Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: La physique au service du concept de structure psychique et la médecine sexuelle au service de la notion d'obsessionnalité. Conversation avec le Dr Denis. Troisième partie.
Vous parliez du lien entre la structure obsessionnelle, disons, la structure paranoïaque... Oui, surtout.
[00:00:56] Speaker B: L'Origine, selon Freud, de ces deux structures et leur voisinage, si on peut dire. Et à la limite, on peut se poser la question dans quelles circonstances quelqu'un pourrait basculer de l'un à l'autre de ces registres ? Quelles seraient les circonstances où quelqu'un qui fonctionnait comme un obsessionnel deviendrait quelqu'un qui fonctionne comme un paranoïaque ? Et vous me disiez à juste titre que ce qui marque le paranoïaque c'est la notion de certitude, et complètement à l'opposé, ce qui caractérise l'obsessionnel. D'ailleurs, les vieux psychiatres avaient stigmatisé cela sous le terme de folie du doute. L'obsessionnel, l'obsession, c'était la folie du doute. Donc, deux opposés. Comment deux opposés peuvent-ils se rejoindre ? On peut imaginer toutes sortes de schémas notamment une espèce de schéma circulaire qui ferait que les deux pourraient se rejoindre de manière circulaire, si je puis dire. C'est sûr que si c'était linéaire et parallèle, ça ne se rejoindrait pas, mais si c'était un schéma circulaire, on pourrait admettre que ça puisse se rejoindre.
Alors, qu'est-ce qui générerait cette circularité ? Ça, ça reste à voir.
[00:02:37] Speaker A: La question, c'est aussi la question de la structure, en fait, d'une structure type obsessionnelle à une structure paranoïaque? Ou est-ce que c'est simplement dans les manifestations, ce qu'on aurait pensé qui était une série de manifestations de nature obsessionnelle, masquées, en fait, avant la bascule?
[00:03:03] Speaker B: Ce qui nous amène dans ce registre-là, c'est essentiellement du fait que Freud met ça dans le même registre du cheminement développemental de l'enfant, à savoir que les deux seraient du registre anal. Donc, se situerait dans ce registre qui est à la période du développement anal de l'enfant.
Mais je n'ai vraiment aucun cas que je pourrais mettre sur la table de quelqu'un qui est passé de paranoïaque à obsessionnel ou inversement. Donc c'est théorique. Et dans ma pratique, ma longue pratique, je ne peux pas dire que je n'ai eu aucun cas de cette sorte.
[00:03:49] Speaker A: On peut penser que c'est quelque chose comme la petite minuscule différence d'angle au départ d'un décollage d'avion. On s'est trompé de 0,1° et puis au bout de 500 km ou 1000 km, on est arrivé à des endroits complètement différents.
[00:04:10] Speaker B: Oui, on pourrait considérer ça comme ça. Ou alors se dire, peut-être, Peut-être que c'est possible, mais pas si on exige que la totalité de la symptomatologie soit réunie dans l'un et l'autre cas. Il peut y avoir un franchissement à une occasion X ou Y, ça pourrait se concevoir.
Ça me paraît difficile de penser que quelqu'un pourrait être un paranoïaque vraiment complet, avec des signes persécutifs, épouvantables, des tendances à la méfiance incroyable. Vraiment, un tableau complet de parano, je serais bien étonné. que ça puisse virer dans un tableau complet de quelqu'un qui doute complètement.
[00:05:04] Speaker A: Oui, c'est ça.
[00:05:05] Speaker B: Peut-être à l'occasion d'un événement fortuit, qu'un obsessionnel puisse éventuellement interpréter de façon persécutive quelque chose dans son environnement. C'est possible.
À mon avis, c'est dans ce seul cas qu'on pourrait confirmer ce que la littérature apporte à savoir des possibilités de virer de l'une à l'autre des structures.
[00:05:39] Speaker A: J'imagine que c'est d'autant plus complexe à conceptualiser d'un point de vue théorique qu'un psychiatre reçoit des gens après que les problèmes se soient manifestés.
Si, par exemple, on... Parce que la question de la structure, c'est une question qui n'est pas... C'est une perception des choses qui n'est pas partagée par tout le monde ni par tous les psychiatres. On parlait des manifestations symptomatiques en liste, là, qui permettent de déduire tel ou tel problème à partir du DSM. Ça tient... Il n'y a pas d'idée de structure dans cette approche-là ou cette façon de voir les choses.
Il y en a d'autres qui pensent que des structures peuvent être fluides, qu'on peut passer d'une à l'autre et qu'il n'y a pas nécessairement...
un socle au départ qui détermine la suite. Et pour d'autres encore, bien, la structure, c'est la structure. Et puis à partir de la structure, on développe différents symptômes, différents selon les individus, mais qui obéissent au même rationnel ou à la même logique d'un point de vue de structure.
[00:06:58] Speaker B: Oui, certainement.
Il faut, évidemment, situer tout cela dans le contexte de la médecine qui se veut, après qu'elle a été la médecine du registre philosophique, elle se veut maintenant du registre scientifique. Donc, il faut faire des cadres, il faut tout justifier de façon rationnelle.
Maintenant, je vous disais que c'est quand même une question ouverte. Je reviens là-dessus, cette hypothèse du passage de l'une à l'autre des structures. C'est vrai que si on prend le cas du doute, de l'obsessionnel, pour douter, il faut avoir une contradiction entre deux positions opposées.
Mais si, on prend l'une des composantes du doute, on peut concevoir qu'elle puisse, par exemple, la composante de certitude dans le doute, on pourrait concevoir qu'elle devienne extrême au point de devenir paranoïaque.
