Quel crime a donc commis Jordan Peterson?

[00:00:00] Speaker A: Quel crime a donc commis Jordan Peterson pour qu'on lui oppose une telle violence symbolique? C'est le thème de notre discussion d'aujourd'hui. Vous écoutez Après coup. [00:00:34] Speaker B: M. [00:00:44] Speaker A: Jordan Peterson, qui est un professeur à l'Université de Toronto, qui a fait une carrière en tant que professeur de psychologie. Il a enseigné à Harvard en particulier. Il a fait de la recherche en psychologie de la personnalité, entre autres. Il est très intéressé depuis longtemps. par des questions de potentiel humain, puis entre autres dans le contexte, dans un contexte professionnel, contexte de développement d'entreprise, est devenu, à partir de 2016 à peu près, un personnage extraordinairement controversé. Non seulement extraordinairement controversé, mais en plus extrêmement populaire. [00:01:27] Speaker B: Ouais. Un des intellectuels les plus controversés de... point. [00:01:34] Speaker A: En ce moment, encore. Encore aujourd'hui. Et je veux juste faire une petite parenthèse pour dire qu'en ce moment, dans le monde anglo-saxon, dans le monde anglophone, les intellectuels les plus en vue, son psychologue. Là, je parle de Jonathan Haidt, en particulier, qui est le fondateur de Heterodox Academy. Stephen Pinker, qui est un autre penseur qui est anti... pas anti, mais un autre penseur, disons, de la postmodernité. Il y a un psychologue chercheur en psychologie évolutionniste montréalais, Gad Saad, qui est en train de rejoindre la cohorte d'intellectuels en vue dans le monde anglo-saxon. Je trouvais que c'était important de le mentionner que la psychologie, c'est une discipline qui est au carrefour de ce qui se passe en ce moment dans le monde puis qu'il y a peut-être quelque. [00:02:43] Speaker B: Chose Puisque tu m'ouvres la porte, mamie, I could get it out of the way dès le début. Parce que, il faut le dire, Jordan Peterson, donc professeur à l'Université de Toronto à Toronto, un endroit qui est géographiquement pas très loin du Québec, il va s'en dire, très connu donc aux États-Unis où, non pas l'année passée, mais l'année avant, donc en 2019, Corrige-moi, mais il fait un book tour, donc il se promène de ville en ville, il fait des conférences, un horaire très chargé, je pense que c'est 160 villes en 200 jours. [00:03:18] Speaker A: Oui, c'est énorme. C'est pas juste aux États-Unis, c'est en Australie, c'est en Angleterre. C'est dans tout le monde qu'il parle anglais. [00:03:30] Speaker B: – C'est vrai, tout à fait. [00:03:31] Speaker A: – Sur la planète. [00:03:32] Speaker B: – Donc je voulais le souligner parce. [00:03:33] Speaker A: Que c'est... – En Nouvelle-Zélande, oui. [00:03:35] Speaker B: – ... nonobstant cette exposure qu'il a, puis comment il peut avoir beaucoup d'endroits pour parler de son message. Très, très peu de répercussions au Québec. C'est quelqu'un qu'on entend, pour ainsi dire, jamais parler ou presque. Ça arrive une couple de fois que j'ai vu des choses sur lui, mais donc peu d'impact ici. [00:03:56] Speaker A: Très peu d'impact, ce qui est vraiment étonnant. Puis un jour, on en parlera peut-être, tu sais, des occasions ratées au Québec, là, parce que ce qu'on a ici, c'est un privilège hallucinant qui aurait pu nous permettre de devenir une plaque tournante sur le plan intellectuel à tous les niveaux depuis la fin des années 60, qui est le fait qu'on est capable de comprendre l'anglais, qu'on est à côté des États-Unis et qu'on est capable de comprendre la logique biscornue aux yeux des Anglo-Saxons qui nous viennent de France. On est capable de lire Michel Foucault dans la langue originale. et Lacan dans la langue originale, dans sa langue d'expression, et d'en comprendre les subtilités. Et on est capables parce qu'on est exposés depuis la petite enfance à tout ce qui se produit en Amérique. On est capables de comprendre la langue de Shakespeare, c'est vraiment dommage qu'on soit pas capable de faire la fusion entre les deux d'êtres. [00:05:15] Speaker B: Oui, pis c'est ça, ça illustre un peu ce que tu racontes, ce que tu dis, le phénomène entre guillemets, mais on peut parler de phénomène parce que sur son podcast, il s'auto-décrit comme un intellectual phenomenon. [00:05:28] Speaker A: Jordan Peterson, oui. [00:05:32] Speaker B: Qu'Il soit aussi en vue de Toronto, partout dans le monde, très proche de nous, mais qu'on n'ait pas accès à sa pensée, à sa controverse, qu'on en pense, tu sais, indépendamment de ce qu'on en pense. C'est vrai qu'il y a comme une occasion ratée comme plein d'autres, mais tu vois, je me demande des fois, puis ça... C'est une chose dont je voulais parler et qui m'est venu à l'aider beaucoup en écoutant ses podcasts à Jordan Peterson, c'est comment, s'il y a quelque chose qu'on peut lui donner, c'est qu'au niveau de la joute intellectuelle, au niveau de dire j'ouvre un espace intellectuel pour réfléchir à des enjeux que lui trouve important, cette affaire-là, il le fait avec beaucoup de sérieux. C'est-à-dire, il n'y a pas de blague, il n'y a pas de « je m'excuse pour qui je me prends, je dis ça, le sourire en coin dans le fond qui chuit », non, non, non, il n'y a pas de... J'invite des gens pour discuter de sujets sérieux d'une façon sérieuse, d'approfondir des thèmes, et je le fais d'une façon assez austère et sérieuse, et il n'y a pas tant d'équivalent non plus ici de dire, tu sais, des intellectuels qui... qui se sentirait à l'aise d'être aussi, j'allais dire sérieux, mais de prendre ça pour ce que c'est. C'est une joute intellectuelle, on n'est peut-être pas d'accord, mais... Puis juste dans les expressions, des fois, il va dire, il va parler de quelque chose, puis il va dire, bon, ça vaut la peine d'approfondir ce sujet, puis de voir comment on peut le déplier, puis de voir qu'est-ce qu'il y a derrière ça, parlons-en. Le podcast dure longtemps, c'est un thème très pointu de post-modernisme. [00:07:16] Speaker A: Oui, c'est de la haute voltige, ça va loin. [00:07:20] Speaker B: Et sans s'excuser de ça. [00:07:25] Speaker A: C'est ça. Donc, pourquoi c'est devenu un personnage controversé? C'est aussi intéressant à regarder. Controverser, c'est un euphémisme. Alors ce gars-là est prof d'université à Toronto, et non seulement il est prof d'université, tenured, agrégé comme on dit, tenured en anglais, c'est-à-dire quelqu'un qui a obtenu, qui a gagné ses galons dans la hiérarchie universitaire, et non seulement ça, mais dont les travaux de recherche sont cités beaucoup, c'est-à-dire que ces travaux sont porteurs et incitent à d'autres recherches, ce qui n'est pas le cas de tous les universitaires. Il y a beaucoup d'universitaires qui publient en masse parce qu'il faut publier, publish or perish dans cet univers-là, et qui n'ont pas de répercussions dans les recherches par la suite. Alors, c'est un professeur d'université, agrégé, qui est barraqué, protégé par son université et qui s'intéresse à la psychologie de la personnalité en particulier, à la psychométrie aussi, et qui à un moment donné commence à se sentir dérangé par la rectitude politique. en particulier... affectée par le mouvement au Canada qui va dans le sens de légiférer sur la question de la discrimination liée à l'identité de genre et à l'expression de genre et qui avance vers une législation qui criminalise la discrimination basée sur, donc c'est la loi C-16 au Canada, basée sur l'identité de genre et l'expression de genre, c'est-à-dire on rajoute une catégorie de discrimination possible, qui est dérangée par ça à cause