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Dans les années 80, avant de chuter, les évangélistes Jim Bakker et Tammy Fae ont créé un Disneyland pour chrétiens. Foi, péché, trahison, effet de groupe...
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[00:00:02] Speaker A: Dans les années 80, avant de chuter, Jim Baker et Tammy Faye ont créé un Disneyland pour chrétiens.
Foi, péché, trahison, effet de groupe, vous écoutez Après coup.
[00:00:42] Speaker B: Alors aujourd'hui, on va parler de Jim Baker, qui est un évangéliste américain qui a connu ses heures de gloire dans les années 80.
Et c'est de ma faute qu'on en parle, c'est mon idée.
[00:00:57] Speaker A: Je ne sais pas ce que tu as pensé, mais en tout cas... Moi,
[00:01:01] Speaker B: j'aime ça, ces affaires-là.
On dirait que... Premièrement, j'étais là dans les années 80 quand il était populaire, je m'en rappelle.
Puis c'était quelque chose de... En dehors, regarder de...
de l'extérieur en dedans, j'étais pas dedans, j'étais au Québec, c'était un truc des États-Unis, c'était gros, tout est gros aux États-Unis, c'est un gars qui est parti tout seul avec sa femme à se promener, à propager la bonne parole devant deux, trois personnes, jusqu'à ce qu'il devienne quelqu'un qui remplissait des salles de 20 000 personnes, puis qui a été écouté par des millions de personnes à la télé. Tu sais, nos États-Unis, souvent, quand c'est...
[00:01:41] Speaker A: C'est du type Oprah Winfrey en fait, mais en version télévangéliste, en termes de code d'écoute et d'émission quotidienne ou régulière.
[00:01:54] Speaker B: Donc, qu'est-ce que je disais, en fait? Donc, moi, ça m'interpelle, ces choses-là. Le fait, aussi, ça capte mon imaginaire qu'il y ait été si populaire que Manet soit dit, on va bâtir une espèce de Disneyland chrétien. Donc, on va bâtir des hôtels avec des cascades d'eau.
[00:02:12] Speaker A: Oui, c'est le thème de Jésus.
[00:02:15] Speaker B: Oui, puis les gens, les familles vont pouvoir dire, on va prendre nos vacances dans une place qui partage nos valeurs.
[00:02:21] Speaker A: Oui.
[00:02:22] Speaker B: Puis ça m'intéresse parce que, bon, ça m'interpelle. Puis après ça aussi, comme on va en parler, toute son empire a chuté.
Bien là, de voir l'endroit, qu'est-ce que c'est devenu, l'hôtel qui a périclité avec les années.
[00:02:36] Speaker A: D'embarquer là-dedans, ça m'a permis de comprendre ce que je ne comprenais pas, notamment parce que je ne m'étais pas posé de question. Mais quand on dit que la droite américaine ou les évangélistes américains, la droite évangélique, influence du Parti républicain. C'est de choses comme ça qu'on parle.
Parce que finalement, au fil du truc, je me suis rendu compte qu'il y en avait plusieurs qui avaient leurs émissions de Praise the Lord, puis tout ça, puis que c'était très, très, très écouté à une époque pas si lointaine. À une époque où la télé était écoutée. C'était le seul divertissement domestique.
[00:03:20] Speaker B: Puis peut-être qu'on peut en parler, parce qu'en fait, C'est comme plein de choses dans la vie. Tu sais, Jim Baker, il a un certain talent.
Jimmy Swaggart aussi. Il y a des évangélistes comme ça quand ils écoutent. Ce n'est que du discours. C'est-à-dire qu'ils sont sur un stage avec un micro, puis ils parlent, puis ils pleurent, puis ils exagèrent. Mais ce n'est que du discours. Il n'y a pas vraiment...
Il n'y a pas vraiment d'autre chose que ça.
[00:03:46] Speaker A: Il y a leur parc, son parc d'attractions.
[00:03:48] Speaker B: Après ça, il y a des dérivés qui demandent de l'argent.
[00:03:51] Speaker A: Ils demandent des T-shirts sûrement, des bébelles, des crucifix, des choses comme ça.
[00:03:58] Speaker B: Mais essentiellement, ce qu'ils font pour convaincre, c'est en parlant.
[00:04:01] Speaker A: Oui.
Oui.
[00:04:03] Speaker B: Donc, j'allais dire, c'est pas qu'ils sont sans talent, là, puis ils bâtissent leur discours puis leur talent, mais essentiellement aussi, ce qui les a rendus populaires, c'est comme si souvent le cas, c'est une chance, c'est un avancement technologique.
Tu sais, Jim Baker, lui, il se promenait avec sa femme, puis elle, elle chantait du gospel, puis lui, il répandait la bonne parole, puis il avait un style sympathique, là, pour ceux qui aiment ce genre de style.
Mais il n'y avait pas de raison vraiment si facilement que ça puisse devenir populaire. Ils se promenaient de ville en ville dans de Bible belts et attiraient quelques centaines de personnes.
Mais au début des années 80, le câble est arrivé aux États-Unis.
Donc, à la place d'avoir trois grandes stations de télévision où tu ne pouvais pas percer parce qu'il fallait être très connu pour pouvoir percer, là, d'un coup, tu avais plein de stations qui couvraient l'ensemble des États-Unis.
Donc, tu avais la possibilité d'être diffusé partout, un peu comme des années plus tard quand YouTube est arrivé ou quand le podcast est arrivé, ce qui nous permet de faire un podcast sans aller sur une grande antenne connue. Mais là, lui, il avait la possibilité de bâtir sa chaîne qui était diffusée partout. Du jour au lendemain, ces gens-là qui étaient très peu connus sont devenus connus par tout le monde.
à cause de cette avancée-là technologique. Ça fait que c'est toujours quand même fascinant de regarder ça parce qu'une personne avec le même talent ou beaucoup plus de talent qui serait arrivée en 1975 ou en 1970 n'aurait pas pu avoir cette carrière-là. C'est vraiment l'avancée technologique qui a fait ça. Puis on l'oublie des fois.
parce qu'on se souvient de ceux qui sont connus, puis on se dit «Ah, ben lui, wow, il devait être meilleur que tout le monde pour percer », mais souvent aussi, le timing est tellement un facteur important.
[00:05:55] Speaker A: «Oprah Winfrey », c'est la même chose, en fait.
C'est exactement le même phénomène dans un autre créneau avec d'autres. Ou celui dont on a parlé, Jerry Springer aussi.
C'est-à-dire, il y a des opportunités qui s'offrent à toi soudainement, tu les saisis, tu en profites. Et puis aux États-Unis, avec le bassin de population qu'ils ont, tu peux faire une carrière, être extrêmement populaire et bien gagner ta vie.
[00:06:25] Speaker B: En fait, pour le dire en d'autres mots, c'est comme si en... Pour le simplifier, en 1985, tout le monde avait la chance de passer de vedette régionale, donc dans seulement un état, t'étais connue dans ton état où t'habitais, à une vedette nationale, parce que d'un coup, c'était diffusé dans tous les états. Mais tant que c'était pas comme ça, t'étais condamnée à être populaire là où t'étais, dans ta petite place.
Mais on l'oublie et c'est fascinant qu'on l'oublie parce que dans la lutte professionnelle, c'est la même chose. C'est les lutteurs les plus connus, c'est ceux autour de 1985 parce qu'ils sont virés national du jour au lendemain.
Puis ceux dix ans avant qui étaient condamnés à être régional, souvent ils ont été oubliés maintenant. Même si des fois c'est cinq, six ans avant, mais ils n'ont jamais percé nationalement. Bref, lui, tout ça pour dire.
[00:07:19] Speaker A: Il a bâti une église, un ministère.
[00:07:21] Speaker B: Oui, qui est devenu, à cause de la technologie et de son talent aussi, mais à cause de la technologie, du jour au lendemain, non plus régional, mais national, donc qui couvrait l'ensemble des États-Unis.
[00:07:32] Speaker A: Oui, oui.
Et là, pourquoi on en parle, c'est que c'est une autre situation d'ascension et de déclin, de gloire et de misère, de montée et de chute.
Il a construit un empire grâce à la télé et à son sens du spectacle et à son sens des affaires, probablement aussi.
