Episode Transcript
[00:00:02] Speaker A: Lier, c'est construire, maintenir, unir les éléments de l'appareil psychique et du rapport au monde. Délier, c'est rompre, désagréger, isoler jusqu'au silence, au morcellement ou à l'acte violent. Liaison et déliaison sont en tension permanente, comme nous l'a rappelé la disparition du vol 370 de Malaysia Airlines. Vous écoutez. Après coup, Dans la suite de notre série sur la liaison, déliaison à travers, en filant la métaphore de l'aviation, du décollage au crash, on a exploré un petit peu le mystère persistant 11 ans plus tard de la disparition du vol MH370 le 8 mars 2014, donc il y a 11 ans. On sait toujours pas où est l'avion. On sait toujours pas ce qui s'est passé. Il y a des théories privilégiées. Et il y a des théories conspirationnistes qui pleuvent un petit peu partout. Qu'est-ce qu'on sait? Tu veux en parler un petit peu? Dresser la table?
[00:01:45] Speaker B: Il y a tellement de façons d'essayer de combler ce vide-là. Ce que ça fait, c'est un vide. Parce que ça capte l'imaginaire de penser ça en 2014, puis jusqu'à aujourd'hui, avec la technologie, à laquelle souvent on infère une certaine plénitude, puis une capacité, qu'un avion, avec 239 passagers, qui peut disparaître.
[00:02:10] Speaker A: Oui.
[00:02:11] Speaker B: C'est comment ça se peut.
[00:02:12] Speaker A: Comment ça se peut.
[00:02:13] Speaker B: On ne connaît pas le domaine de l'aviation en particulier, c'est un domaine auquel on s'intéresse depuis peu.
Un vrai avion, un gros avion, pas un avion petite affaire, un gros avion, 239 personnes, peut non pas crasher, est-ce qu'on peut se figurer? Puis qui donne un sentiment de finitude quand même, tu sais, quand l'avion tombe, puis tu récupères les morceaux de l'avion, puis les morceaux de toutes sortes d'affaires.
[00:02:43] Speaker A: Puis tu fais l'enquête, puis tu reconstitues.
[00:02:46] Speaker B: Puis il y a un début, puis il y a une fin.
[00:02:47] Speaker A: Oui, on conclut.
[00:02:49] Speaker B: On a retrouvé l'avion, puis voici le diagnostic.
[00:02:52] Speaker A: Et puis, on peut enterrer nos morts, il y a ça aussi, pour les familles.
[00:02:56] Speaker B: Et donc, ça rentre dans l'ordre symbolique. Là, il y a un discours autour de ça qui fait du sens. Il y a des experts qui disent, voici ce qui est arrivé. Là, l'avion a disparu. On en a quelques traces. Il y a quelques bouts qui ont été trouvés, mais pas des...
Rien de très substantiel. C'est pas comme si on avait trouvé la moitié de l'avion en place. C'est des bouts qu'on pense qui sont reliés à des bouts d'avion. Mais pas plus qu'il faut.
[00:03:25] Speaker A: Il est arrivé... Donc, il y a 11 ans, c'était le 8 mars.
[00:03:28] Speaker B: Fait que donc, je n'ai pas du tout répondu à ta question.
[00:03:30] Speaker A: Oui, c'est ça.
[00:03:31] Speaker B: Oui, c'est ça. Faites-les comme du monde, quoi. Faites-les comme du monde.
[00:03:34] Speaker A: Permets-moi juste de situer l'affaire. Pourquoi on dit qu'il a disparu? C'est que le 8 mars, cet avion-là a décollé de Kuala Lumpur pour un vol ordinaire, long courrier, qui devait durer, je pense, cinq heures et demie, six heures, jusqu'à Pékin. Il y avait beaucoup de Chinois dans l'avion, des gens, des Malaisiens, M-H-C-R Malaisia, quelques Français. Essentiellement, c'était ça, les passagers qui composaient le vol. Et donc, ils devaient atterrir à Pékin à 8 h le matin, hors de Pékin.
C'était un vol de nuit. Le pilote, Zahri Ahmad, était un pilote très expérimenté, au-dessus de tout soupçon.
[00:04:25] Speaker B: Il avait des centaines d'heures de vol à son actif.
[00:04:28] Speaker A: Oui, des milliers. Je pense que c'était 18 000 heures de vol. C'est un vol qu'il faisait régulièrement, ça, Kuala Lumpur, Pékin.
Pendant toute la première heure, tout, c'est un Boeing 777. Pendant toute la première heure, tout se passe absolument normalement jusqu'à la fin, jusqu'à ce qu'il arrive à la limite de l'espace aérien malaisien.
et qui entre dans l'espace aérien vietnamien à un point particulier qui est un point de convergence de plusieurs espaces aériens.
Donc le Cambodge, le Vietnam, la Malaisie. Il y a peut-être un autre pays, mais en tout cas, la surveillance aérienne, à ce point-là, peut basculer vers la responsabilité d'un pays ou de l'autre. Quand ils traversent ce point-là, on perd sa trace. Les Vietnamiens ne l'ont jamais vue entrer au Vietnam.
Les Malaisiens, lui, ont dit au revoir. Après, juste avant de transférer la responsabilité au suivant. Et pouf! L'avion disparaît. On n'en entend plus jamais parler. Et là commence l'enquête et de là se poursuit le mystère parce que l'enquête s'est jamais terminée. On n'a jamais retrouvé cet avion-là.
[00:06:10] Speaker B: C'est une histoire incroyable quand même.
La dernière fois, quand on a fait le podcast sur le domaine de l'aviation, on se disait que l'avantage, c'est qu'il y a une machine. Non seulement il y a un espace, il y a des repères temporels, spatio-temporels, mais il y a une machine qu'on peut évaluer ce qui s'est passé. Il y a la boîte noire.
Et à cause de ça, il y a un certain... Dans le discours, il y a quelque chose qui est un peu plus... un peu moins politique, quelque chose de apolitique, parce qu'on peut se rabattre sur, bien, qu'est-ce qui est arrivé concrètement.
[00:06:45] Speaker A: Oui, puis on ne va pas se perdre dans des théories à n'en plus finir, puis à se battre entre théoriciens de différentes approches, parce qu'il y a des faits.
[00:06:52] Speaker B: Oui, puis il y a une défaillance de l'avion, c'est la culture. Finalement, ce qu'on trouve, c'est que ce n'est pas le cas nécessairement.
[00:06:57] Speaker A: Ah, mon Dieu! C'est terrible!
[00:06:59] Speaker B: Vous voyez, au fil que nous étions... Ah, c'est terrible!
[00:07:03] Speaker A: Ce qu'on savait, le 8 mars, c'était pas grand-chose. C'était que l'avion avait disparu. Là, les autorités malaisiennes se sont précipitées en mer de Chine parce que la présomption, c'était que l'avion s'était abîmé en mer peu après avoir salué le contrôleur malaisien.
Ce qu'on a su par la suite, c'est que c'est pas ça qui s'est passé et que donc, il cherchait en mer de Chine quelque chose qui était pas en mer de Chine. Là, est-ce que c'est vrai? Est-ce que c'est pas vrai? Jusqu'à ce matin, comme je te disais tantôt, je croyais comprendre les faits principaux de cette affaire. Je suis plus sûre du tout depuis ce matin. Je vais t'expliquer juste vite, vite pourquoi. D'abord en disant ce qu'on pensait qu'on savait.
C'est que cet avion, tout de suite en passant ce point-là, qui porte un nom qui m'échappe, mais en tout cas le point de convergence des espaces aériens, immédiatement en traversant ce point-là, a fait un virage de 180 degrés, donc est revenu à peu près sur ses pas.
Et si on le sait, parce qu'il y a trois, ce qu'ils appellent en anglais des transponders, des transpondeurs, il y a deux émetteurs de signaux sur tous les appareils qui indiquent au radar de surveillance l'allocation, la hauteur, la vitesse de vol de l'appareil en tout temps, sur tous les appareils, c'est comme ça.
il y a un troisième émetteur de signaux qui est à la queue de l'avion, qui émet des signaux de connexion beaucoup moins précis, mais qui n'est pas connecté aux deux autres transpondeurs. Donc, on a pu voir, grâce à ces transpondeurs-là, que l'avion avait fait un virage à 180 degrés. Mais là, tout de suite après, ils ont été éteints, Toutes les missions de signaux, quels qu'ils soient, sur cet appareil-là étaient annulées, terminées. Finies. Et ça, pendant une longue période. Ce qu'on ne savait pas, mais qu'on a su plus tard.
Puis on se demande pourquoi on l'a su plus tard. C'est que l'armée malaisienne, pendant la nuit, avait, elle, réussi à capter sur son propre radar, ses propres radars, la présence de l'avion. Les radars envoient des ondes, puis les ondes se répercutant sur l'avion. Donc, ça dépendait pas de l'émission, tu sais, de signaux de la part de l'avion. Ça dépendait juste du métal dans les airs. Mais on ne le savait pas sur le coup. On l'a su comme une semaine après, après que tout le monde se soit précipité en mer de Chine pour aller chercher l'avion. L'armée n'avait rien dit. OK?
[00:10:23] Speaker B: Oui, c'était curieux en soi.