des ramifications que ça a en lien avec la Commission des droits de la personne, en particulier en Ontario, et des avis qui ont été émis. [00:10:08] Speaker B: Donc… – C'est là, ça a été là qu'il… parce qu'avant, je suis d'accord avec toi, c'est les agresseurs qui avaient de la répercussion de tout ça, mais ça restait quand même dans un registre restreint. [00:10:18] Speaker A: — Académique. [00:10:19] Speaker B: — Académique. Là, à un moment donné, il prend position clairement par rapport à ce que tu viens d'énoncer. [00:10:23] Speaker A: — Sur YouTube, où il a ouvert une chaîne. [00:10:27] Speaker B: — Et là, il dit « Moi, je serais pas forcé, je paraphrase, mais je serais pas forcé par un gouvernement à me faire dicter comment je m'adresse à des gens, puis quels pronoms je suis obligé de dire et de pas dire. [00:10:37] Speaker A: » — C'est ça. C'est ça, parce que dans la foulée de la loi C-16, qui a été adoptée, c'est-à-dire cette loi-là, elle a toutes sortes de ramifications. Cette loi-là interdit la discrimination en fonction de l'identité de genre et de l'expression de genre. La répercussion, c'est que les commissions des droits de la personne, donc ça c'est une interdiction, avec des conséquences dans le droit criminel. On met ça sous l'interdiction d'incitation au génocide avec d'autres choses, tu sais. C'est vraiment intéressant la discussion qui a eu lieu autour de ça, mais ce qui le dérange, lui, c'est les ramifications que ça a, c'est-à-dire le potentiel de criminalisation du discours. Parce que, par ailleurs, en même temps, la Commission des droits de la personne en Ontario considère qu'il peut être... c'est-à-dire que de mégenrer, par exemple, quelqu'un peut atteindre à la dignité de cette personne-là et équivaloir à un acte de discrimination qui donc, avec ce changement-là, au niveau de la loi, cette inclusion-là de la discrimination, c'est-à-dire l'interdiction de discrimination, l'inclusion de catégories de genre et d'expression de genre, donc l'inclusion de ça peut avoir une. [00:12:27] Speaker B: Répercussion et criminaliser le discours. [00:12:31] Speaker A: Criminaliser le fait de mégenrer quelqu'un, peu importe l'intention. [00:12:37] Speaker B: C'est ça. Et donc lui, il finit par dire, moi j'ai pas de problème, je pense que c'est l'essentiel de son propos, j'ai pas de problème si je rencontre quelqu'un individuellement, un à un, qui me dit, je m'identifie pas au pronom she ou he, c'est le pronom des, que lui fasse le choix de reconnaître ça, puis de l'accepter. [00:12:57] Speaker A: Individuellement, c'est pas ça l'enjeu. [00:12:59] Speaker B: C'est pas l'enjeu. mais que ça soit dicté, qu'il est comme assujetti à cette demande-là et que s'il ne respecte pas, il y a des répercussions. [00:13:11] Speaker A: Criminels. [00:13:12] Speaker B: C'est à ça qu'il s'oppose. [00:13:13] Speaker A: C'est-à-dire, ce à quoi il s'oppose, c'est l'idée que tout d'un coup l'État exige des individus qu'ils emploient un discours plutôt qu'un autre. Forcent les individus à parler d'une façon plutôt que d'une autre sous peine de criminalisation. [00:13:42] Speaker B: Serais-tu d'accord pour dire que dans la façon dont il explique son propos, c'est par rapport à ce qu'on décrit là précisément, mais c'est aussi comme l'idée d'un d'une nouvelle ouverture vers quelque chose d'autre. C'est quoi le mot que je cherche? Un précédent qui pourrait amener à beaucoup d'autres choses. Alors c'est à ça aussi qu'il veut planter son drapeau, de dire mais ça c'est un précédent qu'il ne faut pas accepter parce que c'est un «slippery slope» vers plein plein plein d'autres dictats de l'État qui dirait si on peut le dire, si on ne peut pas le dire. [00:14:14] Speaker A: Ça, ça ne se dit pas. Parce que, tu sais, il faut le dire, c'est un lecteur d'Alexandre Solzhenitsyn, de l'archipel du Goulag. C'est un élève de tout ce qui a entouré, ce qui a précédé la Première Guerre mondiale, la Deuxième Guerre mondiale, ce qui a découlé de la Deuxième Guerre mondiale, le nazisme, le communisme, tous les grands systèmes. C'est un lecteur de ça au point où j'envise sa carrière. Moi, en tant que psy, je me dis, ok, j'étais là, j'étudiais en psychologie, j'aurais donc aimé ça avoir la possibilité d'intégrer dans mes recherches, dans mes travaux, dans mes apprentissages, tout ce qui a fait tâche dans l'histoire de l'humanité du XXe siècle en particulier. [00:15:14] Speaker B: Par contre, parallèlement à ça, qui est quand même assez pointu, mais donc en fait, on pourrait y revenir, mais ça a créé une controverse significative. Vraiment, ça a été beaucoup jasé. Mais parallèlement à ça aussi, parce qu'il y a d'autres choses, il y a l'idée qu'il publie un livre qui est sur un autre ton, qui ne parle pas de ce qu'on vient de dire dans les détails, mais qui est une espèce de mix de... c'est vrai qu'il y a vraiment une polyvalence dans son profil, où en même temps il peut se référer beaucoup à des concepts à Jung, puis à Freud, Mais en même temps, d'écrire un livre avec des principes assez simples, à savoir, voici les 12 règles pour avoir une belle vie, tiens-toi droit, fais ton lit, entoure-toi de gens qui t'apprécient, puis voici les principes qu'il faut suivre. Et là, dans ce créneau-là, il peut devenir, pour certaines personnes, moralisateur. Voici ce qu'il faut faire, voici ce qu'il ne faut pas faire, puis voici des principes qui parfois sont bafouées, mais qui incitent les gens à prendre compte. Et c'est aussi autour de ça qu'il se développe un followership, qu'il se développe des gens qui le suivent, parce que quand il fait ses conférences, ce n'est pas le temps de revenir sur les détails du Bill C-16. C'est beaucoup pour parler de ces douze règles. Et il y a tout ce qui en découle, parce qu'après ça, il élabore d'autres choses. Je ne veux pas réduire à ça, mais il y a cet aspect-là aussi qui hooke le grand public. [00:16:45] Speaker A: Oui, il y a ça qui hooke le grand public, mais ce qui attire le grand public à lui, c'est que d'abord, il prend position contre la loi C-16 au Canada. Ce que ça fait, c'est qu'il est attaqué à l'intérieur même de son université où il est agrégé, c'est-à-dire où il a un poste à vie. [00:17:11] Speaker B: Attaqué de l'intérieur. [00:17:13] Speaker A: Il est attaqué de l'intérieur, entre autres par des étudiants de la communauté LGBTQ+, qui lui reprochent de vouloir les mégenrer et de vouloir les attaquer, et par des professeurs qui font circuler de la fausse information à son sujet. qui essayent de l'associer à l'alt-right, etc., qui sont des gens qui seraient contre la diversité de genre, par exemple. Juste la petite parenthèse, c'est qu'on a fait un podcast, Lindsay Shepard a perdu toute possibilité de devenir éventuellement prof d'université pour avoir simplement, dans le cadre d'un cours de grammaire, montrer un échange entre Jordan Peterson et un autre professeur de l'Université d'Ottawa, avec des positions opposées. sur la grammaire et l'usage des pronoms. Et donc ce professeur-là en avait, contre Jordan Peterson, au point de répandre. [00:18:40] Speaker B: Des. [00:18:41] Speaker A: Faussetés à son sujet, au sujet de ce qu'il avait fait. Alors, simplement autour de la discussion qu'ils avaient entre eux et autour du fait de l'avoir présenté, Lindsay Shepard, je ne sais pas où est-ce qu'elle en est dans son procès contre l'Université Wilfrid Laurier, mais elle a perdu toute possibilité d'éventuellement devenir prof d'université, parce qu'elle s'est mise dans la controverse, a été rencontrée entre eux. [00:19:09] Speaker