[00:08:02] Speaker B: Oui, oui, tout à fait.
[00:08:04] Speaker A: Et il s'est éventuellement fait mettre dehors de son propre empire. Il y a eu un putsch.
[00:08:10] Speaker B: Oui, il y a eu différents scandales qui ont fait en sorte que ça n'a pas duré très longtemps son apogée, en fait.
Ça a duré seulement quelques années.
Mais il est toujours vivant, donc il a 86 ans et il continue.
[00:08:24] Speaker A: Il est sur YouTube.
[00:08:25] Speaker B: Oui, c'est ça. Il continue à faire la même chose à toute petite échelle. On en reparlera tantôt peut-être.
Mais pourquoi on en parle, c'est une bonne question. Parce qu'en fait, des fois, il y a des sujets qui m'interpellent et je me dis que ce serait le fun d'en parler. Mais c'est seulement après coup que je me rends compte en quoi c'est lié à d'autres choses qu'on a discutées, en quoi il y a une certaine logique.
Fait que je sais pas exactement pourquoi on en parle, en fait, mais sinon pour dire que c'est vrai que moi, ça m'interpelle des gens qui, de par leur discours, se mettent à être capables d'influencer des milliers de personnes, même juste de se demander, mais de quoi donc ils parlent? Qu'est-ce qu'ils disent ou comment ils le disent? Dans son cas, à lui, c'est pas tant comment, c'est pas que c'est un orateur incroyable. Il a un style plutôt folksy, mais c'est pas un grand orateur.
Mais vraisemblablement, il y a quelque chose, outre l'aspect technologique qu'on disait, mais il y a quand même quelque chose dans son discours qui portait.
[00:09:27] Speaker A: Mais Fauci, tu dis, c'est-à-dire proche, comment on dit, populiste, proche des gens.
[00:09:33] Speaker B: Oui, un truc où les barrières sont comme tombées, puis on dirait que c'est quelqu'un, ça pourrait être un de nous.
[00:09:40] Speaker A: Oui, oui, c'est ça, quelqu'un d'amical, contrairement à quelqu'un dont on pourrait dire qu'il est très régal ou très... qu'il se présente bien. C'est un bon tribun. C'est pas un tribun, c'est un... bonhomme, amical, qui touche le cœur probablement des gens qui l'écoutent, qui se sentent concernés ou interpellés ou appelés et surtout qui ont besoin de quelque chose.
C'est de la religion.
c'est de la croyance, c'est un discours aussi, pour ce que j'en ai compris, qui est accueillant, qui accueille les gens dans l'église, les gens souffrants, les gens qui ont des difficultés.
Il a construit, entre autres, une maison dans son parc pour un petit enfant qui était handicapé.
Billy, je pense, je ne me souviens plus du prénom du petit garçon, mais c'était sa maison à lui.
Il a pris cet enfant-là qui a mis de l'avant pour montrer sa charité chrétienne. Il l'a mis de l'avant et il pleurait. Il pleure sur scène pour dire, en racontant comment il a dit au petit garçon, on va te construire une maison. Ce petit garçon-là, il était sans famille.
on va construire une maison pour toi, puis tu sais, comme la générosité chrétienne, le cœur sur la main. Et venez dans mon église, je vous y accueille.
[00:11:12] Speaker B: Avec quand même la particularité que dans la première étape de sa carrière, parce qu'il y a un peu un avant et un après, c'est-à-dire il y a ses débuts, la montée de son empire, l'apogée de son empire, la chute rapide, il fait de la prison, puis après ça il revient, puis c'est la dernière partie, si on le résume vraiment, où sa popularité a tombé.
Puis c'est un peu différent, on en reparlera. Mais dans la première partie, dans ce que tu décris, dans la montée de son empire, c'est un peu aussi, par contre, une théologie axée sur la prospérité.
[00:11:44] Speaker A: Oui, oui.
[00:11:45] Speaker B: Ce qui est très américain aussi, c'est-à-dire que c'est une foi où le fait de s'enrichir est valorisé.
[00:11:51] Speaker A: Oui.
[00:11:52] Speaker B: C'est quand même particulier, ça. Donc, lui, de demander de l'argent pour en avoir beaucoup, pour construire des affaires, Il y a comme une cohérence dans le discours, parce qu'on pourrait se dire qu'il y a comme une dissonance, il fait le vœu de piéter, comment il peut tout le temps demander de plus d'argent, puis plus d'argent, des fois c'est à un million par semaine qu'il rentre.
[00:12:09] Speaker A: Mais en même temps, excuse-moi d'objecter un petit peu, c'est très américain, oui, c'est très américain que ce soit inscrit dans la théologie, c'est-à-dire que ce soit pas caché ou que ce soit pas juste fait discrètement ou implicitement.
Mais tout ce genre de regroupements-là ont à leur tête des gens qui ne sont pas pauvres.
[00:12:33] Speaker B: Oui, oui.
[00:12:33] Speaker A: Même s'ils font vue de pauvreté. Le Vatican, ce n'est pas une petite cabane.
[00:12:40] Speaker B: Non, non, c'est ça. Exact. Ce n'est pas américain le fait de vouloir s'enrichir. Ce n'est pas typiquement américain, mais par contre...
[00:12:46] Speaker A: En utilisant la religion.
Oui.
[00:12:48] Speaker B: Mais de mettre de l'avant...
La richesse, il y a quelque chose de pareil. Ce n'est pas subtil d'arriver avec l'auto extravagante sur les lieux, mais comme une preuve en fait de ce qu'il dit.
[00:13:06] Speaker A: fait que c'est devenu en fait une star dans son attitude et dans son... tout dans son apparat, puis dans sa richesse, et c'est comme ça qu'il l'a pris aussi, lui.
Je suis une vedette maintenant.
C'est-à-dire, j'ai bâti un ministère... et je suis une vedette grâce à ça. Il ne faut pas oublier son épouse, Tammy Faye. Tammy Faye, c'est la jeune femme qu'il a rencontrée dans les années 60, je pense, à l'université. Ils ont lâché l'université ensemble pour partir sur les routes à l'aventure, en road trip, pour répandre la bonne parole.
son rôle à elle est non négligeable dans l'ascension du ministère de... Ça s'appelle... Praise the Lord.
[00:13:53] Speaker B: Praise the Lord.
[00:13:53] Speaker A: Praise the Lord.
[00:13:55] Speaker B: Oui, oui, son rôle est important parce que lui, comme je disais tantôt, il passe par le discours, par la parole, alors il parle, il explique, puis il y a de l'émotion, mais ça reste...
Elle, elle chante et c'est du gospel, c'est de la musique et elle est très émotive. La combinaison des deux rend aussi ça touchant pour le monde. Parce que la musique a quand même un effet fort. Quand t'as quelqu'un qui, pendant une demi-heure, une heure, qui parle des sacrifices, puis de la richesse, puis de Dieu, puis de la foi. Puis après ça, il y a de la musique qui part derrière ça, puis le monde se lève. Il y a une espèce de communion. Puis en plus, il y a les fêtes foules aussi. Ça a tombé rapidement.
Il y a eu des scandales. Mais en même temps, pour moi, c'est pas tant les scandales qui sont intéressants ou fascinants, mais plus que... la trajectoire en tant que telle, ou qu'est-ce qui attire les gens dans ces choses-là, tout ce que tu viens de décrire, en fait, parce qu'on peut en parler, mais à un moment donné, il y a eu un scandale sexuel. Lui, il prône quand même des valeurs traditionnelles. Sa femme l'accompagne partout. Bon, tout ça, la famille, c'est important, ça fait partie des valeurs dont il parle. Puis c'est révélé qu'il y a quelqu'un qui est dans l'organisation Praise the Lord, une secrétaire ou une assistante, je sais pas quoi, puis il aurait eu une relation sexuelle avec elle forcée, puis il aurait donné de l'argent, du hush money, pour qu'elle se taise. Alors, ça vient quand même créer une scission puis un scandale. Puis après ça, ou pas longtemps après, on se rend compte, parce que là, il y a des gens autour de lui qui veulent l'écarter, que, en fait... Tu sais, c'est quelqu'un, essentiellement, qui demandait aux gens... C'est la version généreuse. Je vais être généreux et diplomate, puis après ça, tu me diras, Lui, il demandait aux gens de donner de l'argent. Donner, donner, donner. Et il vendait toutes sortes de trucs, mais donc des packages où il disait aux gens, si vous me donnez 1 000 $, il donnait 85 000 $, c'était quand même significatif.