[00:08:22] Speaker A: Qu'est-ce que vous entendez par la composante de certitude dans le doute ?
[00:08:26] Speaker B: Comme je vous disais, pour douter, il faut avoir une position et son contraire.
[00:08:30] Speaker A: Oui. D'accord ?
[00:08:32] Speaker B: Donc, il y a une position de certitude, si on veut, et une position de non-certitude, c'est-à-dire d'être à l'opposé de cette certitude.
[00:08:44] Speaker A: Oui. Alors, par exemple, oui, je vais aller travailler pour telle entreprise.
Or, pourquoi est-ce que j'irais travailler pour telle entreprise? Est-ce que je devrais travailler pour cette entreprise? Je suis incertaine. Oui, je vais travailler.
Et le dialogue est comme... Et à un moment donné, un côté ravale l'autre.
[00:09:07] Speaker B: Oui. Ou alors de dire, bien, ce monsieur est bien gentil. Et à l'inverse, mais non, c'est un maudit salaud.
Et donc la position maudit salaud pourrait aller dans le sens de l'interprétation paranoïaque. C'est l'une des deux composantes du doute. Ce monsieur est gentil et puis ce monsieur est un salaud. C'est ce que je voulais dire. Alors j'ai révisé un petit peu mes réflexions sur la structure et la dernière fois.
J'ai commencé à évoquer cela avec vous, et nous avions parlé du boson de Higgs. Il me semblait vous questionner.
[00:09:55] Speaker A: Oui.
[00:09:57] Speaker B: Peut-être que c'est mes antécédents d'amour pour la physique. Je ne pense pas vous l'avoir dit et je ne pense pas qu'on soit hors sujet en ce sens que nous étions partis sur mon cheminement professionnel. Quand j'ai passé le bac français, le baccalauréat français qui n'a rien à voir avec le baccalauréat québécois, À l'examen, j'ai eu quasiment la note maximum 19,5 sur 20 ou quelque chose comme ça en physique.
C'était le résultat d'un travail considérable avec un de mes amis qui était beaucoup plus ferré en matière de sciences que moi. Il s'appelait Hector Poulet, c'est le pape du créole mondial, je dirais, au moins francophone. Il est reconnu, il a fait le premier dictionnaire français-créole.
Il a publié beaucoup de livres, bref.
On a parlé du décès de Marie Scandé. Je ne sais pas si vous avez entendu parler de ça. C'est une autrice, pour remplir le terme, une autrice guadeloupéenne qui a publié beaucoup de choses, qui a reçu un Nobel alternatif à la période du Covid parce que le prix Nobel officiel ne siégeait pas en raison du Covid.
Elle a reçu le Novel Alternatif pour ses œuvres et elle est décédée il y a une ou deux semaines. Pour en revenir à cela, mon ami Hector Poulet était beaucoup plus férique que moi en matière de science et nous avons étroitement collaboré, nous avons travaillé pour préparer le baccalauréat français.
Et ça a été un travail tel que nous avions fait tous les exercices du livre de physique, qui était notre livre scolaire. Tous, on les avait tous fait.
Mais arrivé au bac, j'ai eu une note maximale, peut-être du fait de l'oral. Peut-être que je me suis débrouillé mieux que lui à l'oral. C'était physique chimie d'ailleurs. Et du fait de cette note, il y avait un concours des Antilles. Il y a eu un prix de physique des Antilles et j'ai reçu ce prix.
avec une semaine tout frais compris à la Martigny.
Et du fait d'être aussi bon en physique, je m'étais imaginé de faire l'Institut des sciences appliquées de Lyon en astronautique.
Rien que ça, voyez-vous.
[00:12:51] Speaker A: Quand on a 19,5 au bac, on peut y croire.
[00:13:00] Speaker B: Oui, c'est sûr. Et quand je suis allé en France, parce qu'en Guadeloupe, à l'époque, il n'y avait aucune possibilité de faire des études sur place, il fallait aller en France faire des études.
Je me suis écrit, inscrit dans une matière qui s'appelle maths, physique, chimie, justement dans le but de, c'était une sorte de propédétique pour moi, pour préparer l'entrée à cette école de Lyon. Mais je me suis rendu compte qu'en mathématiques, j'étais nul.
Et en France, ils étaient beaucoup les avancés. L'enseignement en Guadeloupe était minable. Le professeur de maths que nous avions, c'était quelqu'un qui avait tout juste son baccalauréat. Alors qu'en France, on exigeait l'agrégation pour être professeur, mais en Guadeloupe, non. Donc, en matière de mathématiques, j'étais bon en géométrie, mais pas en algèbre.
Et globalement, quand je suis allé faire les études en France, c'était surtout l'algèbre qui comptait, et j'étais nul. Donc j'ai fait quelques mois, presque une année, en maths, physique, chimie, et je me suis rendu compte qu'il fallait tourner Kazakh, et j'ai donc abandonné cela pour m'orienter vers la médecine.
Alors si je parle de ça, c'est parce que la physique reste toujours un petit peu en arrière-plan et quand je suis tombé, je ne me souviens plus dans quelle revue, sur les bosons de Higgs, ça m'a intéressé, ça m'a questionné.
En matière de définition du boson 2X, ce que j'ai trouvé, c'est qu'il s'agit d'une particule qui détermine la masse des autres éléments physiques.
J'avais déjà parlé du fait que dans le DSM, on énumère des critères, mais il n'y a pas de référence à l'interaction des critères entre eux, des symptômes entre eux. Et donc, le boson de X vient un petit peu renforcer mes idées là-dessus.
Alors, ce qu'on dit du boson de Higgs, c'est qu'il détermine la masse des autres éléments physiques, donc il y a une interaction. Et les particules sont formées de quarks et d'antiquarks qui sont appelés des hadrons, je dis le H aspiré très fort.