B: Oui, puisqu'ils étaient associés à l'extrême droite, à l'alt-right, et entre autres... [00:19:14] Speaker A: Ce qui n'est pas. [00:19:15] Speaker B: Nonobstant le Bill C-16, mais aussi à cause de lui, bon, il s'intéresse à Jung, il s'intéresse aux archétypes et il y a un côté qui a été identifié comme conservateur dans sa pensée autour du féminin et du masculin et du fait du masculin qui garde ses lettres de noblesse et qui se fait pas prendre dans une espèce de... ruissellement vers le féminin. C'est là dans son discours de « tiens-toi droit, fais ton lit », il y a quelque chose de l'ordre, il y a des valeurs masculines de force, d'affirmation, d'ordre, qui sont correctes et légitimes. [00:19:53] Speaker A: Ce que Lacan appelle la fonction paternelle. [00:19:56] Speaker B: Et autour duquel Jung peut dire, bien, le masculin c'est l'ordre et la structure, le féminin c'est le chaos, c'est le yin et le yang, bon, toutes ces paramètres-là. Fait qu'il y a ça aussi dans son discours qui en a rajouté une couche au sens de dire, bien, quel rétrograde, c'est un conservateur, c'est l'alt-right, il ne faut pas côtoyer ces gens. En fait, quand tu l'écoutes, c'est là qu'il y a différents niveaux. Quand tu écoutes ses podcasts où il élargit beaucoup et il parle avec des gens de post-modernisme et de plein de choses, moi je trouve que c'est quelqu'un qui, pour moi c'est un critère, quelqu'un qui a pas ça, c'est un critère, il est capable de dire ben voici les arguments de la droite, voici les arguments de la gauche, voici la force des arguments de la droite, voici leur faiblesse, voici là où c'est moins fort. Voici comment la droite caricature la gauche, etc. Il y a cette capacité-là de voir les deux côtés. À mon sens, c'est malhonnête de dire « Ah, c'est un gars de droite, d'extrême-droite, qui prie dans son créneau de droite. » Je pense pas que c'est même jamais défini comme ça. Je pense qu'il y a des gens. [00:21:05] Speaker A: Qui avaient des affinités… C'est pas un gars de droite, il se définit comme « a liberal guy ». [00:21:09] Speaker B: Mais je pense qu'il y a des gens de droite qui sont comme collés à lui et à certaines parties de son discours. Fait que là, il a été comme pris avec ça. [00:21:17] Speaker A: Ce que ça met en relief, c'est comment la droite, la gauche, c'est plus des catégories fiables. [00:21:25] Speaker B: Ben non. Absence. [00:21:27] Speaker A: Pour interpréter les opinions politiques des gens. [00:21:31] Speaker B: Surtout que ça bouge dans le temps. [00:21:33] Speaker A: Oui. [00:21:33] Speaker B: Oui, c'est vrai. La gauche, il y a 50 ans, est rendue droite aujourd'hui, sur certains termes. Puis de pays en pays, ça change en plus. [00:21:44] Speaker A: – Tu sais, tu vas dire, par exemple, juste pour la petite histoire, juste pour la blague, tu vas dire, ben là, on veut conserver nos forêts, puis conserver notre environnement, puis préserver l'environnement, tout ça, quand on est progressiste. Tu sais, tu vois-tu, c'est comme, c'est le paradoxe. [00:22:02] Speaker B: – Oui, c'est ça. C'est ça, on veut être conservateur quand on est progressiste. Mais donc, pourquoi, peut-être tu voulais dire d'autres choses, mais moi j'aime cet angle-là, de dire pourquoi il est taillé autant? Pourquoi il y a tant d'affaires qui sont écrites sur lui? [00:22:20] Speaker A: Donc c'est ça, juste pour le préciser, c'est que le gars il enseigne La psychologie de la personnalité à l'Université de Toronto, ça marche bien ses affaires, mais il est un peu touche-à-tout, il s'intéresse à toutes sortes de choses, puis entre autres, il a été très affecté par des lectures sur l'archipel du Goulag en Russie, sur le nazisme, sur plein de choses. Je veux dire, c'est un personnage qui met de l'avant aussi le fait que sa maison est comme décorée de totems autochtones, canadiens, comme produits par un artiste qui est un de ses amis, et d'affiches qui rappellent la Russie. de Staline, que sa fille porte le nom, sa fille s'appelle Mikaela, en hommage à Mikhaïl Gorbatchev qui est celui qui a sorti l'URSS de l'idéologie communiste. C'est un personnage! Donc lui est très engagé dans ses propres recherches, dans sa propre vie et tout ça, et il s'oppose à l'adoption au Sénat du projet de loi C-16 qui, à son avis à lui, va dans le sens de potentiellement criminaliser le fait de mégenrer quelqu'un. L'histoire semble lui avoir donné raison parce qu'il y a en ce moment quelqu'un qui est emprisonné pour avoir refusé d'appeler sa propre fille. du prénom de son choix. Et ça, ça le propulse à l'avant-scène du monde médiatique pendant qu'il est en train d'écrire un livre qui est Twelve Rules for Life, qui est une suite de son premier livre qui est Maps of Meaning. [00:24:37] Speaker B: Qui est la version plus complexe et moins punchée, pour le dire comme ça, que son livre plus grand public. [00:24:46] Speaker A: C'est ça. Oui, c'est ça. [00:24:48] Speaker B: Moi, c'est comme ça que je le vois. Est-ce que tu dirais, toi, qu'il y a beaucoup de notoriété? Moi, je trouve qu'il cherchait cette notoriété-là. Quand tu regardes son parcours de carrière... Oui. Oui, t'es d'accord, hein? [00:25:01] Speaker A: Oui, tout son parcours professionnel va dans le sens. [00:25:04] Speaker B: Tu as des essais avec beaucoup de ratés, mais de faire de l'argent et d'être connu, ce que je crois participe à pourquoi il est haï par certains. [00:25:16] Speaker A: Mais en même temps, c'est ça, en même temps, je trouve personnellement que Lacan, c'est la même chose. Foucault, c'est la même chose. Jean-Paul Sartre, c'est la même chose. Freud, c'est la même chose. J'ai l'impression qu'on a affaire à une tête pensante qui va marquer l'histoire de la pensée. C'est pas juste quelqu'un qui s'est opposé au genreage ou au discours sur le genre ou le genre et les gens. [00:25:50] Speaker B: Pour ses capacités intellectuelles? [00:25:51] Speaker A: Absolument. [00:25:52] Speaker B: Ok, moi je suis d'accord avec ses capacités intellectuelles, mais j'avais aussi à l'idée, c'est pour ça que je parlais de Freud, et non pas pour sous-estimer les capacités intellectuelles de Freud, C'est toujours une question que je me pose. Pourquoi quelqu'un passe à l'histoire? Pourquoi Freud passe à l'histoire? Puis si tu lis la correspondance de Freud, puis le développement, puis le déploiement de la pensée psychanalytique, Il y a des moments charnières où ce n'est pas clair qui dans la gang va passer à l'histoire. Il y a des moments où il y a des collègues autour de lui qui ont aussi leur notoriété et qui s'éloignent de lui et qui forment leurs petits groupes, qui forment leurs affaires. Mais je trouve que, nonobstant la pensée et tout ça, il y a aussi cet aspect-là de la vouloir, cette notoriété-là, tu sais, cette notoriété-là. Freud voulait ça. Freud voulait que la cause psychanalytique progresse. C'était un focus très important. Il a fait plein de trucs pour que ça arrive, dont extirper de l'argent du monde qui en avait. Tu sais, c'était un focus. Il voulait, on pourrait dire pour autant lui que la cause, mais... Et ça, je retrouve ça pareil dans le parcours de Jordan Peterson, ce désir-là de percer, d'être connu. Et je pense parfois que ça peut être la différence entre quelqu'un intellectuellement très fort aussi, collègue à l'université, qui va rester dans l'ombre parce qu'il n'a ni le désir de vulgariser, ni le désir d'être reconnu, Puis ni aussi, on en reparlera encore, mais le désir d'être controversé et de ne pas être aimé. [00:27:40] Speaker A: Ni la fille qui va porter le flambeau, comme Anna