Si vous me donnez 1 000 $, vous allez avoir droit à trois jours de vacances avec votre famille dans le... Mon parc d'attractions. Le Disney World chrétien que je vais bâtir, ou qui est en train de se bâtir.
Mais je veux dire, c'était un peu la propre des années 85, en fait, c'est que t'as des petits regroupements comme ça qui sont devenus énormes super vite, sans infrastructure.
Fait que tu sais, c'est pas comme s'il y avait... Maintenant, les gens, tu sais, les compagnies, des fois, sont en bourse puis... Pour tous leurs défauts, t'as quand même une équipe des communications, puis une équipe
[00:16:36] Speaker A: finance, puis une équipe... T'as des réglementations.
[00:16:38] Speaker B: Puis des règlements. Puis t'as du monde. Là, c'était mom and pop. C'était quelques personnes que c'est devenu de 8 à 12 à 15 à 20 personnes, mais pour quelque chose qui est passé de 50 000 à 150 millions. Donc bref, il n'y avait aucune structure dans son affaire. Fait qu'en regardant le livre, ils se sont rendus compte que il y avait beaucoup plus d'argent que ce qu'il pouvait donner comme trois jours de vacances dans un hôtel qui n'était pas construit. Ça ne faisait pas de sens, cette affaire-là. C'était comme une fraude, en fait. Parce que tu dis aux gens «donne-moi 1000 piastres », mais... l'hôtel n'est pas construit, puis quand il va être construit, c'est sûr qu'il n'y aura plus de place.
Ou s'il y a de la place, ça va être dans 20 ans.
Puis personne, de toute façon, écrivait qui avait donné quoi. Tu sais, c'était perdu. Tu avais juste beaucoup d'argent pour... Tu pourrais pas livrer le service que tu avais vendu, en fait. Bref, il y a eu ça aussi qui s'est tramé, puis il a été condamné à la prison.
[00:17:32] Speaker A: Ce que j'ai trouvé particulier, en fait, signe des temps aussi, ce qui m'a vraiment fait sauter, ce que j'ai trouvé bien particulier, c'est comment, dans tout ce scandale-là, parce que ce qu'on sait, c'est que ça a été un immense scandale. Il était tellement populaire que là, de se rendre compte que c'était un fraudeur, Puis que là, il y avait un putsch dans son église, qui allait prendre le contrôle. Ça a été présenté publiquement. Ça s'est déroulé publiquement.
Ce qui m'a fait sauter, c'est cette histoire-là d'agression sexuelle.
Comment, dans l'ensemble de ce qu'on a reproché à ce monsieur, L'agression sexuelle, c'est une petite goutte presque insignifiante.
On ne s'y est pas attardé plus que ça. C'est un signe des temps. Ce serait la première chose aujourd'hui. Pas seulement pour la dissonance cognitive ou l'hypocrisie que ça révèle.
Nous, on est famille, puis l'importance de la famille et tout ça.
Je suis un pacifiste et je vous aime et l'amour et tout ça. Non seulement pour le fait d'avoir floué ou d'avoir menti, d'avoir péché en fait, aux yeux de ces congrégationnistes, Mais pour le fait que c'était quand même un acte violent, c'est pas juste des attouchements, pas que je veux minimiser les attouchements, mais ce que je veux dire, c'est qu'on passe par-dessus comme si de rien n'était quand on raconte l'histoire. Alors que ce que la jeune femme a raconté, de ce qui lui est arrivé, c'est beaucoup plus grave que ça. Ça implique plusieurs personnes.
Dans une situation de grande vulnérabilité, la manipulation pour l'amener là où elle a subi ce qu'elle a subi, c'est quand même grave.
Puis c'est...
[00:19:33] Speaker B: Puis on le rabat sur... «Ah, je suis faillible et j'ai pêché.» Tu sais, c'est quelque chose juste de «Ah, bien en fait, oui, tout le monde peut
[00:19:42] Speaker A: pêcher.» C'était juste 10-15 minutes, puis en fait, l'idée, c'est que j'étais jaloux parce que ma femme, elle avait une aventure avec quelqu'un, puis je voulais me venger, mais je regrette vraiment beaucoup d'avoir, tu Mais cette femme-là, elle était en état d'incapacité et on parle de plusieurs personnes impliquées.
[00:20:01] Speaker B: sais...
[00:20:01] Speaker A: Puis non seulement ça, non seulement que c'est passé comme... une petite chose qui s'ajoute à la fronde.
[00:20:10] Speaker B: Oui, c'est ça.
[00:20:11] Speaker A: Et elle est vraiment grave. Oui.
Mais... c'est que cette femme-là, elle a été malmenée, elle a été ridiculisée, elle a été rabaissée pendant des années.
[00:20:27] Speaker B: Oui.
[00:20:28] Speaker A: Je sais même pas si elle a eu quelconque réparation ou excuse sincère ou quoi que ce soit, t'sais.
[00:20:34] Speaker B: As-tu entendu parler, parenthèse, Tu sais, il y a eu toute une histoire sur Internet dernièrement, dans un spectacle de Coldplay, tu as eu... Ils font des... qu'est-ce qu'il y a? À un moment donné, tu sais, ils montrent des gens dans l'assistance, puis là, ils montrent un couple, puis là, eux, les deux, sont super mal à l'aise, parce que finalement, c'est pas un vrai couple, là, c'est le CEO d'une compagnie, puis sa fille des ressources humaines, sa dame des ressources humaines, puis là, tu les vois ici...
[00:20:59] Speaker A: On l'a vu...
[00:21:00] Speaker B: On l'a vu... Oui, mais quand ils se rendent compte qu'ils sont sur caméra, ils s'y tournent, ils se cachent, c'est bon. Ça a fait tout un scandale.
[00:21:07] Speaker A: Il a perdu sa job, lui.
[00:21:09] Speaker B: Elle aussi.
[00:21:10] Speaker A: Peut-être qu'ils sont mariés, les deux.
[00:21:11] Speaker B: Exact, les deux sont mariés. Donc, les deux étaient en adultère.
[00:21:14] Speaker A: Par ailleurs, c'est ça. Ils sont par ailleurs mariés. Pas entre eux, mais c'est ça.
[00:21:17] Speaker B: C'est ça, ils sont par ailleurs mariés. Puis, il y avait l'idée que c'était la chef des ressources humaines, puis que lui, c'était le CEO. Bon, c'était pas correct.
Et...
Ça a été, ce qui est malheureux, un espèce de punchline, où pendant des semaines, il y avait plein de memes sur Internet qui riaient de ça. C'est malheureux dans le sens que c'est comique quand t'es pas impliqué, mais pour les personnes impliquées, c'est que tu deviens quasiment la risée mondiale.
[00:21:47] Speaker A: Puis juste, c'est pas que je veux t'interrompre, mais quand même, je vais le déposer en passant, c'est que l'humiliation publique, on devrait l'inclure dans les traumatismes que les gens vivent. C'est terrible.
[00:21:58] Speaker B: Oui, du jour au lendemain.
Je veux dire, tout à fait. Il faudrait parler de situation publique.
[00:22:03] Speaker A: Traumatisme, je veux dire au sens fort.
[00:22:04] Speaker B: Oui, oui.
Mais bref, est-elle allée cette semaine ou dernièrement à Oprah, cette dame-là dont j'ai oublié le nom?
[00:22:11] Speaker A: Oprah?
[00:22:12] Speaker B: Faut la faire pour des shows des fois.
[00:22:14] Speaker A: Ah oui?
[00:22:14] Speaker B: Oui, oui, quand même.
Mais j'ai pas écouté. J'ai entendu des gens qui commentaient, mais ce qu'elle disait me faisait penser à ce que tu viens de dire. Elle disait quand même, dans ce qui est arrivé, j'ai beaucoup plus écopé que le CEO. C'est-à-dire qu'on a tous les deux dû démissionner, mais lui s'est retrouvé une job beaucoup plus facilement. Puis la haine était beaucoup plus contre moi que contre lui. Puis il a ridiculisé, puis tout ça. Bref, c'était une association libre.
