appliqué à des personnes qui n'étaient pas si terriblement souffrante, disons. Au départ, c'est-à-dire c'était des personnes qui étaient là pour des problèmes relativement mineurs, quelqu'un qui avait des douleurs aux jambes, qu'on a décrétées psychosomatiques alors que ça ne l'était pas en plus, qui va voir le Dr Cameron à cause de sa réputation. Donc pour voir s'il n'y a pas quelque chose de psychique dans ces douleurs aux jambes, ou l'autre qui est en dépression post-partum, ou qui a les blues post-partum. Et qui sortent donc des personnes qui n'ont pas des problèmes sévères, complexes et persistants, mais qui ont des problèmes transitoires, qui viennent grâce à la réputation du monsieur et du bel institut, puis du bel édifice néo-renaissance italien, ici sur la montagne, c'est donc magnifique, et champêtre, etc. [00:36:25] Speaker B: Oui, puis ça vient aussi au Canada, c'est le premier, puis il y a quelque chose, on est chanceux de l'avoir. [00:36:29] Speaker A: Oui, c'est ça, c'est un pionnier. Pour en ressortir, il y a des suicides, il y a un gars qui s'est jeté du toit jusqu'en bas sans avertir. Les gens en ressortent avec aucune mémoire. ou aux prises avec des espèces de pensées obsédantes qui sont directement liées aux messages qui ont été répétés sur le dictaphone. Il a détruit des vies, ce monsieur-là. [00:36:57] Speaker B: D'où mon topo quand j'ai lu les souvenirs du Dr Klagorn où, tu sais, il y a une diplomatie, puis bon. Mais il y a un moment donné où il dit pas ça. Il dit pas là, malgré tout, Il faut le dire, il a détruit la vie de pauvres gens. Il ne faut plus que ça se reproduise, c'est inacceptable, c'est terrible. Il y a cette espèce d'excuse, quand même, son caractère. C'est vrai que ce n'était pas quelqu'un de très relationnel ou bla bla bla. On est au-delà de ça. [00:37:30] Speaker A: C'est ça, c'est ça. Puis est-ce que t'es capable de le voir quand t'es dedans? Tout cet apparat de prestige et d'institution et de blablabla. Est-ce que t'es capable de voir l'autre, de l'autre côté du Dr Cameron? [00:37:47] Speaker B: Puis est-ce que t'es capable de dire, tu sais, à un moment donné, il y a l'expression qu'on a souvent parlé, Est-ce que tu es prêt à dire, j'ai des doutes, j'ai peut-être tort, c'est peut-être vrai que ce qu'il fait, il va avoir un prix Nobel et c'est légitime, mais j'ai des doutes assez sérieux pour que je brasse l'affaire, je joue ma réputation, il va me renvoyer, il va m'avoir un jeu de pouvoir, une guerre, je vais me trouver sans emploi, mais je l'assume. C'est vrai qu'on s'exclue, ben toi tu peux t'exclure parce que t'es plus noble que moi, mais moi je m'exclue pas dans ça. Comme un moment donné tu te dis, ouais, dans le fond, c'est lui l'expert, qui je suis, pis tu joues au jeu un peu. Là, c'est le temps passé en voyant ce qui arrive, puis en voyant une personne protester, puis ça arrive, il y a une personne qui proteste, puis il se fait retourner, puis il y en a une autre, puis elle se fait retourner, puis une autre, puis hop, il y a un moment donné, il y a un certain consensus, et là, le vent tourne, puis là, c'est de bon ton de remettre en question quelque chose. Ah, puis là, tout le monde... sautent dans le bandwagon, puis ils sont d'accord, mais le premier qui a... des fois qui s'est levé, bien, lui, il s'est fait éliminer, puis... Fait que tu sais, il y a ce courage-là qui peut m'interpeller souvent quand il y a des translations, par exemple. [00:39:01] Speaker A: Oui, hein? Oui, mais il y a de quoi aussi. C'est-à-dire que tu sais, t'as des gens, et ils sont quand même relativement rares, des gens qui ont... qui sont juste pas capables de faire semblant. Puis quand ils voient quelque chose qui heurte leur conscience ou leur sens de la réalité ou, t'sais, quelque chose de fondamental qu'ils considèrent, eux, comme vrai, ils sont incapables de le dépasser. Ils sont rares, ces gens-là. Des gens qui vont dire, hey, non, non, Le juif à côté de chez moi, c'est pas vrai que je vais le laisser être dénoncé. Qu'est-ce que vous êtes en train de faire, là? Ça fait que je suis tellement incapable d'embarquer dans votre affaire de prestige, de récompense, de menace, de bullying, que je vais mettre ma propre vie... Je vais mourir pour ça. [00:40:05] Speaker B: Je suis prêt à passer dans le corps des victimes. [00:40:07] Speaker A: C'est ça? Il est juste tellement pas question. [00:40:10] Speaker B: Oui, c'est pas très fréquent. [00:40:12] Speaker A: C'est pas très fréquent, puis c'est pas évident de savoir c'est quoi les conditions, qu'est-ce qui fait que t'as des gens comme ça. [00:40:17] Speaker B: Surtout que tu peux te tromper, c'est ça l'affaire. Ça se peut qu'à un moment donné, tu vois, je suis en train de me battre contre... [00:40:23] Speaker A: J'ai tout perdu, j'ai été ridiculisée, puis j'avais tort. [00:40:27] Speaker B: Exact. [00:40:28] Speaker A: Oui. Ouais. [00:40:29] Speaker B: Pis on me l'avait dit. [00:40:30] Speaker A: On me l'avait dit. [00:40:30] Speaker B: Tout le monde me le disait. Mes proches me disaient, voyons donc toi. [00:40:35] Speaker A: Relaxe. [00:40:36] Speaker B: Il est président de site et tout ça. Calme-toi. [00:40:39] Speaker A: Il est sur le bord d'une grosse découverte. Tout le monde me disait, il va découvrir, il va être prix Nobel ce monsieur. Laisse-le aller. C'est facile dans l'après-coup. [00:40:50] Speaker