Freud l'a fait, quitte à complètement traduire l'œuvre de son père, mais porter le flambeau au nom de son père, comme Michaela Peterson. [00:28:01] Speaker B: – Qui est derrière l'Empire. [00:28:03] Speaker A: – Espèce de toute évidence de faire aussi. [00:28:06] Speaker B: – C'est vrai. Ça, c'est vrai, c'est un bon point. Dans l'histoire de la notoriété qu'il a acquise, pourquoi il a acquise cette notoriété-là? Il y a le fait que toute son histoire autour du Bill C-16, ça a créé une levée de bouclier de certaines personnes. Il a été très connu, il s'est mis sur YouTube. Après ça, son livre est paru. [00:28:26] Speaker A: Il a commencé à se faire agresser en tant que transphobe. Les gens sont venus, il y a eu des manifestations et tout, il est allé les confronter, c'est-à-dire aller assumer sa responsabilité dans l'affaire, mais s'est fait agresser comme quelqu'un qui refusait de reconnaître la réalité et la souffrance des personnes transgenres. [00:28:55] Speaker B: Ça a créé beaucoup de débats, mais il y avait l'idée aussi de, pour moi, de... c'est pas encore là, c'est pas pour sous-estimer sa force de travail, son désir de se faire entendre, ses capacités intellectuelles, mais Nonobstant ça, il y a aussi, je trouve, qui est arrivé dans un bon timing technologique, au sens où il a fait le pari que des gens étaient intéressés à entendre parler des intellectuels sérieux, qui parlaient de questions sérieuses, et qui n'étaient pas assujettis à dire, ben, je vais-tu avoir une plateforme à la télé ou je vais-tu me faire engager à quelque part, avec, on le fait nous aussi, avec les podcasts, avec les vidéos YouTube, Il a pu, en fait, mettre, diffuser son contenu, avoir des plateformes pour le faire, et effectivement, il y a eu beaucoup de gens qui ont été réceptifs à l'entendre parler. [00:29:48] Speaker A: Le fait que les gardiens du Temple ont perdu leur ascendant... Leur hégémonie sur l'affaire. C'est aussi révélé par le fait que cette controverse-là autour des pronoms de genre et de ce qu'il appelle comme «pelled speech», toute cette question-là, c'est minuscule à comparer de ce qui l'intéresse et qu'il publie sur Internet. [00:30:13] Speaker B: Oui, tout à fait. [00:30:14] Speaker A: C'Est comme un aparté. [00:30:17] Speaker B: Oui, il y a un autre aspect aussi qu'il faut souligner, parce que encore là, il y a vraiment plusieurs facettes, je trouve, à ses forces, puis une autre de ces facettes qu'on n'en a pas parlé, c'est ses capacités à débattre avec des gens, parce que ce n'est pas donné à tout le monde non plus. Tu peux être très bon pour écrire des livres, Bon, déjà là, écrire un livre, c'est quelque chose, écrire un livre qui est appublié avec, tu sais, sur quelque chose de profond mais qui en même temps accrocheur comme il le fait, c'est pas donné à tout le monde. Mais en plus, il y a cet aspect-là d'être tout à fait capable de se retrouver face à face sur un plateau de télévision avec une personne qui est sans abâche contre lui et d'être très incisif dans ses propos, très assuré, très ouvert à débattre et très performant en fait. En passant tellement que les gens qui l'aimaient souvent mettaient sur YouTube tous les moments où il a réussi à être très incisif et à prendre quelqu'un à contre-pied puis à gagner un argument. Ça devenait, ça a fait partie de sa popularité aussi à un moment donné. C'était le gars qui mettait des gens en boîte en fait. [00:31:24] Speaker A: Mais c'est qu'en fait, c'est ça qui a fait que le phénomène Peterson s'est enflammé à mon humble avis. C'est-à-dire que t'avais là un prof d'université sérieux, qui enseignait sérieusement, qui, d'après tout ce que j'ai vu, non seulement est super intéressant, mais intéressait ses étudiants. C'est-à-dire qu'il y avait quelque chose d'assez profond, honnêtement, à transmettre. qui est en communication avec les grands penseurs qui l'ont précédé. Puis ça va jusqu'à la Genèse, à la Bible, Carl Jung, Freud et compagnie, qui tout d'un coup se présentent sur la place publique. par une opposition au discours ambiant et dominant, non seulement à l'université, mais semble-t-il, dans l'ensemble de l'intelligentsia, entre guillemets, c'est-à-dire tous ceux qui ont un pouvoir d'influence sur le discours public. Et là, il arrive en porte à faux, en s'opposant à un discours qui est comme en train de gagner des esprits, puis de devenir quelque chose d'une réalité partagée, même si c'est un discours. Et là, t'as un paquet de gens dans le monde entier qui ont l'impression d'enfin entendre quelque chose qu'ils pensent au fond d'eux, mais qu'ils n'osent pas formuler. Puis ça, c'est visible dans l'entrevue avec Cathy Newman en Angleterre. C'est ce qu'il y a vraiment comme, pouf, qui l'a propulsé, lui, dans la stratosphère. [00:33:22] Speaker B: Cette capacité-là à débattre, à être capable de dire avec beaucoup d'aplomb ce que vous dites est faux, il n'y a pas de recherche qui appuie ce que vous dites, ou voici moi sur quelle recherche je m'appuie, sur quelle recherche vous appuyez-vous. Et parfois, en allant à l'encontre des vérités qui sont dites, qui mettent dans la place la vertu. Là, c'est des choses avec lesquelles tout le monde parait bien. C'est ça, l'intruisme. Exact. [00:33:49] Speaker A: C'est ça. [00:33:49] Speaker B: Et qui, lui, peut arriver en disant ben non, et voici pourquoi. [00:33:52] Speaker A: C'est ça, puis tu te dis wow, c'est quand même assez spectaculaire en termes d'intégrité puis d'honnêteté dans la volonté de débattre, c'est-à-dire qu'il va pas comme certains agitateurs, débattre pour planter quelqu'un. Le fait d'être interviewé, il l'a dit, le fait d'être interviewé, c'est une des choses les plus stressantes qu'il a à vivre ou qu'il a accepté de vivre. C'est extraordinairement stressant. Puis, entre autres, je comprends parce qu'il est sincère. [00:34:28] Speaker B: – Ouais. En tout cas, qui est entier par rapport à ses principes, non? [00:34:33] Speaker A: – C'est ça! C'est qu'il est pas là, lui, dans une logique de «on se plante mutuellement», il est là dans une logique de «ce que je vois, c'est ceci, et je ne peux pas faire semblant que je ne vois pas ce que je vois». [00:34:49] Speaker B: Puis il faut lui donner ça. Il aime débattre, il est efficace pour débattre, mais comme tu dis, c'est pas quelqu'un qui arrive avec un discours racoleur au sens de s'en prendre à une personne, d'exagérer ce que l'autre dit pour le mettre en boîte et le caricaturer et rire de lui et le dénigrer. Tu sais, c'est pas du tout dans son truc. [00:35:09] Speaker A: – Non, c'est ça. [00:35:10] Speaker B: – C'est sur des principes. Il est assez astère aussi dans son look, dans sa façon de parler. [00:35:15] Speaker A: Donc c'est ça l'entrevue avec Cathy Newman. Cathy Newman qui est quand même une femme de pouvoir. C'est ça aussi qu'il ne faut pas échapper dans l'histoire. C'est que quand tu es animatrice d'une émission de télé populaire, tu es quelqu'un qui a beaucoup de pouvoir. Il y a des femmes qui sont dans des positions d'immense pouvoir. Il ne faut pas sous-estimer l'impact que tu as quand tu es animatrice d'une émission de télé qui est vue par beaucoup de gens dans une chaîne qui est respectable. Donc Cathy Newman reçoit Jordan Peterson en entrevue. Puis j'aimerais ça pouvoir revenir tantôt sur ce qui est arrivé à Wendy Mesley à la CBC, qui a aussi reçu Jordan Peterson en entrevue, ce qu'elle ne peut plus faire parce qu'elle n'a plus d'émission de télé. En fait, pour les raisons liées à l'entrevue qu'elle a faite avec lui. Mais on y reviendra si tu veux