[00:22:43] Speaker A: Si tu me permets encore d'associer librement, c'est très, très souvent le cas, en fait.
C'est normal, c'est correct, t'es un bel homme, t'as une belle job, c'est sûr que tu plais, c'est correct.
Toi, t'es une briseuse de ménage, c'est quoi ton problème?
[00:23:03] Speaker B: C'est ça un peu qu'elle racontait.
La haine, les jugements sont venus de partout.
[00:23:09] Speaker A: C'est incroyable.
[00:23:10] Speaker B: Puis donc, l'accumulation aussi, c'est que là, c'est fou avec Internet. Mais c'est la même chose, en fait.
En 1985, on n'était pas prêts. Il y a des gens comme Jim Baker qui n'étaient pas prêts à devenir si populaire. Ils n'étaient pas prêts psychiquement, psychologiquement. Il n'y avait pas l'infrastructure.
Puis c'était une chance, ou une chance, en tout cas, c'était un concours de circonstances que du jour au lendemain, il pouvait diffuser partout.
Mais de la même façon, on pourrait argumenter des fois que les gens, le monde, n'étaient pas prêts à ce que des trucs pris au hasard dans des caméras soient diffusés sur Internet et disponibles à tout le monde.
[00:23:47] Speaker A: Instantanément.
[00:23:48] Speaker B: Parce qu'on n'a pas la... d'un espèce de décorum de dire, OK, bien là, on ne peut pas faire de cette personne-là la piñata de la semaine comme ça.
[00:23:57] Speaker A: Mondialement.
[00:23:58] Speaker B: Ça n'a pas de sens.
[00:23:59] Speaker A: Oui.
[00:23:59] Speaker B: Je veux dire, ce n'est pas humain.
[00:24:00] Speaker A: Non.
[00:24:01] Speaker B: C'est quelqu'un qui plie comme ça.
[00:24:02] Speaker A: C'est une vraie personne.
[00:24:03] Speaker B: Mais oui.
[00:24:04] Speaker A: Imagine si c'était toi.
[00:24:05] Speaker B: Et puis, il fait une erreur. OK, mais ils n'ont pas fait grand-chose de dire qu'ils sont juste debout dans un spectacle.
[00:24:13] Speaker A: Oui.
[00:24:13] Speaker B: On peut juger qu'ils ne devraient pas être là.
[00:24:14] Speaker A: Oui.
[00:24:15] Speaker B: Parce que ce n'est pas beau.
C'est pas beau, tromper son partenaire, c'est pas beau. Mais je veux dire, là, t'es la piñata des États-Unis pendant des jours et des jours et des jours. Il faut que tu te caches, t'as tes amis te palpent.
[00:24:29] Speaker A: Puis en fait, le crime, c'est quoi?
Le crime, c'est quoi?
Le crime, c'est d'avoir joué dans le dos de ton mari?
En quoi ça concerne le monde, ça?
Qu'est-ce que t'as fait à qui d'autre qu'à ton mari?
[00:24:45] Speaker B: C'est une affaire intime. Pourquoi, d'un coup, t'as un tribunal populaire avec des jurys à l'infini?
[00:24:56] Speaker A: Mais en même temps, ce qui est retard...—
[00:24:57] Speaker B: C'est très kafkaïen.—
[00:24:58] Speaker A: Oui, c'est très kafkaïen, mais ce qui est retard, c'est comment nous, de notre côté, on se dit «oh mon Dieu, vive la technologie» et tout ça, et comment on va réinventer les zones de corps en utilisant toutes ces choses-là. Puis on en parle.—
[00:25:13] Speaker B: Quelle hypocrisie.
[00:25:38] Speaker A: Il y a une différence entre les documentaires qui examinent la vie des gens, les analyses qui examinent la vie des gens, et partir en peur sur quelqu'un qui a embrassé quelqu'un d'autre sur une webcam.
[00:25:51] Speaker B: Oui, tout à fait. Il y a une différence entre aussi décider d'être... décider, en tout cas, oui, dans un sens, d'être un personnage public, puis de l'assumer, puis de ne pas trouver ça facile, mais d'avoir des avantages, puis d'être pris sur le fait par une caméra qui te filme comme ça.
[00:26:08] Speaker A: Pendant un moment innocent, en fait, puis devenir la piñata collective. Mais il y a aussi une différence entre avoir commis un crime, être en état d'arrestation, ce qui est couvert par les journalistes, et après devenir objet d'intérêt public, en fait.
Je dis ça parce qu'il y a quand même une question de fond derrière ça, c'est qu'est-ce qui est utile, qu'est-ce qui est faire oeuvre utile à examiner des situations individuelles qui sont portées à la connaissance publique?
Qu'est-ce qui est voyeurisme?
Juste se réjouir ou se sustenter d'observer les gens.
[00:26:51] Speaker B: Oui, oui, puis il y a aussi des fois même la démarcation, dans le cas de Jim Baker, disons, pendant des années et des années, il demandait au monde de l'argent, de l'argent, de l'argent. C'est un peu louche quand même, dans le sens que... C'est l'autre chose en dessous. Il disait pas, je veux de l'argent pour m'enrichir. Il y avait quelque chose quand même de donner de l'argent, c'est un geste de foi quasiment.
[00:27:14] Speaker A: Oui, c'est au nom de Dieu en fait.
[00:27:17] Speaker B: Mais bon, on pourrait s'objecter à ça comme tel, mais on le fait pas. C'est quand on se rend compte qu'il gère mal l'argent qu'on lui donne, que se loge la faute. Je comprends, mais c'est pour dire que des fois, ce qui fait vraiment tilter une situation, c'est pas donner, c'est quoi la vraie faute. Comme lui, la faute, comme tu disais tantôt, ça n'a pas été tant nécessairement... On a vite passé avec l'agression sexuelle, la dame. Ça a plus été l'argent.
Mais encore là, l'argent, ça a été...
Des fois, ça se loge dans des drôles d'endroits, à un moment donné, la faute, puis à un moment donné, là, c'est plus important, la faute, en fait, c'est que lui, on n'a pas dit, mais il était dans tous les talk shows de fin de soirée, on faisait des blagues sur lui et sa femme, constamment, c'était vraiment...
[00:28:01] Speaker A: Ils étaient déjà l'objet de ridicule public.
[00:28:05] Speaker B: Oui, parce que sa femme aussi avait un style très extravagant, elle avait des gros cheveux rouges, puis le rouge à lèvres, puis en plus, il se promenait avec des voitures de luxe, puis des garde-robes extravagantes.
qui était une source de moquerie, c'est devenu hors contrôle.
[00:28:22] Speaker A: Mais il y a aussi la dimension du putsch.
C'est là où on rentre les relations de pouvoir entre les gens qui sont généralisés à ce que j'ai fini par comprendre, à ce que la vie a fini par m'apprendre.
C'est-à-dire que ce qu'ils ont construit, aussi ridicule que ça puisse paraître pour ceux qui ne sont pas de cette sous-culture-là, aussi enviable que ça puisse paraître, aussi vertueux que ça puisse paraître aux yeux de ceux qui sont de cette sous-culture-là, c'est une sorte d'empire.
Du moment qu'il y a un empire, Il y a compétition à la tête de l'Empire pour qui veut s'approprier.
Le pouvoir et l'argent et tout ce qui vient avec.
[00:29:13] Speaker B: Et où est Judas?
[00:29:14] Speaker A: Oui, mais c'est comme ça aussi que ça s'est passé et que ça s'est joué devant tout le monde, en fait. J'ai confié, pendant qu'il y avait une enquête sur moi, j'ai confié le ministère à un tel, l'autre, il voulait prendre ma place, mais là, j'ai préféré l'autre, j'avais confiance en lui, mais là, ça s'adonne que c'est cette autre-là, Jimmy Falwell, qui m'a éjectée pour toujours de ma propre église que j'ai moi-même fondée.
C'est ça, c'est Jules César et Brutus.
[00:29:47] Speaker B: Oui, oui, tout à fait.