[00:10:25] Speaker A: Et donc, ce que les militaires disent, c'est qu'ils ont pu suivre l'avion, le vol de cet avion-là, sur le long de la frontière avec la Thaïlande au-dessus de la Malaisie, donc en suivant la frontière d'une façon qui permettait de garder une confusion, c'est-à-dire que si ça apparaissait du côté vietnamien, les Vietnamiens pourraient penser que c'est les Malaisiens qui étaient responsables, et inversement. Une fois traversée la Malaisie et à peu près au-dessus de l'océan Indien, le transpondeur arrière, celui qui n'est pas lié aux deux autres, se rallume et commence à envoyer des messages une fois par heure.
peut-être à l'insu du pilote, on ne sait pas, mais des messages de demande de connexion à un satellite d'une compagnie qui s'appelle Imarsat, une compagnie britannique, apparemment. Et c'est comme ça qu'on a déduit que ce n'était pas du tout du côté de la mer de Chine, mais c'est que dans l'océan Indien, huit heures après son décollage, l'avion s'est abîmé en mer. Ça, c'est ce qu'on pensait qu'on savait. Bon, j'ai parlé longtemps, mais juste...
[00:11:50] Speaker B: Mais en fait, ce qu'on essaie de faire aussi, c'est de situer certains faits, certains repères, dans ce qui est sinon une espèce de mystère, de vide. C'est disparu. L'avion est disparu. On ne sait pas où il est. C'est vrai que les gens se disent, il est parti de telle place, il est allé à tel endroit, il y a eu tel signal, tel débris qu'on a peut-être, qui est retonti à tel endroit. Le point que tu parlais, c'est le point Igari.
[00:12:22] Speaker A: Oui, c'est ça, Igari.
[00:12:24] Speaker B: Ça fait que ce point marque la frontière aérienne entre la Malaisie et le Vietnam, où l'avion a effectué un changement de cap significatif après avoir cessé toute communication. Mais donc, est-ce que ça exclut d'emblée le fait qu'après ça, il y ait suivi une espèce de trajectoire où il assis en deux endroits. Est-ce que ça exclut d'emblée que c'est juste qu'il y a eu une chute de pression dans l'avion, puis que tout le monde a manqué d'oxygène, puis que l'avion a juste aéré au hasard? Parce que, tu sais, on peut-tu dire la trajectoire est trop réfléchie pour que ça soit juste un hasard?
[00:13:00] Speaker A: Bien, le premier problème, il me semble, c'était le virage à 180 degrés.
[00:13:08] Speaker B: Oui.
[00:13:09] Speaker A: Tu sais, quand t'éteins les transponders ou quand t'éteins, c'est par... c'est un clic, clic, clic. Ce qui fait qu'il y a des fractions de secondes entre une position de ton bouton puis un autre où ça continue à fonctionner. Puis on a pu... C'est établi, je pense. Là, je vais peut-être être surprise encore, mais il me semble que ça, c'est un fait établi que l'avion a fait un virage de 180 degrés.
[00:13:40] Speaker B: Oui, c'est ça. Moi aussi, c'est ce que je pensais.
[00:13:42] Speaker A: Puis qu'il n'y a aucune autre explication plausible à part un virage volontaire. Donc, il y a quelqu'un dans l'avion qui a tourné l'avion de 180 degrés. C'est ça.
[00:13:54] Speaker B: Parce qu'au départ, avant ça, avant qu'on sache ça, il y avait du monde qui pensait que c'était un problème ou... comme je disais, il n'y a plus d'oxygène dans l'avion, les gens sont évanouis, quelque chose qui a cassé, puis donc l'avion s'est mis à aérer, puis on l'a perdu. Mais là, d'avoir un changement de cap si précis, une espèce de trajectoire si précis, fait douter que ça peut être quelque chose de ce genre. Mais c'est resté comme possibilité pendant longtemps quand même. En fait, le fait qu'on ne trouve pas ce qui est arrivé laisse ouverte beaucoup de possibilités.
[00:14:24] Speaker A: Oui.
C'est déjà arrivé, je me souviens d'un documentaire, une chute de pression qui a fini par tuer tout le monde dans la ville.
[00:14:35] Speaker B: Oui, c'est ça.
[00:14:36] Speaker A: En Grèce, je pense que c'est un vol de la compagnie grecque. Puis quand les avions de chasseurs sont arrivés, ce qu'ils ont trouvé, c'est au à la cabine de pilotage, c'était un des agents de cabine qui leur a fait un signal, t'sais, qui était comme, je m'en occupe, mais qui était lui aussi en hypoxie, comme tout le monde, en fait. Mais t'sais, tu peux pas... Un avion qui manquerait d'air, puis où là... qui manquerait de pression, puis là où tout le monde serait en état d'incapacité, y compris les pilotes, disparaîtrait pas comme ça.
[00:15:16] Speaker B: Non, et ce ne se ferait pas instantanément non plus.
[00:15:19] Speaker A: Non plus?
[00:15:20] Speaker B: Il y aurait quelqu'un qui dirait, c'est ce qui se passe, où on va.
[00:15:24] Speaker A: Oui, exactement. Un avion où il y aurait eu un feu, par exemple, ou quelque chose qui nuit au système électrique, il ne disparaîtrait pas non plus des radars. On pourrait continuer à le suivre. Le chemin qu'on l'a vu faire, c'est difficilement compatible avec un autopilotage.
[00:15:47] Speaker B: Je ne sais pas.
Il y avait-tu la possibilité aussi, des gens ont dit qu'on avait pu voir que dans les jours, les semaines précédentes, ce vol-là, le pilote avait fait certaines simulations, puis dans ces simulations qu'on a retrouvées, il y avait le trajet que l'avion a pris. J'ai lu ça, hein?
[00:16:28] Speaker A: Oui.
[00:16:29] Speaker B: Il arrive quoi de ça?
[00:16:31] Speaker A: L'hypothèse principale, c'est la suivante. L'hypothèse qui est privilégiée, c'est que Pour des raisons X, ce pilote-là a posé un geste d'une préméditation méticuleuse, un geste spectaculaire dans son absence de spectacularité, qui est de faire disparaître un Boeing 777 et de mettre fin à ses jours en faisant ce qu'il aimait. On dit maintenant, mais non, mais non, la famille dit, mais comme il n'y avait rien qui laissait présager ça. Il y a eu un moment donné où sa femme avait dit, bien oui, mon mari était comme, je ne le reconnaissais plus, il était dans une coquille, mais on ne le sait pas parce que c'est dans les journaux Yahoo News et tout ça, on ne sait pas le vrai fond de l'affaire. Le truc, c'est que dans les jours qui ont suivi, c'est le FBI qui est débarqué chez lui.
pour prendre son système de pilotage informatique, de pratique de pilotage, de simulation de vol, pour le prendre.
Et deux ans plus tard, pour émettre les informations qui ont été tirées de ce simulateur de vol, à l'effet qu'il aurait rentré puis effacé plusieurs parcours, dont un parcours exactement qui est celui dont on parle.
[00:18:13] Speaker B: On vient de décrire, avec le point de capiton, le point... Comment l'appeler? où il fait un 180 puis il part ailleurs.
[00:18:21] Speaker A: Oui, puis là, il s'en va s'abîmer dans l'océan Indien. Loin, loin, loin dans l'océan Indien, où personne ne peut le retrouver vraiment. C'est tellement creux et tellement loin.
[00:18:31] Speaker B: C'est ça.
[00:18:32] Speaker A: Sauf que voici une question... et que je ne m'étais pas posée et qui fait tout s'effondrer dans ma tête. Oui, vas-y.
[00:18:46] Speaker B: Tu ne vas pas l'oublier.
[00:18:47] Speaker A: Non, je ne l'oublierai pas. Je suis tellement traumatisée.
[00:18:50] Speaker B: C'est sûr que j'ai fait un intro hors-sujet. Je ne veux pas te faire perdre ton idée. Mais juste parce que je suis dans le filon de...
peut-être qu'on va changer de filon avec ce que t'as découvert, mais il y a le filon de quelqu'un de vraiment... qui fait un geste très morbide, c'est-à-dire de planifier son suicide, mais aussi la mort des 239 passagers.
[00:19:18] Speaker A: Puis un suicide qui dure longtemps, là?
[00:19:20] Speaker B: Oui.
[00:19:21] Speaker A: Huit heures de...
[00:19:24] Speaker B: Exact. Oui, oui, d'errance, là, dans un sens. Mais avec quand même rien qui indique ça, là. C'est pas comme si elle avait laissé un papier qui disait, je vais en finir, je vais faire payer les gens pour telle chose que j'ai vécu. Tu sais, il y a rien. C'est une spéculation, là.
[00:19:37] Speaker A: Oui.
[00:19:37] Speaker B: Mais l'autre chose qui est aussi, bien, qui est aussi possible de réfléchir, là, même si c'est pas arrivé, c'est l'idée de quelqu'un qui veut pas tant pas juste en fait, c'est peut-être mieux de le dire comme ça, pas juste s'enlever la vie puis enlever la vie à des gens, mais réussir quelque chose de l'ordre d'un tour de magie en fait. Il y a des gens qui ont déjà eu l'idée de faire des vols de banques extraordinaires, puis ils l'ont, puis je sais que c'est pas la même chose voler une banque que tuer des gens, je comprends l'idée, mais le principe de de planifier quelque chose tellement d'une façon méticuleuse, puis c'est dur à dire parce qu'il y a des morts de ça, mais si on prend juste l'acte, mais tu sais, qui relève d'un certain génie.