B: Bien oui. [00:40:50] Speaker A: Quand on sait c'est quoi que ça a donné. Mais c'est vrai que quand t'es dedans. [00:40:59] Speaker B: J'ai lu récemment, je vais rester vague là, ce n'est pas obligatoire, mais il y a quelqu'un que j'ai côtoyé dans un travail qui faisait partie d'un d'un groupe religieux, parce qu'il y en avait plusieurs avant, les Frères Untel, les Frères Maurice, puis les Frères Arnold. Puis c'est ressorti des années plus tard que cette personne-là travaillait avec des religieux, puis ils abusaient des jeunes, sexuellement, des hommes. Donc ils ont créé une espèce de petite maison où ils accueillaient des jeunes itinérants ou des jeunes hommes qui étaient un peu perdus, puis ils structuraient, puis tout ça. Mais en même temps, il y avait autre... Puis c'est ça qui fait que c'est complexe. C'est autre ce qui faisait de bien, parce qu'il y avait une structure, il nourrissait, il élogeait, tout ça. Il y avait tout un truc homosexuel aussi, où il abusait des jeunes, puis il y a des jeunes qui se sont plaints, puis bon, il n'a pas cru. Puis c'est ressorti des années et des années plus tard, ça. Mais c'est une association libre, tu vois ce que je dis. Quand c'est arrivé, sur le coup, il y a des jeunes qui se sont plaints, puis qui ont parlé. Mais, un moment donné, ils se font dire quoi. « Voyons donc, t'exagères, t'es qui ? » J'ai le choix entre la parole d'une personne qui est rejetée, qui tout croche, ou quelqu'un qui a une notoriété, qui se présente bien, qui fait partie de ci et de ça. [00:42:23] Speaker A: « A pillar of the community », on dit aux États-Unis. Un pilier de la communauté. Quelqu'un de tellement bon. [00:42:30] Speaker B: Fait que non seulement c'est dur de croire, c'est dur d'avoir les bons repères, c'est dur de prendre la décision de dire « bon ben je suis prêt à payer le prix » parce qu'à un moment donné c'est pas ton problème. Quand quelqu'un vient te voir et dit « je me fais abuser par un tel qui a une notoriété », tu te dis « ok ben quoi c'est mon problème, pis que moi je vais le dénoncer, je vais adopter ta cause, pis je vais sombrer avec toi ». Jusqu'à temps que dans quelques années, il y ait quelqu'un qui fasse du capital sur ce qu'on a fait pour pouvoir, lui, dénoncer pour vrai. C'est peut-être pas un bon timing, j'ai une hypothèque. [00:43:03] Speaker A: Oui, j'avoue, c'est dur. [00:43:06] Speaker B: Pas pour toi. C'est dur, ce que tu dis. Je parle pour des gens normaux. Non mais c'est vrai, c'est pas évident parce qu'à un moment donné, tu peux avoir un doute légitime que ce que la personne te raconte. Est-ce que c'est vrai? Y a-t-il une exagération? Je suis en train d'embarquer dans une cause qui est tout croche pour me rendre compte que la personne exagère. Ça arrive, des fausses victimes. Ça arrive. T'as vu, on pourrait faire un podcast là-dessus, quand il y a eu la tuerie à Paris, dans le théâtre, là. En Bataclan? [00:43:40] Speaker A: Ouais. En Bataclan. [00:43:41] Speaker B: Ça fait pas très longtemps, ça fait quoi? Deux, trois ans? [00:43:44] Speaker A: Ouais. [00:43:45] Speaker B: Mais là, c'est juste, bon, t'sais, il y a eu plusieurs morts, c'est quelqu'un qui débarque dans un théâtre et il tire tout partout. Il y a eu plusieurs fausses victimes. Plusieurs, plusieurs des gens qui ont dit « j'étais là, j'ai réussi à m'échapper en me profilant », qui sont allés dans des groupes de gens traumatisés par cet événement-là, qui ont reçu de l'argent du gouvernement, qui ont fait partie de tout. Puis à un moment donné, parce que des gens trouvaient que leur version ne fonctionnait pas. On fait des enquêtes et on trouvait que ce n'était pas vrai. C'est un phénomène pareil, le phénomène d'une fausse victime d'un drame. C'est un phénomène qui vaut la peine d'étudier. [00:44:29] Speaker A: Oui, tout à fait. [00:44:30] Speaker B: Bref, donc c'est un apparté pour dire que ça ne veut pas dire que quelqu'un se dit victime, que c'est nécessairement tout à fait juste. [00:44:41] Speaker A: C'est pas parce que quelqu'un se dit président, expert, mondialement reconnu, que c'est nécessairement top non plus. [00:44:48] Speaker B: Tout à fait. [00:44:53] Speaker A: C'est pas parce que tu t'annonces comme expert, pis que t'as une gang de monde, fort en gueule, qui ont comme de la place dans les journaux, qui te croient, que ça veut dire que tu sais vraiment ce que tu fais non plus. [00:45:07] Speaker B: Mais rares sont ceux dans l'histoire qui se tiennent debout et qui pourraient dire, puis pour reprendre ton exemple, qui pourraient dire regardez moi en 1954 j'étais présent au Island Memorial Institute, j'ai vu ce qui se passait et J'avais non seulement des doutes, mais une certitude assez assurée que ça n'avait aucun sens. J'avais même entendu que la CIA était impliquée. J'ai délibérément choisi de me taire, de laisser les gens souffrir, parce que j'avais quand même une promotion en jeu. puis j'avais peur de pas gagner. C'est rare les gens qui vont être, des années plus tard même, je parle pas en direct le lendemain, mais 40 ans plus tard, 30 ans plus tard, à dire « Regardez, c'était ça ma position éthique que j'ai prise ». Puis pourtant, je veux dire, ce serait pas si facile de dire « Ah ben moi j'aurais fait différent, quel idiot ». Ça se tient comme position, mais c'est rare qu'on entend ça. On entend beaucoup de versions