[00:15:59] Speaker A: Des hadrons ?
[00:16:00] Speaker B: Des hadrons, oui. Et ces hadrons se répartissent en deux classes, les baryons et les maisons.
Bon, c'est tout ça, c'est...
C'est théorique. Mais si on en revient à quelque chose de plus pratique avec mon interprétation, c'est que par analogie avec le boson de Higgs, qui est l'énergie, la masse, ils appellent ça la masse pour... Dans ce registre du boson, c'est le gluon. OK? Le gluon, c'est la masse.
[00:16:32] Speaker A: Donc, pardon, le boson de Higgs, c'est le gluon.
[00:16:39] Speaker B: Il est constitué par une énergie, une masse qui est étiquetée gluon, et cette masse tient ensemble tous les éléments qui sont les quarks, pas des quarks, mais des quarks, q-u-a-r-k-s, qui sont des particules de particules.
Donc pour moi, par référence au boson, la structure serait le liant permanent, ce qui tient ensemble les éléments. Alors ce n'est pas comme je vous disais, les critères énumérés, l'ensemble des critères. Je pense qu'il y a bien des gens qui pensent que c'est ça la structure, c'est l'ensemble des critères. Ma position, c'est qu'en fait, La structure, c'est le lien permanent, ce qui tient ensemble les éléments, soit de personnalité ou les éléments de pathologie.
[00:17:45] Speaker A: Vous dites, en fait, il y a bien des gens qui pensent que la structure, c'est l'ensemble des éléments. L'ensemble des critères. Mais en fait, l'ensemble des critères, c'est un nom. Un ensemble de critères donne... Tel diagnostic. C'est un nom. Ou un numéro. Mais c'est pas une matière, c'est pas une...
[00:18:10] Speaker B: On peut pas dire que...
[00:18:11] Speaker A: C'est comme la taxonomie.
[00:18:13] Speaker B: Oui, pour moi, ce n'est pas la structure. L'image qu'on se fait de la structure, c'est effectivement un ensemble bien cohérent, bien ferme et qu'on peut identifier par rapport à autre chose de façon très nette. Alors que ce que je considère, c'est que c'est un lien. C'est ce qui tient ensemble les fameux critères.
[00:18:39] Speaker A: Oui, oui, oui, oui.
[00:18:41] Speaker B: Alors ce qui Et là-dedans, en matière de structure, je tiens compte du fait que ce serait peut-être aussi, en totalité ou en partie, l'ensemble des expériences vécues.
[00:19:02] Speaker A: Oui.
[00:19:03] Speaker B: On pourrait concevoir que c'est effectivement l'ensemble des expériences vécues qui constituent une sorte de tissu, peut-être la masse, le gluon du diagnostic finalement, pas juste les critères qui constituent le diagnostic. Voilà.
[00:19:23] Speaker A: En fait, c'est vraiment intéressant parce que ce qui vous sert de repère, c'est la matière.
Vous avez parlé aussi du corps à un autre moment, l'importance du corps. Il me semble, sans être allé plus loin après une certaine période, mais que Lacan, son articulation de l'idée de structure est très linguistique.
[00:19:57] Speaker B: Oui, absolument.
[00:20:00] Speaker A: C'est pas de la matière autant que c'est du langage.
[00:20:03] Speaker B: Absolument. Pour lui, l'inconscient est structuré comme un langage.
[00:20:08] Speaker A: Et la structure elle-même est structurée comme un langage. C'est-à-dire que pour en parler, on invente des mots qui désignent des choses comme la forclusion. Donc la forclusion de la métaphore paternelle définit ou détermine la structure psychotique.
la déni, la dénégation, le déni de la structure, de la métaphore.
Donc la forclusion, le déni, le refoulement donnent la structure. C'est du langage. Ce n'est pas de la matière. C'est une autre façon de voir la structure, le déterminant structurel.
[00:20:51] Speaker B: Effectivement, et puis vous relevez le fait de ma préoccupation de la masse, finalement. Oui. Le corps.
[00:20:59] Speaker A: Oui.
[00:20:59] Speaker B: Et en général, est-ce que je me trompe ? C'est possible, mais j'ai comme l'impression que les psychiatres ne tiennent pas compte du corps. Je n'ai jamais vu interroger des patients sur leur corps.
et alors que j'ai articulé mon travail à travers le parking sur la prise en compte du corps.
[00:21:25] Speaker A: Oui. Donc, ce que vous disiez, c'est à partir du constat de l'expérience de morcellement, par exemple, de telle personne, vous déduisez de telle personne, de plusieurs personnes, plusieurs patients, vous déduisez qu'il faut contenir.
[00:21:49] Speaker B: Oui, rassembler les morceaux en quelque sorte.
[00:21:51] Speaker A: Oui, rassembler les morceaux, oui.
[00:21:53] Speaker B: En un seul, en quelque chose qui serait un, grâce à l'enveloppement humide, grâce aux contentions.
[00:22:00] Speaker A: Oui, et ce n'est pas directement, donc ce n'est pas dans la parole que ça se passe. Pas uniquement.
[00:22:05] Speaker B: Donc il est probable que je ne sois pas un pur psychanalyste.
[00:22:09] Speaker A: Oui. Vous êtes un psychiatre physicien.
[00:22:14] Speaker B: Je suis resté très probablement plus psychiatre que psychanalyste, encore que j'ai toujours la référence à la psychanalyse. Je suis toujours très sensible et et préoccupé par le démasquement ou le démasquage plutôt de l'inconscient à travers des symptômes. Et puis pour revenir encore à l'analogie avec la physique, si on parlait de l'obsessionnalité, j'ai cru remarquer qu'il y a comme une polarisation. Une polarisation Un système plutôt de polarisation-dépolarisation chez l'obsessionnel. C'est-à-dire...