[00:20:26] Speaker A: Arsène Lupin. Tu te souviens d'Arsène Lupin? C'était ça tout le truc d'Arsène Lupin, c'était ça?
[00:20:33] Speaker B: Donc, un vol de banque, c'est différent. J'ai lu sur des gens qui avaient planifié faire des vols de banque, puis qui creusaient des tunnels, puis qui faisaient des plans pendant des mois, et que le déploiement de leurs plans... Tout était compté que c'était à telle heure qu'il y avait un changement de garde, puis qu'il y allait avoir quelque chose qui allait faire diversion. Tout ça, outre l'aspect transgressif et la morale, peut être vu comme quasiment une oeuvre d'art.
Je sais pas si ça se dit.
[00:21:04] Speaker A: Oui, ça se dit, mais on peut pas être sûr que c'était ça pour lui, mais on peut être sûr que ça peut être ça pour quelqu'un.
[00:21:12] Speaker B: Oui, c'est ça. En fait, c'est ça que je veux dire. Exact. C'est ça. C'est parce que c'est déjà arrivé.
[00:21:16] Speaker A: Oui.
[00:21:16] Speaker B: Puis il le décrivait comme ça.
[00:21:18] Speaker A: Oui.
[00:21:18] Speaker B: C'est ça. Donc, on peut certainement être sûr que ça peut être ça pour quelqu'un. Donc, l'idée de créer une oeuvre d'art qui va être dans la postérité, comme quelque chose d'incroyable, d'ingéniosité.
[00:21:33] Speaker A: Zachary Hamad, c'est un passionné de l'aviation, mais dans le sens où c'est un pilote d'avion, c'est ça sa job. C'est ce qu'il fait pendant 18 000 heures et plus. C'est son métier.
Dans ses temps libres, il y a un simulateur de vol chez lui. Ça fait qu'il continue à voler dans ses temps libres. En plus, il y a des espèces de drones, il fait du pilotage de drones. Toute sa vie est autour de l'aviation. C'est un vrai, de vrai, de vrai passionné.
[00:22:17] Speaker B: Puis est-ce que ça se peut qu'à un moment donné, la question se pose pour ce passionné de l'aviation, est-ce qu'il serait possible de faire disparaître un avion en 2014? Et si oui, comment on pourrait faire? Juste comme question théorique.
[00:22:30] Speaker A: Oui.
[00:22:31] Speaker B: Mais c'est pas impossible.
[00:22:33] Speaker A: Puis si c'était ça, c'est que ce serait... c'est réussi. Dans le sens, c'est une préparation tellement, tellement, tellement méticuleuse. Et ce fameux point-là, de profiter de la confusion et du temps que ça lui aurait permis d'avoir comme liberté, le fait de passer d'un espace aérien à un autre, tu sais, contrôlé par un pays ou un autre. De profiter de ça pour, à ce moment précis, Tout brouillé. En fait, c'est ça son acte, en fait. L'acte inaugural, c'est virage à 180 degrés.
[00:23:11] Speaker B: Pendant ce moment de confusion-là.
[00:23:12] Speaker A: Oui.
[00:23:13] Speaker B: Ou là, chacun pense que l'autre a la responsabilité.
[00:23:16] Speaker A: Puis au Vietnam, avant qu'ils se rendent compte qu'ils étaient pas là ou que qui que ce soit se pose des questions sur l'état de ce vol-là, ça a été quand même un bon bout de temps.
[00:23:26] Speaker B: Oui.
[00:23:26] Speaker A: Donc, déjà, il avait gagné du terrain. C'est...
Je veux dire, c'est clairement extrêmement réfléchi. Puis la deuxième chose, c'est... quand on suit le trajet sur les radars militaires malaisiens, le fait de se tenir sur la frontière en volant à vue, sans appareil, parce que tout est éteint. C'est pour ça que les transpondeurs ne fonctionnent pas. Tout est éteint.
[00:23:57] Speaker B: Oui.
[00:23:59] Speaker A: Ils volent à vue.
le long de la frontière entre la Thaïlande et la Malaisie, en revenant, pour se rendre de l'autre côté de là où, logiquement, on le chercherait. Si c'est ça, c'est... Je veux pas dire machiavélique, parce que, t'sais, son intention, c'était peut-être pas de faire disparaître les passagers, et les passagers, c'était peut-être avoir une... un mal nécessaire dans un plan. C'est pas obligatoirement une volonté...
[00:24:38] Speaker B: Tu sais? C'est ça.
[00:24:39] Speaker A: Son projet, c'était peut-être autre chose. Puis bon, bien, il y avait des passagers, c'était malheureux, mais il y avait une oeuvre à réaliser. Disons, dans un esprit comme ça. Si c'est ça... Donc, j'allais dire machiavélique ou diabolique, mais c'est...
ces limites, le génie, c'est épeurant en fait.
[00:25:02] Speaker B: Oui, c'est un génie diabolique, on peut dire ça comme ça. Beaucoup, oui. Mais donc cette théorie-là...
[00:25:10] Speaker A: C'est la dominante.
[00:25:11] Speaker B: C'est la dominante encore.
[00:25:12] Speaker A: Oui. C'est même la plus probable de ce que j'ai compris avec ce qu'on a.
[00:25:18] Speaker B: Il manque quand même, c'est sûr qu'il n'y a pas de smoking gun, c'est-à-dire qu'il n'y a pas quelqu'un dans son entourage, un ami pilote qui dit « Bien oui, on avait passé des heures à parler d'un jour où il faudrait l'essayer » ou « Il y avait cette lubie, mais je ne pensais jamais qu'il le ferait ». Il n'y a personne qui a jamais, à ma connaissance, qui a jamais dit « Effectivement, on a retrouvé des courriels où il dit « Je vais l'essayer avant d'avoir 40 ans » ou quelque chose.
Mais en même temps, ça rend ça encore plus mystérieux. Bien, vous voyez, ça n'arrête pas plus mystérieux, mais ça fait demeurer le mystère. Mais là, qu'est-ce qui t'a shaké ce matin?
[00:25:50] Speaker A: Bien, il y a donc un Français qui a perdu, lui, dans ce vol-là, sa femme, deux de ses enfants et la copine d'un des deux enfants.
[00:26:07] Speaker B: OK. OK, pas la mère d'un des deux enfants, la copine d'un des deux enfants.
[00:26:12] Speaker A: La copine d'un des deux, oui, la copine d'un des deux enfants, sa femme et les deux enfants, donc quatre personnes, dont trois de sa propre famille, qui, lui, n'est pas capable de faire autrement, même s'il a reconstruit sa vie et qui a essayé de tout faire parce qu'il a encore un fils vivant. tout faire pour continuer à vivre dans la joie, malgré l'immensité de sa perte et le traumatisme incroyable, a quand même jamais arrêté de vouloir savoir la vérité sur ce qui s'est passé, ce qui est arrivé à sa femme et ses enfants. Lui est arrivé à une autre conclusion complètement.
et après avoir tout suivi, il suit de près, il a écrit un livre là-dessus, il a un site Internet là-dessus, il a parlé à François Hollande, il était, tu sais. Pour lui, il y a quelque chose d'extrêmement louche qui s'est passé dès les premières heures. D'abord, il ne s'explique absolument pas pourquoi l'armée malaisienne a mis autant de temps à venir dire aux gens, ah oui, en passant, on l'a repéré sur nos radars.
pendant que des milliers de dollars et le monde étaient investis en mer de Chine.
[00:27:32] Speaker B: À fouiller à mauvaise place.
[00:27:33] Speaker A: Oui. C'est difficile à comprendre. Le deuxième point, c'est qu'il ne s'explique pas qu'est-ce que le FBI faisait chez le pilote dans les jours qui ont suivi la disparition de l'avion pendant qu'on le cherchait en mer de Chine.
Il n'y avait aucun ressort. Le FBI, c'est le Federal Bureau of Investigation. Le FBI, c'est aux États-Unis, son territoire. Il y a aucun passager américain dans l'avion. C'est pas sur un territoire qui a rien à voir avec les États-Unis. Qu'est-ce que le FBI faisait en Malaisie à la maison du pilote pour prendre le simulateur de vol et le garder pendant deux ans avant de dire qu'on a retrouvé le tracé exact de ce que vous pensez savoir?
Mais il avait été effacé, mais grâce à nos experts et notre expertise, on l'a retrouvé. C'est là, c'est quand je l'ai entendu dire ça, que j'ai fait, ah oui, non, c'est vrai, comment ça, le FBI s'est retrouvé mêlé à ça.
[00:28:44] Speaker B: Oui, c'est ça.
[00:28:45] Speaker A: Et que là, ça s'est mis à s'effondrer en miettes dans ma tête.
[00:28:49] Speaker B: Oui, puis là, ça fait le lien avec ce qu'on disait tantôt, que dans des accidents d'avions comme ça, l'aspect politique est moins présent parce que blablabla. Finalement, il y a de la politique partout, puis il y a de l'humain. Quand il y a de l'humain, il y a de l'humain. Il y a de la politique, il y a du discours, il y a des tirs de théâtre qui surgissent.