tantôt. Mais Cathy Newman est arrivée en entrevue craquée, Et dans l'idée que, premièrement, ce gars-là est associé à l'alt-right. Deuxièmement, que ce gars-là est un misogyne, un conservateur et quelqu'un qui tourne les coins ronds. et aborde l'entrevue comme si c'était en plus un transphobe. Et donc, l'attaque. Elle est sur un pied de guerre. Et toute l'entrevue se déroule comme une consultation psychologique. en fait. C'est-à-dire, le gars ne se laisse pas démonter, le gars contre-argumente, le gars écoute les arguments qu'ils lui servent et essaie de répondre au niveau de l'humanité, la cherche, elle, comme personne au niveau de son humanité. et finit par la déstabiliser d'une façon qui a produit des extraits de Jordan Peterson, Owns. Ça l'a propulsé et ça a fait du bien à beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens. [00:37:35] Speaker B: – Oui. Il y a été par contre, et là c'est toujours Parce que ça me fait penser à ce que tu dis, tu sais, il y a une personne qui a écrit un article sur lui dernièrement, puis qui disait « J'ai été victime, moi, non pas de lui, mais des gens qui le suivent, parce que j'ai fait une entrevue avec lui, puis j'ai dit mes trucs, puis j'ai argumenté avec lui, puis qu'il y ait gagné ou non, on peut en débattre. » Mais dans l'après-coup, des centaines et des centaines de personnes ont dit « Regardez Jordan Peterson mettre en boîte une féministe enragée ». Pis t'sais, l'ont comme peinturée dans un coin, elle, en disant que lui l'avait gagnée, pis elle a dit… Et c'est là qu'à un moment donné le personnage devient plus gros que la personne parce que lui il a pas dit ça. Lui il l'a pas traité d'aucun nom, mais c'est les gens tu sais, c'est des gens qui le suivent ou, pour être plus faire, tu sais, une minime partie des gens qui le suivent, qui sont, tu sais, impliqués, sur laquelle on focus, puis là, on finit par dire, bien, ces gens-là, voici ce que ça crée quelqu'un comme lui, puis bon, là, après ça, chaque personne exagère le pire du pire de son ennemi, tu sais, exagère la caricature. [00:38:48] Speaker A: C'est une des, c'est une des choses auquel il tient, c'est à dire que lui, son following, en particulier sur YouTube, est donc respectueux par rapport à ce que tu vois sur YouTube, en moyenne, et moi, j'abonde dans son sens. [00:39:06] Speaker B: — Ah, je savais pas qu'elle disait ça. [00:39:08] Speaker A: — Ouais, c'est une des choses qu'il dit. T'sais, YouTube, là, c'est pas la place... Moi, j'aime ça quand je lis quelque chose, là. Allez voir les commentaires. Sauf sur YouTube. C'est pas la place... – Non, c'est pas toujours édifiant. – Non, vraiment, c'est comme... on dirait que le monde se réunisse là pour. [00:39:30] Speaker B: Être... – Tous les commentaires sont faits chauds le soir, puis... – Sous les. [00:39:34] Speaker A: Vidéos de Jordan Peterson dans... sur son site à lui, sur sa chaîne YouTube à lui. Les commentaires, en immense majorité, sont hyper respectueux. [00:39:51] Speaker B: Mais ça n'empêche pas qu'il s'est créé un contexte, je ne sais pas comment... je m'en doute un peu comment il gère ça, parce qu'il a craqué à un moment donné, puis il ne pouvait plus maintenir le rythme, mais où le personnage Donc pas lui, pas ce qu'il est, pas ce qu'il fait, pas ce qu'il dit, mais le personnage devient plus grand que nature, puis disproportionné par rapport à sa personne. Tellement que, t'sais, dernièrement, mais vraiment dernièrement, il a retweeté Jordan Peterson, un article qui a été écrit sur lui, dont le titre c'est Jordan Peterson, je paraphrase, mais c'est quelque chose comme Jordan Peterson, ni Hitler, ni héros. Mais lui il a répondu comme ça, maintenant je suis rendu trop banal pour être n'y'un n'y'un. Mais tu sais, comment tu peux en venir à part... parce qu'il n'y a rien de l'ordre de Hitler, tu sais, c'est vrai, il faut pas exagérer. Il n'y a jamais... Tu sais, on peut être en désaccord avec certaines de ses idées, on peut dire que des fois... Je sais pas tant que ça ce qu'on peut lui reprocher. On peut lui reprocher d'être étranglade sur certains thèmes, ou on peut lui reprocher d'avoir aimé débattre, d'avoir mis du monde en botte. Mais tu sais, il a jamais d'aucune façon fait l'apologie d'aucune forme de violence envers personne. Non. C'est vraiment pas son truc. [00:41:06] Speaker A: Non. [00:41:08] Speaker B: Aucunement. Jamais. Ça n'a jamais été. Ce groupe-là, il faut éliminer. Ou tu sais, des affaires quotidiennes, c'est très tendancieux. [00:41:13] Speaker A: Ni d'essayer d'être amie avec Breitbart, puis blabla, puis ni pro-Trump, puis ni rien de ça. Jamais. [00:41:23] Speaker B: Fait qu'à un moment donné, c'est ça, les gens finissent par... caricaturer l'extrême des gens qui le suivent, puis les décrire, puis il se crée comme un écart entre, tu sais, concrètement ce que la personne essaie de dire, puis ce qu'il fait, puis ses affaires, puis... Et c'est là que je voulais en venir aussi à la question de tantôt, pourquoi il est haï? Je veux pas rabaisser tout ou enlever tout impact de son discours, mais je pense aussi qu'il est haï parce qu'il a eu du succès, tu sais. Moi, je peux tout à fait concevoir des gens qui sont intelligents, qui essayent de formuler leurs trucs, qui essayent d'écrire dans des revues scientifiques, dans l'oubli complet, sans aucun impact, qui voient ce gars-là, ce collègue-là, en l'espace de quelques mois, avoir une chaîne Patreon avec des dizaines de milliers de followers qui payent 10$ par mois pour qu'il leur refile ses vieux cours, des vidéos de ses vieux cours qu'il a données. Je pense que ça crée de la jalousie, pour le dire simplement. Je pense qu'il y a beaucoup de ça aussi que ça crée de la jalousie pour plein de monde. [00:42:31] Speaker A: Puis, mais on peut-tu dire qu'il est arrivé par le champ gauche sans qu'on soit capable de filtrer ou de le filtrer, puis il nous a donné l'impression qu'on perdait le contrôle sur le message et donc qu'on perdait notre statut en tant que gardien du temple. Tu sais, je parle des Cathy Newman. Alors, Cathy Newman, OK, là, ça fait plusieurs années. Il y a beaucoup de choses qui sont passées depuis. Mais elle, qui a une émission très influente, se fait mettre en boîte, en fait. Pas parce qu'elle est avec quelqu'un qui a le désir de la mettre en boîte, mais en fait parce qu'elle arrive à l'entrevue prête à se battre et qu'elle essaye de mettre son invité en boîte en caricaturant ses opinions, en l'associant à l'alt-right. Elle essaye et lui répond calmement que c'est pas ça du tout. Jusqu'à éventuellement la déstabiliser parce qu'il la questionne sur son questionnement, comme un clinicien fait dans une entrevue clinique. Ce que ça a donné, c'est une déferlante de condamnation de l'entrevue de Cathy Newman, l'entrevue biaisée de Cathy Newman, qui est une des gardiennes du temple. Et donc, sa réaction à elle et la réaction de la BBC, ça a été de dire, oh, oh, oh, on a été attaqué, on a été l'objet de... C'est pas, il nous est arrivé ceci, c'est, nous avons augmenté la sécurité pour la protéger, elle. Parce que, clairement, ils ont fantasmé, c'est comme Marie-Antoinette, C'est comme Louis XVI, c'est comme juste avant la Révolution, ils ont fantasmé une horde de sauvages et de venupiés, tu comprends, de paysans. qui allait s'en prendre physiquement à elle, or c'était pas du tout le cas. [00:44:47] Speaker B: Du tout! Mais y a-tu quelque chose que j'allais dire qu'on voit pas ou que moi je vois pas parce que je me rappelle d'avoir lu un article qui m'avait plus interpellé parce