On pourrait considérer comme tel la notion d'entrer et sortir. Quelqu'un qui doute, il peut être en proie à ce doute dans l'idée d'entrer ou de sortir. Je ne sais pas si j'avais donné l'exemple de quelqu'un qui va au magasin, qui met longtemps à se décider. Je ne me souviens plus si j'ai parlé de ça.
Donc en matière de doute, c'est assez schématique. Quelqu'un qui aurait une dimension obsessionnelle, il réfléchit longtemps à quelque chose. Suisposons que son idée soit venue d'aller acheter une chemise. Il va réfléchir longtemps, il va peser le pour et le contre. Est-ce qu'il en a besoin ou pas besoin ? Et puis finalement, il se décide un jour à aller au magasin.
Il rentre. Il va vers la chemise ou le rayon des chemises. Il tourne autour. Il va dans d'autres rayons. Il revient. Il finit par en prendre une. Il se dirige vers la caisse en se disant « Est-ce que je fais bien ? Est-ce que je ne fais pas bien ? » Il finit par payer. Il s'en va et à peine le seuil franchi, Il se dit, mais pourquoi.
[00:24:28] Speaker A: J'Ai acheté ça ?
[00:24:30] Speaker B: J'en ai pas besoin. Et il a tendance à vouloir ramener l'objet. Donc, une espèce de... Je fais un rapport avec la dimension de polarisation, dépolarisation, pour un peu illustrer la dimension de doute. Entrer et sortir, avancer ou reculer.
aimer, ne pas aimer, vous voyez.
[00:24:58] Speaker A: Oui. J'ai envie de vous raconter juste une tout petite anecdote. Mon fils, un de mes garçons, quand il était tout petit, se retrouve devant une boîte de jouets, une boîte pleine de jouets. Et il en prend un, et on le dépose, et en prend un autre et le dépose. Et il me dit, maman, c'est drôle, les jouets, parce que quand on en prend un, on le veut plus, on veut l'autre.
Exactement.
[00:25:26] Speaker B: Il avait quel âge ?
[00:25:28] Speaker A: 3 ans, 3-4 ans.
[00:25:32] Speaker B: Un moment assez délicat. Je ne sais pas si c'est opportun de rapporter ici mes théories sur l'obsessionnalité. Qu'en pensez-vous ?
[00:25:45] Speaker A: Oui, ça m'intéresse.
[00:25:50] Speaker B: En fait, c'est tout le C'est toute la question pour moi du podcast, de ne pas avoir un cheminement vraiment rectiligne. Mais bon, je m'adapte. Ceux qui vont écouter vos podcasts, il va falloir qu'ils s'adaptent. Compte tenu de la dimension d'obsessionnalité, J'ai élaboré une théorie sur l'origine de l'obsessionnalité. On s'entend, je ne parle pas de l'extrême qui signifie le trouble obsessionnel compulsif avec avec les critères majeurs que signale le DSM et que tout le monde connaît d'ailleurs. Ce qui fait que, en général, les médecins ne cherchent jamais d'obsessionnalité parce que les gens ne leur rapportent pas spontanément qui se lavent les mains fréquemment, qu'il leur faut 3-4 heures avant de se décider d'aller au travail, que ça leur prend un siècle pour se laver les cheveux. Donc, s'ils ne viennent pas avec ce matériel, les médecins ne vont jamais chercher les petites choses, à savoir, comme je le citais tout à l'heure, est-ce que vous avez bien des difficultés à vous décider si vous voulez acheter quelque chose, si vous voulez investir dans des sentiments, est-ce que vous êtes tenté de faire un pas en avant, un pas en arrière, etc.
Donc, j'ai élaboré des idées, je ne veux pas dire théories, ça fait un peu grandiloquent. Je pense qu'il y a une sorte de prototype qui se construit très probablement autour de l'âge, à partir de La résolution de l'Édipe entre 3, 5, 6 ans, voyez-vous. Et ce prototype serait à partir de la notion d'une stimulation sexuelle précoce.
Alors, on est très orienté maintenant, très attentif à tout ce qui concerne les abus. On voit ça partout. On voit des revendications judiciaires pour les abus commis par des prêtres, des religieux, des gens en position d'autorité, etc. Mais là, il ne s'agit pas d'abus en tant que tel pour ce qui est de l'obsessionnalité. Et je dis tout de suite que Enfin, bref, non, je dis rien. Donc, on parle de stimulation sexuelle précoce. L'exemple, c'est la mère ou le père ou n'importe qui qui donne les soins à l'enfant. Ça n'est pas anodin, les soins physiques à l'enfant, ça laisse la place à des phénomènes physiologiques, tactiles.
qui peuvent éventuellement culminer à des manifestations d'ordre sexuel. Je parlais donc des soins à l'enfant. Il y a aussi le fait que l'enfant peut entendre ses parents dans leurs débats sexuels.
Et l'enfant peut aussi voir des amis qui se touchent, qui se tripotent, etc. Et cela, très probablement, peut entraîner une stimulation au niveau génital. Quelque chose de physiologique qu'on ne peut pas encore, à cet âge-là, appeler du sexuel. Mais il y a quelque chose qui se passe, ça n'est pas anodin.
Comment réagit l'enfant ? Il aura tendance à vouloir que ça se reproduise. Si vraiment il a éprouvé ce phénomène physique, il aura tendance à vouloir que ça se reproduise. Alors qu'est-ce qui va se passer ? Il va par exemple vouloir que les soins physiques qu'on lui prodigue se renouvellent.