[00:29:07] Speaker A: Puis en fait, j'étais presque déçue ce matin. C'est plate à dire. Je sais que tout ça, c'est sérieux. Ça concerne la vraie vie. Mais quand on n'est pas intimement concerné, ça peut devenir aussi un mystère intéressant à résoudre. Puis l'idée, puisque c'est la théorie dominante, l'idée que quelque chose s'est passé dans la psyché du pilote, Ça peut être fascinant à explorer, mais du moment qu'on me dit, ouais, mais on n'est pas sûr du tout, ça... T'as peut-être été induit à ton erreur. Bon, j'étais un peu déçue. Parce que ça change complètement la lecture. Je ne sais pas ce que tu en penses.
[00:29:56] Speaker B: Oui, oui, tout à fait. Comme là, la façon dont tu le disais, c'était bien, ça faisait des images. Pourquoi le FBI s'occupe de ça?
[00:30:05] Speaker A: C'est une question simple?
[00:30:06] Speaker B: Évidente, presque? Mais il y a une réponse simple, par exemple.
[00:30:08] Speaker A: Oui?
[00:30:09] Speaker B: Ben oui. C'est toujours ça aussi. Tu sais, quand t'as un esprit, puis je pense qu'on l'a tous les deux des fois, de douter, il y a toujours une version officielle qui vient rendre un peu, tu sais, hurler berlue le questionnement. Là, la version officielle qui explique pourquoi le FBI s'en est occupé, c'est que le FBI, c'est des experts en contre-terrorisme et que le gouvernement de la Malaisie leur a demandé leur aide. comme ils ont demandé l'aide à plein de gens pour pouvoir faire la lumière sur ce drame.
[00:30:36] Speaker A: Ah, OK.
[00:30:37] Speaker B: Donc là, ça... Ah. Ah, ben oui.
[00:30:40] Speaker A: Ah, bon, ben finalement, on peut reparler de la psychologie tordue du pilote. C'est ça.
[00:30:43] Speaker B: C'est ça. Mais on le voit... Tu sais, au cours de l'histoire, on le voit des centaines de fois. On se dit, là, qu'est-ce qu'ils sont venus faire dans cette histoire-là? Puis il y a quelque chose qui vient dire, ah, non, non, non, mais c'est correct. Ça a été... Il y a une version officielle qui vient tout aplanir, en fait.
[00:30:59] Speaker A: Oui.
[00:30:59] Speaker B: Jusqu'à temps qu'on se rende compte Bien.
[00:31:01] Speaker A: Qu'On se rende compte que, par exemple, il y a des faits... comment... suspects.
[00:31:08] Speaker B: Oui.
[00:31:09] Speaker A: Il y a quelque chose qui l'a signalé, entre autres, c'est que deux mois plus tard, je crois, c'est-tu... un mois plus tard, il y a un avion, un autre Boeing 777 de la même compagnie, qui s'est retrouvé au-dessus du territoire ukrainien, je crois, et qui a été abattu par des lances-missiles russes. Qu'est-ce qui s'est passé là? Pourquoi il s'est retrouvé là? Il n'y avait pas rapport là. Qu'est-ce qui est arrivé exactement? C'est quand même un drôle de hasard.
que dans l'espace d'un mois, t'as deux avions identiques, c'est-à-dire le même modèle, de la même compagnie.
qui disparaissent, oui. Bon, c'est rare, un accident d'avion. Puis je veux dire, c'est quoi, un pilote qui s'est perdu, c'est ça l'histoire officielle. Moi, je m'en souviens de ça, l'autre vol qui a été abattu au-dessus de l'Ukraine. L'histoire officielle, c'est le pilote, il s'est perdu, mais les Russes n'ont pas voulu attendre. Ils ont tout de suite tiré parce que les tensions dans la région, etc.
Mais là, s'il t'ajoute une troisième affaire, c'est que jamais dans l'histoire de la Malaisie qu'un président américain s'est présenté... est allé rendre visite au président malaisien. C'est jamais arrivé dans l'histoire. C'est arrivé deux mois après cet accident-là et un mois après le fait que l'autre vol a été abattu par les Russes.
Non seulement ça, mais c'est que les Chinois, qui avaient dans le vol énormément de passagers, c'était la grande majorité, c'était un vol qui s'en allait à Pékin, faisaient beaucoup de bruit puis étaient très, très, très mécontents. Ils mettaient beaucoup de pression pour qu'on ait une explication sur ce qui s'était passé. Ils ont complètement arrêté d'en parler à partir du moment où Barack Obama, donc le président américain, est allé visiter le président malaisien.
Ça fait que là, ça inverse tout. Moi, au début, je ne voulais pas écouter ces choses-là. J'écoutais les documentaires officiels, puis j'étais vraiment dans « Mon Dieu, ça se peut, des gens comme ça, qu'est-ce qu'il a voulu faire? » Puis imagine s'il était tout seul dans le cockpit. Mais depuis ce matin, ça ne marche plus du tout. Je suis très ébranlée.
[00:34:11] Speaker B: Ça pose aussi la question de, justement, qu'est-ce qui fait la nouvelle? Qu'est-ce qui est dans l'information? Tu sais, on en parlait tantôt hors podcast. Des fois, quelque chose arrive, puis les gens en parlent. C'est dans les nouvelles, c'est dans l'air, c'est dans le discours social. Puis à un moment donné, ça ne l'est plus, pour toutes sortes de raisons. À un moment donné, c'est... – Qu'on.
[00:34:35] Speaker A: Ne nous explique pas.
[00:34:35] Speaker B: – Non.
[00:34:35] Speaker A: – C'est juste qu'on en parle.
[00:34:36] Speaker B: – Des fois, on passe à d'autres choses parce que... Des fois, la vérité se compose à d'autres choses parce que les gens sont un peu tannés. Comme là, on le voit avec l'affaire Epstein. Il y a une déception, une frustration, de la colère, pourquoi on n'en sait pas plus, tout ça. Ce n'est pas impossible, on va voir, mais ce n'est pas impossible que ça s'effrite, puis qu'à un moment donné, dans quelques mois, Il y a des politiciens qui calculent que finalement, les gens sont passés à d'autres choses. Tant qu'on donne l'impression qu'on continue à travailler là-dessus, qu'on enquête, les gens passent à d'autres choses. C'est la nature humaine. C'est plein d'affaires, dont celle-là. À un moment donné, c'est un discours officiel qui dit que ce n'est pas vraiment ça qui est arrivé. Des gens concernés, en l'occurrence les Chinois, arrêtent de faire de la pression. Puis à un moment donné, on en parle moins, bien, ça finit par s'effriter, puis on passe à d'autres choses. Ça veut pas dire qu'il n'est pas rien passé. Ça veut juste dire qu'il y a peut-être des gens qui ont intérêt à ce qu'on n'en parle plus.
[00:35:30] Speaker A: C'est ça.
[00:35:32] Speaker B: Mais là, pourquoi? L'affaire, c'est qui bono? Qui bono? Qui en profite de cette affaire-là? Qui gagne quoi? C'est quoi le but, à part si c'est d'un espèce de génie diabolique d'une personne de faire quelque chose?
[00:35:46] Speaker A: Peut-être qu'on peut parler de cette thèse-là avant peut-être d'en revenir, je ne sais pas ce que tu en penses, sur si c'était le pilote.
[00:35:58] Speaker B: Oui, tout à fait.
[00:36:00] Speaker A: La thèse de Guylain Wartelot, c'est que d'abord, il y a quelque chose qui est louche à l'aéroport de Kuala Lumpur. Il y a des Boeing qui contiennent des passagers qui transportent des cargaisons qui ne sont pas déclarées. On ne sait pas c'est quoi d'électronique. On ne sait pas c'est quoi, mais on le sait. qu'ils le font. Au début, ils disaient que c'était des mandarines, mais là, je ne sais pas trop, mais... L'électronique. Bon, on ne sait pas c'est quoi, mais ce Boeing-là, le MH370, transportait des choses qui n'étaient pas déclarées, mais qu'on a su... Bon. Mais ça arrive régulièrement. Ce n'est pas spécifique à lui. Ce qu'il y a aussi, c'est que...
Au milieu de l'océan Indien, il y a une ville, il y a une île qui s'appelle... Quelque chose, je vais la retrouver.
où il y a une base militaire américaine, qui est la deuxième base militaire américaine la plus importante au monde après la première. Je ne sais pas qui. C'est un territoire américain bien gardé.
[00:37:22] Speaker B: C'est où ça?
[00:37:23] Speaker A: C'est dans l'océan Indien.
Le nom de l'île, c'est Diego quelque chose... C'est un nom de personne espagnole. Diego Garcia, je pense que ça s'appelle.
[00:37:38] Speaker B: Diego Garcia, effectivement.
C'est aussi, on appelle ça aussi Camp Thunder Cove ou Camp Justice. C'est donc Diego Garcia dans les archipels Chagos, mais bref. Donc, oui, il y a ça.
[00:38:01] Speaker A: Est-ce que...
Cet avion, ça c'est la question que Don Guylain-Ouartelot pose, est-ce que cet avion transportait quelque chose qui ne devait absolument pas arriver en Chine?