de « Je le savais, je ne pouvais pas dire » ou « Je l'ai dit, ça n'a pas été écouté » ou « Je n'ai jamais rien su ». Quelle surprise de ma part. [00:46:19] Speaker A: Oui. [00:46:20] Speaker B: Pourtant, j'étais là quand ils donnaient les électrochocs, mais je ne m'en rendais pas compte. C'est moi qui les donnais, mais... C'est moi qui les donnais, mais je ne faisais que suivre ce qu'on me disait. Moi, dans la hiérarchie, j'étais le donneur d'électrochocs, alors d'où je me placerais pour dire que huit fois par jour, c'est trop? [00:46:45] Speaker A: Puis même quand j'y repense, c'est une chose vraiment très grave qui s'est passée. J'affirme pourtant, j'insiste, c'est pas de ma faute, c'est de la faute à quelqu'un d'autre. Moi, je faisais juste être son homme de main. C'est comme ça nous ramène à Eichmann. Oui, tout à fait, c'est à ce que je pensais. Oui, c'est cohérent, j'avoue. C'est pas ton idée, c'est peut-être pas toi le sadique. [00:47:12] Speaker B: C'est ça. C'est pas trop le sadique originel. [00:47:15] Speaker A: C'était pas le sadique originel. Mais tu sais, c'est ça, ce qu'on pointe aussi, c'est tout ce qu'on... En théorie, là, dans une société saine et équilibrée ou dans une vie humaine saine et équilibrée, raisonnablement, on veut tous vivre bien, on veut tous vivre le plus longtemps possible, on veut tous être généreux envers son prochain, etc., réussir, travailler fort, etc. — Payer ses impôts. — Payer ses impôts. Pour contribuer. [00:47:51] Speaker B: — Bien oui. [00:47:52] Speaker A: — On veut pas être égoïste. [00:47:53] Speaker B: — On veut pas retarder le groupe. [00:47:59] Speaker A: Puis tout le temps, il y a la couche en dessous qui est, tu sais, en dessous du vernis qui est... on n'est pas toujours contre de voir des gens souffrir si c'est des gens qu'on n'aime pas, ou dont on est jaloux, ou qu'on trouve qu'ils ont un pouvoir usurpé, ou qu'on trouve qu'ils font semblant, ou peu importe pourquoi on leur en veut, tu sais. Ça nous dérange pas trop de prendre les choses pour nous, puis de voir à notre propre avancement social ou notre propre prestige au Allen Memorial Institute. Je parle pour parler, je parle pas de personne en particulier, je sais pas si c'était qui, mais l'observation du zoo humain m'amène à penser que ça devait pas être vraiment différent là qu'ailleurs, t'sais. Ça ne me dérange pas. Madame, de toute façon, qui va le savoir que Madame, elle a perdu toute la mémoire de toute sa vie, qu'elle ne sait même pas c'est qui ses enfants? [00:49:00] Speaker B: Son mari. [00:49:00] Speaker A: Qui est-ce qui va le savoir? Elle n'a pas de mémoire, en fait. De toute façon, elle ne va pas venir contre moi. Puis moi, peut-être que j'ai une shot à devenir le prochain directeur ou ça va peut-être être moi le prochain prix Nobel. C'est ça qui m'occupe et m'intéresse. Tu sais, sous le vernis, c'est pas Freud l'inventeur de ça, mais Freud nous l'a pointé pareil, dans une suite de penseurs qui ont observé ça, qui est vrai. À commencer peut-être par les chrétiens, je sais pas. sous le vernis des nobles intentions et de l'excellence, des instituts de l'excellence, des bonnes pratiques, des données probantes. Il y a tout un univers qui grouille, puis on le sait si on est un humain. [00:49:53] Speaker B: Oui, oui, tout à fait. Puis des fois même, je pense que c'est... c'est le réminiscier de ce que tu dis. T'entends parler de gens qui sont des... des piliers d'une société ou d'une communauté qui ont donné beaucoup et qui ont redonné à leur communauté. Puis à un moment donné, tu trouves dans leur parcours le moment qu'ils ont saisi, qui n'était pas tout à fait légitime, mais qu'ils ont saisi pour tripoter un peu la loi ou qui ont transgressé pour gagner en pouvoir. Puis après ça, ils peuvent s'installer puis redonner. Il y a ça qui existe aussi. Il y a des fortunes qui ont été installées sur des trucs qui n'étaient pas légales. Mais bon, une fois que c'est fini, c'est fini. Puis les gens sont passés à d'autres choses. [00:50:46] Speaker A: Puis là, tu fais de la philanthropie. Ben oui. Puis ta philanthropie, elle peut financer en même temps des projets qui vont profiter autrement par ailleurs aussi. Pourquoi pas faire d'une pierre deux coups dans le fond, tu sais? [00:51:04] Speaker B: Oui, oui, surtout que des fois, puis ça, il faut être sensible à ça, il y a des gens qui vont faire des choses contre la loi. mais qui, trente ans plus tard, ce qu'ils ont fait contre la loi est plus contre la loi. Je veux dire, aujourd'hui, quelqu'un qui aurait bâti sa fortune en faisant de la contrebande d'alcool, c'est facile de dire « Ouais, je veux dire, aujourd'hui... » C'était une drôle d'affaire d'interdire l'alcool. Il y a pire comme transgression. Ça change pareil. C'est facile à oublier. [00:51:47] Speaker A: En plus, on les aimait eux autres dans ce temps-là, ceux qui confessaient de contrebande d'alcool. Ils nous sauvaient la vie. C'est ça. [00:51:54] Speaker B: On ne peut pas commencer à leur tomber sur la tête. On a profité. Pour une fois, t'aurais été la première à embarquer. Tout est assez noble, mais quand... Oh, le camion arrive! [00:52:12] Speaker A: Yes! [00:52:12] Speaker B: T'aurais su où tracer la ligne. Le but des psychotiques, un instant, mais le djinn gratos. [00:52:28] Speaker A: Oui, c'est ça, tu me disais, oui. Non, ça j'avoue, si tu m'arrives, tu