Si c'est ses parents qui l'ont entendu dans leur zéba, il va prêter l'oreille la nuit, il va vouloir aller dans leur chambre, il va prétexter des mots de tête ou qu'il n'a pas sommeil ou qu'il fait des cauchemars pour se retrouver dans leur lit et être à même d'éventuellement rééprouver ces phénomènes.
Mais comme ça se situe à une époque où le symbolique est déjà en œuvre, où la notion de bien, de pas bien est déjà établie, bien souvent il a déjà de la part des parents la notion de choses qui sont pas bien, l'enfant a tendance Les remarques de Freud, on peut les vérifier avec nos propres enfants, se toucher, etc. Et la façon dont réagissent les parents, ça peut être des fois, écoute, non, tu ne dois pas faire ça, ou pour ceux qui sont les plus ouverts, va faire ça dans ta chambre. Bref, ça n'est pas anodin, ça ne passe pas inaperçu.
[00:31:21] Speaker A: C'est pas comme le reste. C'est pas comme le reste de la vie, c'est-à-dire qu'il y a une réponse particulière.
[00:31:27] Speaker B: Il y a une réponse que certainement l'enfant perçoit comme particulière. Et donc il aura cette double motivation à vouloir que le phénomène se reproduise, la stimulation sexuelle, mais en même temps il va lutter.
contre ça en raison de la morale, de l'interdit, etc. Et à mon avis, c'est ça qui est le prototype de la structure obsessionnelle, si on veut. Chez l'enfant, ça ne se manifeste pas de façon particulière, mais au fur et à mesure qu'on approche de la puberté, les phénomènes ont tendance à s'amplifier.
Et pour moi, c'est ce qui expliquerait ou fonderait le doute. Et c'est ce qui fonderait aussi la dimension de lutte continuelle chez l'obsessionnel. L'obsessionnel, c'est quelqu'un qui lutte, donc entre deux pulsions contraires.
[00:32:30] Speaker A: Oui, oui. Mais oui, point d'interrogation. Deux pulsions contraires.
[00:32:40] Speaker B: Qui engendre du doute, parce que est-ce que je fais bien d'aller là ou est-ce que je fais pas bien? C'est toujours comme ça.
[00:32:48] Speaker A: Donc, il y a la pulsion de.
[00:32:49] Speaker B: Faire... Et de ne pas faire.
[00:32:51] Speaker A: Et donc, c'est une pulsion de ne pas faire.
[00:32:53] Speaker B: Oui, une lutte. Il y a une lutte continue.
[00:32:54] Speaker A: Une pulsion inhibite, c'est ça. Oui, absolument.
[00:32:58] Speaker B: Et c'est pour ça que, à la limite, ça peut aller jusqu'à, à force de douter, ça peut aller jusqu'à la dépression.
Et les obsessionnels en général, je ne parle pas des tocs, je parle de ceux qui n'ont pas de symptomatologie épouvantable, sont considérés comme des personnes qui n'ont... Ce n'est pas des grands rigolos les obsessionnels. C'est plutôt des gens de devoirs.
des gens à la timide, plutôt neutre, voire à la limite peut-être subdépressif, mais surtout neutre, avec pas de mouvement extraordinaire, c'est loin d'être des hippomanes, avec des exaltations, des manifestations de joie, très montrées si on veut, très évidentes.
Tout cela, selon moi, à cause de.
[00:34:03] Speaker A: Cette lutte entre pulsions contraires. Vous avez dit plusieurs fois, on ne parle pas des TOC, des troubles évidents obsessifs compulsifs.
[00:34:18] Speaker B: Décompensation.
[00:34:20] Speaker A: Mais c'est l'aboutissement, mais c'est dans la même logique, dans la même continuité.
[00:34:27] Speaker B: Oui, à savoir que...
[00:34:29] Speaker A: À l'extrême.
[00:34:30] Speaker B: Oui. Si quelqu'un est un obsessionnel, est tenté d'avoir des actes sexuels particuliers, il va lutter contre et puis...
Il va développer des formations réactionnelles, telles qu'on les appelle, et ces formations réactionnelles peuvent aller jusqu'à l'obsession du TOC, du trouble obsessif-compulsif.
[00:35:03] Speaker A: C'est-à-dire ce qu'on appelait autrefois lutter contre ses mauvaises pensées, en fait. Oui, quelque chose comme ça. Est-ce que j'ai suffisamment nettoyé ma voiture? Ma voiture est sale.
Oups, j'ai une pensée que... Mais non, ce n'est pas vrai.
[00:35:22] Speaker B: Je l'ai nettoyée hier, donc ce n'est pas nécessaire. Ah, mais au fait, depuis hier, c'est peut-être déjà sali et puis... Oui, oui. Oui, c'est une lutte continuelle.
[00:35:32] Speaker A: Mais aussi, j'ai pensé, hop, je pense à une... Il y a une pensée... parce qu'il y a des pensées intrusives souvent qui accompagnent les troubles obsessifs-compulsifs. Oui, absolument. Il y a toujours des... Donc, je vais nettoyer. Hop, hop, ça doit être mon auto ou... Peu importe. Hop, est-ce que je me suis... Je pense à quelque chose, j'annule.
[00:35:56] Speaker B: C'est bien connu. C'est juste d'annulation chez les obsessifs compulsifs.
[00:36:10] Speaker A: On peut penser qu'il y a eu, à une époque et probablement encore maintenant dans certaines communautés, L'utilité des rituels religieux, ce qui me fait penser à ça, c'est l'expression mauvaise pensée. Il faut chasser ces mauvaises pensées.