[00:38:22] Speaker B: Oui, oui, oui.
[00:38:24] Speaker A: Et est-ce que, si le mystère persiste, est-ce que c'est parce que... D'où le FBI, qu'est-ce qu'il faisait là. Et c'est quoi cette histoire-là des militaires qui attendent un mois avant... Voyons, une semaine avant de dire que, ah oui, finalement, on l'a vu, puis il n'est pas tombé en mer de Chine.
Est-ce que les Américains n'avaient pas des intérêts urgents à empêcher l'atterrissage de ce vol-là en particulier à Pékin? Est-ce que le fait qu'un autre avion de la même compagnie aérienne ait été abattu à peine un mois plus tard par les Russes et que le président américain s'est retourné... est allé visiter pour une première fois le président malaisien deux mois après la disparition de l'avion, est-ce que ça ne pointe pas vers des intérêts géopolitiques qu'il est mieux de ne pas partager au grand public? C'est sa question à lui. Lui, il est convaincu que l'avion a été abattu. Puis même, il se demande s'il n'a pas été détourné.
[00:39:41] Speaker B: Oui, oui, oui.
[00:39:43] Speaker A: Mais moi, je ne suis pas conspirationniste, je veux juste dire, je ne le sais pas. Mais en entendant tout ça, je me disais, oh mon Dieu, mais oui, on pense qu'il y a des endroits où on est sûr que là, le monde est intègre et scientifique. Puis finalement, on peut douter de ça aussi.
[00:40:05] Speaker B: Je pense qu'on pourrait faire un podcast ou sinon plusieurs podcasts sur qu'est-ce que ça veut dire ça. Parce que personne ne veut être vu. Ça a une mauvaise connotation. Tu sais, quelqu'un qu'on dit qui fait de la théorie du complot, le sous-entendu, c'est qu'il voit des complots partout.
[00:40:20] Speaker A: Oui, c'est un paranoïaque.
[00:40:22] Speaker B: Oui.
[00:40:22] Speaker A: Une autre façon de dire il est paranoïaque.
[00:40:24] Speaker B: Oui, là où tout va bien, lui, il pense qu'il y a du monde qui complote et qui concocte des histoires, tout ça. En même temps, qui décident. Il y en a de la corruption, ça existe. Des complots, ça existe. C'est dans le code criminel. Oui, c'est ça.
[00:40:45] Speaker A: Association de malfaiteurs.
[00:40:46] Speaker B: C'est ça. Mais personne ne veut se faire accuser de cette épithète-là.
[00:40:52] Speaker A: Parce que c'est invalidant.
[00:40:54] Speaker B: Ben oui. Même chose que personne ne veut se faire dire, ben si tu crois dans telle affaire, ben là, c'est sectaire ou tu y crois trop ou tu vois plus d'autres possibilités. En fait, c'est une façon de le dire, mais chaque personne croit ou où s'appuie, où se réfère à certaines structures sociales, certaines compréhensions du monde. En fait, certaines structures sociales pour comprendre le monde. Puis à un moment donné, quand t'es bien... Ça fait partie de l'ordre symbolique, quand à un moment donné, t'as des références dans laquelle tu t'appuies pour comprendre le monde, puis à un moment donné, tu veux pas que ça soit ébranlé. parce que les autres sont corrects, c'était l'autorité et je pense que c'est légitime. Je ne veux pas qu'on me dise tout le temps qu'elle est corrompue et qu'elle participe avec un autre motif que je ne comprends pas. Il y a beaucoup de gens qui ne veulent pas se faire ébranler dans leur façon de comprendre le monde.
[00:41:49] Speaker A: Il y a une expression, je sais pas si c'est anglais, une expression qui dit, fais attention à qui tu mets sur un piédestal parce que tu pourrais tomber de haut. En fait, c'est ça. Tu tiens sur des choses auxquelles tu crois, puis quand ça, ça tombe, c'est toi aussi personnellement qui tombe, potentiellement.
[00:42:09] Speaker B: Exact. Puis je voulais juste relever ça, puis relever aussi deux choses dont on a parlé hors podcast au début, puis pendant la pause, mais qui m'apparaissent reliées. Avant qu'on commence, on se disait, en fait, toi et moi, qu'on était vraiment, surtout moi, je peux parler au jeu, à bien des égards rabat-joie, plate et peu porté à explorer certaines choses du monde poli. On n'est pas du monde, nous autres, qui écoute plein de musique, qui va dans plein de restos, qui est curieux de plein de choses. On a tout le temps la même affaire.
J'écoute tout le temps de la musique. On radote. J'écoute juste Miley Cyrus. Mais en même temps, cela dit, c'est là qu'il y a un certain paradoxe qui nous ramène à notre propos, c'est qu'autant... tu manges toujours les mêmes pâtes, puis j'écoute toujours la même musique. Autant, on est très ouverts à entertainer plein de possibilités explicatives de plein de phénomènes. Là-dessus, on n'en finit plus de ne pas finir d'ouvrir une nouvelle façon de comprendre un nouveau phénomène. Ça fait que lui, c'en est un aujourd'hui, la disparition du vol MH370. Il y a plein de possibilités. Puis non seulement on a un plaisir à voir toutes les options, toutes les possibilités, mais chaque nouvelle possibilité, et je te paraphrase, nous amène une certaine joie de la dissonance cognitive. Tu as découvert aujourd'hui une nouvelle façon de comprendre cette affaire-là. Puis il y a un plaisir. Donc, ce n'est pas juste que tu tolères que là, il y a une autre perspective. C'est quasiment la joie de dire, je suis complètement débouté, tout ce que je pensais s'écroule.
[00:43:51] Speaker A: Mais c'est le fun.
[00:43:52] Speaker B: Oui, c'est le fun de ça.
[00:43:54] Speaker A: Oh mon Dieu, qu'est-ce qui m'arrive? J'avais rien compris.
[00:44:00] Speaker B: Oui, ou là j'ai comme une toute autre façon, c'est ça. Peut-être que je me dis, l'ouverture qu'on a, à considérer toutes sortes de possibilités pour toutes sortes de phénomènes, tient au fait que pour d'autres choses de la vie physique ou de la vie ordinaire, on doit tout le temps faire la même affaire.
[00:44:24] Speaker A: C'est ça, c'est notre ordre symbolique. Oui, c'est ça. C'est bon, c'est bon.
[00:44:29] Speaker B: Toi, t'es prête à te faire complètement chiquer par une nouvelle théorie, mais c'est sûr que tu vas manger la même affaire. Tu ne devrais pas ni aller dans un resto fusion d'une patente.
[00:44:38] Speaker A: J'ai juste faim. Je sais que ça, c'est une valeur sûre, parce que c'est bon tout le temps. Je m'ennuie pas. C'était ça hier, c'est correct que c'est ça aujourd'hui, puis c'est pas grave si c'est ça demain.
[00:44:49] Speaker B: Est-ce que t'aimes le 7e art? Tu vas pas écouter de nouveaux films?
[00:44:52] Speaker A: Non. Bien, je pourrais.
[00:44:54] Speaker B: Oui, mais tu le fais pas.
[00:44:55] Speaker A: Mais je le fais pas.
[00:44:56] Speaker B: Moi, j'écoute toujours le même film de David Lynch. Oui.
[00:45:00] Speaker A: Ça, c'est spécial.
[00:45:02] Speaker B: Oui, oui.
[00:45:02] Speaker A: Mais ça, c'est aussi l'effet... Mais justement, comment le monde symbolique se construit, tiens, je peux-tu juste faire un petit segway rapidement?
[00:45:10] Speaker B: Bien oui.
[00:45:11] Speaker A: Quand les enfants sont tout petits, C'est pas une nouvelle histoire qu'ils veulent que tu leur racontes le lendemain. Oui, puis ils veulent que tu leur racontes de la même façon que tu leur as raconté la veille. Fait qu'ils vont te corriger si tu as des variantes. Ils vont te remettre dans le droit chemin parce que la vraie histoire, c'est celle d'hier et c'est celle-là qu'ils veulent entendre encore. Et encore, et encore. Puis c'est comme ça qu'on construit...
[00:45:42] Speaker B: Un ordre symbolique ou des structures sociales, tout à fait. Oui, oui, oui.
[00:45:46] Speaker A: Ça fait que t'as raison, j'avais pas vu de même, mais t'as vraiment raison de dire, ben moi, je sais cuisiner de la sauce tomate et des pâtes. Je trouve que c'est bon.
[00:45:56] Speaker B: Ça te suffit?
[00:45:57] Speaker A: Ça fait que si j'ai faim, c'est ça que je vais faire.
[00:46:00] Speaker B: Ouais.
[00:46:01] Speaker A: Et encore, et encore.
[00:46:02] Speaker B: Mais ça nous met parfois en porte-à-faux avec certaines personnes.
[00:46:07] Speaker A: Oui, parce que là, tu me parles d'un nouveau film, mais moi, j'avais tellement aimé ce film-là quand je l'ai vu en 1981.
[00:46:15] Speaker B: Oui, c'est ça.
[00:46:17] Speaker A: Que c'est ça, pour moi, le cinéma, c'est ce film-là.
[00:46:20] Speaker B: Oui, c'est ça. Ou que quelqu'un te dit, mais, tu sais, ça te tente-tu d'aller essayer tel nouveau resto? Voici comment il apprête.