me dis, ben là, soit en bas. Tu ne sois plus jamais droit de te verser un verre de vin de ta vie. [00:52:40] Speaker B: Es-tu prêt à sacrifier ta carrière parce que tu penses qu'une population de gens qui sont ciblés comme ayant une maladie qu'ils n'ont pas et traité injustement avec des médicaments à outrance, des électrochocs, c'est quelque chose? Es-tu prêt à accepter un traficage d'alcool parce que le gouvernement vient de mettre un règlement qui n'a pas de sens? [00:53:00] Speaker A: Ouais, c'est plus en sens. [00:53:01] Speaker B: C'est pas nécessairement à l'eau, tu vois. [00:53:06] Speaker A: Non, moi je trouve qu'on devrait tous payer nos. [00:53:12] Speaker B: Impôts, respecter la loi. Ça vaut la peine de le répéter, ça arrive pas si souvent dans des histoires de transgression comme ça qu'il y a des gens qui peuvent publiquement, puis il y a une fonction à ça, élaborer quelle était leur position subjective, avec les ratées inhérentes qu'elles pouvaient avoir en disant, regardez, j'avais ça comme dilemme, c'était pas simple, voici, j'ai attendu, il était trop tard, j'ai laissé faire, voici. Puis on comprendrait, mais je veux dire, c'est pas évident. Une fois que quelqu'un est condamné, il t'embarque dans le mouvement de la condamnation. Mais cela dit, à un niveau individuel, ça se tient. En tant qu'une communauté ou qu'une société, c'est rare aussi qu'on se demande tranquillement qu'est-ce qui a fait que c'est arrivé et qu'est-ce qu'on pourrait mettre en place pour que ça n'arrive plus. Souvent, il y a juste des condamnations massives, ce qui est correct, plus jamais, tolérance zéro, tout ça. Mais on décortique pas nécessairement c'était quoi les mécanismes qui ont fait que ça a pu émerger. Puis trop souvent, on dit « Ah, mais quand même, c'est parce que c'était en 1900-X ». Dans ce temps-là, il n'y avait pas la même rigueur autour des processus de consentement. Aujourd'hui, c'est beaucoup plus élaboré. [00:54:35] Speaker A: Oui, il y a des communautés. [00:54:37] Speaker B: Exact. Mais on va pas nécessairement au cœur de ce qui fait qu'une situation comme ça peut émerger. Puis pour moi, un des éléments fondamentaux, c'est pas tant le consentement des patients ou l'absence de consentement comme manquement au fait que ça peut émerger, mais c'est cet aspect-là très humain, à un moment donné, de respecter une notoriété bardée de diplômes et de notoriété, puis de dire, bien, dans le doute, Je vais croire, je vais embarquer et on verra ce qu'il se passe. Je n'attends pas qu'il soit trop tard. [00:55:13] Speaker A: Mais il y a aussi quelque chose qui est malheureusement énormément répandu et qui a, à mon sens, rapport avec la nature humaine purement et simplement. C'est que si, par exemple, dans le cas qui nous occupe, tu as à choisir entre la parole de Ewen Cameron et la parole d'une de ses patientes ou d'un de ses patients, tu vas spontanément préférer la parole d'Ewan Cameron, sa crédibilité est établie. Ce qui veut dire aussi que... Tu sais, on l'évoquait un autre tantôt, à la blague, à la limite, mais que dans la hiérarchie médicale, celle qu'on connaît plus particulièrement, qui est la hiérarchie de la médecine psychiatrique, il y a des échelons... au bas desquels on trouve le patient. Puis ça a peut-être évolué, tu sais, il y a eu des volontés, des efforts à travers le temps pour mettre le patient au cœur du traitement ou au cœur du système. Mais spontanément, quand on est quelqu'un dans un système, on cherche à se positionner Puis un des repères de positionnement, c'est le repère hiérarchique. Qui est au-dessus de moi? Qui est en dessous de moi? Oui, qui a le pouvoir? Pendant combien de siècles est-ce que l'usager, donc le patient, était juste le prétexte à autre chose, était privé de parole au complet, avait comme rien à dire? pendant combien de siècles, même si, éventuellement, on a réussi ou, tu sais, il y a cette image-là de Philippe Pinel qui arrive à, je pense, la Salle Pétrière ou, tu sais, dans un asile français, libère les patients de leur chaîne parce que les fous, les indigents, les... toutes les personnes qui se retrouvaient là étaient sujettes à des traitements de torture. Donc, c'est arrivé. Philippe Pinel a inventé la psychiatrie en libérant les patients de leur chaîne, etc. Mais le mouvement de la psychiatrie ou le mouvement de toute institution... En fait, parce que les institutions fonctionnent sur une logique hiérarchique. ou à la tentation de positionner le patient à la toute fin de la chaîne alimentaire, pour le dire platement. Ce qui fait que si toi t'es assommé, t'es bourré de LSD, de barbiturique, de chlorpromazine, de neuroleptique, que là ça fait des jours et des jours et des jours et des jours que t'es juste comateuse, puis que t'entends dire que t'as voulu tuer ta mère, t'as voulu tuer ta mère, t'as voulu tuer ta mère, sur un truc, comment ils appelaient ça, là, une espèce de dictaphone à répétition puis en boucle, à tel point que ça a fini par te causer des blessures psychologiques irréparables. Donc, il a fait cette démonstration-là, Ewan Cameron, qu'on était capable de rendre les gens fous. Il l'a fait sans contredit. Toi, si tu dis, bien, pouvez-vous arrêter, s'il vous plaît? qui pense que ce que tu dis a une valeur quelconque. Ça fait même, à la limite, partie de l'effort pour te rendre folle, en fait. Que ta parole, whatever, c'est