Puis de se rendre compte que les gens autour de lui, quand même, à un moment donné, ils se sont dit, il y a toute une manne-là dont on pourrait prendre possession. Je l'avais pour moi.
[00:29:59] Speaker A: Il y a une manne, je l'avais pour moi. Et tout ça, c'est sur le dos.
C'est sur le dos des gens, des croyants qui vont à l'église. Je t'envoie de l'argent parce que j'ai foi, je t'envoie de l'argent parce que je te fais confiance, parce que je veux t'aider, parce que ta mission est belle.
J'y crois, je veux que ça grandisse. Puis on va peut-être guérir mon fils, par exemple, ou mon mari.
mes nerfs vont peut-être se calmer ou je vais croire, tu sais.
[00:30:27] Speaker B: Mais par contre, je ne connais pas ça tant que ça, mais je me demande, d'après toi, ton idée, je ne pense pas qu'il disait aux gens
[00:30:38] Speaker A: Il
[00:30:38] Speaker B: y avait une certaine franchise dans le mensonge, au sens où je ne pense pas qu'il disait aux gens, disons, donnez-moi de l'argent.
Il y avait l'histoire des trois jours dans l'hôtel. Il n'y avait pas d'hôtel. Il n'y en avait pas pendant trois jours.
[00:30:56] Speaker A: Ça n'arriverait pas.
[00:30:58] Speaker B: Mais comme le fondement de son affaire, c'était la prospérité, c'est un peu comme s'il disait au monde aussi, donnez-moi de l'argent, je vais être prospère, notre communauté va être prospère, puis on va pouvoir en jouir toutes ensemble.
[00:31:09] Speaker A: Oui, c'est ça.
Oui, OK, mais...
[00:31:12] Speaker B: Puis vous allez vivre par moi, d'une façon, par Arsmo Rose, la richesse que je vais avoir.
[00:31:19] Speaker A: C'est ça.
[00:31:20] Speaker B: C'est pas comme si non plus c'était quelqu'un qui disait, pas que c'est bien ce qu'il faisait, mais c'est pas comme si c'était quelqu'un qui disait, «Je vous promets de vous guérir, mais en vous vendant quelque chose qui n'est pas bon.» Il y avait quelque chose de «Rendez-moi riche!» «Oui!» Puis qu'ensemble, on va en jouer, c'est ça.
Fait que le monde, il disait «Bon, ben oui!» Puis après ça, il y en a qui ne se dérangeaient pas trop, même du fait que les fonds aient été mal utilisés, puisqu'il y avait quelque chose de... Ça fait partie de la...
[00:31:49] Speaker A: Fait que c'était bonhomme, c'est ça que tu veux dire. C'est que sans dire l'endemois riche, le message n'était pas voilé du tout, en fait.
[00:31:57] Speaker B: J'ai l'impression, je ne suis pas certain, parce que je connais ça dans les grandes lignes. Je sais qu'après, donc, il a fait de la prison, parce que là, on s'est rendu compte que ses livres financiers, c'était Star Free For All.
Puis, il a été condamné à la prison pour 45 ans.
[00:32:12] Speaker A: Ah oui! Ah, je n'avais pas compris ça. Je pensais que c'était 5 ans.
[00:32:17] Speaker B: Non, non.
Il a écopé de 45 ans.
[00:32:21] Speaker A: Puis les chefs d'accusation, c'était fraude?
[00:32:24] Speaker B: C'était fraude, fraude partout.
[00:32:26] Speaker A: Économique en fait.
[00:32:26] Speaker B: Oui, c'est économique.
Donc le juge Robert Potter le condamne à 45 ans de prison et un demi-million d'amende, mais il exprime son dégoût dans son jugement pour les prédicateurs avides d'argent.
Puis après ça, il est allé en appel, puis on a trouvé que le juge était vraiment trop dans un... une sentence qui était biaisée par sa haine de ces gens-là, en fait. Ça a été réduit de 45 ans à 9 ans, je pense. À 8 ans. Il est passé de 45 à 8 ans, puis il a été libéré après 5 ans.
Mais donc, après sa libération, il a reparti son affaire éventuellement à plus petite échelle.
Mais là, il a changé comme de raison... Bien, pas comme de raison, mais il a changé de point de vue parce que ça aurait été peut-être un peu malaisant de dire, «Prospérité, redonnez-moi de l'argent». Là, il a pris un autre twist. C'était plus un discours, bien, c'est encore son discours, il est encore vivant, qui est plus apocalyptique.
[00:33:30] Speaker A: Oui.
[00:33:30] Speaker B: Le monde va mal.
[00:33:32] Speaker A: Oui.
[00:33:32] Speaker B: Il va avoir des famines, il va avoir la guerre.
Achetez de la bouffe sèche, le préparez-vous.
Des trucs pour votre bunker.
[00:33:41] Speaker A: Ah oui! Ah oui, hein?
Il y a vraiment des similarités entre, comme je disais, les pentecôtistes et les renouveaux charismatiques. J'ai envie de dire que j'ai vécu de très près à quoi ça peut ressembler d'être à l'intérieur d'un gîte ou d'un site où il y a des prédicateurs en avant et où ce qu'on prêche, c'est le Saint-Esprit.
Là, lui, il ne semble pas parler de guérison, mais la logique, c'est de rassembler beaucoup, beaucoup de gens dans une salle, et là, d'exciter la mystique, le désir de...
faire partie de quelque chose de plus grand, puis le sentiment d'union, puis de l'espoir aussi.
Pour certains, c'est un espoir de guérison. Pour d'autres, c'est un espoir de devenir riche, de sortir de la misère.
[00:34:44] Speaker B: Dépassement des péchés.
[00:34:46] Speaker A: Et là, le Saint-Esprit, il parle aux gens.
[00:34:51] Speaker B: Oui.
[00:34:54] Speaker A: Il fait parler les gens en langue, il met des pensées dans leur cœur.
Là, il y a une excitation collective qu'on peut voir dans des mouvements de foule, entre autres, mais avec un but ou un sentiment d'appartenir.
Si dans ce contexte-là, une espèce d'état semi-hypnotique, Puis il faut le voir, c'est vraiment impressionnant. T'es là à te tenir les mains, puis à prier, puis en avant, il y a quelqu'un qui parle, puis qui parle, puis des fois, là, c'est comme ça dure des heures et des heures, et puis là, écoute, t'as des hauts parleurs... Moi, c'est ce que j'ai vu. Des haut-parleurs aux deux coins de Chapiteau, où tu as à peu près 2500 personnes, avec des gens qui ont été roulés en chaise roulante à l'avant, qui ont, eux, un espoir de sortir debout, par exemple, ou que la personne qui les a amenés a espoir qu'ils sortent debout.
Tu as des haut-parleurs aux coins.
qui t'envoie une espèce de son pendant que la personne en avant dit, entend le Saint-Esprit, puis le Saint-Esprit vient dans ton coeur, puis là, d'un coup, tu peux te mettre à parler en langue.
Je ris, mais... Ben, je ris, oui, parce que c'est drôle et c'est pas drôle en même temps, parce que le Saint-Esprit, il peut mettre toutes sortes de choses dans ton coeur.
Et là, t'es convaincu parce que c'est le Saint-Esprit, au parleur, pas au parleur, là, tu sais. Mais c'est une espèce d'état de... Oui, avec des sons qui t'enveloppent.
Dans un contexte comme ça, si tu te dis «Envoyez-moi de l'argent, envoyez-moi de l'argent », t'es pas dans un état d'esprit critique qui te fait dire «Où est-ce que ça va aller? Montre-moi tes livres.» Non, c'est ça.
[00:36:55] Speaker B: Surtout que si tu peux Surtout si tu peux créer un nous versus eux, là, t'enrichis ta communauté.
[00:37:03] Speaker A: T'enrichis pas juste quelqu'un.
[00:37:04] Speaker B: crainer... Puis toi, tu perds de l'argent, en fait. Tu bâtis quelque chose, puis la preuve que ça existe, c'est qu'ils sont autour de toi. Ça peut pas dire que ça existe pas. T'es dans une belle salle, puis il y a de la musique, puis plus ça va, plus il y a du monde. Alors donc, la communauté devient plus prospère, puis il va y avoir même des hôtels, puis des toboggans, puis des endroits. Alors, il y a comme une preuve tangible, même, du développement de la communauté à laquelle tu contribues. Fait qu'on peut comprendre aussi que...