[00:46:28] Speaker A: La même chose que tu connais, mais différemment.
[00:46:30] Speaker B: Ouais, ou quelque chose que tu connais pas, tu sais. Puis toi, tu veux parler d'une nouvelle façon de comprendre la disparition d'un avion.
[00:46:35] Speaker A: Oui, c'est ça.
[00:46:36] Speaker B: Ce qui vient comme jurer un peu.
[00:46:38] Speaker A: Oui, c'est ça. Mais c'est-à-dire, il faut quand même que ça tienne quelque part.
[00:46:40] Speaker B: Oui.
[00:46:41] Speaker A: Pour qu'on puisse être comme en dissonance, dans la joie de la dissonance cognitive, mais que ce soit pas envahissant, que le monde est complètement décomposé.
[00:46:49] Speaker B: C'est ça.
[00:46:50] Speaker A: Parce qu'on a besoin des histoires, puis.
[00:46:52] Speaker B: On a besoin Je ne l'avais pas pensé avant là. Pas que je nous compare, mais David Lynch, c'est un cinéaste assez créatif, mais aussi qui va dans le surnaturel et qui explique des choses qu'on peut qualifier facilement d'obscures ou weird.
il mangeait la même chose à chaque jour.
[00:47:15] Speaker A: – Pour vrai?
[00:47:16] Speaker B: – Pareil.
[00:47:17] Speaker A: – C'est vrai?
[00:47:17] Speaker B: – Oui, il y a plusieurs entrevues où il dit «chicken on rice with a side of pickle». Ça, c'est tous les midis, puis tous les soirs, c'est la même chose. Il allait au même resto, puis il s'assoyait à la même place. Ah ouais?
[00:47:30] Speaker A: Fun fact.
[00:47:31] Speaker B: Oui, fun fact. Mais tu vois, je repense à ça parce que c'est une association vraiment...
[00:47:37] Speaker A: Live.
[00:47:38] Speaker B: Mais probablement aussi que l'espace qu'il y avait à créer, qu'il se donnait à aller dans des endroits qu'il ne savait pas nécessairement, devait s'appuyer sur une certaine routine qui venait de grander ailleurs.
[00:47:51] Speaker A: C'est pas toujours ce qu'on pense, parce.
[00:47:54] Speaker B: Que quelqu'un comme David Lynch, on pourrait dire, ah, il doit être toujours chaud, il doit être toujours sous l'effet de la drogue pour penser tout ça, mais il faut que tu sécurises ton corps pour pouvoir penser de cette manière.
[00:48:07] Speaker A: Oui, c'est ça. Aller aussi loin. Aller aussi loin dans la... En tout cas, l'imaginaire, mettons.
[00:48:13] Speaker B: Oui, exact. Mais bon, voilà. Cela dit...
Ça reste des mots très galvaudés et qui, malheureusement, ne peuvent pas être parlé si librement, je trouve, l'idée de... Est-ce que ce que quelqu'un dit, c'est un complot? Est-ce que c'est un complot qui a des fondements? Est-ce que c'est une possibilité de complot qui... vraiment exagéré, où tu te dis il y a vraiment peu de chances que ce complot-là ait pu se faire. Nous, l'avantage qu'on a, c'est que la plupart des choses dont on discute se sont passées il y a des dizaines d'années. Dans ce cas-ci, c'est juste 10 ans, mais souvent, c'est des affaires qui se sont passées il y a 20, 30, 40 ans. Ça fait qu'il y a des choses qui ont été depuis montrées, prouvées, établies.
[00:48:57] Speaker A: Établies, oui. Il y a des choses qu'on peut penser qu'on sait.
[00:49:00] Speaker B: C'est ça.
[00:49:01] Speaker A: Qu'Il n'y a pas... sans l'affect, puis...
[00:49:04] Speaker B: La peur... Oui, ou sans dire, bien là, c'est vraiment exagéré.
[00:49:08] Speaker A: Oui, oui, oui.
[00:49:09] Speaker B: Mais... Mais oui, la joie de la dissonance cognitive. Alors, c'est peut-être la leçon d'aujourd'hui. Pour pouvoir profiter d'une dissonance cognitive, il faut toujours manger la même sorte de pain que vous jouez.
[00:49:21] Speaker A: Dans le cas du vol MH370, le truc, c'est aussi que peu importe Donc la théorie dominante, c'est celle du pilote tordu.
[00:49:40] Speaker B: Machiavélique.
[00:49:41] Speaker A: Machiavélique, froidement planificateur, dans une sorte de toute-puissance. C'est la faute du pilote. Les pilotes, de ce que j'en ai compris, ont tendance à dire que c'est le premier réflexe en général, c'est d'accuser le pilote. Comme ça, tout le monde est tranquille et ça ne coûte rien à personne.
On n'a pas à remettre en question la conception de nos appareils ou de nos moteurs.
[00:50:06] Speaker B: Ou de l'autorité, ou des gens en autorité.
[00:50:09] Speaker A: Ou des gens en autorité.
[00:50:10] Speaker B: Tu sais, c'est un peu ça qu'on... Excuse-moi de t'interrompre, mais c'est un peu ça que les gens disent avec le meurtre de John F. Kennedy. Tu mets l'emphase sur une personne, c'est un long tueur, c'est Oswald, c'est juste lui, ça ferme les livres. Il n'y a pas personne qui a rien concocté.
[00:50:24] Speaker A: Il n'y a pas de conspiration.
[00:50:25] Speaker B: Non. On l'a trouvé, c'est lui.
[00:50:26] Speaker A: Oui.
[00:50:27] Speaker B: Puis à un moment donné, ça s'effrite. C'est comme le bouc émissaire un peu.
[00:50:30] Speaker A: Oui. Puis c'est un réflexe, là, de ce que j'en... Bon, en tout cas, c'est ce que les pilotes ont tendance à dire, c'est que, bien oui, c'est toujours la faute du pilote. Le premier réflexe, c'est de dire, bien, qu'est-ce que le pilote a mal fait?
[00:50:41] Speaker B: Oui.
[00:50:42] Speaker A: Mais c'est... Bon, mais c'est quand même la théorie dominante, la plus logique. On pourrait y entrer un petit peu plus profondément, mais là, il y a une théorie alternative qui dit, oui, mais...
Peut-être que le pilote a agi sous pression, ou que l'avion a été détourné par quelqu'un qui était dans l'appareil, ou de l'extérieur, ce n'est pas non plus inimaginable, guidé par d'autres avions, par exemple. Cette théorie-là serait potentiellement une théorie conspirationniste.
Enfin, c'est ce qu'on dit dans les documentaires. Les conspirationnistes pensent que peut-être l'armée américaine... Les complotistes pensent que... Mais personnellement, je vois pas pourquoi cette théorie-là serait moins conspirationniste que de dire que le gars a vraiment conspiré, travaillé fort pour monter un plan très, très, très méticuleux qui a fonctionné.
pour faire disparaître un Boeing 777, tellement disparaître qu'on sait même pas dans quel océan ou à quel angle, t'sais. Fait que c'est juste pour dire qu'est-ce qui nous empêche de penser, c'est le label, l'étiquette qu'on met sur le fait de théoriser à partir des faits.
[00:52:09] Speaker B: Oui, c'est ça. Puis il y a l'idée aussi, encore une fois, ça revient au fait que... Quand on pense qu'il y a un complot, quand on met l'hypothèse qu'il y a un complot, la personne qui fait ça s'attaque à des autorités reconnues souvent. Ça c'est compréhensible, il y a des gens qui ont une vision du monde, ça fait partie de leur façon de se situer dans la vie puis de comprendre le monde, où pour eux les gens en autorité qui sont acceptés sont fondamentalement bons. Il peut y avoir quelques exceptions qui vont éventuellement se révéler et qu'on pourra corriger, mais d'une façon générale, la CIA, le gouvernement américain, la FBI, toutes ces instances-là sont fondamentalement remplies de bonnes personnes bien intentionnées, patriotes.
[00:52:54] Speaker A: Motivées par une mission qu'ils prennent tous au sérieux et des grandes valeurs.
[00:52:59] Speaker B: Exact. Il y a des gens qui pensent pas comme ça, qui pensent en fait qu'aussitôt qu'il y a beaucoup de temps, beaucoup de monde et beaucoup d'argent, il va y avoir de la corruption partout, puis qu'il va y avoir des liens qui se font pour essayer des affaires, pour gagner en notoriété, puis faire une passe d'argent, puis tout ça.
[00:53:17] Speaker A: — Et qu'on nous ment.
[00:53:18] Speaker B: — Et qu'on nous ment.
[00:53:19] Speaker A: — Oui. C'est la position par défaut.
[00:53:22] Speaker B: — C'est ça.
[00:53:23] Speaker A: — On nous ment.
[00:53:23] Speaker B: — Oui, exact.
[00:53:24] Speaker A: On nous manipule, on nous vole.
[00:53:26] Speaker B: Et c'est vrai que si quelqu'un croit que son roman, pas son roman familial, mais son roman de société est fondamentalement construit sur des gens fiables, bien toutes les théories qui remettent ça en question sont tout le temps très ennuyeuses.
[00:53:43] Speaker A: Ou angoissantes.