le grand docteur qui est au courant. C'est le grand docteur qui le sait. [00:59:10] Speaker B: Oui, et ce n'est pas long, quand on t'empêche de dormir pendant quelques jours, on t'empêche de manger, quelques électrochocs, une médication, à un moment donné, tu perds tes repères et tu ne sais plus comment te plaindre de quoi, tu es en partant d'où. T'sais, des gens viennent te voir, tes proches viennent te voir. T'sais, c'est des drames épouvantables. Tes proches viennent te voir, ta femme, ton mari, tes enfants, puis, t'sais, ils te disent parce qu'ils savent pas mieux. Bien non, bien continue. Ça va s'améliorer. Il nous a dit, le docteur, que c'était normal que ça prenne du temps. Bon... t'sais. [00:59:47] Speaker A: Hum-hum. Fait que t'as un organisme comme la CIA, qui est très intéressée par des expériences comme ça pendant les années 50, début des années 60, parce qu'elle est très intéressée à trouver des façons de manipuler les gens, de faire de gens, de personnes humaines, des petits soldats ou des petits objets dont ils peuvent se servir pour leurs intérêts supérieurs. qui ont rapport avec l'équilibre mondial des guerres internationales, etc. Puis donc la CIA, qui aussi finance d'autres activités de ce type, et embauche des médecins nazis. qui ont appris énormément de choses durant leurs expériences à Dachau dans la deuxième partie de la guerre, c'est-à-dire à partir du moment où là, c'était carte blanche pour faire ce qu'on veut avec les prisonniers. [01:01:01] Speaker B: Oui, mais je suis content que tu parles de ça, parce que c'est là aussi que, nonobstant tout ce qu'on vient de dire, tu vois que ce qui se passe parfois, c'est des mots, hein, M-O-T-S. Qu'est-ce qui fait que des gens font des trucs comme ça, qui, 30, 40, 50 ans après, tu te dis, ah, c'est atroce, mais, tu sais, dans le cas de la CIA, c'était la guerre, c'était l'après-guerre. Ton ennemi découvre des façons, des armes pour te battre. Tu veux connaître ces armes-là, t'as gagné, t'engages les scientifiques qui ont bâti les armes, puis tu veux qu'ils te disent comment ils ont mis ça au point, puis de l'améliorer. Pourquoi? Bien, pour ne pas perdre la prochaine guerre. [01:01:46] Speaker A: C'est l'heure de la guerre. [01:01:47] Speaker B: Bien oui, puis c'est le patriotisme, puis c'est la... Puis ça fait partie de la guerre. C'est quand même eux, les ennemis, puis toi, la bonne patrie démocratique. C'est légitime de faire ça. Pourquoi le faire? Parce qu'il faut bien se défendre contre les ennemis. Sinon, on va perdre. Il y a ça aussi qui se déploie. Pourquoi faire ces choses-là? Parce que c'est pour... C'était intéressant à décortiquer dans le cas du Dr Cameron. Bon, il y avait l'idée qu'il faisait peut-être ses expérimentations-là pour gagner un prix Nobel, une espèce de narcissisme exacerbé. Après ça, il y avait peut-être un truc d'argent parce qu'il était payé par la CIA. Mais après ça, il y avait peut-être un truc patriotique aussi. Puis c'est pas le seul, c'est pas le premier qui faisait quelque chose pour la patrie. Les États-Unis n'étaient pas sa patrie, mais quand même, contre les Allemands. Ça peut faire partie d'un narratif quelconque. Oui. Ça peut être assez facile de légitimiser aussi ce que tu fais, parce que l'ennemi le fait, puis bon, il faut bien se défendre. [01:02:50] Speaker A: C'est des dommages collatéraux, en fait, c'est ça. Admettons que tu te rendes compte, parce qu'il y a aussi ça, c'est que... C'est... C'est pas toujours facile à rendre pour... auprès de quelqu'un qui... qui pense pas comme ça, mais ça existe des personnes qui ont pas dans leurs référents mentaux, psychologiques, émotionnels, le sentiment d'empathie pour quelqu'un d'autre. Ça existe. Donc c'est possible que d'entendre quelqu'un geindre? laisse quelqu'un d'autre indifférent, laisse quelqu'un qui inflige ce qui fait gêne de la personne indifférent. Pire que ça, il y a aussi des gens à qui ça plaît. Ça existe des sadiques. Ça existe des... [01:03:46] Speaker B: Tu sais? [01:03:48] Speaker A: Et c'est pas parce que t'es pas Jeffrey Dahmer ou que t'es pas Ted Bundy, tu sais, que t'as pas choisi une vie dans le crime et la déchéance. que tu ne peux pas avoir d'émotions antisociales intérieures à toi qui trouvent à s'épanouir dans des contextes institutionnels dans lesquels, toi, tu cherches ta place pour maximiser ton plaisir puis minimiser tes inconvénients. [01:04:23] Speaker B: Tu sais? [01:04:26] Speaker A: Je trouve que c'est important de le dire. [01:04:29] Speaker B: Oui, puis dans la même ordre d'idée, comment tu peux avoir une même personne qui, dans une journée X, en 1958, peut montrer de l'empathie et de la bienveillance envers sa famille proche, sa famille élargie, certains collègues, sa patrie, son comité... Tout ça, ce club de soccer de son fils, mais en même temps, il y a une zone différente, isolée, clivée, où là, il y a des gens qui ne font pas partie de sa vie et sur lequel tu peux expérimenter, tu peux faire des choses. Tu sais, moi, je doute pas que le Dr Schiavone, puis du reste, quand on... J'ai vu des entrevues avec son fils, tu sais, qui lui dit, bien, moi, je ne savais pas ce qu'il faisait, puis mon père, on se promenait, puis on faisait des balades, puis on faisait ci, ça, puis il n'y avait pas accès à cet aspect-là de son travail, puis il n'y avait pas de raison d'avoir accès