Ça vient ici dans le discours catholique, ça. Donc, comment on fait? Il faut dire 60 Je vous salue, Marie. Il faut répéter des prières. Il y a toutes sortes de rites qu'on peut se voir prescrire quand on a des mauvaises pensées ou à l'époque, peut-être encore...
qui viennent socialement jouer le rôle du symptôme obsessif-compulsif ou du symptôme obsessionnel ou de la réparation de la pensée intrusive, justement.
[00:37:07] Speaker B: Alors, effectivement, on pourrait penser que l'obsessionnalité peut culminer en troubles obsessionnels compulsifs à partir de ce schéma de base dont je viens de parler. Mais il faut dire que la plupart du temps, Les gens qui ont éprouvé cette simulation sexuelle précoce, ils se débrouillent très bien avec ça dans leur vie. La grande majorité n'éprouve pas une symptomatologie obsessionnelle invalidante.
Donc, je me situe à partir des gens qui viennent consulter.
Dans les manuels, on dit que les troubles obsessifs compulsifs touchent à peu près 9% de la population, si je ne m'abuse.
[00:38:05] Speaker A: Ah oui ? 9% ?
[00:38:08] Speaker B: C'est des manifestations qui sont quand même parmi les plus communes. Si on en croit les livres, moi je n'ai pas d'expérience statistique particulière.
Donc, la plupart des gens se débrouillent très bien Si on considère que tout le monde a forcément éprouvé des stimulations sexuelles précoces, il y en a très peu qui évoluent vers des troubles obsessifs compulsifs, donc on s'arrange très bien. Cependant, comme je le disais tout à l'heure, ceux qui se rendent chez le psychiatre pour diverses raisons, de l'anxiété, de la dépression. Si on ne va pas chercher volontairement l'existence d'une obsessionnalité sous-jacente, on passe à côté de beaucoup de choses. Et il m'est arrivé très souvent dans ma pratique, de détecter cette obsessionnalité chez des gens qui n'en ont jamais parlé et pour lesquels c'est vraiment un éclairage extrêmement positif de leur dire, d'aller questionner tout cela, tout ce vécu et pour eux ça éclaire beaucoup.
Et comme je le signalais tout à l'heure, cette lutte que ces gens mènent de façon victorieuse, parce que les symptômes ne sont pas très marqués, peut quand même entraîner un sentiment dépressif à la faveur d'autres événements de la vie de l'individu.
Et je peux vous garantir que les médecins et les psychiatres ne vont jamais chercher ça chez les patients. Chercher l'obsessionnalité sous-jacente, telle que je la décris, des comportements qui ne sont pas spécialement problématiques dans la vie professionnelle ou dans la vie familiale, mais qui questionnent l'individu et qui conditionnent bien des comportements.
[00:40:22] Speaker A: Ce qui vous y a fait penser, c'est quoi? C'est votre observation? C'est quelqu'un qui vous a raconté? Ce qui vous a fait penser à aller poser ces questions-là?
[00:40:34] Speaker B: Je pense que c'est très probablement à la fois la pratique et puis, j'allais dire, l'enseignement psychanalytique.
Et peut-être la notion du fait de chercher ce qui n'est pas forcément une caricature symptomatique comme c'est le cas dans les toques. Aller chercher, mais est-ce qu'il n'y a.
[00:41:05] Speaker A: Pas quelque chose en moins ?
[00:41:38] Speaker B: Si on restait sur ce thème de l'origine de l'obsessionnalité, sans doute on arriverait à la notion de l'oralité qu'on retrouve aussi dans la dimension paranoïaque. Et qui dit oralité dit tube digestif d'un bout à l'autre, c'est-à-dire l'entrée et la sortie.
On retrouve dans la psychopathologie la notion du cheminement du bol fécal.
pour ce qui est du caractère anal.
[00:42:28] Speaker A: Contrôle, rétention, le petit pot en fait.
[00:42:31] Speaker B: Exactement. Et on ne peut pas ne pas faire de parallèle avec l'obsessionnalité, savoir vouloir, pas vouloir, donner et retenir.
[00:42:45] Speaker A: Oui, non.
[00:42:46] Speaker B: Oui, donc est-ce que ce serait ça qui serait en quelque sorte le mouvement chez l'obsessionnel de la contradiction ? Est-ce que ça viendrait de l'expérience orale et spécifiquement de l'analyté, à savoir donner, refuser, vous voyez ? Des mouvements contraires, des pulsions contraires.
il est très probable que c'est l'expérience princeps de l'enfant. Parce que, évidemment, ça se situe à un stade bien plus précoce que le stade de l'Édipe.
[00:43:26] Speaker A: Oui, oui.
[00:43:29] Speaker B: Et je pense que j'ai entendu ça quelque part. Est-ce que... Je ne suis pas sûr d'avoir entendu un développement. Par contre, quelque part, ça a été évoqué, la dimension de...
de modèle de départ. Les individus, quand on les voit qui vont chez le médecin, qui viennent, qui apportent des symptômes, mais il y a un modèle de départ des symptômes.
[00:44:01] Speaker A: Pour l'individu.
[00:44:02] Speaker B: Pour l'individu qui vient consulter avec des symptômes psychiatriques, il y a un modèle de départ. Et ce modèle, il est très précoce.
dans la vie de l'individu. Et je pose que c'est un modèle qui évolue, pas dans le sens d'une diminution la plupart du temps chez les gens qui consultent, mais dans le sens d'une exagération. Et ceci, très probablement en raison de l'intervention de l'environnement.
Oui.