qu'évidemment, t'sais, tout article qui le décrit comme un fou furieux ou un gars de la droite extrême, t'sais, des fois des trucs qui, après quelques lignes, c'est pas très crédible, pis t'sais, du monde qui l'ont pas écouté, qui l'ont pas lu, pis qui en... [00:45:09] Speaker A: Qui font circuler néanmoins des méchancetés à son sujet. [00:45:14] Speaker B: Mais j'avais lu un article, il faudrait que je le retrouve, qui avait été écrit par un ancien ami, un ancien collègue de travail, et je me demandais si ça n'avait pas été son supérieur à un certain moment. Puis le gars décrivait comment il l'avait connu, puis il l'avait vu avec sa famille, puis il l'avait invité à souper, Jordan Peterson, avec ses enfants puis sa femme, tout ça. Mais tout son article, c'est pour dire comment, là, il y avait de quoi qui était rendu hors contrôle. La chaîne avait débarqué, que là, ça tenait plus. Ce qui avait été dans le passé, comparativement à ce qui est maintenant, il y avait un changement de paradigme qui s'était passé. Sauf que je l'ai lu, mais je ne l'ai pas saisi, ce bout-là. Il m'a dit, OK, mais c'est quoi ce changement de paradigme-là? Qu'est-ce qu'il a fait, à un moment donné, que l'on peut dire, OK, là, ça, ça marche plus. Ça, il faut dénoncer. Ça! [00:46:02] Speaker A: Il y a un complexe messianique. [00:46:06] Speaker B: Oui. [00:46:07] Speaker A: Depuis cette entrevue-là, il a fait une tournée mondiale, 160 villes en 200 jours, avec toujours une nouvelle présentation. Il a donc publié un livre qui s'appelle « 12 règles pour la vie ». Les gens l'écoutent comme, t'sais... [00:46:25] Speaker B: Les tournées de villes dans des salles de 2, 3, 4 000 personnes... C'est ça! [00:46:28] Speaker A: C'est ça? I E U R Régulièrement, tous les jours, plusieurs fois par jour, tu sais, continuellement, il se fait apostrophé dans la rue. Pas comme t'es un pas fin de l'alt-right, ça c'est comme marginal dans sa démarche à lui. Mais, monsieur, j'ai écouté, j'ai lu votre livre, monsieur, j'ai écouté vos podcasts, vous avez changé ma vie, ça m'a encouragée à prendre telle, telle, telle démarche pour m'améliorer. Régulièrement, plusieurs fois par jour, il se fait apostrophé, peu importe où il va, partout dans le monde. T'sais, c'est une méga-star, là. C'est genre Sting, là. C'est genre les Beatles, là. Mais c'est un intellectuel. Ça, c'est un nerd, prof d'université, là, t'sais. et, éventuellement, il tombe malade gravement. [00:47:30] Speaker B: C'est ça, coup de théâtre, parce que là, à un moment donné, en 2020, hein? [00:47:35] Speaker A: Oui, l'année dernière. Oui. [00:47:37] Speaker B: Il tombe gravement malade, et là, moi j'oublie les détails, je vous expliquerai ça, mais il va se faire soigner en Russie, il va se faire soigner en Suède. [00:47:50] Speaker A: Sa fille le prend en charge. [00:47:52] Speaker B: Il tombe dans un coma. L'idée étant aussi la source de tout ça, je pense qu'à un moment donné, il a une certaine anxiété et il prend des antianxiogènes. [00:48:01] Speaker A: Oui, mais c'est parce que sa femme est tombée malade. Apparemment, elle a failli mourir. Elle a eu un cancer gravissime. Lui, il s'est mis à prendre des benzodiazépines. [00:48:12] Speaker B: En fait, donc, son absence de la scène publique, sa longue maladie qui l'amenait à se promener un peu partout dans le monde avec sa fille, a été déclenchée par le fait qu'il est devenu dépendant. Lui, c'est pas comme ça qu'il le dit, mais son corps est devenu dépendant à certains médicaments dont il voulait faire une espèce de désintox. Bref, indépendamment du détail de ce qui est arrivé, ça en était assez pour ceux qui ne l'aimaient pas déjà. Entre autres, parce que je pense, comme on disait tantôt, t'sais, il vendait des cravates, il vendait des tasses de café, il y avait des milliers de personnes qui le cherchaient. Bon, je pense que ça range à l'eau. Il est riche. Il est riche? [00:48:50] Speaker A: Il est riche en tabarouettes. [00:48:55] Speaker B: Mais là, en fait, aussi, ça a donné des munitions à ces gens-là de dire, bien, regardez-le, lui, il vous fait des conférences en vous disant de faire votre lit, de vous tenir droit, de mettre de l'ordre dans vos affaires. Puis là, ce qu'on apprend, c'est qu'il était accro à un médicament, donc il n'était pas capable de se départir et tout ça. Un calmant. [00:49:12] Speaker A: Bien, les autres disaient que c'était pire. Un calmant. [00:49:15] Speaker B: C'est ça. Tu sais, pour moi, ça dépend comment t'entends ce qu'il dit, mais moi, de ce que j'ai lu et entendu de lui, il a jamais dit « Faites comme moi, suivez mon histoire, suivez mon modèle. Si un jour, je suis un héros, imitez-moi, ça va bien aller. » Tu sais, le gars, il explique ce qui, selon lui, est basé sur ses recherches, ses réflexions, les patients qu'il a vus en clinique. [00:49:43] Speaker A: C'est très, très profond, là. sa démarche est profonde, là. C'est pas... catchy, c'est pas ardente, tu sais. [00:49:53] Speaker B: Ouais. Fait qu'est-ce qu'on peut lui reprocher après ça, ce qui peut arriver dans sa vie personnelle? Tu sais, il faut vraiment pour ça l'entendre comme un truc racoleur. [00:50:02] Speaker A: C'est fascinant comment tu vas avoir des gens qui ont des bonnes idées et qui savent les rendre en concordance avec l'art du temps. capturent quelque chose de l'art du temps et qui sont capables de proposer quelque chose. Qui rejoignent des gens. [00:50:26] Speaker B: – Ouais. [00:50:27] Speaker A: – Beaucoup de gens. [00:50:28] Speaker B: – Beaucoup d'hommes, qu'on dit le plus d'hommes qu'il y a de femmes. [00:50:31] Speaker A: – Dans le cas de Jordan Peterson. Ce que ces gens-là amènent ou proposent, ça crée chez beaucoup de gens quelque chose d'une identification, quelque chose qui leur fait du bien, à quoi ils s'identifient, et qui fait d'eux des stars dont on veut savoir le moindre détail de la vie privée. comme les Kim Kardashian et les... toutes les vedettes de ce monde, le vedettariat. Ce qui fait que là, t'as Jordan Peterson qui est un prof qui devient éventuellement une vedette à la faveur de son opposition à un discours médiatique dominant. Et là, d'un tout d'un coup, on veut savoir les détails de la vie privée. Comment il décore sa maison, c'est qui sa fille, qu'est-ce qui arrive à sa. [00:51:34] Speaker B: Femme... — Qui révèle jusqu'à un certain point aussi sa fille dont elle avait commencé à parler, qui est un peu... En fait, je sais pas jusqu'à quel point lui s'en occupait avant, mais là, qui s'occupe des affaires de l'Empire de Jordan Peterson. [00:51:49] Speaker A: Oui, qui parle d'un empire. [00:51:51] Speaker B: Qui dit ce mot-là. L'Empire. L'Empire. Puis aussi qui va parfois, parce quand il était malade, elle faisait des podcasts en disant des nouvelles de la famille Peterson. Là, elle disait « Ah, mon père est rentré à tel endroit, moi ce matin j'ai mangé à tel endroit. » Elle rentrait très dans le détail du vedettariat, de leur vie personnelle, et elle vend des tasses à café, puis des crêpes. Après ça, c'est vrai que tu peux difficilement reprocher aux gens de répondre à ce niveau de discours-là, qui est aussi proposé pour faire de l'argent, qui est un autre discours que son podcast, où lui, il invite des penseurs à réfléchir, tu sais. [00:52:27] Speaker A: Mais c'est comme un affreux. C'est pas elle qui s'est posé des questions révolutionnaires. Elle a hérité des questions révolutionnaires que son père se posait. Pis c'est révolutionnaire pas parce que c'est un revendicateur ou machin, mais c'est parce que le type, il rencontre des