[00:37:31] Speaker A: On peut comprendre aussi que tu fais un tour de logique dans ton esprit, que tu sortes une coupe de coche de logique.
Pour que ça fasse sens, qu'une personne te dise, envoie-moi de l'argent qui va m'enrichir et je ne m'en cache pas, j'ai une belle auto, une grande maison.
Luc Larochelière a une chanson là-dessus, mon pasteur vit dans la très grande maison du Seigneur, il roule dans la Cadillac de Dieu.
Donc, je m'en cache pas, je vis dans le luxe, envoie-moi de l'argent, et ma richesse à moi, elle reflète sur vous tous, et toi, et toi, et toi en particulier.
Pour que ça fasse sens dans ta tête, il faut que t'aies abandonné une coupe d'étage de raisonnement logique.
C'est-à-dire, c'est... Non, ça fait pas de sens.
Tu trouves-tu le même sens?
Envoie-moi 1000 piastres, tu vas voir comment j'ai une belle maison, puis ça va bien refléter sur toi le fait que j'ai une belle maison.
[00:38:41] Speaker B: Oui, mais en même temps... Oui, mais
[00:38:43] Speaker A: là... Ça me rendrait suspicieuse.
[00:38:46] Speaker B: Mais je veux pas avoir l'air trop populiste et rabat-joie, là, mais... Tu sais, c'est quand même... On peut dire à quelqu'un, donne-moi la moitié de ton salaire, et on va équitablement le distribuer pour que l'ensemble de la communauté puisse en profiter.
[00:39:01] Speaker A: Oui.
[00:39:01] Speaker B: Puis des fois, ça passe même.
Il y a des ratés dans le système. Il me semble que c'est pas si bien redistribué ou qu'il y a des scandales partout. Mais bon, à un moment donné, tu crois quand même que ce système-là est mieux qu'un autre ou que ça va s'améliorer.
[00:39:17] Speaker A: Mais c'est autre chose, non? C'est pas autre chose. Je t'oblige à m'envoyer de l'argent pour que je le redistribue.
C'est pas la même chose que donne-moi de l'argent à moi et à ma mission, je vais m'enrichir et tout le monde va être content grâce à ma richesse.
Mais en même temps, je comprends la logique. La logique, c'est de dire, bien là, il faut, pour que ça fonctionne, pour qu'un système qui exige de toi que t'envoies une bonne partie de ton salaire à un endroit, pour que ça fonctionne, donc, il faut que t'aies un minimum confiance dans le fait que l'endroit où ton salaire est envoyé C'est ça, que
[00:40:13] Speaker B: l'endroit est légitime où, et là on vient quand même à une logique qui est très courante, puis qui transcende Jim Baker et sa gang, de nous versus eux, de ces pérailleurs, de au moins ici on a ça, de nous entre nous au moins.
[00:40:26] Speaker A: Oui.
[00:40:27] Speaker B: Il y a ça des fois pareil. Tu peux dire, je crois, on parle de croyance dans un sens, je crois qu'ici c'est légitime, mais de toute façon, même si ça l'est pas complètement, au moins c'est moins pire qu'eux autres. Eux autres, là, ça c'est vraiment pas le fun ce qu'ils vivent.
Puis un vient renforcer ça. Avec Jim Baker, je suis pas sûr...
où se situait le «e». Mais les pêcheurs à l'externe, je ne sais pas trop c'était qui.
[00:40:53] Speaker A: Avant, mais après, c'est-à-dire que lui, on pourrait penser qu'il a vécu une expérience traumatique quand il a eu le putsch de son église. Parce qu'il y a un avant et un après dans son discours, qui est devenu de bon enfant et accueillant et non jugeant parce que aussi les années 80, l'homosexualité, c'était pas... quelque chose qui était accepté si facilement et naturellement qu'aujourd'hui, lui et Tammy Faye, dont on ne parle pas, malheureusement, parce qu'elle est aussi avec lui, c'est une équipe à deux qu'ils font, mais se sont montrés... accueillant et ouvert et non jugeant. C'était relativement révolutionnaire, disons, dans le contexte des télévangélistes qui avaient plus tendance à condamner.
Et l'après, c'est l'apocalypse, c'est la fin du monde.
On peut penser que lui, personnellement, a vécu quelque chose qui l'a transformé profondément.
Ce quelque chose-là, ça a à voir avec un ennemi intérieur.
Parce que tout d'un coup, pendant tout ça, l'entrevue que tu m'envoyais, il en parle comme ça, lui et sa conjointe, ils en parlent comme ça, c'est que ses ennemis, il cite des versets de la Bible et ainsi de suite, comment il se place par rapport à ses ennemis, puis le judas, donc l'autre, et lui a volé sa mission, en fait. Il l'a trahi.
[00:42:35] Speaker B: Mais je ne sais pas exactement, par contre, pour vrai, je ne sais pas, le ressort...
qui fait en sorte des fois que les gens croient, puis sont soudés entre eux, puis que ça fait effet de communauté, il peut y avoir plusieurs choses. Alors eux autres, est-ce qu'ils se comparaient entre autres, est-ce qu'ils se différenciaient des gens à l'extérieur qui étaient athées, en disant eux, ils sont dans le péché, nous. Tu sais, il y a un truc de eux-nous. Je ne suis pas sûr d'où était le «eux» à l'extérieur, mais il y en avait sûrement un.
[00:43:03] Speaker A: Par définition, par structure, c'est obligatoire. C'est pour ça.
[00:43:09] Speaker B: Mais en même temps...
[00:43:09] Speaker A: Il ne peut pas y avoir de nous sans eux. C'est impossible, logiquement.
[00:43:13] Speaker B: Mais peut-être aussi qu'il y avait un nous et un eux à l'intérieur, c'est-à-dire que chacun devait combattre le démon aussi.
[00:43:18] Speaker A: Oui.
[00:43:19] Speaker B: Ça fait partie aussi de l'explication des gens comme ça qui font une chute de dire, finalement, on a tous à l'intérieur de nous des forces du mal.
Satan est là qui rôde pour nous convaincre d'aller vers le mal et j'ai flanché. Par contre, je suis faillible, mais je me reprends et je me bâtis.
Les gens peuvent se rassembler derrière ça en disant qu'à la limite, ça prouve qu'il est humain et qu'il est faillible.
[00:43:47] Speaker A: C'est les 40 jours de Jésus-Christ dans le désert.
Pour des évangélistes, c'est ça.
J'allais dans le désert pendant 40 jours, et pendant 40 jours et 40 nuits, je pense que c'est ça, 40 jours et 40 nuits, j'ai combattu le démon.
[00:44:02] Speaker B: C'est ça, c'est ça. Exact, tout à fait. Fait qu'on peut penser que ça a une portée, ça aussi, pour chaque personne.
Moi, je doute pas que pour certaines personnes qui participaient à ces messes-là, c'est le cas de le dire, ça pouvait avoir un effet de bienveillance et structurant et positif.
Si ce n'est que pour mettre des bases dans la vie.
[00:44:45] Speaker A: Nos bas instincts comme êtres humains qu'on partage tous à des degrés plus ou moins... à des degrés variables.
[00:44:54] Speaker B: Assumés.
[00:44:55] Speaker A: Assumés. C'est les sept péchés capitaux.
La vantardise, la gloutonnerie, l'avarice, l'envie.
Il y a aussi dans ces messes télévisuelles-là, la possibilité pour toutes les personnes qui participent de passer à la télé.
[00:45:13] Speaker B: Oui, oui. Exact.
[00:45:15] Speaker A: On peut supposer que dans les foules individuellement, pour chaque individu, il y a un paquet de motifs entremêlés les uns avec les autres. Je veux guérir, je veux devenir riche, je veux profiter de la richesse de mon pasteur. Je veux passer à la télé.
Je veux que tout le monde voit comment je suis donc un bon chrétien.
Je veux pas que ma femme se doute que je la trompe.