Si on prend l'exemple de la stimulation sexuelle précoce, dans le cheminement de l'individu, il ne s'agira plus seulement de stimulation, il va s'agir carrément de phénomènes sexuels, physiques, physiologiques, musculaires essentiellement, musculaires et orificiels, etc. Donc, ça devient de plus en plus présent de plus en plus objectifs, si on peut dire, chez l'individu, au point d'aller donc bien au-delà, à la faveur d'événements extérieurs, à la faveur de contacts avec d'autres personnes. Bon, voilà.
[00:45:26] Speaker A: Ce par rapport à quoi je trouve qu'il est difficile de trancher, c'est...
Ce que vous dites, par exemple, de l'origine de l'obsessionnalité chez certains qui a un point de départ et qui se renforce au fil des interactions avec l'environnement.
[00:45:49] Speaker B: Oui, et puis du développement.
[00:45:56] Speaker A: Hormonal, etc. Qui se déroule, donc cette origine, ce moment développemental se déroule chez tout le monde d'une façon ou d'une autre. On peut retracer chez des personnes qui auraient complètement... qui présenteraient un tableau clinique complètement différent.
des événements similaires ou proches, durant la même période, de leur développement infantile.
[00:46:24] Speaker B: Qui n'aboutit pas, forcément.
[00:46:26] Speaker A: Qui aboutissent à autre chose.
[00:46:27] Speaker B: C'est ça. Oui, je suis d'accord avec vous. Alors, à la faveur de quoi, chez un, ça se développe d'une certaine façon, chez l'autre, d'une autre, on va dire que, sans aucun doute, les expériences avec les phénomènes extérieurs qui interviennent, ne sont pas pareils pour tout le monde. Et la façon de les recevoir est modulée aussi avec l'expérience propre de l'individu. Donc...
[00:46:56] Speaker A: Puis vous parliez la première fois des facteurs épigénétiques.
[00:47:00] Speaker B: Oui, c'est exactement ça.
[00:47:01] Speaker A: Oui, c'est ça.
[00:47:02] Speaker B: Donc, épigénétique et aussi génétique. Donc, un individu a son potentiel génétique. Ça joue un rôle.
On pourrait dire, par exemple, que son potentiel génétique peut jouer un rôle au niveau de la sécrétion hormonelle.
[00:47:25] Speaker A: Oui. OK ?
[00:47:26] Speaker B: Et sous cet angle-là, ça s'additionne avec les événements extérieurs qui vont entraîner le facteur épigénétique. L'un et l'autre interagissant aussi, d'ailleurs.
[00:47:40] Speaker A: Et vous savez ce qui est éprouvé ? Ce qui est éprouvé comme du plaisir par un et pas nécessairement éprouvé comme du plaisir par un autre.
[00:47:48] Speaker B: Oui, absolument. Alors si vous embarquez dans la notion de plaisir, je ne sais pas si vous n'allez pas le regretter parce que...
Je serais imparissable là-dessus. En fait, j'ai des positions concernant le plaisir. J'ai des positions que sûrement pas grand monde me suivrait. À mon avis, juste pour survoler ça, on aura l'occasion de développer peut-être.
Pour moi, la dimension de plaisir, c'est une escroquerie commerciale.
[00:48:31] Speaker A: Ah, carrément?
[00:48:32] Speaker B: Oui.
[00:48:33] Speaker A: Oui?
[00:48:34] Speaker B: Enfin, quand on parle de plaisir sexuel.
[00:48:36] Speaker A: Oui.
[00:48:36] Speaker B: Je ne parle pas du plaisir de manger, du plaisir de rencontrer des amis, etc. Mais si on se situe au niveau du plaisir sexuel, à mon avis, c'est une escroquerie à but commercial.
[00:48:49] Speaker A: Ah oui? Donc il n'y a rien de tel que le plaisir?
[00:48:54] Speaker B: C'est-à-dire qu'on a fait croire aux gens que les manifestations physiologiques de l'orgasme, par exemple, ça s'appelle du plaisir. Mais ça ne correspond pas à la phénoménologie du plaisir.
[00:49:14] Speaker A: Oui, on va en parler si vous voulez bien. On consacrera un épisode complet là-dessus parce que...
[00:49:20] Speaker B: C'est autre chose. Il aurait fallu que ça s'appelle hauteurment.
Il y a d'autres termes pour désigner ces phénomènes, comme par exemple la notion de satisfaction ou la notion de défoulement ou de...
Bref, mais la dimension de plaisir appliqué au sexuel, si on se réfère à ce qu'on voit, qui est publicisé, tout ça.
Ça ne cadre pas avec la phénoménologie du plaisir dans le cas de manger par exemple, ou comme je vous le disais, dans le cas de recevoir la famille ou les amis etc. Et si on revient à l'obsessionnalité, Je serais tenté d'introduire la dimension des neurotransmetteurs.
signaler ce mouvement de l'enfant, de vouloir que se reproduisent les situations qui ont entraîné une stimulation sexuelle précoce, on est forcé d'impliquer la dopamine là-dedans. À savoir que l'enfant anticipe un plaisir, non seulement le renouvellement de ce qu'il a vécu, mais peut-être plus que ça.
Et la dopamine c'est surtout l'anticipation d'un plaisir qui fait augmenter sa sécrétion. C'est ce qui explique que la pornographie finit par plafonner et obliger les gens à aller toujours plus loin, prendre des substances en espérant avoir plus.
[00:51:16] Speaker A: Ça me fait penser à quelque chose que je me suis dit à propos de certaines personnes que j'ai rencontrées et face auxquelles j'étais un peu désemparée. Je me suis dit éventuellement qu'il y a certaines personnes qui ont ce quelque chose-là avec le besoin d'être vue.
que être vu, être remarqué semble être pour certaines personnes une sorte de drogue, apporter une sorte de jouissance.