à ça, puis ça n'empêchait pas. [01:05:26] Speaker A: Qui sont un bon papa. [01:05:27] Speaker B: Bien oui, puis le reste. Puis que tout le monde était déçu quand il y a eu sa crise cardiaque en 1967. Puis ça a été un drame. Puis il y avait comme un... Cet un morceau-là était isolé du reste. Puis c'est plus fréquent qu'on pense. Puis comme psychologue, on l'entend souvent pareil. Tu sais, des gens viennent parler, puis toute une partie de leur vie est dans un certain registre, mais il y en a une autre, pour différentes raisons, qui est ailleurs, dans un autre registre, dans une autre zone. plus pulsionnelle, plus noire, plus dark, plus transgressive. Et il y a des choses qui se passent pas. [01:06:04] Speaker A: Puis qu'ici, elles ont le bonheur de trouver une voie dans leur univers professionnel ou social, elles pourraient ne pas hésiter à occuper plus d'espace. Oui. [01:06:18] Speaker B: Oui, tout à fait. [01:06:19] Speaker A: Puis il y a aussi, si je peux me permettre, toute... L'histoire de la psychiatrie et du traitement de la folie, entre guillemets, en général, c'est-à-dire que depuis combien de siècles est-ce qu'il y a une catégorie de gens qui sont improductifs ou qui sont différents, marginaux, qui ne fonctionnent pas selon les codes auxquels on s'attend que tout le monde respecte, qui, quand ils entrent dans un système qui veut les soigner, qui prétend les soigner ou qui a la volonté de les soigner, se trouve complètement ravalée dans... Je veux dire, l'histoire de la psychiatrie, c'est une histoire assez impressionnante de... d'essais, de graves erreurs, avec des conséquences qu'on mesure pas vraiment parce que ceux qui vivent les conséquences, c'est justement pas des gens qui occupent des fonctions, qui facilitent le fait de se défendre. C'est-à-dire des bains de glace à l'hôtel Saint-Jean-de-Dieu, des électrochocs, les lobotomies. Puis comme chaque génération invente un nouveau traitement pour que la personne arrête d'être comme elle est. Dans l'idée, t'sais, généreuse et charitable d'apaiser sa souffrance. Mais des fois, sans mesurer le prix qu'on fait payer à la personne. [01:08:05] Speaker B: Oui, oui, tout à fait. Puis chaque génération, des fois, va se dire, bien, oui, avant, il y a eu les lacudes, mais maintenant, on est ailleurs. [01:08:11] Speaker A: On est mieux. [01:08:12] Speaker B: Mieux. On est plus avancé avec ce qu'on sait aujourd'hui. On ne pourra pas reproduire cette même structure-là. Puis des fois, bien, dix ans plus tard, on se dit, qu'est-ce qui est donc arrivé il y a dix ans? [01:08:23] Speaker A: On ne pourrait pas reproduire ce qui est arrivé il y a dix ans. [01:08:26] Speaker B: C'est ça. Exact. Mais bon, on parlait tantôt, je ne sais pas si c'est pertinent d'en parler maintenant, mais de la position subjective de quelqu'un qui dénonce ou qui prend acte de ce qui se passe, puis qui décide que, ou des fois, ça se décide pour lui, il y a un dilemme éthique. Il y a l'histoire de Frank Colson qu'on a abordée tous les deux en faisant nos recherches, qui incarne ça un peu, qui lui fait des expériences en tant que chimiste pour la CIA, qui est impliqué dans plein de trucs, qui est amené à aller voir des anciens médecins nazis. Bref, pour voir une histoire très courte, qui commence à découvrir ce que la CIA fait avec les expérimentations autour de la LSD. la torture de certaines personnes, des anciens espions, des potentiels espions, des expérimentations pour voir comment utiliser des drogues pour contrôler les gens, les brainwasher. [01:09:28] Speaker A: Oui, réussir à les faire parler, leur faire dire ce qu'on veut, manipuler. [01:09:34] Speaker B: Puis ce qu'il a l'air de se tracer, c'est que lui, à un moment donné, il décide que c'est trop, qu'il veut sortir. C'est un peu comme quelqu'un qui est pris dans une mafia et qui veut s'en aller. Et là, il y a une réunion de collègues à lui, puis on lui donne à lui et à ses collègues de l'ALSD. Mais là, c'est benibuleux. Je ne sais pas comment tu as compris ça, toi. Des fois, j'ai l'impression qu'on fait ça en se disant qu'on va aussi expérimenter entre nous, sur nos collègues. Mais à d'autres moments, j'ai l'impression qu'on a fait ça délibérément. pour lui voir ce qu'il avait dit, ce qu'il avait fait. [01:10:13] Speaker A: Oui, c'est ça. [01:10:15] Speaker B: Pour le fragiliser, puis voir à quel point c'était un risque. [01:10:19] Speaker A: Oui, pour le faire parler. [01:10:20] Speaker B: Pour le faire parler. [01:10:22] Speaker A: Parce qu'il était impliqué dans des choses hautement confidentielles. [01:10:24] Speaker B: Puis il était à risque de parler, parce qu'il était fragile. Je me répète, mais il était fragile. [01:10:28] Speaker A: Il voulait plus... Oui, puis c'était une grande gueule aussi. Oui, il y avait ça, hein? Oui. [01:10:36] Speaker B: Mais donc, ça vaut la peine de souligner, là, Frank Olson, son fils est psychologue. Il y a un site web, il y a des documentaires qui ont été faits. Lui, ça fait des années, en fait, qu'il consacre sa vie à essayer de comprendre ce qui est arrivé à son père, parce que ce qui est arrivé à son père, donc, c'est qu'il a eu une union de collègues, on lui a donné de la LSD à lui et à d'autres collègues. Il s'en est rendu compte. Il a été pas bien. On l'a pris en charge, on l'a amené voir un psychiatre, on a essayé de le contrôler. Il était à New