[00:45:47] Speaker B: Mon mari se doute que je ne l'aime plus.
[00:45:49] Speaker A: Fait que tu as tout ça mélangé à l'intérieur, on peut imaginer, de chaque personne qui est dans la salle, dans ces grandes prêches-là, qui est une énergie cumulée, une énergie intérieure, conflictuelle, cumulée, qui favorise les glossolalies, puis la parole du Saint-Esprit qui se dépose dans ton cœur, puis que je vais te donner de l'argent à la fin, puis que finalement je suis en état semi-hypnotique, tu sais.
[00:46:19] Speaker B: Ça et en plus, nonobstant tout ça que tu décris bien, mais il y a aussi l'aspect de rituel.
Les gens aiment les habitudes aussi et avoir des rituels. À un moment donné, le fait d'aller à cet endroit-là à chaque semaine à la même heure, ça devient historique. Il n'y a pas si longtemps, ça ne fait pas 400 ans au Québec qu'il y avait la messe des chauffeurs de taxi.
[00:46:42] Speaker A: J'ai jamais entendu parler de ça.
[00:46:44] Speaker B: À Montréal, dans les années 60, jusqu'à dans les années 70, je crois, le dimanche, il y avait des messes dans les parkings de centres d'achat pour les chauffeurs de taxi qui étaient en taxi pendant l'horaire des messes habituelles. Les parkings étaient remplis à capacité avec des speakers, puis il y avait des centaines d'autos de taxi qui venaient à la messe des chauffeurs de taxi à chaque semaine.
[00:47:09] Speaker A: Ah oui, hein?
[00:47:11] Speaker B: Puis c'était comme ça. Puis personne ne disait, voyons donc, c'est quoi cette histoire-là.
[00:47:16] Speaker A: C'est comme ça.
[00:47:17] Speaker B: À chaque semaine.
[00:47:19] Speaker A: À Radio-Canada, tous les dimanches, pendant toute mon enfance et même tard dans l'âge adulte, si c'est encore le cas, peut-être, je n'en sais rien, c'était le jour du Seigneur.
[00:47:28] Speaker B: Oui, c'est ça.
[00:47:29] Speaker A: Fait que si le jour du Seigneur, tous les dimanches, à la même heure, juste avant la semaine verte, c'est que tous les dimanches à la même heure, il y a un auditoire pour la messe du dimanche.
Ça parle des habitudes, des rituels.
[00:47:49] Speaker B: On peut pas être contre ça non plus. C'est vrai qu'il y a un moment de recueillement aussi que ça apporte, ces événements-là, où les gens se recueillent. Puis on peut être cynique puis dire que les gens pensent à d'autres choses, mais quand même, il y a des gens qui vont être en silence et se recueillir, réfléchir. Ou être en silence, là, aujourd'hui, on l'a moins, tout ça. Puis prendre le temps d'écouter le sermon, de réfléchir à ça. Ça crée toutes sortes d'habitudes et de rituels qui viennent escander la vie du monde.
[00:48:19] Speaker A: mais de te présenter en fait à la télé, parce que c'est ce que ces gens-là faisaient, c'est qu'ils se présentaient dans une salle, sachant qu'ils allaient passer à la télé.
Est-ce que c'était les mêmes tous les dimanches? Qu'est-ce qui était rituel là-dedans? Est-ce qu'il y a instauré un nouveau rituel?
[00:48:36] Speaker B: Je pense qu'au niveau rituel, télévisuel...
[00:48:39] Speaker A: Rassurant, télévisuel.
[00:48:40] Speaker B: Oui, tout à fait.
[00:48:41] Speaker A: Rassurant et susceptible de... Je vais juste te raconter ce que je te racontais déjà hors d'ordre, si je peux dire, l'histoire qu'un de mes profs en psychologie de la motivation avait racontée, qui était...
parlant d'une certaine église qui distribuait aux communiants des revues porno pendant la messe pour que les communiants voient à quel point c'était scandaleux ce qui se publiait là-dedans, et que le diable était là, puis je ne fais pas les détails.
Et ce qu'il disait, c'était, mais en fait, c'est une excellente façon d'atteindre deux objectifs, de faire d'une pierre deux coups, c'est-à-dire que d'un côté, on sustente les communiants en leur permettant de regarder de la porno.
[00:49:43] Speaker B: Oui, c'est ça.
[00:49:45] Speaker A: Et en même temps, on les rassure en les amenant à condamner ce qu'ils sont en train de regarder.
[00:49:51] Speaker B: Oui, oui, tout à fait.
Oui, c'est bon.
[00:49:57] Speaker A: Tout ça pour dire que ces rituels-là, c'est des rituels qui ont plusieurs fonctions en une.
[00:50:06] Speaker B: Oui, exact, tout à fait.
Oui, oui, tout à fait.
Puis bon, bien, c'est important, si je pense de le dire, en tout cas, c'est important, mais moi, ça me tente de le dire.
On aurait pu faire le podcast quasiment juste sur la prémisse, qui est la prémisse la plus naturelle ou qui va de soi, de dire, quand même, les gens dans les années 80, ils étaient pas très intelligents, ils ont suivi cette coco-là, qui avait pas tant de charisme non plus, avec tous les préjugés qui vont avec. Ils devaient pas être trop intelligents ou trop éduqués, puis les Américains...
[00:50:42] Speaker A: La droite évangélique américaine.
[00:50:43] Speaker B: La droite évangélique, puis il y a toute une gang de cocos.
Mais, cela dit, Après ça, il y a le paradoxe suivant de dire, bon, bien, mettons, quelqu'un dirait, moi, je crois pas ça. Moi, avoir été là, j'aurais pas suivi ça, Jim Baker. Moi, j'aurais pas donné 1 000 piastres. Après ça, la question, c'est, mais donc, toi, en quoi tu crois aujourd'hui?
Et si on prend un peu de recul par rapport à sa propre vie, souvent on se rend compte que ce dont on croyait il y a 25 ans, on n'y croit plus.
Alors comment faire pour croire en quelque chose aujourd'hui, puis être sûr que c'est légitime, quand on sait par ailleurs aussi que probablement que dans 20 ans, on va se dire, comment ça je croyais à ça dans ce temps-là? Il y a ce paradoxe-là.
Et il y a le paradoxe aussi des fois de ne pas se rendre compte tellement on est dedans ce dont on croit, qu'on croit en quelque chose.
[00:51:45] Speaker A: Oui, absolument.
[00:51:45] Speaker B: Parce qu'on vit, il n'y a pas de croyance là, on dit on vit.
[00:51:48] Speaker A: Oui, absolument.
[00:51:48] Speaker B: Puis tout ce qui forge nos valeurs, nos comportements, nos croyances, nos pensées, bien on pense que...
[00:51:54] Speaker A: C'est des faits.
[00:51:55] Speaker B: C'est des faits qu'on a réfléchis.
[00:51:55] Speaker A: C'est de la réalité.
[00:51:56] Speaker B: Puis c'est de la réalité.
[00:51:57] Speaker A: Oui.
[00:51:58] Speaker B: Puis c'est une boutade un peu que je te disais tantôt, hors d'ordre, C'est pas une boutade, mais quand je te disais, moi j'ai grandi à Laval, j'ai grandi à Duvernay, j'ai grandi dans un show de réalité, j'ai grandi dans un Truman Show, dans le sens que quand tu es né à quelque part, je pense que je t'ai déjà parlé dans un podcast, Moi, je me disais pas... J'avais pas l'impression qu'on m'imposait quoi que ce soit. Mais en même temps, j'habitais dans un monde très nord-américain où il y avait beaucoup d'espace, où il y avait beaucoup de centres d'achat, où il y avait beaucoup de rituels.
[00:52:28] Speaker A: Pas de pissandises sur la belloque.
[00:52:30] Speaker B: Exact. Il y avait une façon de vivre, puis tout le monde faisait pas mal pareil. C'était très homogène.
[00:52:34] Speaker A: Oui.