[00:53:43] Speaker B: Oui, c'est ça. C'est comme si tu allais toujours te faire quelque chose de voyant. Pourquoi tu me dis ça, là?
Tantôt, tu faisais le lien hors podcast, tu arrivais à quelqu'un en disant, tu sais, tes parents t'apprécient, mais tu dois avouer qu'il y avait telle affaire qui marchait. Pourquoi tu me dis ça? Tout était correct.
[00:54:01] Speaker A: Oui, oui. J'ai déjà dit ça dans un souper. C'était drôle, mais c'était pas drôle. Mais je disais ça à la blague. C'était une entreprise familiale. Donc, tous les frères et sœurs et beaux-frères et belles-sœurs travaillaient pour l'entreprise qui avait été fondée par le père.
Ça vénérait le père. J'avais été invitée, j'accompagnais quelqu'un.
À un moment donné, un peu pompette, je sais pas trop, quelqu'un fait un commentaire sur comment leurs parents... quelque chose. Et je dis, ouais, mais non, mais vos parents, c'est sûr qu'ils avaient leurs défauts ou quelque chose de cette nature. Moi, je pense qu'il y a quelque chose que vous dites pas, qu'il a pas fait... T'sais, à la blague. Eh bien, ils se sont levés comme un seul homme.
[00:54:47] Speaker B: Ils sont partis?
[00:54:47] Speaker A: Non, mais scandalisés. Pas en toute, mais vraiment, la réaction.
[00:54:53] Speaker B: Oui, oui.
[00:54:54] Speaker A: C'était... Oh là, j'avais... En tout cas, ils n'étaient pas fâchés, ça s'est fait dans la bonne humeur, mais vraiment, la réaction a été intense.
[00:55:02] Speaker B: Oui, c'est ça. Souvent, on touche à quelque chose quand même qui est assez fragile, puis non seulement fragile parce que des fois, il y a un certain refoulé ou que les gens ne veulent pas y penser, mais ça amène aussi au... Ça évoque le concept d'inquiétante étrangeté.
de Freud, qu'en même temps, dans ce qui est très familier, dont la maison familiale, disons, ou le quartier, ou la ville d'enfance, tout ça, il y a quelque chose de très familier et de très rassurant, parce que très familier, mais aussi nécessairement, il y a parfois certains éléments plus épeurants qu'on se rappelle des choses qui n'ont pas bien été, ou des affaires qui ont fait peur, ou qui étaient imprégnées de violence ou de tension. Mais bon, à un moment donné, on décide dans la vie de choisir l'un ou l'autre. Puis à un moment donné, tu te dis, non, regarde, j'ai eu une belle enfance, puis c'était le fun, tu sais. Mais là, des fois, ça revient le moment de tension ou de trauma. Puis là, c'est comme la face cachée de cette affaire-là. Puis ça crée une espèce d'inquiétante étrangeté.
Ce qui est en même temps très proche et très rassurant devient un peu effrayant en même temps. Ça évoque un peu ça.
[00:56:10] Speaker A: Mais c'est toute la logique de David Lynch.
[00:56:15] Speaker B: Exact.
[00:56:17] Speaker A: La maison de banlieue, le beau jardin, le gazon vert, vert, vert, vert, vert.
[00:56:24] Speaker B: – La couture blanche.
[00:56:25] Speaker A: – Pis là, tu regardes ça, pis là, t'as un gros plan sur la maison, pis tranquillement, tu te rapproches, tu te rapproches, pis tu rentres dans le gazon, pis dans la terre, pis les vers de terre.
[00:56:37] Speaker B: – Ouais, pis ça gargouille de... – Exact, ouais. – Ouais, exact, tout à fait.
Il y a la possibilité que le pilote ait délibérément voulu faire disparaître l'avion, en partie fondé sur le fait qu'on a trouvé la simulation de vol chez lui, où les vols prenaient une trajectoire similaire. Et c'est donc ce qui exclut... C'est l'FBI qui a trouvé ça. Et c'est donc ce qui exclut en partie la possibilité de l'implication du copilote.
[00:57:31] Speaker A: Oui, bien, c'est ça. Puisqu'on a trouvé chez lui le même vol, le parcours sur son simulateur de vol, le parcours exact qu'on pense qu'il a pris, puis aussi ce qui renforce le fait qu'il s'est abîmé dans l'océan Indien et non pas en mer de Chine, ni au nord, parce qu'il y a des gens qui spéculent que... C'est en Kazakhstan qu'il s'est écrasé ou qu'il a atterri. Il y a des gens qui pensent que tous les passagers sont encore vivants.
[00:58:07] Speaker B: Ah oui, ça existe comme possibilité. Un peu comme dans Lost aussi. Oui.
[00:58:13] Speaker A: Mais quelque part au Kazakhstan, en Asie mineure, bon. Mais ce qui milite en faveur de la théorie de l'écrasement dans l'océan Indien, c'est qu'éventuellement, on aura trouvé des pièces d'avion à l'île de la Réunion, en Tanzanie, en Afrique du Sud, tu sais, sur l'île Maurice, dans cette région-là, donc vers l'ouest. de l'océan Indien, sur les côtes à l'ouest de l'océan Indien, sur des plages. Entre autres, un flaperon qu'ils appellent, une partie d'une aile qui a été, semble-t-il, dont il a été déterminé qu'elle appartenait fort probablement à ce vol-là. Bon, il y en a qui y croient pas, mais c'est comme bon. Donc, l'hypothèse qui est la plus répandue et qui semble la plus plausible et qui est l'hypothèse du gouvernement malaisien et des différents intervenants qui ont participé à l'enquête. C'est donc que le pilote après avoir tourné à 180 degrés, aurait dû, comment, mis les passagers et les autres membres d'équipage hors d'état de nuit, ce qui implique le jeune copilote. Donc, on a cru repérer une tentative de communication par son cellulaire, mais tous les cellulaires après étaient injoyables.
ce qui concorde avec le fait, avec l'idée qu'on peut avoir à l'intérieur de l'avion, éteint toute l'électricité. Et que pendant les huit heures qui ont suivi, le pilote était tout seul, tout seul, avec personne pour le déranger, à voler son avion jusqu'à la fin de ses réserves d'essence.
[01:00:24] Speaker B: C'est ça. Quand même, quelle histoire incroyable.
[01:00:30] Speaker A: C'est ça, ça s'est passé, comme cette théorie-là le suppose. Comme je dis, c'est celle qui est la plus répandue. On n'a pas de preuves hors de tout doute. On n'a pas retrouvé les boîtes noires, on n'a pas retrouvé l'appareil. On a retrouvé des morceaux qui semblent indiqués. C'est des indices qui semblent indiqués.
[01:00:51] Speaker B: Oui, puis certaines personnes ne croient même pas que c'est les morceaux qui sont reliés à l'appareil. Il y a encore beaucoup de mystères et d'inquiétantes étrangetés au sens que...
On est porté à penser qu'on devrait être capable, en 2014 jusqu'en 2025, quand un Boeing se perd, de retrouver des morceaux, de retrouver des preuves. Parce que tout ça est proche de ce qu'on connaît. C'est palpable. Il y a un avion, il y a de la technologie. Mais l'étrangeté, c'est qu'on n'est pas capable.
[01:01:19] Speaker A: C'est ça, t'as un gros appareil qui s'est volatilisé.
[01:01:21] Speaker B: Oui, avec du monde dedans.
[01:01:23] Speaker A: C'est ça.
[01:01:24] Speaker B: C'est fou.
[01:01:26] Speaker A: C'est dur à approcher aussi. Je sais pas si tu l'as imaginé, mais un pilote tout seul, toi, t'es tout seul, aux commandes d'un gros appareil, dans le noir parce que t'as tout éteint.
Puis là, t'es en train de réaliser l'oeuvre de ta vie. T'es dans une sorte de... C'est un sentiment de toute puissance, probablement. C'est pas juste... Je veux mettre fin à mes jours parce que ma vie est insupportable. C'est... Je fais un acte grandiose. Il y a pas... Il y a inédit.
[01:02:03] Speaker B: Ouais.
[01:02:04] Speaker A: En même temps... Pendant des heures.
[01:02:07] Speaker B: Mais en même temps, des fois, quand ça arrive, des choses comme ça, la personne qui commet le geste transgressif veut que ça... veut laisser des traces pour s'assurer que ça va vraiment passer à la postérité. Fait qu'il crie quelque chose ou dit quelque chose, ou veut quasiment se faire prendre des fois, on voit ça, ou... pour pouvoir qu'on... qu'il n'y ait pas de doute que c'est lui qui a réussi ce qu'il voulait faire. Mais dans ce cas-là, on le sait même pas, mais oui.
[01:02:34] Speaker A: Il y a, tu sais, je t'ai parlé d'Edgey Tudor, souvent, qui a toute une théorie sur le narcissisme. Sa théorie structure les choses à peu près de la façon suivante. Une personne qui est narcissique est motivée par deux choses essentiellement. le contrôle et la validation narcissique. Et c'est ça, de minute en minute. De fois en fois, c'est le moteur de tout. Et il peut y avoir d'autres bénéfices, mais la motivation, c'est ces deux choses-là qui doivent être là en tout temps. Et en termes de contrôle, il y a...
différentes sortes d'atteintes au sentiment de contrôle. Il y a la provocation, donc c'est une invitation à répondre pour reprendre le contrôle, mais le sentiment d'être en contrôle n'est pas mis à mal par une provocation, une menace au contrôle. Mais il y a aussi la blessure narcissique qui est on m'a ignorée. Et pour rétablir le contrôle, il y a différentes façons de ré...