choses dans la vraie vie, pis il se pose des questions, pis il écrit là-dessus. Finalement, ça a du succès. Ça intéresse des gens. Tu sais, moi je trouve que c'est un problème qui est vraiment intéressant, les niveaux de compréhension des choses. [00:53:15] Speaker B: Oui, puis les niveaux aussi de présentation du discours, parce qu'autant il y a un discours théorique ou sur des questions dont il veut explorer profondément pour détecter les vrais enjeux et débattre avec des intellectuels, autant il y a sa fille qui, des fois, va publier un article récemment dans le National Post, «Voici comment je gère l'empire de mon père», Oui, à l'empire. [00:53:38] Speaker A: Nous avons créé un empire. [00:53:40] Speaker B: Multifacettes, puis les podcasts, puis les produits dérivés, puis les conférences. Fait que là, c'est vrai que ça ouvre la porte à s'attaquer nécessairement à ces différents niveaux de discours. Mais laisse-moi te demander, toi, « Twelve Rules for Life », moi je l'ai lu vite, j'ai pas un livre que. [00:53:57] Speaker A: J'Ai… – Je l'ai pas lu, non. [00:53:58] Speaker B: – T'aurais-tu un enjeu, est-ce que tes enfants lisent ça, s'approprient ce livre-là, pis…. [00:54:02] Speaker A: – Pas du tout. [00:54:03] Speaker B: – Non? [00:54:04] Speaker A: – Des fois, je me dis « Ah, ça serait cool, les enfants lisent ça, ça a l'air cool », mais… Pourquoi? [00:54:11] Speaker B: Non, non, mais c'est une question comme ça, parce que je sais qu'il y a du monde qui dit « Ah, c'est ça, c'est quand même écrit d'un gars de la droite extrême ». [00:54:17] Speaker A: Mais non, c'est ça le truc, c'est que c'est pas un gars de droite. [00:54:21] Speaker B: C'Est ça le truc. Moi je le sais, mais je pense qu'il y a du monde qui dit, tu sais, il y a des étiquettes comme ça qui sont données. Des fois, tu vois ça, des étiquettes qui sont enfilées, tu sais, droite, misogyne, antitransphobe, raciste, boum, boum, boum, boum. Tu sais, c'est le kiss of death, là, quand il t'est associé à tout ça. Puis surtout, si tu commences à t'en défendre, tu peux juste patauger. [00:54:47] Speaker A: Oui, c'est ça qui est terrible. [00:54:48] Speaker B: Il est comme trop tard. [00:54:49] Speaker A: C'est ça qui est terrible. C'est qu'il y a une façon d'expliquer ce qui l'a rendu malade, tu sais, parce qu'il a été malade pendant un an. semble-t-il que ça a été terrible ce qu'il a vécu. Donc, sa femme est tombée malade, a eu un cancer, semble-t-il qu'elle est passée à deux cheveux de la mort à répétition pendant plusieurs mois. Lui prenait des bainzots de diazépine pour affronter tout ça, alors qu'une de ses règles, c'est « Sois la personne la plus forte au funérail de ton père. » ce qui est extraordinairement profond. Mais donc, lui, rencontre quelque chose qui est difficile à vivre et se soigne avec des médicaments. [00:55:37] Speaker B: – Donc, beaucoup, beaucoup de haine. Récemment, là, maintenant qu'il a fait son retour, excuse-moi de te couper. – Non, vas-y. – Maintenant qu'il a fait son retour, donc depuis quelques mois, il commence tranquillement à reprendre la forme. refaire des podcasts. Dernièrement dans un podcast en janvier, je pense janvier 2001, 2021, il disait « le courage que j'avais, je me rends compte qu'il a été plus ou moins beat out of me ». Tu sais, à un moment donné, parce qu'il voulait inviter quelqu'un, une femme qui avait des positions assez tranchées sur l'LGBTQ+, et tout ça, puis il disait « ah, j'avais peur ». je voulais pas me rembarquer dans une histoire. Parce que ça, je pense que légitimement, autant il pouvait avoir un désir d'avoir une notoriété puis il recherche ça, autant aussi il peut avoir parfois un réel et malaise légitime d'avoir tombé sur toi un paquet de messages à l'emporte-pièce qui te met en boîte, qui te démonisent. Puis à un moment donné, tu sais plus par où prendre ça. Puis, tu sais, tu peux essayer de répondre à chacun en disant « Non, ce n'est pas ça que j'ai dit, ce n'est pas moi ». Mais à un moment donné, tu sais, tu as aussi, je pense, l'élan humain de dire « Je vais me mettre en boule dans un coin, je vais attendre que ça passe. » Ou « Je ne me remettrai plus vulnérable à ça parce que c'est lourd à porter à la langue. [00:56:54] Speaker A: » Oui. Donc, c'est ça. Entre autres, une illustration de ça, c'est le fait qu'après qu'il ait été extraordinairement malade pendant une année complète, d'une façon qui l'a empêché d'intervenir sur la scène publique et de répondre aux sollicitations, c'est-à-dire extraordinairement malade, son explication, c'est qu'il a pris des benzodiazépines et qu'il a arrêté de prendre des benzodiazépines et que la combinaison du fait de les prendre et d'arrêter de les prendre a créé des symptômes physiques, de l'impression d'être fouetté des syndromes parasympathiques insupportable. [00:57:46] Speaker B: Tu l'as noté ça aussi, mais pareil, je veux juste souligner, et je le souligne en faisant attention parce que je veux pas banaliser la douleur et la souffrance que j'ai eue, mais tu parlais tantôt de complexe messianique, avoir un symptôme physique d'une impression de se faire fouetter constamment. [00:58:01] Speaker A: Oui, c'est ça, c'est ça. Et là, sa fille a pris des choses en charge et l'a amenée d'une clinique à une autre clinique pour essayer de le soigner parce que c'était insupportable. Et là, finalement, ça commence à aller mieux. Donc lui fait un retour et... Avec un nouveau livre. Avec un nouveau livre, parce que ça ne l'a pas empêché d'écrire un livre. [00:58:34] Speaker B: Mais pourquoi, reviens là-dessus, pourquoi toi tu trouves qu'il y a potentiellement un complexe messianique? [00:58:39] Speaker A: Une affaire qui me frappe, qui revient continuellement quand tu l'écoutes. C'est que quand tu commences à parler, à chaque fois, quand tu commences à parler des gens qui l'arrêtent dans la rue et qui lui disent, puis ça lui arrive comme régulièrement, puis ça ne me surprend pas, qui lui disent «Hey, j'ai lu votre livre, j'ai pas parlé à mon grand-père depuis tant de temps, ou à mon père, pis ça m'a motivée à mettre mes affaires en ordre, pis à entrer en contact avec lui, tatata.» Il entend toutes ces histoires-là dans sa vie. quotidienne à chaque fois qu'il sort. Et à chaque fois qu'il en parle, il se met à pleurer en disant, « Je me rendais pas compte à quel point les gens étaient assoiffés d'un peu d'encouragement. » Puis à chaque fois, il se met à pleurer. [00:59:46] Speaker B: – Ah oui, hein? [00:59:48] Speaker A: – Oui. C'est comme répétitif. C'est un truc que, tu sais, que je le crois vraiment. Puis qu'il te le dit, tu sais, il te le dit, c'est traumatisant, mais c'est comme, je suis traumatisée, pas parce que c'est négatif, je suis traumatisée parce que c'est trop. [01:00:13] Speaker B: – Oui, c'est trop apporté. [01:00:14] Speaker A: – Je me rendais pas compte à quel point les gens étaient assoiffés d'un peu d'encouragement. [01:00:22] Speaker B: – Mais moi, par contre, Concomitant à son complexe messianique, j'avais aussi l'impression qu'il y avait peut-être un complexe... de martyr, tu sais, qu'il y avait quelque chose d'aimer ça, de rechercher ça, de vouloir sans le vouloir, des fois d'être dans une position fondamentalement d'incompris, ou… je sais pas si « incompris » c'est le bon mot, mais tu comprends ce que je veux dire, tu sais. [01:00:46] Speaker A: Oui. Antigone. Ouais. [01:00:47] Speaker B: Fait que c'est à ça que j'ai manqué mon punch, tantôt quand je disais le fait qu'il se sentait fouetté par les effets de la désintox, pour quelqu'un des fois