[00:52:35] Speaker B: Ça fait que c'était comme une grande messe où tout le monde faisait les mêmes choses. Mais quand t'es dedans, moi, j'avais l'impression que... J'étais libre, mais à un moment donné, quand je suis sorti, je me suis rendu compte que ce mode de vie-là, ça ne me convient plus et je ne veux plus être dedans. Mais quand j'étais dedans, je ne me rendais pas compte que j'étais dedans, tant que ça. Je pense que chaque personne, quand elle regarde certains moments de leur vie, peuvent se dire, OK, mais dans le fond, C'était quoi la logique de cette croyance-là ou de pourquoi j'étais là-dedans?
[00:53:05] Speaker A: Il y a aussi des croyances dont tu peux difficilement sortir sans angoisse.
Par exemple, si...
Tu vas voyager dans un autre pays et que là, le guide du routard ou un site internet de cette nature te dit, faites attention, il y a beaucoup d'enlèvements ou il y a déjà eu des enlèvements ou tel quartier est dangereux pour telle raison.
Faites attention, vous pourriez vous faire pickpocketer par derrière, garder votre sac à dos devant.
Si vous sortez du compound, de la zone hôtelière, faites attention, tout ça, ça, c'est des mots, en fait, en ce qui concerne la personne qui lit et qui n'est pas dans le pays. Tu lis ça, tu prépares ton voyage, mais tu dis OK, là, tu lis des mots.
C'est des mots qui suscitent la peur.
Si tu veux sortir de la réalité qu'on t'invite à adopter, qui est, quand tu vas aller dans ce pays-là, tu vas visiter tel endroit et tel endroit et tu vas prendre telle rue et tu vas le faire de telle façon et manger à tel restaurant, si tu veux sortir de ça, il faut que tu confrontes l'angoisse de l'inconnu et de la solitude aussi.
Parce que là, si on t'a averti que t'allais peut-être te faire voler ton sac à dos si tu le portais devant, si tu portais le bas devant...
[00:54:38] Speaker B: Moi, je te le dis, hein, tu
[00:54:40] Speaker A: vois, les touristes, c'est malheureux, c'est triste, parce que tes spots... Tu vois qu'est-ce qu'ils ont lu à comment ils se tiennent, à ce qu'ils portent et comment ils portent leur sac à dos, même en pleine ville, t'sais?
C'est triste, parce qu'ils se font eux-mêmes remarquer, en fait.
Mais si toi tu te dis bon ok moi je veux quand même vivre l'expérience du dépaysement, ce que tu es obligé de te dire c'est que si je le fais, on m'a quand même averti, je le fais à mes risques et périls et là je suis tout seul.
Moi je pense que la croyance ça sert aussi à faire en sorte que tu te sentes moins seul dans la vie.
C'est rare que tu vas avoir des croyances qui ne sont pas partagées, qui ne sont pas des choses qui viennent d'ailleurs et utiles à souder un sentiment de communauté.
[00:55:36] Speaker B: Ou de famille, ou de communauté. Oui, exactement. Tout à fait. Je pense que ça a effectivement, ça fait lien social.
[00:55:43] Speaker A: C'est sûr.
[00:55:45] Speaker B: Puis je pense que même si c'est une des forces des mouvements comme celui de Jim Baker, même si c'est à la télé et que donc tu y vas pas sur place, le lien social se fait quand même.
Tu vois du monde, tu fais partie d'une gang de monde quand même, puis t'es pas seul.
[00:56:06] Speaker A: Encore aujourd'hui, c'était très, très, très malheureux.
On va te dire que tu es dépressif, on va te dire que tu souffres d'anxiété généralisée ou que tu es très très mal, syndrome de stress post-traumatique.
Si tu es très très malheureux et que tu as besoin de te sentir accueilli ou que tu as une maison quelque part, c'est l'église qui est la place qui t'offre ça.
L'hôpital t'offre des soins, des traitements, une hospitalisation court terme, des médicaments, bon, peut t'aider, mais le besoin de communauté, le besoin d'appartenance, quand tu te sens seul, ce que tu penses dans ta tête, tu sais, c'est l'Église qui offre ça. Je veux dire, en dehors de l'Église, je sais pas, des centres communautaires, Des réseaux sociaux.
Les réseaux sociaux, ben oui.
[00:57:11] Speaker B: C'est-à-dire que je pense, je ne pense pas nécessairement que ça a un effet toujours très favorable, mais je pense...
[00:57:17] Speaker A: Mais l'Église non plus, je ne dis
[00:57:18] Speaker B: pas que... Oui, c'est ça.
[00:57:19] Speaker A: Mais c'est ce que ça promet.
[00:57:20] Speaker B: Oui, c'est ce que ça promet. Je disais tantôt, moi, dans un sens, je ne le connais pas, Jim Baker, mais je pense qu'il n'était pas prêt du tout, d'aucune façon, à l'ampleur de son succès. Parce que c'est arrivé du jour au lendemain, le câble. Puis lui, il y avait pas rapport là-dedans. Il y a eu un outil technologique qui lui permettait d'être une vedette nationale quasiment du jour au lendemain.
Sinon, il pouvait pas planifier ça, il pouvait pas prévoir ça, il pouvait pas bâtir ça, en conséquence. Mais je pense qu'aujourd'hui, on vit un peu quelque chose de similaire, au sens que... Mais là, c'est tout le monde qui le vit.
Les gens n'étaient pas nécessairement prêts à pouvoir se brander puis devenir des vedettes par les réseaux sociaux.
Et encore plus avec l'AI maintenant où des gens qui n'étaient pas capables d'écrire peuvent écrire. Alors, ils peuvent maintenant écrire des paragraphes de trucs avec leurs photos et avec leurs vidéos. Quelqu'un peut avoir vraiment un truc multimédia sur sa personne facilement maintenant. Tu as juste à t'abonner à Instagram.
Puis t'as des gens qui te regardent et qui commandent ce que tu fais.
Puis t'as 13, 14, 15, 16, 17 ans. C'est pas que les plus vieux gèrent ça mieux nécessairement. Mais donc t'as ce lieu-là où tu peux dorénavant être te décrire, être connu, être reconnu, mais avec tout ce que ça a de faux.
[00:58:43] Speaker A: Et de dangereux.
[00:58:44] Speaker B: Et de dangereux, mais avec tout ce que ça a aussi parfois de réconfortant, de dire, bien, j'étais seul, on revient à la solitude, tu sais, j'étais seul, je suis seul, et là, je mets quelque chose de moi, vraiment, pas nécessairement de mon sujet unique, mais de moi, de ma personnalité, de ce que j'aime. Puis là, il y a plein de monde qui m'envoie des cœurs, des trucs, des commentaires, Il y a plein de
[00:59:07] Speaker A: gens qui m'encouragent parmi tous les gens qui m'écrivent.
Il y a aussi plein de gens qui se moquent de moi, qui me ridiculisent, qui me rabaissent.
[00:59:17] Speaker B: Aussi, mais puis on n'est pas plus prêt à... Exact.
Puis là, on revient en fait à... ce qu'on disait tantôt, comment des fois les gens deviennent des piñatas de la semaine ou du jour. Puis comment il n'y a pas de restrictions, les gens s'en permettent beaucoup aussi. Tout ça, ce filtre-là... Je ne sais pas qui j'entendais qui disait ça l'autre fois, mais qui disait qu'il y avait quelqu'un qui avait écrit quelque chose de vraiment pas gentil sur lui.
Je pense que c'est Jeff Fillion de Radio Pirate qui racontait ça. Il s'est demandé quand les gens insultaient, ils les appelaient.
Et là, c'est moi. Et systématiquement, le monde s'excuse. Ils s'excusent. Moi, je descends de même. Regarde, je t'aime bien dans le fond.
Parce que c'est comme si les gens oublient que c'est vraiment eux qui parlent à une vraie personne. Il y a comme ce filtre-là. On s'en permet plus dans ce qu'on montre. On s'en permet plus de comment on réagit. On se permet des fois de redoubler. Tu sais, quelqu'un fait une niaiserie pis t'as mille personnes qui commandent comme quoi c'est niaiseux, t'as-tu besoin d'être le milléunième? Sinon, parce que t'as besoin de faire
[01:00:30] Speaker A: partie de la gang. Exactement, exactement.
[01:00:32] Speaker B: De faire partie de la gang, puis pour refermer le tour de pisse avec Jim Baker, de pas rester seul avec le silence de Dieu.