York après avoir vu un psychiatre, en 1953, je crois, et il tombe du 13e étage de l'hôtel Pennsylvania, tombe sur le trottoir, meurt quelques secondes après. Qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce que c'est lui qui trouvait ça trop dur qu'il s'est lancé par la fenêtre? Est-ce qu'on l'a lancé par la fenêtre pour le faire taire? Le fils, qui lui ressemble beaucoup trop. [01:11:27] Speaker A: Surtout que c'est effroyable. [01:11:30] Speaker B: Des fois, même, tu sais plus si c'est le fils ou si c'est des belles photos du père. Donc, le fils consacre sa vie à essayer de comprendre de peine et de misère ce qui s'est passé parce que lui, c'est la définition du traumatisme. Quand ça arrive à son père, il y a neuf ans, sa mère reçoit un appel. On lui dit, ton père... qu'est-ce qu'on lui dit? Il s'est lancé par la fenêtre, was thrown out, or fell out, ou en tout cas, tu sais, comment intégrer ça, ce qui est arrivé? Fait que toute sa vie, ça a été assez... littéralement, depuis des dizaines d'années. [01:12:01] Speaker A: Comment mon père est mort, puis pourquoi? [01:12:03] Speaker B: Qu'est-ce qui est arrivé? Puis au fil des ans, comme de raison, l'aspect de la carrière, de la notoriété se dilue un peu, fait que les gens parlent plus. [01:12:13] Speaker A: Oui. [01:12:14] Speaker B: Parce que bon, ça fait 15 ans que t'es retraitée. [01:12:16] Speaker A: Les témoins sont vieux, ils ont 80 ans, fait que là, je peux peut-être le dire à ce temps-là. [01:12:20] Speaker B: Mais il y en a quand même qui disent « non, j'ai fait une promesse solennelle à la CIA que je parlais pas », je peux pas le dire. [01:12:25] Speaker A: Mais je le dis en biais, par exemple. Oui. [01:12:29] Speaker B: Dans le documentaire qu'on pourrait mettre en exergue, tu as vu, il y en a un qui dit « je te l'ai dit à toi ». Je ne le dirai pas à la caméra. [01:12:37] Speaker A: Mais tu n'as pas de preuve que je te l'ai dit à toi. [01:12:39] Speaker B: C'est ça. [01:12:40] Speaker A: Prouve-le. [01:12:40] Speaker B: Et tu sais, je sais. C'est ta version contre la mienne. Mais donc, ce qui semble être le cas, ce qui semble être arrivé, c'est que la CIA, à un moment donné, a décidé que Frank Olson, qui en savait beaucoup sur les recherches, les expérimentations qui se passaient autour du Mind Control, dont ce qu'on parlait tantôt du Dr Cameron, était une des 149 expérimentations qui se déployaient, en savait trop, était trop fragile, allait le révéler. Alors, ils l'ont lancé par la fenêtre, puis ils l'ont éliminé. [01:13:15] Speaker A: C'est drôle parce que ça m'évoque ce que tu racontes, c'est que, tu sais, on parle de CIA comme il y en a qui parle de Mossad, comme, tu sais, on a parlé de KGB ou, tu sais, des services de renseignement de tous sortes de pays. Il y en a un au Canada, le service de renseignement de sécurité canadien. Quand on se met à parler de ça, on peut facilement se faire traiter de conspirationniste. C'est comme si on ne devrait pas en parler. Alors qu'il n'y a pas si longtemps, cette notoriété que, tu sais, comme les pays avaient des services de renseignement, tu veux dire, James Bond, c'est exactement ça. Il y en a un, puis il y a un autre. Il y a des séries, puis des. [01:14:01] Speaker B: Trucs, c'est des espions. [01:14:04] Speaker A: C'est pas quelque chose qui fait partie des coins reculés de l'Internet, puis de Tor, puis du Deep Web, puis... C'est de notoriété. Ça fait longtemps que, tu sais, je veux dire, qu'on sait que les pays ont des intérêts, qu'on sait qu'ils ont des intérêts, qu'ils ont des intérêts, qu'ils ont des intérêts, qu'ils ont des intérêts, qu'ils ont des intérêts, qu'ils ont des intérêts, qu'ils ont des intérêts. Pour faire valoir leurs intérêts ou défendre leurs intérêts, les pays peuvent avoir des services institutionnels, mais dont le mandat est de se rendre dans d'autres pays. « Homeland », c'est ça aussi, toute la série « Homeland ». Tu sais, de se rendre dans d'autres pays, puis d'essayer de manipuler le cours d'une élection, ou d'essayer de manipuler... De faire des guerres, c'est des guerres larvées, c'est d'être toujours... Tu sais? Ça fait que là, de raconter l'histoire de quelqu'un qui... Parce que tout ça, ce psychologue-là, puis son père, Frank Olson, c'est comme... Toute la question, c'est de savoir, mais qu'est-ce qu'il faisait exactement pour la CIA? Puis ce qu'il faisait pour la CIA, ce que son fils a essayé de grappiller, celui qui cherche, en fait, les raisons de pourquoi il n'y a pas eu de père après 9 ans, pourquoi son père est disparu, puis ça... c'est comme des recherches et des applications semblables à ce que Ewen Cameron faisait ici à Montréal, c'est documenté, c'est vrai, ça passait autrefois à la télévision générale publique. [01:15:51] Speaker B: C'Était assez sûr pour commander le président des États-Unis, reçoivent la famille Olsen, s'excusent. [01:15:58] Speaker A: Oui, sur la recommandation de Dick Cheney et de Rumsfeld. [01:16:03] Speaker B: Ça aussi c'est particulier de voir des gens qui sont contemporains, Puis de voir que 20 ans avant, il était impliqué dans tous ces trucs-là. Oui. Entre autres, c'est un aparté, mais je ne sais pas si tu l'as vu, quand il y a eu des victimes du Dr Cameron, pendant plusieurs années, ils ont essayé de se regrouper, puis d'être reconnus, puis d'avoir... Tu sais, je ne pense pas qu'ils