qui se place dans une position, Puis, tu sais, je comprends intellectuellement pourquoi ça le dérange pas parfois d'avoir... Tu sais, on peut prendre la version non sceptique ou non cynique, c'est-à-dire, bien, il a le courage de ses opinions, puis il dit ce qu'il pense, puis si les gens sont pas d'accord, il accepte ça. Mais des fois aussi, t'as l'impression qu'il recherche un peu cette position-là, puis qu'il s'y complaît ou il la subit, mais... C'est pas facile de faire la démarcation de quand est-ce qu'il a raison de s'en tenir à ses principes et quand est-ce qu'il pourrait des fois en laisser passer un peu pour pas subir des fautes qu'il n'a pas à subir. [01:01:28] Speaker A: Le prof de psychologie montréalais, Gad Zad, qui partage beaucoup des opinions de Jordan Peterson, puis qui est très ami avec lui, qui a publié récemment un livre qui s'appelle The Parasitic... C'est quoi? Ideas? En fait, où il fait la comparaison entre certaines idées parasites contre lesquelles Jordan Peterson s'oppose et la vie biologiques... des réels parasites! [01:02:04] Speaker B: – Oui, oui, qui viennent sur des. [01:02:06] Speaker A: Autres sacs de... – Leur énergie, les zombifiés, par exemple. [01:02:14] Speaker B: – Oui, oui, exact. [01:02:15] Speaker A: C'est pas mal comme niveau. Donc Gadsad, c'est un juif libanais qui a fui le Liban en tant que réfugié à l'époque, tu sais qu'il a moins mon âge là, à l'époque où beaucoup de gens fuyaient de Liban parce que c'était la guerre civile, tu sais. et qui arrive au Canada en tant que réfugié et qui, finalement, a construit une vie, mais qui a une approche qui est beaucoup plus jovialiste, beaucoup plus bon vivant, beaucoup plus bon enfant, des mêmes questions. [01:02:55] Speaker B: – Oui, c'est très comique de les voir ensemble. [01:02:58] Speaker A: Jordan Peterson, ça marche à fond la caisse. Il est vu, là, par des centaines de millions de... à des centaines de millions de fois à travers le monde. C'est hallucinant. Il est complètement, continuellement sollicité comme le père dont on a besoin. C'est ça, le... À côté de ça, t'as Gadzad, qui est... T'sais, ça fonctionne bien, ces trucs, mais qui est beaucoup plus bon enfant dans son message. [01:03:30] Speaker B: – Dans sa façon de voir les enjeux, de discuter avec le monde. [01:03:34] Speaker A: – C'est ça! D'envoyer promener tout un chacun aussi. – Oui, c'est ça. – Avec bonhomie. [01:03:41] Speaker B: – Oui, oui. Avec des anecdotes beaucoup plus rocambolesques, là. Tu l'as entendu, celle où il dit qu'il va... C'est plutôt de l'anecdote, là, mais... Tu sais, il a du mérite de déposer une anecdote. Il raconte comment il va souper avec un de ses étudiants qui vient de déposer sa thèse, puis son étudiant l'appelle avant, puis il dit, tu sais, regarde, bon, ma conjointe, ma blonde, elle l'étudie en post-féministe, post-moderniste ou je sais pas quoi, fait que... Puis, tu sais, il s'en suspend un peu, mais lui, il comprend que ça veut dire, tu sais, tiens, toi, tu sais, Tiens-toi tranquille. Sois polie. [01:04:15] Speaker A: Sois polie. [01:04:15] Speaker B: Puis lui, il dit oui, écoute, il l'arrête, puis il dit écoute, je comprends, c'est ta soirée, je vais pas faire de trouble. Évidemment, c'est... [01:04:23] Speaker A: Il est pas capable. [01:04:23] Speaker B: Il est pas capable, le bordel prend. Puis il peut pas s'empêcher de dire que les trucs dans lesquels elle étudie, c'est la... Comment il dit ça? Je pense que c'est la Sainte Trinité de la bullshit, là. Ça a comme trois aspects. C'est un truc que Jordan Peterson dirait pas. [01:04:42] Speaker A: Que Jordan Peterson essaierait d'expliquer, anguleusement, parce qu'il est anguleux, t'sais, pis comme vêtu d'un apparat d'austérité, où tu sens qu'il est réellement souffrant, que ça y traverse réellement le corps, t'sais, mais T'sais, t'as envie de lui dire « Ok, ok, ok, relax ». Pendant ce temps-là, Gadzan te dit la même chose, mais bonhomme. [01:05:22] Speaker B: Oui, c'est ça. Oui, c'est très drôle. T'as évoqué quelque chose tantôt, une autre entrevue qu'il avait faite, non pas avec Cathy Newman, mais une autre personne dont tu dis « Ah, on va en parler tantôt », j'ai oublié le nom. [01:05:33] Speaker A: Wendy Messli. Wendy Messli, c'est une journaliste de la CBC qui est là depuis comme très très longtemps. [01:05:43] Speaker B: De la BBC ou de la CBC? [01:05:44] Speaker A: De la CBC. [01:05:45] Speaker B: De la CBC. [01:05:46] Speaker A: Pardon. Qui a sa place à la CBC depuis très très longtemps. Puis qui, à un moment donné, puis qui remplaçait Peter Bansbridge à l'occasion, puis tu sais, je veux dire, elle a un standing, tu sais. Puis à un moment donné, elle reçoit Jordan Peterson en entrevue, puis tu le sens là, ou tu le vois que c'est une entrevue piégée, qu'on veut l'associer, lui, à l'alt-right, entre autres, à un moment donné. Elle sort pendant l'entrevue une photo qu'elle a faite imprimer, t'sais, une grande photo de lui, qui est avec des gens qui affichent le flag de Pépé. Excuse-moi! [01:06:35] Speaker B: Sérieux! [01:06:36] Speaker A: Elle sort la photo, il faut que je la mette en lien, elle sort la photo de lui avec des gens, puis le drapeau de Pépé, qui serait soi-disant emblématique de l'alt-right et donc des méchants. Quelques années plus tard, hors d'onde, dans le contexte d'une entrevue de travail, Non. [01:07:01] Speaker B: C'Est elle, c'est à elle qu'est arrivée cette histoire-là. Ouais, ouais, ouais. Regarde, ça avance, là. [01:07:06] Speaker A: Elle a perdu sa job. [01:07:08] Speaker B: Elle a-tu perdu? [01:07:09] Speaker A: Elle a perdu sa job. Je sais pas qu'est-ce qu'elle fait en ce moment à la CBC, mais elle avait une émission à elle. C'était une star à la CBC, Wendy Messli. Ça fait que de la même façon, je ne sais pas si elle le sait, si les téléspectateurs le savent, que de la même façon qu'elle a essayé de piéger Jordan Peterson, pour les mêmes raisons, pour la même logique, L'essayer de le piéger parce qu'il avait été pris en photo avec des gens qui s'identifiaient à quelque chose autour d'un personnage bande dessinéesque. Pour les mêmes raisons, elle a elle-même perdu son emploi. C'est-à-dire, c'est la même logique pour avoir mentionné un mot «honey» Dans le cadre d'une réunion de production, elle a perdu son emploi, c'est quelque chose. Alors que c'est pas une stagiaire, là. [01:08:16] Speaker B: Non, tout à fait. En définitive, Jordan Peterson. Bon, on peut écouter ses podcasts, on peut lire son livre. [01:08:23] Speaker A: On a le droit? [01:08:24] Speaker B: On n'est pas obligé d'acheter sa tasse à café. [01:08:26] Speaker A: — Non, ni ses bobettes ou son T-shirt, non? [01:08:29] Speaker B: — Oui, c'est ça. Tout son «merch», comme on dit. Mais il n'y a pas de raison de ne pas prendre au sérieux le fait de quelqu'un qui parle de sujets sérieux sérieusement. [01:08:45] Speaker A: — Bien oui, mais si je peux juste rajouter, c'est que sa transgression à lui, c'est de dire la vérité comme il la voit, pis que c'est la vérité qu'il dit comme il la voit qui est scandaleuse. [01:09:03] Speaker B: C'est ça qui est scandaleux ou c'est le fait qu'il fait tant d'argent? Tsé, s'il faisait pas d'argent... [01:09:10] Speaker A: Ouais, mais il ferait pas tant d'argent si on l'avait pas trouvé scandaleux. C'est ça qui a attiré l'attention, c'est que le monde voulait l'arrêter, t'sais, pis le trouver scandaleux. C'est le type qui dit le roi est nu, c'est ça son affaire. Pis là, bon, ben, ils sont sapis pis c'est devenu un empire. [01:09:52] Speaker B: Sous-titrage ST' 501.