[00:52:08] Speaker B: Une assumption de la jouissance.
[00:52:10] Speaker A: Qui doit être continuellement, continuellement renouvelée.
C'est difficile d'interagir avec quelqu'un qui donne l'impression qu'en fait, le but de l'interaction, c'est d'être vu par l'interlocuteur, par ceux qui passent.
Voyez, quelque chose peut-être d'un rush de dopamine.
qui entraîne un désir d'en plus.
[00:52:37] Speaker B: Mais ce désir d'être vu, vous voulez dire dans le cadre de l'activité sexuelle ou du rapport sexuel ou dans un autre cadre?
[00:52:47] Speaker A: Non, dans la vie. Dans la vie, c'est-à-dire, c'est peut-être une activité sexuelle d'une autre nature, je ne sais pas, vous parlez de pulsions scopiques.
être remarqués, des gens qui... on les rencontre pas nécessairement en privé dans des bureaux de consultation, mais dans la vraie vie ordinaire.
[00:53:05] Speaker B: OK, qui seraient remarqués à l'occasion de certains comportements.
[00:53:09] Speaker A: Qui veulent se faire remarquer, donc qui ont des comportements à vocation à les faire remarquer, qui ont besoin d'être remarqués, d'être central, dans une interaction ou dans un groupe. Je me disais, mais il y a sûrement quelque chose qui m'échappe, en fait, parce que ça semble, pour X ou Y, intarissable, infini, sans fin.
j'ai réussi ceci, je suis cela, besoin d'interrompre pour ramener l'attention d'un groupe.
Et je me disais, c'est ça, il y a comme un rush, on dirait, de dopamine. Il y a un besoin irrépressible que toute l'attention soit tournée vers eux.
C'est une pensée qui vient de me traverser l'esprit.
[00:54:09] Speaker B: Oui, mais quand vous en parlez, évidemment, tout de suite, je pense à la symptomatologie psychiatrique.
Mes idées sont...
sont allés vers le trouble de personnalité limite, vers les narcissiques, vers les structures hystériques. Et on retrouverait éventuellement cette particularité dans ces trois catégories-là.
[00:54:37] Speaker A: Puis avec cette dimension-là, non?
[00:54:41] Speaker B: Éventuellement, si la dopamine, c'est l'hormone, avec d'autres, qui donne le frisson, si ça ne se manifeste pas au niveau génital, ça se manifeste autrement. Si c'est pour le frisson d'être marqué, d'être louangé, Ça a une connotation plus ou moins sexuelle aussi.
[00:55:10] Speaker A: Puis avec l'inconfort qui vient avec, non? C'est-à-dire, j'ai besoin de telle roche, peu importe que ce soit... Oui, mais vous.
[00:55:16] Speaker B: Savez, l'inconfort se traduit souvent par des manifestations sexuelles.
à cause du système nerveux autonome. C'est pour ça que même des... Je prends l'exemple des femmes, je n'ai pas l'exemple d'hommes qui courent dans la presse, on rapporte sur tous les femmes, mais une femme violée peut avoir un orgasme du fait du système nerveux autonome.
Et c'est pour cela que, dans de telles conditions, il y a bien des femmes qui ne guérissent pas. Parce que, à cause de l'orgasme, elles s'imaginent qu'elles ont participé à l'acte.
Si elles ne sont pas mises au fait de cette dimension de système nerveux autonome, elles se culpabilisent et puis elles sont inguérissables. Elles sont toujours persuadées qu'elles ont participé à cause justement de ce phénomène physiologique.
Et c'est aussi pour ça que la dimension de plaisir me paraît vraiment problématique, si cette dimension de plaisir est liée à l'orgasme.
Donc il faut admettre qu'il y a des orgasmes sans plaisir et des orgasmes avec plaisir.
[00:56:39] Speaker A: À cause des manifestations du système... Du.
[00:56:43] Speaker B: Système nerveux autonome, oui.
[00:56:45] Speaker A: On a parlé de plusieurs choses. On partait de ce que vous avez évoqué au début de l'analogie donc du boson de Higgs pour illustrer...
[00:56:57] Speaker B: La structure.
[00:56:58] Speaker A: Comment vous concevez la structure. Là, j'ai l'impression que vous parlez de la structure en y intégrant beaucoup plus que non seulement les manifestations, les critères symptomatiques pour atteindre un diagnostic et leur interaction entre eux, mais aussi pour intégrer la dimension du corps, y incluant le système nerveux central, les hormones.
[00:57:34] Speaker B: Surtout le système nerveux autonome.
[00:57:37] Speaker A: Le système nerveux autonome.
[00:57:39] Speaker B: Parce que le système nerveux central intervient aussi, parce qu'il faut que les perceptions soient intégrées au niveau central.
[00:57:49] Speaker A: Juste me rappeler la différence, excusez-moi, ça fait longtemps, le système nerveux autonome, le système nerveux central.
[00:57:56] Speaker B: Le système nerveux autonome, c'est le sympathique, le parasympathique. Système nerveux sympathique, système nerveux parasympathique.
[00:58:05] Speaker A: Est-ce qu'il va falloir, par exemple, que l'attaque de panique survient tout d'un coup? Non, c'est pas le système nerveux autonome central?
[00:58:14] Speaker B: Ça, c'est corrélé à la sécrétion de cortisone.
la panique et puis tout ça. Et ça, ça relève du système nerveux central en relation avec les glandes surinaliennes et en relation avec l'adrénaline.
Pour ce qui est du système nerveux autonome, il conditionne plusieurs manifestations physiologiques d'ordre sexuel.
Je pense que, pour le moment, on aura l'occasion d'en parler de façon un petit peu plus...