voulaient autant d'argent au départ que juste une reconnaissance de ce qu'ils avaient subi. [01:16:31] Speaker A: Avec l'assentiment du gouvernement canadien. [01:16:35] Speaker B: Exact, mais donc le gouvernement canadien et la CIA, donc le gouvernement des États-Unis, ça fait qu'il y avait comme deux paliers diplomatiques, et une des personnes qui était au cœur de ça, de cette négociation-là? Est-ce que ça va être reconnu? Jusqu'à quel point? Est-ce qu'on allait les dédommager, ces victimes-là? Comment? Il y a toujours la question prélégitime. À un moment donné, on dédommage certaines victimes ou les familles des victimes en échange d'arrêter de nous achaler. On va vous donner... C'est ça. Ça me prend ça. Ça me prend ça, ça va te calmer. Une personne qui est dans un documentaire que tu vois, qui est au coeur de ces négociations-là, C'est George Shultz qui, dans ce temps-là, est... Je ne sais pas c'est quoi son titre exact, mais il fait partie de négociations pour le gouvernement américain. Mais George Shultz qui a été un de ceux qui ont embarqué dans l'histoire d'Elizabeth Holmes. Ça a été un de ceux, un ancien grand notable du gouvernement qui a embarqué. Mais là, moi, pareil, c'est la petite histoire. Mais c'est quand j'ai vu, parce qu'on a exploré Elisabeth Holmes il y a quelques semaines. Mais là, en regardant ça, je me disais, attends une minute, George Shultz, t'es peut-être pas si naïf que ça quand même, parce qu'il est présenté dans l'histoire d'Elisabeth Holmes comme le vieux monsieur naïf qui n'a jamais rien vu. Même lui, il était impliqué dans les histoires de la CIA, puis des négociations, puis tout ça, ça m'a fait... [01:18:06] Speaker A: Le monde est petit quand même, hein? Le monde est petit, puis tellement petit que tu peux te demander à un moment donné... Tu sais, il y a une expression, je ne sais pas d'où elle vient, mais que j'entends, que je lis souvent dernièrement, c'est « the fog of war », le brouillard de la guerre. Il n'y a plus moyen vraiment. Ou il y a une autre expression, c'est « the fog of unknowability », c'est qu'on ne peut pas savoir. Il se passe des choses, puis tu n'arrives pas à savoir exactement c'est quoi les vrais faits, c'est quoi la vraie réalité. Tu cherches, puis plus tu avances, plus tu as l'impression de marcher dans la soupe au poids, puis tout ça. Mais autour de ça, t'as des acteurs qui sont en assez petit nombre, puis qui sont habituellement toujours les mêmes. C'est ça. Il n'y a pas tant de monde que ça. qui sont propriétaires de ci, puis propriétaires de ça, propriétaires d'agences de presse aussi. Ça fait qu'en même temps que l'information, ils en ont fait leur affaire, ils en ont fait une entreprise qui leur est lucrative, en même temps qu'ils ont d'autres investissements dans d'autres entreprises. Et quand on parlait autrefois des globalistes, de la globalisation, puis qu'il y avait des mouvements de gauche, très de gauche, qui allait manifester, se faire asperger en pleine face parce qu'il manifestait à Davos ou ailleurs, c'était contre cette sorte d'élite-là qui s'est appropriée, qui est possédante d'un certain nombre de choses, y compris du discours. [01:19:56] Speaker B: Oui, oui, oui, tout à fait. Et donc, parce qu'il y a ça aussi au centre de l'affaire, comment tu peux, par le discours, justifier certains actes. Donc, c'est la crise, c'est la guerre, c'est la crainte d'une guerre incroyable. Et donc, bien, dans... [01:20:16] Speaker A: On n'a pas le choix. [01:20:17] Speaker B: On n'a pas le choix. [01:20:19] Speaker A: Puis rallier les gens en le répétant. [01:20:22] Speaker B: Oui. Parfois, par raison peut-être. En conclusion, il faut le souligner parce qu'on est souvent, toi et moi, assez critiques quand même des médias, des journaux, tout ça. Pour l'histoire spécifique du Montreal Experiment, de ce que le docteur Ewan, Donald Cameron a fait, dans les années 50-60. Le Fifth Estate, cette émission d'enquête de la CBC, a fait un très bon travail, plusieurs reportages fouillés, cohérents. [01:20:57] Speaker A: Donnant la parole aux victimes aussi, pas juste aux grands bonzes. En chemise blanche. [01:21:05] Speaker B: C'est vraiment un travail... Souvent, moi, je trouve que le fait de tester, c'est assez exemplaire ce qu'ils font. [01:21:10] Speaker A: Oui, tout à fait. [01:21:12] Speaker B: Encore dans ce cas-là, donc, c'est pas tendancieux. Il n'y a pas une idée que les victimes, probablement, qui se plaignent pour rien. C'est vraiment une exploration des faits critiques et une remise en question du pouvoir en place. et un très bon travail. Moi, c'est par là aussi que j'ai entendu parler de toute cette histoire-là, par ce que le Fifth Estate a fait, parce que c'était pas juste un reportage isolé, c'est aussi quelque chose qui est bien dans ce qu'ils font. On peut penser que ça va de soi, mais c'est pas si fréquent, c'est qu'ils vont souvent faire un reportage et la suite et un complément. Parce qu'il y a ça, des fois, dans les journaux, il y a des choses qui émergent, puis qui saisissent, qui traumatisent à la limite, parce que qu'est-ce qui s'est passé, pourquoi? Mais pour ça, t'en entends plus parler. Eux, il y a cette espèce de souci de faire le suivi, de corriger, de modifier, puis d'inscrire ça dans le temps. [01:22:01] Speaker A: Oui. [01:22:03] Speaker B: J'aime le fait que t'as cette tête souvent. Oui.