Assumer ou réasserter, comment on dit?
[01:03:50] Speaker B: Rétablir.
[01:03:52] Speaker A: Rétablir le contrôle. Il y en a plusieurs, mais il y en a une qui est le retrait.
Je reprends le contrôle en me retirant. Vous allez voir mon absence. Je vous contrôle en n'étant pas là. Je ne dis pas du tout que je ne diagnostique d'aucune façon ce pilote-là, je dis juste qu'il y a des possibilités de sentir qu'on contrôle une situation, une vie, un destin, les autres, du seul fait de se retirer.
[01:04:25] Speaker B: Oui, oui, tout à fait. C'est vrai que, et c'est ce qui arrive, le manque qui est créé par la disparition de l'avion, sans savoir pourquoi, fait perdurer le mystère et la notoriété de l'affaire. Sinon, ce serait comme un autre avion dont on a retrouvé les débris et on a compris pourquoi.
Oui, il y a du monde qui est créé, qu'on essaie de combler mais qu'on n'est pas capable, puis qui ramène toujours ça. Tout à fait.
[01:04:52] Speaker A: Puis c'est l'enquête qui a coûté le plus cher de l'histoire de toutes les enquêtes sur les accidents d'avion.
Ça a coûté extrêmement cher. Puis il y a comme l'Australie est impliquée, la Nouvelle-Zélande est impliquée, les États-Unis sont impliqués, la France, parce que le morceau d'aile qu'ils ont retrouvé, c'est sur l'île de la Réunion, qui est dans les territoires français d'outre-mer. La Malaisie est impliquée, l'armée malaisienne est impliquée, donc c'est devenu une grosse affaire internationale que personne n'arrive à résoudre et qui a englouti beaucoup plus d'argent sans résolution que tous les autres accidents d'avion de l'histoire de l'aviation. Je dis pas que c'est le cas, mais c'est imaginable que quelqu'un ait envisagé une toute-puissance absolue en faisant disparaître son avion.
[01:06:00] Speaker B: Puis à contrario à ce que je disais tantôt, quand les gens font ça, ils veulent des fois laisser des traces pour que tous les petits A peuvent dire qu'est-ce qu'il a fait là. Mais ça se peut qu'il y avait une espèce de communion. Tu sais, t'es seul dans ton truc de pilotage.
pendant des heures dans le noir, à diriger vers la mort, parce que selon toute vraisemblance, il savait qu'il n'allait pas s'en sortir. C'est quasiment plus une réunion avec une instance supérieure, Dieu, le Grand Hôte, que quelque chose d'autre, en fait, parce que c'est une fin de vie qui n'est pas rien. Parce qu'en même temps, tu continues à avancer. Je ne sais pas à quoi il pensait pendant ces heures-là.
[01:06:44] Speaker A: Ce que t'as devant toi, c'est personne, personne, personne, personne, le ciel à l'infini, puis l'océan.
[01:06:53] Speaker B: Oui, c'est ça.
[01:06:55] Speaker A: Pendant des heures, des heures. Puis en fait, ton vol, c'était un vol de nuit, fait que pendant une bonne partie de ça, t'es dans le noir. surtout quand, tu sais, il a éteint, il les a rallumés à un moment donné. Donc il y a quelqu'un encore qui était... Tout s'est éteint, puis ça s'est rallumé par la suite. Il y avait quelqu'un qui vivait dans cet avion-là. On sait pas l'état des gens, là, mais il a été suivi, cet avion-là. Donc on a une idée de... ou à peu près sans spécifiquement savoir où est-ce qu'il est tombé. Bon, est-ce que c'est qu'il a été détourné, on sait pas, mais si ce n'est pas ça, si c'est qu'il y a un pilote qui a pris une décision comme ça, c'était ça, sa fin. C'est comme les étoiles à perte de vue, l'océan, puis après ça, le soleil qui se lève. Puis après ça, vers 8 h 30 le matin, il arrive au bout de...
de l'énergie qu'il peut utiliser pour voler, puis il crache.
[01:07:58] Speaker B: Loin de tout.
[01:08:01] Speaker A: Inatteignable. C'est terrible. Terrible. Pour les familles des passagers, puis pour les passagers en premier, mais pour les familles des passagers, Un crash d'avion, c'est terrible. Mais quelque chose de... d'envisager quelque chose de cette nature-là, c'est... Oui, ça dépasse.
[01:08:26] Speaker B: La compréhension au départ. Tu te dis, mais là, comment ça, on le retrouve pas? Je veux dire... Je veux dire, un Boeing 747 peut pas se perdre pendant des années, là. Je veux dire, c'est... Parce que dans ce que tu décrivais, tu sais, il y avait quelque chose de l'ordre de l'infini.
Mais habituellement, quand on pense dans le monde dans lequel on vit, mais c'est pas infini. Je veux dire, à un moment donné, tu tombes à quelque part, puis tu retrouves cet endroit-là. Mais là, il y a une espèce d'infini, justement, où c'est perdu dans l'infini. Mais voyons, la gravité fait que, à un moment donné, ça a tombé à quelque part, puis la surface de la Terre n'est pas infinie.
[01:09:03] Speaker A: Donc, on va le retrouver.
[01:09:05] Speaker B: C'est pas petit, un Boeing.
[01:09:06] Speaker A: Oui, puis il y a des satellites partout, puis des radars, puis voyons l'armée, qu'est-ce que vous faites, hein?
Puis comme disait Stockton Rush, tu sais, Stockton Rush qui avait implosé le Titan, il aurait voulu, lui, aller dans l'espace, mais finalement, je ne sais pas, il y avait quelque chose qui ne marchait pas.
[01:09:31] Speaker B: C'était impossible. C'était quoi qui ne marchait pas? Ses yeux, je pense.
[01:09:34] Speaker A: Ses yeux, il était mignon peut-être.
[01:09:35] Speaker B: Je pense qu'il avait passé des bons yeux, oui.
[01:09:36] Speaker A: C'est ça.
[01:09:37] Speaker B: Fait qu'il a décidé d'explorer l'océan à la place.
[01:09:39] Speaker A: Fait que c'est les profondeurs de l'océan, c'est...
aussi énormes, aussi mystérieuses.
[01:09:48] Speaker B: Aussi infinies dans un sens.
[01:09:50] Speaker A: Oui.
[01:09:50] Speaker B: Parce que même c'est de l'eau à perte de vue.
[01:09:52] Speaker A: Oui. Puis des ravins, puis des endroits où la lumière se rend jamais, avec des espèces qu'on connaît peu. Qu'on connaît peu, puis qu'on ne peut pas vraiment voir, parce que nous on ne peut pas s'y rendre sans mourir en chemin.
[01:10:07] Speaker B: Oui, oui, c'est ça.
[01:10:11] Speaker A: Fait que oui, c'est l'équivalent d'être disparu dans l'espace. Tu t'es volatilisé sur Terre, mais dans les fonds marins, dans un... C'est fou. Fait que oui, est-ce que ça, c'est... Bon, c'est la théorie principale. Est-ce que c'est ce qui est arrivé? On peut pas le dire définitivement. Est-ce qu'à cause de la base de Diego Garcia, Oui.
[01:10:41] Speaker B: Il n'y a pas quelque chose d'un autre ordre, là.
[01:10:43] Speaker A: De plus terre à terre.
[01:10:45] Speaker B: Oui.
[01:10:46] Speaker A: De moins angoissant pour vrai.
[01:10:48] Speaker B: Oui, bien tu vois, habituellement, les affaires de complot d'instances gouvernementales, tout ça, c'est plus angoissant. Mais dans ce cas-là, de penser qu'il y a des gens pas fins de secrets militaires et de domination d'autres pays, c'est quelque chose de rassurant et de familier.
[01:11:07] Speaker A: Oui, oui. On est sur la terre ferme encore.
[01:11:13] Speaker B: Parce que l'autre possibilité qui a été évoquée, parce que comme de raison, il y a plein de choses qui sont évoquées devant ce mystère, c'est que... Puis la série Lost amène ça, comme dans l'imaginaire contemporain. Y a-t-il un monde parallèle? Y a-t-il d'autres dimensions? Y a-t-il des... Est-ce qu'on vit dans une simulation, puis ça a juste sorti de la matrice pour aller dans une autre dimension? Y a tout ça qui est très angoissant aussi, parce qu'on parlait tantôt de repères structurants dans la vie. Ce n'est certainement pas le cas dans ces histoires de science-fiction. Mais ça a été évoqué aussi.
[01:11:47] Speaker A: Il y a des dissonances cognitives qui sont le fun à expérimenter parce que ça ouvre à des nouvelles théories. Mais il y a un moment donné où on arrive à quelque chose et on se dit non, je ne peux pas aller là.
[01:12:01] Speaker B: C'est trop. On va aller manger des pâtes en écoutant Miley Cyrus.
[01:12:05] Speaker A: Allons-y.
